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【人生相談】パンドラの箱 vol.7

1 ::04/02/24 00:50 ID:DNTk/g1k
勇気をだして、心の箱を開けてみよう。
あなたの心に眠る箱を少しずつ開き、希望を探してみませんか?

相談を受け付けます。また回答も随時歓迎致します。

もともとは、ある女性のリハビリの場としてスタートしました。
ここでは、回答者も含めてさまざまな視点から心、人生、悩みについて
互いに慎重に、ゆっくりと会話を進めていきたいです。
ここの参加者の人生観が誰かの心の支えになれば幸いです。

荒らしは放置します。sage進行推奨。


2 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/24 00:52 ID:DNTk/g1k
よし。はじめましょう。

3 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/24 00:53 ID:0z173kbc
前スレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077024240/l50

4 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/02/24 00:54 ID:14HkneXT
>1
乙。

5 :ピカチュー:04/02/24 00:56 ID:/9ty6MwT
>>1
おつ

6 :ピカチュー:04/02/24 00:56 ID:/9ty6MwT
本当にごめんなさい

7 :◆dxML4bGVl2 :04/02/24 02:05 ID:VWuyOnOi
僕は他力本願です。だめ?

8 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/24 08:15 ID:0z173kbc
>>7
おはようございます。一応、ここの管理人の7 ◆YILEY2ojOY です。よろしく。

他力本願ということですが、まあ、はっきり言ってしまえばダメです。
ですが、情況は色々ありましょうから、どのようなことを頭に浮かべて、
他力本願と定義しているのか、書いてみませんか?

もともと、この言葉は、浄土宗あたりから定着したと思うのですが、浄土へ
逝くにあたって、自力では到底かなわない煩悩の衆生の往生を、
阿弥陀様の48の御請願の中で阿弥陀様のお力によって往生をとぐという
意味からきていたよな気がします。
つまり、如何ともしがたい中で、他力の慈悲にすがるという意味かな?
ここまでつきつめてしまうと、必ずしも悪とは言い難いよね。
(まあ、ここでも、どうせ許されるんだから、何やってもいい。とは言ってないけどが。)

9 :ピカチュー:04/02/24 18:23 ID:/9ty6MwT
でもなあ、ほかの廃棄スレで悪口言われてるかもしれないなら、
マジレスする気もうせるよなあ。

10 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/24 18:36 ID:ZiOtMyuy
こんばんは。

他力本願って、7さんの言う通り、駄目ですが、私自身の捉え方よしては
「他力本願すらも、手段として」
と、このくらいの心意気でいます。
そのためには、「甘えでないか」「どのレベルまでか」と、自分なりに線引きと、
ちょっと先のビジョンを描いておくことを、いつも頭に入れています。

もちろん、この線引きは、「その時の」自分なりの、もの。
人はみんな、自分の脳みそからひねり出した考えしかもてませんので。
経験・情報など全部を使い、その時のレベルの判断力をめいいっぱい
使って、心がけてます。

11 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/24 18:39 ID:0z173kbc
>>9
マジレスは相談者のためだから、其のあたりは区別してね。
気がないのなら、ここに書かない方がいい。書くのなら、真剣にお願い。
2chでコテであるならば、どこで何を言われてもいいって覚悟を決めておく方が
いいような気がしますy。

12 :ピカチュー:04/02/24 18:43 ID:/9ty6MwT
真剣に書いてるよ

13 :ピカチュー:04/02/24 18:44 ID:/9ty6MwT
相談者のためってのもあるけど。l
自分のためにも書いてるし

14 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/24 18:45 ID:0z173kbc
>>12
OK、じゃよろしくお願いします。

15 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/02/24 18:46 ID:14HkneXT
7さん、荒らしは放置で。いちいち相手していたら持ちませんよ。

16 :ピカチュー:04/02/24 18:48 ID:/9ty6MwT
荒らしに認定されちゃったよ。
でもそれでもいいかな。
相手にしなくてもいいよ。

17 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/24 18:49 ID:ZiOtMyuy
1レスのみですが。
人が3人以上いるところでは、「どこかで、自分の悪口」は、覚悟して
ます。その上で、いつも臨んでます。
ここでも、リアルでも。
人は、そんなに完璧にはできていません。

18 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/24 18:56 ID:0z173kbc
>>15
ピカチューさんは荒らしではないね。ちとグレーではあるけれど。
相談スレってどうあるべきか?って考えてみてくれる?

19 :ピカチュー:04/02/24 18:58 ID:/9ty6MwT
>>18
グレーワロタw
クロでいいよ。

20 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/24 18:59 ID:ZiOtMyuy
>>19
あなたの、「共感を軸にする」って、いい考えだと思ったよ。とても。


21 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/24 19:05 ID:0z173kbc
>all
営業上げしますね。ちょと沈黙をお願い致します。

相談受付ます。どうぞ。

22 :はお:04/02/24 19:12 ID:z3r6wolf
なんかクレオさんを彷彿とされるスレだな。<スレタイ

浄土宗では他力本願が境地だったっけ、、、

23 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/24 19:17 ID:0z173kbc
>>22
はおくんこんにちは。
浄土真宗がその境地に一番立ってると思った。親鸞上人ね。
第18の御請願によって、全ての悪人が浄土に往生を遂げるまでは
阿弥陀様も往生しない、よって衆生の往生をとの願いだそうです。

24 :はお:04/02/24 19:50 ID:z3r6wolf
>>23
おこんちは。
親鸞はいう。「善人ですら化土に往生できる。まして悪人なら絶対他力に任せるのだから、往生しないことがあろうか」だってさ。

スレ違いだね。

25 :  :04/02/24 19:55 ID:rA6HgpW8
>>15
じゃあオマエがくるなよ。くだらねえスレ立てて本スレを危機に陥れたくせに。
だいたいてめえが居ると変な粘着がくるかもしれんのだから
来ないとか変名するとか少しは気を使えよ。カス。

26 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/02/24 20:21 ID:14HkneXT
>25
まぁ、そのかわりに前に出て対応したつもりですけどね。
人肉が怖くて逃げ回っていたコテもいますしね。
確かに、オマエのような粘着がくるんであれば、
考えないといけないでしょうね。

パンドラは本スレではないですよ?
しかも、本スレという言葉を使うってことは、
勇気が欲しいスレも知っているんでしょうかね?
気持ち悪いですよ、粘着は。事情に詳しいのが余計にね。

27 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/02/24 20:31 ID:14HkneXT
人に放置といっておいてこれだからな。まったく・・・反省しないとな。

28 :ピカチュー:04/02/24 20:34 ID:/9ty6MwT
>営業上げしますね。ちょと沈黙をお願い致します。

>相談受付ます。どうぞ

なんかこれってバカにしてないか?
営業上げ 相談受け付けます。どうぞってさ。

すぐに突っ込みたかったけど。ちょっと我慢して
沈黙したよ。俺偉い?

29 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/24 20:50 ID:ZiOtMyuy
ある年の大晦日に、武田家から松平家(後の徳川家)へ次の一句が送られました。
「松枯れて 竹類なき 明日かな」
(まつかれて たけ、たぐいなき あしたかな)

それに対しての松平からの返歌。
「松枯れで 武田首なき 明日かな」 
(まつかれて たけだくびなき あしたかな)

言葉の、応酬は、このくらい洒落なさい!
できないならやめなさい。

30 :ピカチュー:04/02/24 20:52 ID:/9ty6MwT
>>29
なんだそりゃ?
自分の言葉はそれほどおしゃれなの?

31 :ピカチュー:04/02/24 21:00 ID:/9ty6MwT
すみれの悩みってなに?
言葉遊びしたいだけだろ?

あぼーん推奨
ピカチュー

32 :F子 ◆/milk/CqXU :04/02/24 21:12 ID:BtSrXUJt
どうしよう
問題がいっぱい
家族に言えない。病院に言えない。別の病院にも行けない。
遠くの人にすがるのって、ひどい行為だと思うの。
そばに来れない人にわざわざ痛みを訴えるなんて。

なんの力が、
行く先を遮るのかしら。
動け無くさせる力は、いかなるものなのかしら。
そんな力、壊すのは簡単。今度は私が壊す番?
いろんなものを傷つけて壊して。
そうするくらいなら、自分を壊せばいい。
人に関わりだしたとたん、煩わしいことばかり。

33 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/24 21:21 ID:0z173kbc
>>32
こんばんは、F子さん。
ちょと整理してみようか?

>問題がいっぱい
この問題とは、
>人に関わりだしたとたん、煩わしいことばかり。
で、出てきた煩わしいことだと思うが、具体的にはどういうものだろうか?

さらに、
>なんの力が、行く先を遮るのかしら
これが、一番の疑問点のようだね。
だが、同時に壊すのは簡単とも認識している。では何故壊すのを
躊躇っているの?代わりに自分を壊すほどに。
行く手を阻む力は、実は貴女が壊したくないほど大事にしているもののように
見える。

34 :F子 ◆/milk/CqXU :04/02/24 21:51 ID:BtSrXUJt
具体的というより、あたくしにとっての「真理」かしら。全て。
例えばここに来たら、蛍タン騒動、ついでスレが荒れていた。
イチャモンでしかなく、答えには繋がらないレス。無自覚な応酬。無自覚な悪意。
自分だけ見ていれば、そんなもの目に入らなかったでしょう。
起きたなら、煩わしいものに囚われる。
それは、当たり前のこと。

でも振り切ろうと思えばきっと振り切れるものよね。
切ったとき、一緒に壊れるものを怖れているのだわ。でも、そう思った時点で
心のなかでは一度壊しているの。それは楽しんでいるんだわ。
あたくしはここを大事にしている。濃厚で向上のためのレスがここにはある。
あなたや、すみれタンのレスをとても大事に思っている。
だから、それを壊す力を憎んでいるのね。

35 :N:04/02/24 21:54 ID:6W8XzlhP
呼んだ?

36 :N:04/02/24 22:00 ID:6W8XzlhP
間違ってアレだけで書き込んだ…
>>34
すみません。
私もここ両日の原因の一つを作った一人ではある。

37 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/24 22:08 ID:0z173kbc
>>34
一面さ、思い通りにならないものを嫌がった。
あるいは、汚く、醜悪なものを見たくないと思った
とも読めるね。我がままかもなあ。

確かにそうした気持ちは振り切ろうと思えば振り切れる、
ちょっとした期待をはずせばいい。なんとなれば、貴女が大事に思う肝心の
レスはまだそこにあるのだから。全てのレスへの期待ーー場への期待を外せば
いいだけだろうね。それを切るーはずすことで壊れる物?
うーん、この問題に限っていえば、美意識でないかと思う。スレ全体を
統一した雰囲気で〆ている美意識。だがこれは本質的なものでないと思う。

そして、壊す力を憎む。−−−これは実に自然だ。私も憎いと思う。
だから今試みているのだよね。新たに、さらにしなやかに造りあげたいとね。
個人的にいえば、混沌が好きだ。混沌の中の秩序と真実を目指したいな。

>>N氏 どうぞご参加下さい。

38 :ピカチュー:04/02/24 22:11 ID:/9ty6MwT
営業上げっていっちゃうのは
よくないよ、思ってても。

39 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/24 22:13 ID:0z173kbc
>>38
ごめんね。そうかな?ちとその辺の意識は鈍感なんで悪かった。
今度から、相談受け付けますだけであげるね。

40 :ピカチュー:04/02/24 22:14 ID:/9ty6MwT
>>39
ごめんねわざわざ。

41 :ピカチュー:04/02/24 22:16 ID:/9ty6MwT
>>34
そうそう前、F子=蛍みたいなこと言ったけど、
撤回ね。覚えてないと思うけど。見えてないかもしれないけど。

42 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/24 22:25 ID:ZiOtMyuy
F子ちゃん。
「スワロウテイル」という映画は見ましたか?
あの、女の子が、グリコと同じ刺青を入れるために、あのおぞましい
トンネルを通っていったよね。
あれだと、思おう。アゲハがアゲハを胸に入れるために。
魔法を失わないための、道。
あそこを、通っていると思う。2ちゃんは、あのトンネルのように、思う。

まどわされないだけの、強さはあるように思えるし、
本質は、その先、にあるのだから。


43 :F子 ◆/milk/CqXU :04/02/24 22:51 ID:BtSrXUJt
分かりにくいかしら。私、違うかしら。
言い換えてみましょう。

いろいろな問題があるのに、現実に、具体的に、切実に、周りに理解してくれる人、
すがれる人間がいない。通常、すがってよいはずの病院すらままならないの。
おかしなこと。
だから、こことかで一部をさらけ出しているわけだけれど、
それはひどいことじゃないかしら。
外科医に内科診療を頼んで、そのまま死んじゃうようなものじゃないかしら。
外科医にはどうすることもできなかった、ことだけが残る。
詳細を語りたくない一因もきっとこのあたり。真に具体的なことはほとんど言えないわ。

どうしてそうやって、うまくいかないのかしら。
引き留める、「自由を奪う」力って、何かしら。好きに動いたら
全部崩れたり、崩れたことで人を傷つけたり。
そんなのは「らしさ」でもなんでもないじゃない。その力は、破るのは
簡単だけど、破ったらいろんなものも失ってしまう。
破るくらいなら、そのなかで、死んだほうがましじゃないかしら。

44 :F子 ◆/milk/CqXU :04/02/24 22:57 ID:BtSrXUJt
>>37
ええ。いつも、そこにあるわ。自分自身のように。
待っているものがあるわ。ここの場所。あなた、あなたたち。
だけじゃない。「みんな」変わらない。「みんな」あたくし次第。
なんて、怖いのかしら。
固定さん達とはもうすでに「関係」があるから、期待は生まれるね。
でも、新たな自分を提示するような期待はしていない。面白さを期待してはいない。
きっと、常にあることを期待しているのかしら。関係を期待しているのかしら。
それは、怖いのに。
美意識の形に整えられた、物事の一面と真理をあたくしはきっと愛している。
真摯さとその充実、と言葉をとりかえましょう。

その、確実にあるものの裏側、壊したい気持ち。
さらにその裏に隠れる、どうでもいい気持ち。あなたたちが、場として、確固として
存在してくれているから、さらに現れるのね。こうやって言葉にするのは虐めに近しい。破壊に近しい。
被虐心を煽っている。

45 :F子 ◆/milk/CqXU :04/02/24 23:00 ID:BtSrXUJt
>>36
いいえ。常にあなたはあたくしに誠実でした。
常に想って下さっていたと感じたわ。傲慢かしら。
でもそう見えたのよ。本当にありがとうございました。
その気遣いこそが、あたくしが憧れるものなのでしょう。

46 :ピカチュー:04/02/24 23:00 ID:/9ty6MwT
病院すらままならないのか
そりゃきっついな

47 :F子 ◆/milk/CqXU :04/02/24 23:06 ID:BtSrXUJt
>>42
ごめんなさい。映画にはうとくて。
あの監督の作品は「リリィ・シュシュのすべて」しか見ていないの。
是非見てみます。

魔法は、幻想で、幻想は真実の一面。まばゆい一面。
いらないものをみせなくさせる大事な力。
ああ、思い出す。「あの怒りの力はどこへやった」と笑った医者の声。
それは、真昼の暴力じゃないかしら。力であることに変わらない。
どうしよう、あなたのレスに否定的になってきてしまったわ。
きっとこの場は、トンネルね。暗くて分からないなかを探す道。
どこまでも続く暗い道。
ゆるがないものは強さ。あたくしは、とても不安定よ?

48 :ピカチュー:04/02/24 23:11 ID:/9ty6MwT
「あの怒りの力はどこへやった」と笑った医者の声
なんかむかつくなこの医者。

49 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/24 23:26 ID:ZiOtMyuy
>>47
今、私の不安定じゃない?
私はずっと夏が好きで、大好きで、特に海が好きで。
今もそう思っていて、そう言っているのだけれども。

でも、ちょっと怖い気もするの。
夏は、ぎらぎらと、はっきりしている。
夏の雨は、ぐにゃっと空が曲がった?と思ったらもう、ざあざあ
雨が降っている。

だけどさ、夏の、ぎらぎら光る海は今は怖くっても、
月夜に光る海は美しいと思えるんじゃないかな?
今は、それを信じてじっと待っているのがいいと思う。
動物が、硬く目をつぶって、ひたすら眠って傷の回復を待つように。
だって、海はいつまでも、海だもん。ゆっくりしてても、
いくら時間かかっても。
ゆるぎないものって、そういうものなんだから。
貴方が不安定なのは「今」でしょう。

50 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/24 23:26 ID:ZiOtMyuy
>>49の訂正です。
1行目、「私の」ではなく「私も」です。
ごめんなさい。

51 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/24 23:27 ID:CCQZef5O
>>47
普段、何してるの?

52 :  :04/02/24 23:38 ID:rA6HgpW8
>>マーキー
相変わらず、自分の非を一片たりとも認められずそのことでまた荒れる原因をそのままにしている
人肉もそのまま見張ってる状態でおまえのその態度がどれほどの爆弾抱えてるのかわからんか?
そんなおまえが人生相談の回答などとは片腹痛い

所詮おまえは馴れ合い雑談したくて寄生しているだけの固定
このスレのためを思うならとっとと去れ



53 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/02/24 23:45 ID:14HkneXT
>52
だから、そのつもりですよ。
実際あのレス以降、僕は書き込んでないじゃないですか。
わざわざそんなことをいうから出てこないといけなくなる。
あなたもこのスレのためを思うというポーズをとるなら、
それくらい察してくださいよ。

僕は別板に雑談スレを作り、移動しています。
前スレの最後でスレのテンプレ議論のために出てきただけです。
雑談はここでする必要も、する気もありません。

ここのスレ主の方から、あなたはスルーしてくれと頼まれてるんですよ。
いいかげんに自分の立場を知り、スレ住人の事情を分かってください。
適当にロムって義憤にかられてる暇があったらね。

54 :ピカチュー:04/02/24 23:46 ID:/9ty6MwT
>>53
煽っちゃイヤン

55 :  :04/02/25 01:00 ID:CFUpFbZZ
>>53
そうやって煽ったりしないで下さいってスレ主から頼まれたんだろ?
オマエ本当に学習しねえなあ・・・
顔出すなよもう

56 :  :04/02/25 01:08 ID:CFUpFbZZ
>>53
>わざわざそんなことをいうから出てこないといけなくなる。
良スレが破壊されるのは大体こういう性格のガキが荒らしに食ってかかるからだ
オマエは馴れ合いが主要な動機だから自分の立場が悪くなることに異常に過敏なんだ
粘着を召還するのを承知で固定を名乗らずにいられないのも馴れ合い動機だからだろう
おまえのそのちょこちょこ理由もなしに顔出すレスも人肉が馴れ合いだと叩く原因にもなるだろう
おまえのようなやつがいるだけでスレの耐荒らし防御が異様に弱くなるんだバカ




57 :  :04/02/25 01:14 ID:CFUpFbZZ
そもそも今回の人肉粘着の原因はすべてオマエが作ってるってのに
どうしてそういうボクは正義の見方ですぅみたいな口が聞けんだよ?
>あなたもこのスレのためを思うというポーズをとるなら、
こんなこと言うならオマエこそ黙ってたらどうなんだ?

>わざわざそんなことをいうから出てこないといけなくなる。
こんな風に相手が悪いからボクが出てくるんですよと自分を正当化しながら
荒らしの相手をしてしまうからいつまでも終わらないんだってことをいいかげん学べ

58 : :04/02/25 01:19 ID:+cP8Ulaz
ロム代表ですが、てめぇがすっこめ。
お前あれだろ、営業とか言う奴ちゃうんかと。
あんたのは助言のつもりでも説教臭さが鼻につきますよ。
スレを思うのなら二度とこないでね、誰もあんたの助けなんか借りたくないと
みなおもってますよ、きっと。


59 :N:04/02/25 01:36 ID:U9pDuOMF
まぁ、お二方落ち着いてくださいな。

60 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/02/25 01:47 ID:PabQ8Qyv
>56
それは分析ではなく、あなたの「こうだったらいいなぁ」という思い込みですよ。
客観ではなく、主観が入りすぎている。

>57
とっくに終わってるんですよ。わかって無いのはあなただけです。
むしろ、あなたはこのスレが受身でいるように望んでいるようにも見えますね。

しかし、僕個人に対するレスが多いなぁ。
まめに受け答えするからファンが付いたのかなw
攻めで入ってこれるしねw
(念のため言っておくが、ジョークです)

61 : :04/02/25 01:48 ID:yh2OK5r1
このスレがどーなろーと人肉が祭ろうとどーでもいーですが
マーキーは純正の真性厨房すねえ。。久々なので感動w
2chはこじゃなくっちゃ と想ったり。。。


62 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/02/25 01:51 ID:PabQ8Qyv
>61
あ、ニチヨウさんこんばんは。

まぁ、否定はしませんけどね。
だからこのスレにもあまり出入りしていなかったんですがね・・・

63 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/25 01:51 ID:mvDV0lUb
雑談コメントでごめん。

マーキーちょっとカワイイ。

64 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/02/25 01:58 ID:PabQ8Qyv
>63
野郎にいわれても、心情は複雑ですね・・・
とりあえず、ありがとうございます。

まぁ、僕へのレスは答えたんで、しばらくロムに戻ります。


65 :N:04/02/25 02:51 ID:U9pDuOMF
落ちる前に一言‥‥
君らそんなに気に入ったのなら、彼の自スレに誘導してあげようか?

66 :N:04/02/25 02:58 ID:U9pDuOMF
やっぱりやめた。
ここはマーキーさんのファンを募るスレじゃない。
おやすみ。

67 :  :04/02/25 08:59 ID:CFUpFbZZ
>61
まったくだ
こういう子供がスレを破壊する事例があとを立たないな

>63
ムキになり方が子供じみてててほほえましいな

>60
自分の批判にw で答えるな

>65
皮肉が判らないようなら2ちゃんはつらいだけだぞ


どうもマーキー臭い書き込みが多いな
こいつらは批判に対しては、一貫して批判とは関係ない返答する性質がある
そしてあおりに異様に弱く何度でも現れて同じ失敗を繰り返す
スレ主はダメなヤツをはっきりと切る覚悟をつけろ
romというやつは意外なほど多いし変な態度は常に見られている
>適当にロムって
>わかって無いのはあなただけ
こういう、自分は身内で事情を知らんやつは口出すな的な閉鎖馴れ合いの空気をかもすバカをな



68 :  :04/02/25 09:08 ID:Wiv4Fwkw
一番子供じみてるのはどこかというと
マーキー顔出すなよ、せめて変名か名無しの配慮しろよといってるんだから
マーカー自身が自分で行ってるように本当に来なければこっちは何も言わないのにわざわざ何度でも書き込むところだよ
妙な意地があって負けず嫌い
自分に非があってもこんな言い方しかできないことだ
>まぁ、否定はしませんけどね。

>58
マーキーが本当に自分で言うようにここに顔出さなきゃ何も言わないよ
てか勝手に代表名乗るなよ・・・選挙でもしたのか?

69 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/25 12:47 ID:FGubDx6o
>43 F子さん
リアでうまく相談ができない。
しかし、ここは本来,根本解決の場ではない。

リアの問題は、医者の力量であるやもしれないし、
あるいは、ここで貴女が語るために、医者との連携が薄れる。ということかもしれない。
ここではおしゃべりしかできない。という認識は正しいな。所詮素人の集まりだろう。
私としては、ここのLOGを医者に見せてもいいのじゃないかと思う。・
そもそも、公開掲示板なのであるから、誰が見ても構わない。
F子さんにとっては、リアとここが合致してしまう瞬間であろうから
かなり問題かもしれない。慎重にレスを選んで、編集版を作って
見せてみればどうだろうか?
医者はまずデーターが欲しいのだろうと思う。貴女が何を感じているか?
何に葛藤しているのか?何に怒っているのか?

貴女がレスを書く。これは随分としんどい作業だろうと感じている。
何かを語るというのは、一つには語る事を自分が持っている必要がある。
しかし、もう一つ大事なのは、それを聞く人間が、特定の人間がいる、という事だ。
貴女は偶然にもここで語り始めてしまい、偶然にも、私たちが受け止めている。
そのために、医者に語る力が足らなくなってしまうのかもしれないな。

70 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/25 12:50 ID:FGubDx6o
>どうしてそうやって、うまくいかないのかしら。
>引き留める、「自由を奪う」力って、何かしら。好きに動いたら
>全部崩れたり、崩れたことで人を傷つけたり。

私が自由を奪う力を感じる時というのは、実は自分の感情を認める事ができない場合が多い。
それは、プライドであったり、倫理観であったり、傲慢さであったり、
単に考えが足りない場合であったりもする。
そこにある感情を直視できない時、しなやかさを失う。
心は頭より先に泳いでいってしまう。思いもかけない内容の場合も多い。
拘りなのかもしれないと思う。

崩れる?本当に崩れたのであろうか?自傷は確かに傷になっている。
だけど、貴女は何を他に壊すことを恐れているのだろうか?

71 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/25 13:06 ID:FGubDx6o
>>44
私は、ロムラーでもあって、この板を読んでみてる。
でね、廃棄スレのようで、良く見ると保守されているスレをあちこちで見かける。
そういうスレは、待っている。かつて、そこで相談をした子が大丈夫かな?って
ここで何故固定HNが多いのか?継続した相談が必要な場合、発言に一貫性や責任を持ちたい、
そうした理由のほかに、待つためという事があるようだ。
相談が重いとき、正解は出ない。ただ視点を提示してみたり、慰めてみたり、という事しか
できない。だが、関わった人は、心に懸かる。だから待つのだと思う。

そんな気持ちはいらないと反発があるのだと思う。
親切の押し付けというのは実に嫌らしいものだものね。
そいう時には、所詮2chのお遊びだと切って捨てるといいかな?w

72 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/25 20:30 ID:EaAiUOlZ
モデムのバグでipアドレスがとれません。
暫く御迷惑をおかけいたします。

73 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/25 23:16 ID:RfGeTzdp
【人をもし 人をうらめし あぢきなく 世を思うゆえに 物思う身は 】

っていう、後鳥羽院ていう人の歌があるんだけど。
この後鳥羽院という人は、鎌倉幕府に対立し、乱世を生きた人なの。
「人をもし 人をうらめし 」というのは、
ときには、人をいとおしくなり、またある時には、うらんでしまう・・・
と言うような意味。
「あじきなく」というのは、「意に沿わずに」という感じかなあ?

人の心の錯誤に翻弄されつつ、それゆえに思い悩み、混乱の世の中
で生きる・・・その苦悩を歌ったもの、と解釈しているんだけど。
もういっこ、込められた意味で、「それは自分の心も差す」
つまり自分自身さえも、物思いに囚われて、ままならない。

それでも、人は人と関わらずにはいられないのね。
どうしても。
この板には、その思いや、人と関わらずにいられない、という
気持ちがいっぱいで。回答者も、相談者も。

とても、痛いね。


74 : :04/02/26 03:12 ID:c/gVFTea


75 : :04/02/26 03:31 ID:c/gVFTea
メンヘル板じゃF子みたいなのいっぱいいるから、
相手にされないんだろうね。
人生相談板にこだわるわけだね。こりゃ。

76 : :04/02/26 03:43 ID:c/gVFTea
テスト

77 :うざ:04/02/26 03:45 ID:TH7UtP7W
すみれさんはなにがしたいんですか。歌とかどうでもいいし。

78 : :04/02/26 03:52 ID:c/gVFTea
>>77
僕がおもうにマジレスの応酬っていう雰囲気のスレで
自分の感性押し付けたいだけじゃないの?

79 :うざ:04/02/26 03:56 ID:TH7UtP7W
なんかね、本当にすみれさんのオナニースレみたいですよ、ポエム板のほうが向いてねえ?

80 : :04/02/26 04:17 ID:c/gVFTea
>>79
いきなり突然スワロウテイルだしw
定義定義いうわりには、他人の言葉を
ちゃんと受け取ってるようには見えない。

僕はメンヘル板をお勧めするね。
F子ちゃんのように危うくて、さらに自己陶酔してないひと
いっぱいいるからさ。


81 : :04/02/26 04:21 ID:vZv4ta5X
メンヘル板はものすごく落ち込んでて前向きな意見聞けなかったとき
は常駐してたよ。でも同族がいるんだっていう安心感は持てたけど、
悩みを解消する思考はあまり見当たらなかった。
似てる穴に落ちてるから、見える・見てるとこも似たり寄ったりで。
人生相談板のほうが精神的にはまだ良好な人が多くて、いろんな考えもってる人
がいるので健康的に良いというのはあったよ。

でも回答者って自己満足の餌に相談者を設定しがちなとこあるから、そういうの
むかついてた。受け取りが悪いと「なんでわからないの?」とかって逆ギレっぽいのとかさあ。
悩みや弱みがあるって自分が一番認めたくないのに、
他人の助けを借りないといけないっていう事実もむかつくわ。
でも、回答者は役立ちの満足感、相談者はいくばくかの参考回答もらえる、わけだし
ギブ&テイクかな。
馴れ合いは問題外。違う板でやれば?ってかんじ。
自分の弱み知ってる相手と深入りしたくないっつーの。

板の使用目的って人それぞれだし、悩みが解消する手立てになれば
どんなように見えてもいいと思うよー。

82 : :04/02/26 04:49 ID:c/gVFTea
まちがいなくすみれは自己満足の餌にしてるよな
7は違うっぽいけど。
マーキーは論外
ピカチューは圏外

83 : :04/02/26 05:06 ID:c/gVFTea
晒しage

84 :F子 ◆/milk/CqXU :04/02/26 05:07 ID:Nx9u56wh
あなたは、何にも答えてはいないね。

85 : :04/02/26 05:08 ID:c/gVFTea
>>84
氏ねばいいと思うよ

86 :F子 ◆/milk/CqXU :04/02/26 05:09 ID:Nx9u56wh
あなたはログを読めばいいのではないかしら。

87 :F子:04/02/26 05:18 ID:c/gVFTea
なぜあたくしをわかってくれないのかしら?
切っちゃうわよ


つーか、ちゃんと強い精神の持ち主じゃないか?
そろそろかまってちゃん卒業したら?

お前の問題なんだっけ?レイプされたんだっけ?

88 : :04/02/26 05:22 ID:/x3Rz+AT
>>87
てめーももっと役立つこと書けば?
かまってちゃんはどっちですかあ?

89 : :04/02/26 05:27 ID:/x3Rz+AT
「ちゃんと強い精神」てなんだよアホか。
弱い精神の人限定で悩むんかい。
その線引きはどこっすか?答えられなさそ〜

90 :F子:04/02/26 05:29 ID:3/hlW4hc
>>89
F子ちゃんマニアは消えてね
やりたいなら素直に言えばやらせてあげるのに
2次元でハアハアしてろや。


91 : :04/02/26 05:32 ID:/x3Rz+AT
苦しいから抜け出すために他人を利用して
なんらかの手がかりを得たいっていうのありました。
藁をもすがる思いでクソなレスを頼りにする。
自分の問題がわかることほど難しいことねーしー。
それがわかれば手立てもつかめるのにー。


92 :F子:04/02/26 05:32 ID:3/hlW4hc
あのさ、相談者ならそれなりの
真摯な態度を見せて欲しいわけよ
下らんポエムは置いといて。

変態を味方につけるだけならそれで
いいかもしれんけどさ。



93 :F子:04/02/26 05:33 ID:3/hlW4hc
>>91
そういうやつは氏ねばいいよ
自然淘汰ってやつ??
きゃはははははははは

94 : :04/02/26 05:34 ID:/x3Rz+AT
>>90
誰だお前。なに意味不明なこといってんの。
2次元ではあはーってすぐにそういう発想持ち出してくるとこに品性下劣さを感じてしまいますわよ。

95 :F子:04/02/26 05:34 ID:3/hlW4hc
>>94
え?
なになに?
あたくしと遊んでくださるのね?

96 :フェラ子:04/02/26 06:17 ID:3/hlW4hc
あたくしだってこの「匿名掲示板」を利用しているだけなのよ。
つーかすみれむかつくんだよ!
あたくしの言葉もまともに理解せずに!
適当なこといって悦に入ってんじゃねーよ!

97 :F子:04/02/26 06:30 ID:3/hlW4hc
ああ、セックスしたいわ

98 :F子:04/02/26 06:34 ID:3/hlW4hc
>>94
F子のメッセージを解読してよ

99 : :04/02/26 06:40 ID:mQAZFXXh
ポエム板より誘導されました

100 :F子:04/02/26 06:41 ID:3/hlW4hc
>>99
カエレ!

101 :うはwwwおkkkwwww:04/02/26 07:32 ID:uEDMlzRX
うはwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwおkkkkwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

102 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/26 08:49 ID:fSb+M7U5
レイプという言葉が出てきたので、いい機会だから書いておきます。

思うにね、女はレイプされたところで死なない。(暴力的に殺されてしまった
場合は除くけどね)妊娠、永久的な損傷、病気感染といった被害がないのならば
本来、無視してしまえばいいのだ。
所詮、SEXはSEXに過ぎない。どういう背景であろうとね。
一度はこういう割り切りが必要なのだと思う。
この割り切りのために何を捨てるか?(何を壊すかと言い換えてもいいな)
多分それは 性にまつわる、幻想なんだと思う。
人間扱いされない行為に怒りと侮辱、恐怖を感じる。しかしそれは唾を吐きかけられ
たのと等しい。あるいは野良犬に咬まれるのに。
軽侮すべき人間より唾を吐きかけら れようと、さほど気にはならない。
そこに性がからむがために、 問題が複雑になっているのだと思う。

103 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/26 09:06 ID:fSb+M7U5
ダミーF子さんのレスから、何が読み取れるか?
(申し訳ない、少々まな板にのせさて頂きます。)
そろそろ酔いから覚めたらどうか?という叱咤でないかと思う。
F子さんの強さを十分認めてるね。ww

人間は、記憶から逃れることはできない。磨耗はするのだけれどね。
しかし、意味付けは変わっていく。
私自身にとって、醜悪な記憶、加えてそれにこだわってしまった自分の記憶
は、自分が女性である事を実感させる意味を持つようになってきた。
肉体を持つ人間であるという実感であるかもしれない。
そう悪いものでもない。
F子さんは、美が常にシンメトリカルに均整のとれたものばかりでない事を
十分知っているだろう?闇のない美は飽きる。醜さもまた美につながる。

決して壊すことにはならないと思う。

104 : :04/02/26 09:30 ID:brTVQUOC
メール届いたかね?
来たまんまのアドに返信したのだけど

105 :ギャリソン先生:04/02/26 09:37 ID:kaRarIuI
「わたしはゲーイ、わたしはゲーイなんだーっ!」

106 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/26 10:05 ID:fSb+M7U5
>>104
ありがとう届きました。

>>105 ギャリソン先生へ
それは判ったが、何が問題なのかな?

107 : :04/02/26 10:16 ID:Ka9jYV/F
誘導されてきました。
人生板は初めてなのでとまどっています。
せっかく誘導してくださったので
しばらく参加したいとおもいます

108 : :04/02/26 10:22 ID:mFvw1u4m
>>29
519 :ツィッギー ◆IloveU/jQE :04/02/24 20:53 ID:???
今、すみれがかっこいい!!



109 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 10:31 ID:zLTu/Ie2
まだ多くの国で男性を徴兵するという
レイプまがいの行為が当たり前のように
行われています。
苦しいのはオマエだけだと思ったら大間違いじゃ、ボケ。

110 :厨房の3倍:04/02/26 10:32 ID:iQwxI6wP
シャア板から誘導されたガノタです、人生について真剣に考えた
ことがないので帰ります。
よくわかりませんが頑張って下さい。

111 :ニチヨウ ゴリラーマン:04/02/26 13:55 ID:Gxsw7QIp
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077755427/l50
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1075049484/l50
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077762233/l50
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077706225/l50
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077678630/l50
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1063207852/l50
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077439993/l50
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077702439/l50


ゴリラーマン関連すれ  クスクス




112 : :04/02/26 15:10 ID:pj636uSo
>>109
自分より不幸な境遇をみて、自分の悩みはましだと思えばいいのでしょうか。
他人の不幸をみて、自分の幸せ噛みしめればいいんでしょうか。
貴方、性格わるいそうですね。プンプンと悪臭が漂ってますよ。

113 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/26 15:24 ID:R+5CKf5G
>all
モデム交換できました。復旧。

>>112  >>109
思うにね、苦悩を人と比べるぐらい、無意味な事はないなあ。
「気にすんな。」って言うときにさ、「お前には解からん」って言われてしまう。
そりゃあ、解からんよね。他人だもん。
だから、やっぱり理解はできないという事実を踏まえて考えるんだよね。
難しいね。


114 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 15:36 ID:zLTu/Ie2
>>112
いや、全然違う。
男性のみを徴兵って
本当にヒドイ話だなぁ、と。
それを言いたかっただけ。

>>113
苦悩を人と比べろなんて言ってないし。
F子とかいう奴は
何にもしてないんなら
イラクへ行けと言ってるだけだ。

115 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/26 15:41 ID:R+5CKf5G
>>114
あの文からそれを読み取るのは至難の技だね。ww
個人的にはね、徴兵制度は反対です。特に日本は、兵隊さんの人権という点を
物凄く軽視しているから、尚更日本に導入されるのは反対です。男女を問わず。
意見が一致してますか?

116 :あの:04/02/26 16:07 ID:TH7UtP7W
徴兵されて行く奴らの事考えたら、お前の悩みはマシじゃ、ボケ!って言ってますよね。

117 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 16:18 ID:zLTu/Ie2
>>115
日本に導入うんぬんの話なんかしてねーよ。
徴兵制度そのものがおかしいつってんだよ。
世界中から徴兵制度が消えますように。
徴兵反対。
しなきゃいけない理由があるなら
男女共に徴兵しろ。
当たり前だ。ふざけんな。


>>116
レイプと徴兵は同じだつってるだけです。

118 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 16:29 ID:zLTu/Ie2
いや、レイプは犯罪として認識されているが
徴兵は国家ぐるみで人権無視を行っている。
したがって徴兵の方がタチが悪い。

119 :ガーボ ◆6LE/Ge0ONc :04/02/26 16:34 ID:BbquO+fz
みなさんはじめまして
ここに誘導されましたが
どんな相談事でも受け付けているのですか?

120 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 16:36 ID:zLTu/Ie2
>>119
受け付けていますよ。
悩み事があるならどうぞ。

121 :おやおや:04/02/26 16:37 ID:TH7UtP7W
同じって言ってるのにレイプされた人に向かってボケ発言ですか。

122 :おやおや:04/02/26 16:38 ID:TH7UtP7W
同じって言ってるのにレイプされた人に向かってボケ発言ですか。

123 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 16:40 ID:zLTu/Ie2
>>121
はい、ボケ発言です。

124 :あさみ:04/02/26 16:47 ID:pzzy5sSE
過食して吐くってのが治りましぇん!!

125 :ガーボ ◆6LE/Ge0ONc :04/02/26 16:48 ID:dJO4HWSa
私は某板の占いスレで毎日同じ質問を繰り返していたので
それを見かねた名無しさんが
私をこのスレに誘導してくださいました。
今では占い依存症から離れて元気になりました。
(相談ではないな。自己紹介だわ w

126 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/26 16:49 ID:SifdkQ1p
はい、受け付けています。今日は夜中にしか来れませんが、
きっと皆さん聞いて下さると思います。
どうぞお話し下さい。

127 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 16:50 ID:zLTu/Ie2
>>124
なんでそんな状態になっちゃったの?
原因はなんでしょう?

>>125
なるほど。
元気になって良かったっすね。

128 :あさみ:04/02/26 16:54 ID:pzzy5sSE
食べる→太る→太りたくない→吐く→お腹すく→

129 :f:04/02/26 16:56 ID:+BykNE9z
漏れは
女の生理の血を
舐めるのが好きで
汚いからやだって、いやがる女の
股を広げさせてあそこを舐める
たまにレバーみたいな血の固まりが
あるけど、あれはおいしいし、
牛のレバーより栄養あるからおいしく
召し上がっております。

130 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 16:56 ID:zLTu/Ie2
>>128
ソバ食えばいいよ。
ソバって太らないから。
一日三食全部ソバで。
それを意地でも実行する。
無理っぽい?

131 :あさみ:04/02/26 16:58 ID:pzzy5sSE
高校生やから親がたっぷり御飯だすんですよ〜

132 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 17:00 ID:zLTu/Ie2
>>131
じゃあ身体動かす方向で。
食ってもその分、身体動かせば
カロリー消費するから。
あと、間食さえしなければ
1回の食事でいっぱい食べても太らないと思うよ。

133 :あさみ:04/02/26 17:03 ID:pzzy5sSE
わかりました☆
とりあえず運動してみます。
ありがとー

134 :  :04/02/26 17:09 ID:bpaIqg8c
昨年末に会社を辞めて約2か月間自宅でゴロゴロしていましたら5キロ太りました
今ひきこもり中です。
外出しようと思っても、2ちゃんねるの面白さを知ってゴロゴロして生活環境が悪化するばかりです。
何か良い方法はありますか?

135 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 17:11 ID:zLTu/Ie2
>>134
現状、不自由がないのならそのままでも良いと思うけど。
外に出たいのなら仕事見つけるのがベストかなぁ。

136 ::04/02/26 19:19 ID:A4wZ7CAq
>>135

ハイ
仕事さがしてみます
ありがとうございます

137 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/26 19:39 ID:OC6ZQMxt
こんばんは。
7さんの>>103、「記憶から逃れるとはできない」というレス。
とても怖いです。
まだ、私には「磨耗はする」とも「意味はかわっていく」とも、
実感できません。

どうしようもないのだけど。

毎日をこつこつやっていく。
当たり前のことを、当たり前にしていく。
それだけで、はたしてこの記憶は消えるの?
という思いが抜けません。



138 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/26 20:24 ID:R+5CKf5G
>>137
ごめんね、すみれさん。迂闊なレスを書いてしまいました。
時間がかかるのでないかと思う。
忘れる事は思い出す事という言葉をどこかで読んだ覚えがある。
やはり死に残された人の言葉であった。

”いて欲しいと思う。”と言っていたね。
想いは確実に変化していくのだと感じた。


139 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/26 21:13 ID:zLTu/Ie2
>>137
なるほど。怖いですか。
で、怖いからなんですか?
記憶から逃れることはできませんよ。
そんくらい認めようよ。

140 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/26 21:33 ID:OC6ZQMxt
>>138
「忘れることは、思い出すことである」
と、私にはなかなか、まだ実感できる時期ではないようです。

「彼が死んだから、生きている意味がない」とか
「もう彼以外の人は好きになれない」とかいう考え方があるのは、
知っていますが、それも、私には実感がありません。
1回も、思ったことはありません。

彼が死んでも、私は生きていかないといけないと思う。
彼以外の人も、好きになるんだと思う。
変化もするんだと思う。
私自身は、あの日からちっとも変化してるようには思えなくて。
「実感を得られない」です。
この、「実感を得られない」ことに対しての、付き合い方が、とても難しいです。


141 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/26 21:36 ID:OC6ZQMxt
>>139
ただ怖いだけで、怖い思いをしている最中、なのですね。今。私。
時間をかけることが、まず一個目なのですが・・。
その「最中」というのが、自分でもどうにも、もどかしく、難しいです。

142 :FROMお下品板:04/02/26 21:39 ID:mKP5IZKw
うわぁぁぁああぁぁぁぁあぁ(AA略

143 :ぞろ。:04/02/26 23:36 ID:0r05EBkx
はぢめまして。
自分は、>>102について考えました。
人間が人間をモノとして扱う。オゾマシイことです。
生贄として扱われる人間・・・
>>102で言われていることは、人間をモノとして捉えた考え方です。
前半では、被害にあった自分自身をモノとして扱うような、そんな印象。
後半では、加害する人をモノとして扱って、その行為を否定する印象。
合理的ではありますが・・人のココロはモノじゃない・・・
そんな風に、思いました。

144 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/27 00:20 ID:mMA34dlq
>>143
そうですね。ただね、あのように想うのは日々を生きていく方便でもあります。
いつまでも考えていてはいけないので。
心は生き物ですから、一旦はそのように切ってみても必ず帰ります。
その時に、もっと安定していれば、それでいいのではないでしょうか?
一旦はつぶした幻想も、いつにかは、形を変えて戻ります。なんとなれば
人はやはり期待をせずには生きられないので。

145 :ぞろ。:04/02/27 00:24 ID:jMJAmyS8
>>144
うん。ぞろ。も、キズ持ってる。
けど、もう思い出さない。
無理に、痛くないフリしなくていい。
むかしのぞろ。が食べちゃった。


146 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/27 00:28 ID:mMA34dlq
>>145
それは良かった。痛くないのが一番です。

147 :ぞろ。:04/02/27 00:32 ID:jMJAmyS8
そのかわり、むかしのぞろ。のこと、思い出せない。
キズと一緒に隠れてる。
けど、それでいい。
ぞろ。は、今楽しいもん。
またくる。

148 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/27 00:33 ID:mMA34dlq
>>147
お待ちしてます。

149 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/27 08:09 ID:mMA34dlq
>>140 すみれさん。
ゆっくり、行きましょう。
生きていくってのは、随分と散文的なもんです。
食べて、寝て、何かをする。
そして、ささやかな喜びのために、珠玉を愛でるように考える。

レスが遅くなってごめんね。

150 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/27 18:58 ID:mMA34dlq
時々抜けますが、おります。

151 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/28 00:07 ID:8TUx6lPz
>>149
レス、ありがとうございます。
>生きていくってのは、随分と散文的なもんです。
との言葉。なんだか、わかるような気もします。

やっぱり、誰かの言葉を読むのは、喜びを感じます。
これから、どうなるのかはわからないけど。
これから、どうしなければいけないか、というのは分かりすぎる程
わかっていて。

「何もかも投げ出したい」というのと、「いや、私にはできる」というのが
毎日、分刻みで交代にくる感じです。


152 : :04/02/28 02:31 ID:4wQzro4l
うーん、僕にはさっぱり分かりませんけどね。

>生きていくってのは、随分と散文的なもんです。

要するに取り留めの無いものだということですか?

153 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/28 02:52 ID:0l7p9DUy
>>152
まあ、そうだね。意味なんか殆どないよと言いたかったかな?
地味なシロモンだよ。

154 : :04/02/28 05:29 ID:WI0UWxCz
あのさぁ、アヒャな占い師のことが気がかりだったんだけれど、もう心配
しなくてもいいの?

155 : ◆mooN.KttY. :04/02/28 11:12 ID:iQfkuOvH
大抵の人生はトータルで見れば凡庸なんだけどさー
その時々で見れば重かったり甘かったり切なかったり
結構、華美な思い出の集積だったりするものでね。
 いーつのことーだか思い出してごらん♪って歌が不覚にも涙腺に来ちゃうのは。
ダイアモンドだねー、あぁ幾つかの場面♪でもいいけど、あの歌はやっすぃから嫌いだ。


156 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/28 14:09 ID:o4NOdU8/
ああ、まだ「トータル的」に見られません。
彼以前の出来事は、ずうううっとネタにしていたくらいなのに。

ものすごい、虚無感です。
しなくてはならないこと、はわかっていて。
こう考えるべき、ともわかっていて。
なのに、「したいなあ」という願望だけがちっともないんですね。

人生が散文的、というのは、私にとっては「彼以前」の頃は
そうだったので・・。


157 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/28 16:46 ID:0l7p9DUy
>>156
ちょっとずれてしまうかもしれないが、葬式の意味について書いてみようと思う。
私は、年もいっているので、何人かの人を送ってきている。
中には、とても大事な人もいた。
そうした時に、葬式に出る。まだ、目を開きそうな人を見つめる。
型に嵌められた儀式を追うにつれ、涙が流れ、また、周りも涙する。
経文の意味を噛み締め、あまり真に迫っていないカッを聞く。魂魄のありかを想う。
棺におさめ、骨になるまで焼く。
お骨を拾い収める時には、取り返しのつかない現実が妙に腑に落ちてくる。
この姿が、前のように戻ることは絶対にないのだという実感が得られる。
葬式とは、そのように心をいざなっていく意味があるのだと感じる。
参列の大人は、その事を知っている。だからこそ、場を壊さぬように、涙を
許し、誘うともいえる。心の自浄作用を知っているから。

すみれさんの場合、あまりにもあまりであったので、こうした場を持つことも
また、場に耐える事もできなかったのだと推測します。
心が解けるには、時期を待つのではないでしょうか。
日常をたんたんとこなしながら、静かに待つというのもありかもしれません。
心を語るというのは、無理にはできません。
口元まで溢れる想いがきて、初めて語ることができるよな気がします。

158 : :04/02/28 17:26 ID:GShVo+YV
面白いか面白くないかなんてどーでもいーよ。
そんなん人それぞれだし。
普通に忘れたり、その時々の心や気持ちを大事にできることがどれほど
微妙なバランスの上に立ってるか分ってない人多いよね。
一度それが崩れたら修復すんのは難しいんだよ。
なのに「考え過ぎ」「気にしすぎ」とかってふざけんなっての。
こっちはてめーが考えなくても渡れる要素が思い出せなくて、あるいは亡くして
どーにかしようと試行錯誤してんのにありきたりな当然の本見りゃどこにでも誰にでも
思いつきそうなこといいやがって。わかんねーならわかんねーって認めろや。
他人のことなんてわかるわけねーだろ。オレんなかに自分&知識の延長の断片見やがってきもちわりー。
自分の想像力を過信してそれにオレをあてはめやがってきもちわりー。
アンタの都合のよい理屈にオレをあてはめたいだけですよね?
そういう自覚あるんかい。
聞きたいのはアンタがどーーーーーしてるかってことだけだってのに、
個人個人皆ちがうからアンタの経験から導き出したもう終了な「答え」を聞きたいわけじゃなくて
どういう姿勢で向き合ってるか今継続中な姿勢くらいにしかこっちは参考にならねーんだよ。
「教えてあげましたー」みたいな面すんなっての馬ーーーー鹿。
アンタの価値観を共有しないと救われないみたいな言い方すんのって洗脳ですよねえ。
てなわけでアホ愚痴オワリ。ありがとう。

159 : :04/02/28 17:28 ID:GShVo+YV
>>156
「しなくてはならないこと」っていうのは時機になれば湧いてくるんじゃないかな。
前もって頭の中に置いとくものもあるけども、その時々の変化に沿って湧いてきたものの
ほうが鮮度が高くて、生きてる実感とか感覚に強烈に訴えてくるというか。
そういうのってひたすら待ってるしかないわけだけど。で、待つだけってかなり辛いことなわけだけど。
あと「こう考えるべき」というのも、結構自分で自分を縛ってしまうものだと思う。
「〜べき」「〜しないといけない」って安定感があるけどもわりとそこで終了で、
それ以外の要素が入る隙がなくなりがちだし。。
「自分に裏切られるときって結構あるよ」ってある人がいってたんだけども。
こう思ってた自分が実はそうじゃなかったと発見したときってかなりがっかりしたりショックだったりするかも
しれないけど、それに救われるときもあるんだと思う。新たに得られるものもきっとあるんだと思う。


160 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/28 20:05 ID:0l7p9DUy
>>158
>アンタの都合のよい理屈にオレをあてはめたいだけですよね?
なんとか、そいう事をしないようにと頑張ってはいるんだけど、とても難しい。
結局、自分がどうっだったてのを書けば、やっぱり押し付けになりそうだし、
今何に悩んでるなんて書いても意味がないよな気もする。
ま、とりあえず鼻につくようなら、叩いてくれるとありがたいです。

161 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/28 20:15 ID:o4NOdU8/
>>157
「腑にに落ちてくる」というのが、まだ私には持てないのかもしれません。
私は、仮通夜の席で「骨は絶対に見てはいけない」と自分に言い聞かせてました。
きっと火葬場の場面だけが一生、心に残るような気がして。
そうしたら、「思い出」にして「次に進む」ことができなくなる、と。

今の心境を、カウンセリングの先生に話したら「それはとても自然なこと」と
言われました。
今まで気持ちは、責任を感じたり、自分のせいだ、という部分が大きかった。
しかし、その気持ちは事実に基づいていない気持ちだと。
責任なんて、誰にもないのだから。
今、やっと「親しい人が亡くなって、虚無感を感じる」という自然な方向に
いけいているような気がします。

私なりの段階を踏んでいこうと思います。

162 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/28 20:23 ID:o4NOdU8/
私へのレスでないのに、ごめんなさい。
>>普通に忘れたり、その時々の心や気持ちを大事にできることがどれほど
>>微妙なバランスの上に立ってるか分ってない人多いよね。

これ、すごくわかるわ。ほそーーーーい、綱のうえをそろりそろりと歩くような
ものなのに・・・と思うことが、日常でどんなに多くあることか。

>>156
どうもありがとう。
なんて言ったらいいかわからないけど、あなたの文章はとても親近感が沸くよ。

>>こう思ってた自分が実はそうじゃなかったと発見したときって
>>かなりがっかりしたりショックだったりするかも
>>しれないけど、それに救われるときもあるんだと思う。
>>新たに得られるものもきっとあるんだと思う。

とか、とても自然に心に入ってきた。
今、私はまだまだ、段階の途中で、待っている最中で・・。

私が、「しなくてはならないこと」と言ったのは、家事とか仕事のことで、
そういうのは、今のところそつなくこなせいてる・・・という意味で。
なんていうか、「何をしたらいいか、わからない」というのはないの。

あなたの言う、
>>その時々の変化に沿って湧いてきたものの
>>ほうが鮮度が高くて、生きてる実感とか感覚に強烈に訴えてくるというか。
というのも、同じような事思っていて。

なんだか、とても共感します。

163 ::04/02/29 00:48 ID:cOpHsyiZ
すいません
ある男性に会うために電話をしたいのですが、オロオロして電話出来ずにいます。
相手の男性もシビレをきらしているみたいで
大変悩んでいます。

164 :生活さん:04/02/29 00:50 ID:D8LBuJIA
電話を手にとって、ボタンを押せばいいと思います

165 ::04/02/29 00:56 ID:cOpHsyiZ
>>164
それが出来ないんですよ(w

私デブスなんでねw
本当にどうしようか悩んで困っています。
相手はオトコマエなんでかなりオロオロしています(w

166 :生活さん:04/02/29 00:59 ID:D8LBuJIA
出来ないっていうのは、やってみて駄目だったときに使いましょうよ
駄目でもさ、別に死ぬわけじゃないんだし、いいじゃん
ちなみにそれは恋愛感情なんですかね?

167 ::04/02/29 01:02 ID:cOpHsyiZ
好きだから
嫌われるのが怖いんですよ
オトコマエを相手に出来る程の女じゃないので
気後れしてます(w

168 :生活さん:04/02/29 01:05 ID:D8LBuJIA
好き好きモードがマックスになれば、
「こんなに好きなんだから大丈夫!」
って言う変な思い込みが生まれてくるモンですよ
そこまでいってからなら電話でもデートでも何でも出来ると思う
そこまで気持ちを高めてみればいいのでは

169 ::04/02/29 01:06 ID:cOpHsyiZ
相手はコールミーって言ってくれてるのに
私が電話しないから
本当に困っています

170 ::04/02/29 01:07 ID:cOpHsyiZ
ありがとうございます
考えてみます。


171 :生活さん:04/02/29 01:08 ID:D8LBuJIA
相手が言ってるんなら、全然大丈夫ですよ


172 :  :04/02/29 03:32 ID:jdvMz5F2
僕は7ちゃんのような頭脳が欲しいよ・・・

173 :あのう:04/02/29 04:30 ID:CMVbmhF7
7さんへ。
浄土真宗の意味するところの他力本願を一から勉強しなおしてきてください。
大乗の流れを汲む宗派は、
少なくともあなたの言っていることと違うことを薦めていますよ。
よろしく。




174 :ぽえぽえくん:04/02/29 05:00 ID:wHJHXZ5u
拡声器レンタルします。
30Wで2キロ先まで届きますYO!



175 :ずっぴー ◆DePUxjhEig :04/02/29 05:56 ID:ieqWoyXx
あの・・・ちんこがとても臭いんです。

もちろん不潔にしてるとかじゃありません。
洗って洗って赤みがさして石鹸で少し気持ち良くなってくるくらい
一生懸命ごしごし洗ったのにふと気付くとちんこが臭いんです・・・
手淫のしすぎとかではないと思います。
精液の匂いともまた違ってなんかムワァッっとくるんです。
どうすれば臭くなくなるでしょうか?
もしくは臭くてもどうすれば気にせずに生きていけるでしょうか?
あえて周りにちんこの臭さをアピールして愉快に生きた方がいいのでしょうか?
病院で見てもらっても病気ではなく体質の問題ということでした。
こんな相談友達にもしづらく一人で悩んでる毎日です、助けてください・・・


ちなみに仮性包茎です。

176 :ずっぴー ◆DePUxjhEig :04/02/29 06:06 ID:ieqWoyXx
あとかなり臭いので本当はもうとっくに
周りに自分がちんこ臭いのバレてるんじゃないか
と思って人ごみの中を歩く時は物凄い緊張します。
毎年この時期インフルエンザや花粉症なのか
咳したり鼻をつまんだりしてる人を見ると
自分のせいで迷惑かけてるような気がして申し訳無くなります。
多分被害(加害?)妄想なんでしょうけど胸が張り裂けそうです。
一応生地が厚手のズボンや股引を履いて
臭いが周囲に漏れ出すのを抑えるよう心がけてるのですが
夏場は熱くて蒸れてたまりません。
また蒸れたせいで余計臭いがきつくなってる気もします。
普通人間、自分の体臭は慣れているとかで気にならないはずなんですが
自分でも顔を背けたくなるくらい本当に
ちんこがとても臭いんです。助けてください・・・


臭くなりはじめたのは高校卒業したくらいの時期だと思います。

177 :F子ちゃん:04/02/29 06:26 ID:SG9HgDwP
>>176
すみれ様の美的感覚の範囲ではないので却下
すみれ様は自分の美的感覚以外はうけつけないので
あしからず

178 :F子ちゃん:04/02/29 06:28 ID:SG9HgDwP
すみれ様は死んだほうがいいと
思っていらっしゃいます。
自分のくさいマンコは置いといて(プゲラッチョ

179 : :04/02/29 06:34 ID:fSaDdbrL
臭マンは死ぬべきだよね(ゲラオプス

180 :F子ちゃん:04/02/29 06:38 ID:SG9HgDwP
>>179
すみらちゃんは今オナニー三昧なので、
非常にくさいと思われます。
臭マンは氏ぬべきだとオもワラます。(pッヒョ

181 :5963:04/02/29 06:45 ID:n+q18z4W
チンコやマンコはくさいのが普通だから、気にしすぎないことだね。
臭くないチンコやマンコは死んだ人のチンマンだよ。

182 :ずっぴー ◆DePUxjhEig :04/02/29 06:53 ID:ieqWoyXx
>>177
えっと、つまりやっぱここでもこの悩みはNGということですか?
低俗な内容の相談をしてしまい申し訳ありませんでした。

>>178
非情に落ちこみやすい性格故、死にたいと思ったことは何度かありますが
とりあえずどんなに酷い扱いを受けようとも30歳までは生きることにしてますので
それまではもう少しだけ社会に迷惑を掛けつづけながら生きる事をお許し下さい。
F子ちゃん様、すみれ様、ごめんなさい。
30歳になった時も臭くて臭くてどうしようもなく
それのせいで皆に迷惑をかけてそうだったらその時は考えてみます。
ごめんなさい。




家族はもちろん友達にも言えないし2chにも見放されたし
相談する相手がいない・・・
けど一生この臭いちんことはつきあっていかなければいけない・・・
唯一この悩みをわかってくれそうな恋人もいない・・・
ごめんなさい、泣きそうです。

183 :F子ちゃん:04/02/29 06:55 ID:SG9HgDwP
7さんや人肉さんがまじめに答えてくれかもしれないので
もうちょっとまってみなさい。

184 :F子ちゃん:04/02/29 07:06 ID:SG9HgDwP
 

185 :ずっぴー ◆DePUxjhEig :04/02/29 07:21 ID:ieqWoyXx
>>181
励ましありがとうございます。
確かに性器は老若男女関わらず通常臭い物です。
ですがいかんせん自分のはほんとに尋常じゃないくらい臭いんです。
気付くと自分でも鼻が曲がりそうなくらい臭くなってるんです。
というか臭くて気付くんです、臭くて目が覚めるんです。
熟睡してる状態では流石に起きないんですが
朝方少し眠りが浅くなってくると布団の中で篭って熟成された臭気が
寝返りをうったせいで一気に鼻を劈き、眠気が吹き飛んでしまうくらい悪臭なんです。
おかげで中学時代より少しだけ早起きになれましたが。

高校で修学旅行に行った時
風呂入る時間になり臭いのがバレるのが嫌で
脱衣所で自分は少しわざともたついて
皆が風呂に入りきってから浴場に入ったんですが
それでも臭いでバレました。
自分の鼻が敏感なだけでなくてやはり世間一般的にも明らかに臭かったようです。
すぐに自分のちんこは物凄く臭いって話が広まり
みんな臭いとわかってるのに匂いを嗅ぎに来たりして
「うわっ、○○のちんこくせー!」って半分面白がって騒ぎたてました。
クラスに女子が4人くらいしかいないほぼ男子校みたいなノリのあるとこだったので
それでもちんこ臭いってのをネタ(?)にみんなと楽しくやっていました。
卒業して結構経ち高校時代の友達とはほとんど付き合いが無く
今はちんこが物凄く臭いことをひた隠しにして生活しています。
それに男子高や中学生じゃないんだから今更
俺ちんこが鼻が痛くなるくらい臭いんだーと自慢(?)してもただの迷惑な人です。

186 :ずっぴー ◆DePUxjhEig :04/02/29 07:26 ID:ieqWoyXx
ちなみに↑は卒業旅行での話です。
あとすいません、訂正します。
↑に友達の思い出まとめてて思い出したんですが
もしかしたら『臭くなりはじめ』は高校2年終わりか3年の初期くらいかもしれません。
卒業旅行の時は今ほどではないのですがそこそこ臭かったので。

187 :ずっぴー ◆DePUxjhEig :04/02/29 07:40 ID:ieqWoyXx
ただ今にして思えばそれもあくまで
自分で臭いんじゃないかな?と思い始めたのがその時期なだけなので
自分の匂いには普通鈍感なわけですから
もしかしたらずっと前から臭かったのかもしれません。
その頃はまだ全然気にしてなかったので体育の授業で普通に短パンとか履いて
飛んだり走ったりした時も実は臭くて周りに迷惑かけてたんじゃないかと思えてきました。
でも小学校や中学校の修学旅行の時は臭いとかそんなこと言われなかったので
中学2年〜高校3年の間に臭くなる何かがあったんだと思います。
自分に気を使って皆が言わなかっただけかもしれませんが・・・

話は少し変わりますが今まで自分なりに色々試してみました。
ファブリーズを直接ちんこにやってみましたが感触が変なのと
妙に染みた癖に対した効果はありませんでした。
粘着性の匂いを消す奴をつけてみたり
臭いつきのコンドームをしばらくつけてみたりも
しましたがどれも効果はありませんでした。
他にもこれから試してみようと思ってるのはいくつかあるんですが
薬品系をちんこに塗るのはちょっと怖いので後回しにしてます。

で、不思議なのは風呂から出た直後に匂いを確認しても臭くはないんです。
石鹸の匂いがするだけなんです。
履いてたパンツも洗濯すれば匂いは普通なんです。
だけど翌朝にはもう臭いんです、朝風呂浴びてパンツ取り替えないと
匂いが周りに漏れそうで出かけられません。
あと臭くなるのには波があるようで連日臭くなったかと思えば
一週間くらい全く臭くない時がたまにあったりするんです。
その時期だけが安心してラフなシャツやズボンを履いたり
友達と遊んだり合コンに連れてってもらったり等羽を伸ばせるんです。
ちなみに今は臭いです。

188 :7 携帯:04/02/29 07:44 ID:l+ojTzIP
ごめんね。週末はなかなか時間がとれない。お待たせしました。
ずっぴーさん、
思うに消臭剤にタユッテみてはどうかな?
芳香剤でなくて、消臭効果の高いやつ。カッセイタンみたいなもんかな?
ポケットにいれる。
あるいは、パンツに縫い込む。

189 :ずっぴー ◆DePUxjhEig :04/02/29 07:55 ID:ieqWoyXx
>>188
お返事ありがとうございます。
消臭系はファブリーズっぽい吹きかけるやつは試したことあったんですが
自分のちんこの方が匂いが強すぎるのか即効性に乏しいのか
ちょっと負けてしまってる感じでした。
直接かけてダメだったのでポケットに消臭剤を入れても
股引等匂いが漏れないようかなり厚着してるので
多分ポケットじゃ効果はほとんど無いかと思われます。
ですがパンツに縫い込むことは考えてなかったので
これは今度試してみようと思います、ありがとうございました。

190 :マジレスさん:04/02/29 08:38 ID:Gduzc4xm
あなた達にとって、生きる目的は何ですか?
念のため言っておきますが、繁殖するためとか言わないでくださいよ。
よろしく御願いします。

191 :10年前に悟りを…:04/02/29 08:48 ID:P5Pvk3rb
知らんよそんなのよーーーーーーー

意味が無きゃ生きてちゃいけないのかよ。
強いて言うなら死んでないから生きるんだよ。
つきつめたら他に意味なんぞねえよ。

192 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/29 09:44 ID:1PQrVbVP
おはようございます。

>>189ずっぴーさん
私は女性なので、力になれるかわからなのですが・・・。
人は、病院のリノリウムの床のように、まったくの無菌状態というのも
体に悪いですよね?
ある程度の雑菌は必要だと。
あなたの場合、洗い過ぎで必要な雑菌すらも落としてしまい、
抵抗力が低下してしまっているような印象を受けました。
女性の場合は、性病の始めの症状として、「おりものがくさくなる」というのが
ひとつの目安になる場合もあります。
一度、病院に行ってみることを、お勧めします。
病気かどうかは、わかりませんが、専門の方に見てもらうと
すっきりするのではないでしょうか?

193 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/29 09:48 ID:1PQrVbVP
「生きている意味」は、ないですね。
なくっても、不安でもないし。
ま、「生きている意味とは!?」みたいなのに囚われていた時期は
ありますが。
今は、目的(のようなもの)が漠然とあり、こつこつ毎日を過ごしている
だけです。
生まれてきた時点で、この大きな流れの一員になってますからね〜

194 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/29 10:20 ID:bNMI/YHw
>>190
生きる目的ですか?
死を選ばないで、生を生きるという意味では、単純に悔しいからかな?
死を選ぶのはなんか負けたよな気がするので。まだ何かあるような気がしています。
どういう生を生きたいか?という問いであれば、
沢山ある欲求の中から、自分が気持ちのいいバランスをとりながら、より
よい存在でありたいと思います。
よりよい、ていうのは、実は曖昧で、ここでの具体的な意味はいつも変化しています。
それを考え続けることがまたよりよい存在への道ではないかとも思います。
自分に気持ちのいいバランスというのは、まあ、醜い欲望を含めて、それらを
認めたうえで、昇華できればするし、できなければ適当に満たす。ていうバランスかな?
我慢するという選択も多いです。
存在の意義は今は問い詰めていません。みなさんも言っているようにその
問い詰めは意味が無いような気がしているので。ただ存在している自分を
認めております。

195 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/29 10:27 ID:bNMI/YHw
>>173
はい、勉強してみます。浄土真宗というのは、婚家の宗派でして、日々、御書に
触れていますが、勉強という意味では実は考えていませんでした。
ありがとう。(個人的にはさ、地獄行きだろなと思ってますです。)

196 :7 ◆YILEY2ojOY :04/02/29 21:35 ID:cLfArUs2
折角だから、意見募集あげ >>190について。

197 :生活さん:04/02/29 21:37 ID:D8LBuJIA
生きるって言うことがいまいちよく分かりませんので
それを理解してからじゃにゃーと生きる意味も分かりません

198 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/29 21:48 ID:1PQrVbVP
ああ、私「生きる意味」と読み違えてましたね。
「生きる目的」でしたね。申し訳ない。

目的も、さっき>>193で書いたように、漠然としているもの。。。かな?
なんかね、「生きる」とかっていうのは、果たして生きている間に
理解できることなのか!?っていうのがいつもあって。

だから、「目的に向かって生きている」というように「生きる」ということを
捉えたことはないです。
ただただ、生まれ出てきて、流れにのった。
やっぱり、人間だから喜怒哀楽を感じたり、情ってもんに惑わされたり、
気持ちよくなったりする。つまり、紆余曲折ある。だから
流れの一員ではあっても、決して「流され」るわけではない。
かといって、「流されてしまう」こともある。
たったひとつの、共通項は「とどまれない」ということで。
その様を生きる、というのでは。



199 :173:04/02/29 22:36 ID:kgP27zEM
>>195
おっしゃることがまるっきり間違っているという意味で言ったわけではないので
この程度でよろしいのではないでしょうか。。。
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/kyousouji/osie1.htm


200 ::04/02/29 22:43 ID:Tv7T84V+
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1077992969/

ここから来ました

何を聞けばいいの?

201 ::04/02/29 22:44 ID:Tv7T84V+
え?

202 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/02/29 23:02 ID:1PQrVbVP
こんばんは。
スレ主さんは、忙しいようなので、変わって私が。。。
テンプレは読まれましたでしょうか?
相談スレなので、何かありましたら、スレ主さんが答えてくださると思います。

203 :こんちくしょう!!:04/03/01 00:24 ID:/JOBTnvL
>>190
生きる意味だぁ? 簡単なこった。
死ぬ瞬間に自分で 「俺もよくやったよなぁ」って薄れる意識の中で微妙に笑って死ぬために生きる
なにに対して「よくやったなぁ」なのかは人間全員違うだろ ハゲ!
生きる意味とか理由とか言う前に自分がどうやったら気分良く死ねるか考えろ! タコ

それが自分の生きる意味だ ゴルァ!

204 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/01 00:27 ID:ieqzFO7K
>>203
ごめん、それ、私も読み間違えたんだけどー
「生きる目的」だよ。

205 : :04/03/01 00:29 ID:xc0Ru6+9
>>204
君には目的あるの?

206 :  :04/03/01 00:32 ID:xc0Ru6+9
ああ、>>198に書いてあるね。

207 : :04/03/01 01:28 ID:Q5o52Hpu
テスト

208 :さげ:04/03/01 15:20 ID:McC68xnd
自分は他人と深い関係を持ちたくありません。
深い関係を持って裏切られるのが怖いのか、
面倒くさいだけなのか。自分でも良く分かりません。
表面上の社会生活は問題無く出来ています。
(と自覚しています)

本当は欲している、そういう関係を羨ましいと
思っているのかも知れません。
ただ、そういう関係を続けるのに必要なバイタリティー
は僕には無いと思います。

今のままなら楽に生きていける。生活上何の不都合
もありませんが、でも何か足りない気もする。

今までのログを読んでいて何か答えになるものを
頂ければと思い書き込みしました。
何かアドバイスございましたら宜しくお願いします。



209 :マジレスさん:04/03/01 16:53 ID:++WnhmyM
生きる意味っていうと本当困るから、生きる目的考えてたんだけど。
なんかこのスレの人て目的ないようなやつは死ねとか言わないからいいねー。

>>205
自分にとっての目的が見つかりません。

>>208
人間関係はできるだけ持ちたくないです。
何か、人と関わるとろくなことが起こらない、
と自分の中で思っているからだと思います。

>>203
自分がそのときになってそう思える自身が全くありません。

あと、テンプレはこのスレの表示が161からだから気づきませんでした。すみません。
自分から見に行けばよかったんですね。

>>198
難しいです 。・゚・(ノД`)・゚・。
できたら簡単に御願いします。。。すみません。
読んでて頭がパンクしてきてjばrbrはhばhぽbは、

210 :ライダー:04/03/01 17:02 ID:bAkG2K+O
>>208
それは、むしろ誰もがそうありたいと願っている状況を
貴方は既に手に入れている様にも感じられますね。
誰だって、深く相手と関わりたいと思っている人なんて
そんなにはいないんじゃ無いですかね。
自分が楽に生きていける方法を皆、誰だって模索してますからね。
それを手に入れておられる貴方は、むしろ素晴らしいんじゃ無いでしょうかね。
ただ、平和惚けなんて言葉がある様に、
自分が置かれている環境があんまりにも、心地よかったり
うまく順調に何でも思い通りに事が行き過ぎると
誰だって不安になったり慎重になったりするのと一緒なんじゃ無いですかな。
けど、それは所詮、
無い物ねだりの様な気もします。


211 :ライダー:04/03/01 17:16 ID:bAkG2K+O
生きる目的も意味も
オイラはそう深くは考えないですね。
今、こうしてオイラが携帯からここへ書き込みしている。という行為だけでも
充分に 「生きる目的」も「生きる意味」もあるだろうし
また、だからこそ書き込みしているなんて見方だってあるはずだし
例えば、とんでもない例かも知れませんが
自傷行為を行ってしまう人だって、様々な葛藤があり自らを傷つけてしまうが
それだって生きる目的に入ってしまうんじゃ無いでしょうかね。
けど、その行き着く先は「死」であるのは明白だからこそ
周りの人達が、違う「生きる目的」や「生きる意味」を提示する、または、提示したいだけなのでは無いでしょうかね。


212 : :04/03/01 17:35 ID:DuE6Dykt
生きる目的

自分にとってはゾウリムシが自我に目覚めたくらいのとんでもない
「これは何だ?」というものが目の前にあり、それを少しでももっと知りたい
から生きているのかな。好奇心は強いので。

もちろん人間はゾウリムシだと言いたいわけでは全くないですし。
むしろ自分こそゾウリムシだとは言いたいような気はします。

それとは別に、今までの経験や自分の特性から、やりたいことというのが
あってそれを少しでもできればと思っているのでしょう。

人助けもエゴのうちだと思うけれど、まぁそういうこと言い出すと、そこまで
人を解体してもなにもならないと思うので、のほほんとしています。
こういうのほほんモードと全く違う心理状態も知っていて、一転して破壊的に
なるような気持ちになったことも多々あり、その時の危うさは身にしみている
ので、なおさら人にちょっかい出してなんとか良い方へ行けないかと努力して
しまうんでしょうね。

生きる目的と問われると生物全体の生きる目的を考えてしまいがちなので、
そういう視点ではまず繁殖すること、生き延びること、それから何なの?
本当はどんな意味があるの?意味なんてないの?という考えが巡って
あるという方に突っ切ってしまった人間なので。そこが押し付けがましい
点だと自覚することにしましょう。


213 : :04/03/01 17:53 ID:Q5o52Hpu
どうして遺伝子は残ろうとするの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075830366/

そんなことより、ミドリムシは植物なのか動物なのか。

214 : :04/03/01 18:27 ID:ebLYsn+b
ttp://protist.i.hosei.ac.jp/taxonomy/Phytomastigophora/Euglenophyta/Euglenales.html

ミドリムシのイメージはしっくりきますね。
しかし、いわゆるミドリムシと、それ以外の属に分かれているし、動物か
植物か良くわからないし、眼点もあったりなかったりするようだし、こういう
ものをミドリムシとくくってしまったらミドリムシがかわいそう。なんちて。
原始地球ではこのレベルが種の多様性だったんじゃないですかね。
微生物の中の多様性とほ乳類や昆虫などの多様性とが同じくらいのイメージ。

カモノハシや始祖鳥などなんだか良くわからない生物ってありますよね。
自分ってそんなもんか、そんなもんなのか???これくらいに思っていないと
脳味噌どこかに行ってしまいそう。

215 : :04/03/01 18:29 ID:ebLYsn+b
ところで、象徴としての結婚というものが対等な2者の妥協点を見つけて
答えを出すこととするならば、もちろん私の言っていることなどただの
叩き台にすぎないのです。

ある種とその亜種との間で子孫を残すことができなくなれば、それは別種と
みなされるんだったかなぁ……。となると、子孫を残すために変な法則が
ある人間というのは別種かもしれない。なんて言うとガクブルな人もいらっ
しゃるかもしれない。

ひらめきや妄想や創作や、物質や現象や物事の起こり方や配置、見えない
ものを見ようとすること、それらについて知るために科学的思考は必要だと
思うし、そうやって世界を見ることは宗教を否定するものではないという
のが基本姿勢。
というのは宗教もまた人間の営みの結果だから。

共時性が見いだされることが、脳細胞の営みと相似形であるなら、既に
地球は思考しているのかもしれない。なんちて。こんなの出ましたけど。


216 : :04/03/01 18:33 ID:Hnr1FfYc
そして科学的思考とやらと、自分の考えの正当性ありやなしやということとは
あまり関係ないといえば関係ないような気もする。

単なる経験則による知恵にすぎないのでは。

不細工だのかっこいいだのにこだわっている人は、そんなことより自分のことを
考えなさいなと言いたい。そのためにお互いがいると言っていいのじゃないかな。
私が生きやすい環境と、あなたが生きるための環境をすり合わせましょうよ。

オレ流プロポーズすまそ。

217 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/01 19:34 ID:vw9HIIXU
>>208
ええと、過去にこのスレで書いた内容で、マルチポストのようになってしまいますが、
ごめんなさい。

どんな状況でも人は、現実的な制約 (お金・体力・精神状態・家庭環境・資格の有無
障害の有無など)を考慮して、できる事をするしかないの。
それを考慮したうえで、特技やコネや経済力や容姿とか、武器になるものは
なんでも使って、なんとかやるしかないの。1から、こつこつ。
何に対しても言えることなんだけど。これが、私の生きる姿勢。

私は、今とても不安定な時期にいるのだけど、それでも
上に書いたことを踏まえて、人に頼ることも、甘えることも
迷惑かけることすらも、手段として、使う。
と思っている。
もちろん、甘えたくなんかないし、迷惑もかけたくない。
でも、人は完璧じゃないから。

このことは、私にとってだけ言えることじゃなくって、「相手」(=他人)
に対しても言えるのではないかな。
つまり、他人も自分と同じように、人も完璧な存在ではありませんよね。

あなたが「裏切られた」その時、相手は「人を裏切ってしまった」立場に
なるわけです。
あなたも、人を裏切ってしまった経験はあるでしょう。
死ぬほど悔やみ、自分を叱りつけたくなったでしょう。

どうしたって、完璧ではないから、どれもこれも「覚悟」したうえで、
1からこつこつ、すべきことをするしかないのでは?




218 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/01 19:39 ID:nluSCd4Q
>>208 さげさん
>自分は他人と深い関係を持ちたくありません。
深い関係というのがどういう事をイメージしているのかちと不明確であるのですが。。。
人と付き合うに当たっての距離という事を考えてみたいです。
心を打ち明ける友人ってのはかなりいいものなんですが、それであっても
彼女に期待をすることはできません。そもそも人が喋る事ってのは良くても
3割ぐらいしか伝わらんという話もあります。思い込みで信頼を期待していると
シバシバ当てが外れることもあります。まあ、互いを大事に思う事はなんとなく
できるのだけど、それが的に嵌っていることは稀である位に認識してた方がいい
じゃないかと感じています。
結局、適切な距離を置いて大事にするっていうのがいいんじゃないかな?
こういう視点からすると、貴方の現在に足りない点は、貴方自身が大事にする
相手がいないという点ではないかと思う。
彼あるいは彼女に過剰に期待を掛けることなく、貴方自身が相手を大事にする
(押し付けや、ストーカーにならん距離でね)。
案外このスタンスは気持ちいいもんです。思いがけず何かが返ってくるときもありますよ。

219 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/01 19:42 ID:vw9HIIXU
>>209
だって、生きる目的がないからって死ねるのなら、誰も悩まないと想う。
>>198だけど。
人は、生まれ出てきた時点で、横のつながり、縦のるながりが
もう既にあるわけで。
それを断つというのは、ものずごく困難だと想って。
だから、生まれ出てきた時点でもう既に「流れの一員」になってしまっている
のでは?って考えたの。
「流される」でも
「流れる」でもなく、「流れの一員」だと。

で、流れの一員ではあるけど。
感情というものがあるから、流れに逆らいたくなる時もあれば、
自分だけ、ぐんぐん1人で流れたくなる時もあれば、
でっかい岩にぶつかって痛い思いをすることだってある。

その「流れの一員」である、とどまらず流れゆく様を「生きる」というのでは
と捉えているので、「生きる」といのは、「ある目的」に向かって
ぐんぐん進んでいる、というふうに捕らえたことないので
「目的」と聞くと、唯ぼんやりとしか思い浮かびません。

220 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/01 19:49 ID:nluSCd4Q
>>209
>自分にとっての目的が見つかりません。
この断定ができるというのは、一度は目的を自分に問うてみたという意味ですね。
ということは、裏返して「自分は目的が欲しい」という願望があるともいえませんか?
であるならば「自分は何故目的が欲しいか?」という疑問が発生します。
そしてそれは、「本当は何が欲しいのか?」という疑問にも繋がらないでしょうか?

まあ、ちょっと先走り過ぎたかもしれないですね。
「より良い存在になりたい」という目的を自分に認めるのは、実はしんどかったです。
あまりにもベタな顔が赤らむよな命題であったので。
だけど、どうも人間てのは、そいう恥ずかしげな向上心てのがどっかにあるみたいです。ww
まあ、なんですかお恥ずかしい限りではありますです。


221 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/01 20:13 ID:nluSCd4Q
>>216
ウワオ!これは結果報告をお待ち致したいところですね。

222 :こんちくしょう:04/03/01 20:22 ID:wVaq/1U/
>>208
で、いったい自分は何が足りない気がして満たされないキモチになんのか
真正面から自分と向き合ったことはあんのか!?コラァ!!

人と深い関わりを持ちたくないだぁ? 他人とか!? その中に自分も入ってんじゃねーのか??
テメェと深く付きあわねーで自分の欲しいもんが判る訳ないんじゃ ブォケ!

なんか物足りなくてこんなとこに来たんなら一人で静かなトコでもいって自分と話してこい!タコ!

>今のままなら楽に生きていける。
そう言う嘘を自分に言ってるから物足りなくなるんじゃ!!
寂しいとか切ないとか自分の弱いとこから逃げねーで素直に認めろ!!

嘘の仮面を被ってりゃ人となんぞ関わりたくもなくなるんじゃい!
嘘ついて笑ってるのが疲れるからな!!  けっ! ぺっぺっ!

>そういう関係を続けるのに必要なバイタリティー は僕には無いと思います。
素直に生きりゃ余裕なんぞいくらでもでてくるんじゃ! スカタン!

けっ  糞でもして酒でも飲むわ!! 



223 :さげ(208):04/03/01 21:01 ID:McC68xnd
レスありがとうございます。

確かに僕の悩みなんてあまり大した事では無いのかも知れません。
僕自身もふいに思い出して、考え、いつの間にか忘れてしまう位の
ものです。
しかしながら、いつも社会生活を送る上で心のどこかで気に掛けて
いる事のような気がします。
でもどうすれば良いのか具体的に頭に浮かびませんでした。

大切な彼女もおり、それなりに社会的地位もついてきて、
趣味も楽しんでいます。
ただ、両親・彼女・友人を含め他人を信用できない、あてに
していない現実があります。
自分一人で誰にも迷惑を掛けずに生きていけると思っている。
一人で居る事が好き。だから距離を置き過ぎている。

変化を望む自分と望まない自分がいるような感じです。
変化が怖いのかも知れません。他人が変化する怖さ、自分が変化
する怖さ。
自意識過剰で凄く弱い人間の裏返しで突っ張って生きているのかも
知れません。
こういう生き方もアリなんだと肯定して欲しいだけの人間なのかも。

他人を信用していないくせに自分は人から認められたいという欲求が
人一倍強いだけなのかも知れませんね。
なんだか、支離滅裂な文章になってしまいました。申し訳ありません。
ここまで読んで下さってありがとうございました。


224 :さげ(208):04/03/01 21:14 ID:McC68xnd
223
で書いた文章を読み返していて、
「かも」と言う部分が自分に決定的に欠けている部分、
自信の無い部分なんだと気付きました。

222さん位ストレートに言って下さらないと判らない位
凝り固まってしまった考えを持っていて、素直じゃなくて・・
スミマセン。



225 :こんちくしょう:04/03/01 21:27 ID:wVaq/1U/
>>223
>>224

けっ!!そうやって少しづつでもテメエの見えてねー荷物下ろしてラクになっていけや!!ゴルァ!!
テメエがわかりゃラクに生きる方法だっていつかは見つかるんじゃねーのかよってうちのハムスターも言ってんだよ!!

煽りがいもねーからちょっと適当な板でも荒らしてくるか!!  じゃぁな!!! 




226 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/01 22:12 ID:vw9HIIXU
>>223
私は、色んなことえを、覚悟しながら生きています。
人に裏切られるかもしれないこと。
人を裏切ってしまうかもしれないこと。
人に、ひどいことを言ってしまう可能性。
人から、ひどいことを言われる可能性。

今の時点で、かなり腹くくって、人付き合いをしてます。
だから、どうしてもあなたの
>>自分一人で誰にも迷惑を掛けずに生きていけると思っている。
の部分は、理解できません。

変化とは、「する」ものであり、よけることも、積極的にすることも
できないもの、と捉えているので・・・。



227 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/02 00:46 ID:DZpATkVS
>F子さんへ
何を書いたらいいのか?良くわからないんだけど・・・。
今日はWINGSの新刊を買いました。(3千世界の鴉を殺しのため)
柄谷行人の「帝国とネーション」-序説を読み直してます。
元気してますか?
おやすみなさい。

228 : :04/03/02 15:29 ID:m5x3CKQU
ttp://www.rui.jp/jitugenron/4_5_siha.html

カルト注意報第一段階くらいにはなってますけれど……。
頭のいい人が思い詰めると後々大変だし……。自分を棚に上げた言い方ですみません。

切迫感を大切にして、そして何をするかというのが大事で。
破壊の後に新しい世界が生まれるという考え方は、建設的創造の裏には古いもの
の切り捨てなど残酷な面があるという考え方に徐々にシフトしていかないと
虚無に落ち込み大破壊に至るというのが、今まで自分や世の中を見て来ての
一応の認識でありまする。

面白そうな掲示板からここにたどり着くのがなんでやろと思う。
参加者は非常に知的レベルの高い人たちである様子。

229 : :04/03/02 15:44 ID:L+SCauFI
建設的創造って変な言葉やね。創造ってのは建設的である、ポジティブな
イメージが入ってて当たり前やんね。


230 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/02 16:13 ID:DZpATkVS
>>228
うーんこのサイトは凄いね。 ちょっといっちゃってる気もしないでもない。
個人的見解を書くと、家族制度を柱とした社会体制は好きなんです。
実際、リアルのレベルでは、その制度を非常に大事にし、共同体幻想の維持に
努めています。結局はさ、血縁関係を主にした一体感てのは棄てがたいもんが
あるし、社会が素直な構成員を求めていて、しかも継続していくというのは
大事な要素だと思うのね。
でも一方で、それからはみ出た人が多いのも気がついています。
人間は仲間意識が必要であるから、家族制度からはみ出してしまうのならば、
それに代替する概念が求められるし、またそれをユニットとした社会活動も
組み込まれないといけない。彼らが社会から阻害されてしまうからね。
現状の社会体制は、古い家族制度が本来の基本であるので、多少なりとも
認識の変化が求められざるを得ないとは思います。

231 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/02 19:14 ID:IE/6krH0
最近、気持ちが定まらなく、なんかレスのテンションが
めちゃくちゃですみません。
本当に、理由もなく、分刻みでロウになったりハイになったりで、ちょっと
コントロールが利かない状態で・・。
レスの中に、おかしい箇所があったり等、迷惑かけてしまったりで、
申し訳なく思ってます。


232 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/02 19:18 ID:HZb8veU0
それこそを、パンドラの箱を開く、と。

233 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/02 19:59 ID:IE/6krH0
忘れてたことすら、気づかなかった記憶なんかも
あったりして。
最近、思い出すようになっちゃった。
ほんと、覚えてないことってあったんだなあ。としみじみ思っているところ。


234 : ◆mooN.KttY. :04/03/02 20:11 ID:Ev0fwfaQ
「忘れようとしても思い出せないのだ」@バカボンパパ

235 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/02 20:20 ID:IE/6krH0
だって、鉄パイプなんか思い出しちゃったよう。
鉄パイプが落ちてたの。


236 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/02 20:26 ID:IE/6krH0
あーーごめんなさい。>>235はスルーしてください。
すみません。

237 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/02 21:03 ID:HZb8veU0
西からのぼるお日様が東に沈んでもこれでいいのよ?

238 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/02 21:11 ID:DZpATkVS
>>236
気にしない、気にしない。

>>237
やァ、おかえり。

239 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/02 21:41 ID:d52yPqzr
ええと、>>223のさげさんのレスを読んでいて、20歳くらいの時の
ことを思いだしました。
私も、同じようなことを考えていてね。
その頃ってね、「本気」てのを出したことないような気がしてたの。
友達と休み時間にするオセロでさえ、本気出してあげくに負けたら嫌
だから、わざと負けて「あ〜私、頭悪いからオセロ苦手〜」とか言ってたの。

で、さげさんと同じように考えて。そこで考えついたのは
@本気だして、人と付き合って、裏切られたり負けたりする。
A今までの「本気出さない」ほうのスタイルのまま20代30代40代と
 歳を重ねていく。

@とA、どっちが怖いか?だった。もちろん、Aのほうが怖いって思った。
やっぱ。自分の責任は自分で持つんだしなって思った。



240 : :04/03/03 00:19 ID:omYS43ET
   |(●)∵(●)∴∵ | tanasinn それは人の意識に存在するハイドメディア
   |∵∴∵∵(●)∵ | 混沌の中にしかその姿は見えずとも
   |∵∵(●)∵∴∵ | 真理は常にそこにある
   |∵(●)∴(●)∵ | そしてあなたは林檎の木の下に
   |∴∵(●)∵(●) | 子犬の骨を埋めるでしょう
   |(●)∵∴∴∵∵ | tanasinn それは人の意識に寄生する約束に似た追憶
   |∵(●)∴(●)∵ | 想像の向こう側へ 創造の向こう側へ

241 : :04/03/03 00:21 ID:omYS43ET
   |∵∵∵∴∵∴∵ |  |1/ |1/
   |∵∵∵∴∵∴∵ | / ̄ ̄ ̄`ヽ、
   |∵∵∵∴∵∴∵ |         ヽ
   |∵∵∵∴∵∴∵ |  ⌒  ⌒    |
   |∵∵∵∴∵∴∵ | (●) (●)   |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |          |        
   |∵∵∵∴∵∴∵ |          |   
   |∵∵∵∴∵∴∵ |          |         君はtanasinなのか?
   |∵∵∵∴∵∴∵ |       ノ  |
   |∵∵∵∴∵∴∵ | ー――‐''"   |         ・・・いや・・・
   |∵∵∵∴∵∴∵ |          |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |          | |         それもまたtanasinnなのか・・・
   |∵∵∵∴∵∴∵ |       |  | |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |       し,,ノ |         
   |∵∵∵∴∵∴∵ |          /



242 : :04/03/03 00:24 ID:omYS43ET
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |∧∧
   |∵∵∵∴∵∴∵ |・ω・`)
   |∵∵∵∴∵∴∵ |o旦o.
   |∵∵∵∴∵∴∵ ||―u'
   |∵∵∵∴∵∴∵ |""""""""
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |



243 : :04/03/03 00:27 ID:omYS43ET
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |  
...―/∵∵∵∴∵∴∵)  
  ノ:::へ∵∵∴∵∴∴/     
  /-=●=- ∵∴∵∴\/_
 /::::::ヽ―ヽ -=●=-_(::::::::.ヽ
|●/ ∴ /:::::::::  (:::::::::::::)
|::::人∴∴人:::::●    ヽ/
ヽ ∵  __ \∴∵∵ /
 \∵ | .::::/.| ∵∴∵∵/
   \lヽ::::ノ丿 ∵∴∵/
   |∵ しw/ノ___-イ
   |∵∵∪∵∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |

244 : :04/03/03 00:29 ID:omYS43ET
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵/ /     追求したところで何も無い・・・
   |∵∵∵∴/ / |         ∧ ∧,〜  
   |∵∵∵/ /∵ |        ( (⌒ ̄ `ヽ    _
   |∵∵/ /∴∵ |          \  \ `ー'"´, -'⌒ヽ
   |∵/ /∴∴∵ |         /∠_,ノ    _/_
   |/ /∴∵∴∵ |         /( ノ ヽ、_/´  \
  / / ∵∴∵∴∵ |       、( 'ノ(     く     `ヽ、
/ / ∵∵∴∵∴∵ |      /`   \____>\___ノ
 / |∵∵∵∴∵∴∵ |     /       /__〉     `、__>
   |∵∵∵∴∵∴∵ |   /        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |∵∵∵∴∵∴∵ |  /

245 : :04/03/03 00:32 ID:omYS43ET
   |(●)∵(●)∴∵ |
   |∵∴∵∵(●)∵ |
   |∵∵(●)∵∴∵ |
   |∵(●)∴(●)∵ |
   |∴∵(●)∵(●) |
   |(●)∵∴∴∵∵ |
   |∵(●)∴(●)∵ |
   |(●)∵(●)∴∵ |
   |∵∴∵∵(●)∵ |
   |∵∵(●)∵∴∵ |
   |∵(●)∴(●)∵ |
   |∴∵(●)∵(●) |
   |(●)∵∴∴∵∵ |
   |∵(●)∴(●)∵ |
   |(●)∵(●)∴∵ |
   |∵∴∵∵(●)∵ |
   |∵∵(●)∵∴∵ |
   |∵(●)∴(●)∵ |
   |∴∵(●)∵(●) |
   |(●)∵∴∴∵∵ |
   |∵(●)∴(●)∵ |
   |(●)∵(●)∴∵ |
   |∵∴∵∵(●)∵ |
   |∵∵(●)∵∴∵ |
   |∵(●)∴(●)∵ |
   |∴∵(●)∵(●) |
   |(●)∵∴∴∵∵ |
   |そして永遠に・・・ |

246 : :04/03/03 00:38 ID:NRYib3wE
   |∵∴∵∴∵∴∵ |      ∴∵∴∵カッ
   |∵∴∵∴∵∴∵ |        ∴∵∴∵カッ
   |∵∴∵∴∵∴∵  ̄∴∵ヽ     .l∴∵∴
   |∵∴∵∴∵ ∴∵∴T∴∵∴   ∴∵∴∵グゴ・・・・
   |∵∴∵∴∵∴h∵´○∵〈○‐∴∵ ∴∵∴
   |∵∴∵∴∵∴∵|ノ∵〈. r、_|∴∵  ∴∵∴ゴゴゴッ・・・・
   |∵∴∵∴∵∴∴∵  ロ.|     ∴∵∴ 
   |∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵  ∴∵∴∵  ∴∵∴∵ガガゴゴゴ・・・
   |∵∴∵∴∵∴ ∴∵∴∵ ∴∵∴   ∴∵∴∵
   |∵∴∵∴∵∴∵ \∴∵∴ ∴∵∴∵∴∵∴∵ザザザザァァァ・・・・
   |∵∴∵syuu21∴∵ ∴∵∴∵|∴∵∴∵/ヽ∴∵∴∵
   |∵∴∵∴∵∴∵ ∴∵∴∵ \ ∴∵∴∵ >ー∴∵∴∵
   |∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵.\ "∴∵∴∵ .∴∵∴∵
   |∵∴∵∴∵∴∵.|∴∵∴∵..く ∴∵∴∵ザサァ・・・
   |∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵
   |∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵tanasinn・・・・・
   |∵∴∵∴∵∴∵∴

247 : :04/03/03 00:40 ID:omYS43ET
   |∵∵∵∴∵∴∵ |   ∴∵  ∴   ∴  ∵
   |∵∵∵∴∵∴∵ |    ∵∴ ∴∵∴∵∴    ∵ ∵
∵ ..|∵∵∵∴∵∴∵∴∵ ∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
  ∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴   ∵
.∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴(-)∴∴.(-)∴∵∴∵∴
 ∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∴∵∵∵/ ○\∵∵∴∵∴
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∴∵∵ /三 | 三| ∵∴∵
   ∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∴∵∴ | __|__ | ∵∴∵∴
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∴∵∵ |  === .| ∵∴ ∴ 
 ∵  ∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵ |___/∵∴∵∴ 
 ∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∵      ∵
∵ ..|∵∵∵∴∵∴∵ |  ∵ ∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴
   |∵∵∵∴∵∴∵ |     ∵  ∵∵∵       ∵   tanasinn・・・・・

248 : :04/03/03 00:50 ID:X2vv5S0k
   |∵∵∵∴∵∴∵∴∵/
   |∵∵∵∴∵∴∵∴/
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   \.∵∵∵∵∵∵ |
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ'::':/
             }:::{
             |:::l
          r:ャ l:::|
          l:(.ノ:::l     tanasinn
        ,.r:::''::::::::::::::)  y    それは自然
       .〈;;;:::::::::::::::゛:i,,__,〃
      /~:::y'''::::-:::〈ー‐'
     /:::::::‖:::::::/ ノー,,
     |:::: ‖::: ノソ.   ''ゝ
     ヽ:::: λ:::::ノ'' 》,,
      ア''     'll
   /∵∵\_ . λ
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |

249 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/03 00:53 ID:oGK2Q3yO
ずいぶん長いこと不毛なことしていたんだな。

で、そろそろコピペに荒らされ…

250 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/03 00:54 ID:FBDrlQUV
>>249
つか、何を指して不毛って言ってんの?
返答次第じゃ黙ってねーから、宜しく。

251 : :04/03/03 00:57 ID:omYS43ET
    /∵/∴∵\∵\   
   /∵<・>∴∴.<・>∵|   束縛を求め続けるこの世界から、
   |∵∵/ ●\∵∵|   あらゆる犠牲も払わず制約も受けず脱け出せれば、
   |∵ /三 | 三|∵ |   といった理想が私の脳裏をかすり続け、
   |∵ |\_|_/| ∵|   抗えない閉塞感に苦しみ続けています…
    \ | \__ノ  |/   「そういったことならば、我が秘密兵器、
   /.∴\___/     そうですね、名前はさしずめ『何処出茂戸唖』とでも言ったところでしょうか。
  (∴∵∵∵∴∵∴ \  これを使用する事により、束縛の世界から
 .  \∵ _∴ _ ∵∴ ヽ 何一つ犠牲を払わずして脱け出せる事が可能となる事でしょう。」
      ̄\  ̄ \\ ∴∵ヽ
       ヽ∴∵) ヽ∴∵|
       丿∴./  . ヽ∴ |



252 : :04/03/03 01:15 ID:omYS43ET
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ |      人が存在するから tanasinnが在るのか
   |∵∵∵∴∵∴∵ |   ∩  tanasinnが存在するが故に
   |∵∵∵∴∵∴∵ |   | |  人が人として 在り得るのか・・・

253 :なっちらしいがいきました:04/03/03 01:40 ID:4/jz4TQy
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Nagushi

254 : :04/03/03 01:46 ID:nQKwRaV5
   |(●)∵(●)∴∵ |
   |∵∴∵∵(●)∵ |
   |∵∵(●)∵∴∵ |
   |∵(●)∴(●)∵ |
   |∴∵(●)∵(●) |
   |(●)∵∴∴∵∵ |
   |∵(●)∴(●)∵ |
   |(●)∵(●)∴∵ |
   |∵∴∵∵(●)∵ |


255 :マジレス:04/03/03 03:38 ID:aeRjACuo
あの、ここのスレだったら相談に乗ってくれると聞きました。
今、21歳です。女です。6年間付き合った彼と最近別れました。
今まで彼が働いて私が家事をしてっかんじで結婚も考えてました。

でも別れた今、マンションもあたらしく借りて1人で生活していくのですが
親が居るけど居ない状態でお金の面は一切頼れません。もう21歳だから
当たり前って言う人も居ると思います。そうじゃなくて15歳(高校1年)から
親の援助は頼っていません。学費も定時制だったので自分で払ってました。

私は働いても働いてもアルバイトが続いて半年ぐらいです。
不安なんです。はっきり言って身内は居ないに等しいので今まで頼れた
彼も今はいません。アルバイトが続きもしないのに1人で生活できるのか....

今、同時進行で将来を考え資格も取っているんですが、これから先
本当に生きるのが不安です。1ヶ月の中で変な風邪を3回もひいたり
病院にいけば「精神的なものですね」といわれたり下痢が1ヶ月以上も
続いててしんどいです。最近よく考えます。「自分が生まれて来た事に意味があるなら
何故なんだろう」って。生まれた「意味」がわかりません。

本当に悩んでいます。

256 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 03:44 ID:F0pe2fB7
同い年ですわ。はじめまして。ご挨拶をとりあえず。
夜分遅くに、お疲れ様です。

彼がいなくって、ほかにお友達はいないのかしら。
助けを求められるっていうことは、他人と真摯に分かり合おうとする気持ちを
お持ちなのだと思うわ。それはとても素敵な価値だと思うとまずは思います。

誰もが、生まれた環境のなかで悩んだりなさるでしょう。悩みの重さは自分のみが知ります。
なぜ続かないかを急に知ることはできないですし、少しご一緒にお話しできると嬉しいです。

257 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 03:49 ID:F0pe2fB7
生きるのは、なし崩しに続いていくものだと思います。
目の前の社会に接している限りは。
手だてをあたくしが具体的に言うことはできませんが、
あなたは社会に接して、いろんな面を見ていらっしゃるわ。
自分が分からない、というのは、このスレの大きなテーマの一つだと
思うのですが、「パンドラの匣」が示すように、自分というのは一つではないものでしょう。

社会に接して、人を見ていると、共感が起こったり移入してしまったりするわ。
それはある部分、とても危険なもの。
自分の痛みを見ると、痛いことが目の前にあるから見えない部分がでてきてしまう。
でも、他人ならば、問題をみることができて、楽です。あたくし、楽なことって
正しい面もあると思うの。でも、他人の痛みを見て、自分も痛くなって、振り回されて
他人の言葉に定義されて、それはとても辛いことだと思います。

258 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 03:59 ID:F0pe2fB7
生まれた意味は、あなたが見いだすものです。
みんな自分が一番で、エゴのうえに、他人や社会っていう定規を作って計っていく。
今は定規作りの時期なの。多分。

例えば楽しい、と感じる。それは正しい。
間違えてはいけないのは、それだけが正しいわけではない、というだけ。
例えば苦しい、例えばいらだたしい、と感じる。それも正しい。
そうやって、重ねていく、そうして、見つけたものを大事にしようとする。
なるべく心地よく生きていけるように、大事を重ねて価値にする。
価値を保とうとする、そうしたくて生きている面とか、ないかしら。
人が新しいものを愛するのは、そこに希望があるから。
知らないものには、魅力があるわ。

あたくしは、あなたがいらしたことでこう考えた。
そういう一面をあなたのお陰で取り出せた。嬉しい。
これはお世辞じゃなくって本当。人にどう見られても、自分が感じたことは本当。
感じたものが全て本当であるわけはないわ。
でも、少なくともある一面の自分に対して本当ですよね。
少しずつ知って、いろいろ感じる自分を知っていくのではないかしら。

259 : :04/03/03 04:04 ID:omYS43ET
>>255
人が生まれる意味とはなんだろう・・・
そんな問いには答えはないだろう・・・

しかし、話を聞く限り君の生まれた意味などないな。
要約すると、君はうまくいかない現実を生まれたせいに
したいのだろう?
俺が言ってやるよ。君は何も悪くない。

生まれたことがそもそも間違いだったんだ。
生まれるべきではなかったのだ。
生まれるべきではなかったのだ。
生まれるべきではなかったのだ。
生まれるべきではなかったのだ。
生まれるべきではなかったのだ。
生まれるべきではなかったのだ。
生まれるべきではなかったのだ。
生まれるべきではなかったのだ。

260 : :04/03/03 04:12 ID:omYS43ET
>>258
障害者がなにいってんだか。
気にしなくてイイヨ、マジレスさん。
言ってることがほとんど怪しい宗教だな。
病院にカエレ!!

261 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 04:14 ID:F0pe2fB7
しんどいのを体験するために生きているんじゃないって感じるんですよね。
だから自分の生まれてきたことに疑問を感じるのですよね。
このスレでできるのは、受け入れることです。
しんどいのが全てじゃないはずだって思うから、
そのほかを見つけたい心を一緒に見つける。

あたくしは、別に生まれるとか考える必要はないと思う派です。
いつも自分に向き合うなんて、なんてつまらないことなのかしら。
相手と向き合って、笑って、話して、楽で、それは正しい。(そして、それもただの一面)
あなたは現状として、社会に接せざるを得ない部分がとても多いから
そうした日常の余裕が少し感じられなくなっているのではないかしら?

262 : :04/03/03 04:16 ID:omYS43ET
>>261
なんできどった口調なの?
なんで頭がおかしくなっちゃったの?
レイプされたから?もともと?

263 :マジレス:04/03/03 04:57 ID:aeRjACuo
>>259
今、真剣に悩んでるんですが私に「死んだほうがいい」って言っておられますか?
私はこれから先、生きていきたいです。今はそれを見失いかけてるけど...
>>F子さん
ありがとうございます。何となく言っておられる意味分かるような気もします。
ただ今はプラスに考えられないです。本当に私の家族って「勝手」だと思いました。
今日1日の出来事で...
父はつい最近年金を銀行から下ろして歩いていた時にスリにあったそうです。
私は事情を聞いてただ事じゃないなって思って。父が今月生活できないと思い
お金を貸しました。その事を姉に話すと「お父さんは嘘つきだよもうお金は返ってこないよ」
と言われました。父に1度貯金を55万勝手に下ろされた事もあったので
その時は「もう親でもないし子でもない」って自分に言い聞かせました。

でも無理でした。私は馬鹿で騙されやすいので又かって感じでした。でも
貸す時は半分あきらめていました。それに今回の事件が嘘かも分からず、
もう60歳を過ぎた父の事も信じたいって。家族なのに何故誰も信用できないんだろう。
うちの家族は.....しんどいでしょ?人を疑うのは。ましてや父親ですよ。

姉は長女としてのプライドを深く傷つけられたようで
「何故、1番最初に私に相談してくれなかった?」と父を責めていたようですが
父は「お前は子供も居るし、家庭があるしお金に余裕がないじゃないか!」って
だから良かれと思い私にお金の相談をしたと。私もその時近くに居たんです。
何故か髪の毛を思いっきり引っ張られ殴り合いをしました。

その事で私は意味が分からず帰りました。
すると再婚した母が私に電話をよこして「お姉ちゃんがあなた(私)を殴ってしまった
と言いながら泣きながら電話をしてきたよ!どうしたの?」と
関係ないのにしゃしゃりでてきました。

264 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 05:13 ID:F0pe2fB7
大事なのは、物事から何を取り出すかで、つまり自分の判断。
取れないと思ったら諦めてもよくって当たり前だけれど
あなたの場合は、おうちが事情だから、避けられない。とても辛いのですね。

人を疑うのは辛いけれど、逆に考えてみたらいかがかしら。
見えるところだけで判断する、されるのは仕方がない、だから
あなたが見える場所で判断なさったのはある部分当然です。
ただ、判断したところで、責任が生じてしまう。
それだけが、あなたの領域。

それ以外の出来事は、とても理不尽な力ですよね。
あなたにはどうしようもできないことだもの。誰かがしたいことがあって
それのために押しつぶされるというのが辛い気持ちは理解できます。
人の気持ちを押しつけられてしまって、自分の思うことが消されてしまったのかしら。
そうしたときにはね、どうしよう、所詮あたくしは小娘で、スレのみなさんのが
きっと建設的なことを言えると思うのだけれど。

自分に精一杯気持ちよいことをしてあげるようにしています。
言いたいことをどこかで言う。かわいいものを買ってみる。おいしいカフェに行ってみる。
どうにかしたい気持ちは、焦るばかりで進行を妨げることもあります。
だから、目の前の問題よりも、目先の問題よりも、もっと遠くを見て一休みする。
みんな「勝手」なのよ。ただ、多くの人は、「関係」「社会」のために折り合いをつける。
家族も小さな社会です。社会にはいろんな人がいて、みんな好きなことがしたい。
そうしてここも社会です。いろんな人がいる。でもここのコテさんたちは、とても小さなことかも
しれないけれど、きっと真剣に考えて下さるわ。もちろんあたくしもあなたのことが気がかりです。
まずは、ここのスレで、あなたが好きにしていいと思うです。阻む力なんて、ここにはないですから。

265 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 05:31 ID:F0pe2fB7
いまいち綺麗に答えていないです。えっと、疑うのが辛いお話。

とりあえず、デジタルにしてしまうっていうのはいかがかしら。
人と付き合うのは(あたくしにとっては)向上のためで、とてもアナログなことなのですが、
家族と今は双方にぶつかり合うものが多すぎるから、気持ちがともなわない会話は
多分、とてもあなたを疲れさせてしまうでしょう。
デジタルってつまり、何か入力すると変換される、そんな風に考えるの。もはやゲーム。
自分がなんていったら、相手はなんて返すかしらって見て、その反応を見ていく。
それで、この人はこういう人なんだ、って重ねる。あなたはずっとそれをしてきたと思うけれど
今度はそれをまとめてみる。ひっぱられたら、そこで反発するのではなく、感情ではなく
「ひっぱられちゃったよどうしようこの人」って思ってみる。とてもむつかしいのはわかるけれど、
何か今までと変えることで、何か気持ちだけでも違う、かもしれないですわ。お姉様はあなたのことで
少なからず胸を痛めているみたいだから、ひっぱったのは殴り合いをしたいからじゃなくって
一時の感情でしょう。お姉様の「勝手」に、あなたは「対する」。どうかなぁ。

ただの一つのレスです。
あなたを詳しく知っているわけではないのに見えているところから案を出してみただけです。
ご気分悪くしてしまったら、ごめんなさい。

266 :マジレス:04/03/03 06:06 ID:aeRjACuo
F子さんの言葉が私の中で変換すると難しいけど伝えたい事が
伝わってきます。何となくですがね^^;今は絵文字を書ける余裕
も出てきました。
>>お姉様の「勝手」に、あなたは「対する」。どうかなぁ

この部分が少し難しいので簡単にもう1度書いていただけると嬉しいです。

同い年ですか...凄く年上の人と話してるみたいです。
みんな親から離れて行く時に「自立」不安にかられたりしないのかな...
今日は私も家族に対してひどい事してしまったからF子さんのお陰で
反省する余裕もあります。本当にありがとう。こうやって人って成長するのかな。。。
本当に最近自分が精神面で弱すぎてむかつきます!

ちょっとした事で「下痢」になったり....

今日は母に「自分の思った事を全て言ってたら社会になじめる事なんて一生ないでしょうね」
って言われました。私は母が再婚した事が嫌です。再婚相手も嫌です。
母は凄くずるいとも思った。自分は再婚して幸せなのに娘とも暮らしたいと思ってるんだ
って。そんなのずるいです。無理です。ただの母の我がままなのに。

母が幸せになる事が嫌なわけじゃないけど、やっぱりまだまだ子供で居たいです。
お母さんやお父さんに心から抱きしめて欲しい。
もう1人じゃなくて一緒に暮らそうってもう1度家族みんなで
やり直そうって。もうあんた1人で暮らさなくても良いから、ずっと
一緒にいようねって言ってよ。お母さん。


267 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 09:01 ID:6YyVmOeX
>>266 マジレスさん
おはようございます。
愛し、愛されたい想いが切に伝わってきます。
一人になった戸惑いが家族への想いへとシフトしてみえるようです。
家族という言葉が持つイメージは温かい家であり、帰るべき港なのであると思います。
私たちは誰もが帰属する場が欲しい。一人で立ち向かうには人生はあまりにも
荒涼としているからかもしれません。寂しさというのは本当に誰もが抱いているモノみたいです。

現実問題として、
離婚の後再婚している母(貴女と同居を望んでみえるかな?)
金銭に汚い、あてにならない父。
すでに結婚し、外に出てしまった姉。
が貴女の家族ですね。高校からすでにして自立してみえた貴女は本当にえらい。
一番愛情が欲しいときに、彼がいたとはいえ、家族からは期待できえなかった
なのだと推測いたしました。現実てのは辛いもんがあるね。

近頃座右の銘になりつつあるんだけどが
「親がいても子は育つ」
って言葉を考えてみてください。
邪魔でしかない親がいても、子供は成長していきます。
でね、案外と見落とすのは、邪魔でしかなくても愛情がある場合が多いです。
結局、不器用で、迂闊で、怠惰な人間が多いからね。
方向のあってない愛でも、気持ちだけでも受け取る事ができると、安堵があるのでないかな?

268 : :04/03/03 09:05 ID:9CIy4c8f
>>267
おまいは一体何者ですか?
いいこというなぁ・・


269 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 09:11 ID:6YyVmOeX
>>266
これからどうするか?という点を考えてみましょか?
父と暮らす。
再婚してしまった母と暮らす。
一人で部屋を借りて独立する。
この3つの選択肢かな? マジレスさんの頭の中では、3番がイメージされている
よに感じました。一人立ちしたほがいいだろなと想いながら、勇気がいるので
ためらっている。そんな感じかな?
実際的な観点から考えると、アルバイトの収入の見込みと安定性をまず考える
必要があるでしょう。住居費は、低収入の3割未満に抑えなければいけません。
それがちと不可能っぽかったら、今はちと我慢をして、1,2のどちらかを
選ぶべきだと思います。はっきりいって、父上を選ぶと、貴女の一生が父上に
寄生されて終わってしまう危険を感じるので、ここはひとつ我慢をして、
母上にお世話になったほがいいと思う。なに、寝場所だけ確保したと思いなさい。
一定した収入を得られる段階になってから独立を薦めます。

270 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 09:19 ID:6YyVmOeX
>>266
長くなってしまったけれど、最後にね。
生きる意味について。
貴女という存在は、確固としてある。それはもう否定もなにもできないよね。
こうして、2chに書き込む貴女の指も、辛いと感じる心も、寂しいと思う心も
殴られて痛かった肉体も。
全部すでに存在してる。
これに対して疑問を持つ必要はないんじゃないかな?
考える価値があるのは、今何をしようかという点なのだと思います。
異論のある人は多いかもしれないけどねww。

ほかの人もきっと何か書いてくれると思う。貴女もまた書いてみてください。

あ、お父さんにお金貸すのは、余裕があればぜんぜんかまわんと思うよ。
たださ、貸したら口も出せるから、無駄にせんようにやかましくせっつきなさいね。


271 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 09:30 ID:6YyVmOeX
>>251
昨晩ははよに引けてしまってすみません。

>抗えない閉塞感に苦しみ続けています…
この辺なんだろな。
世界を束縛と感じるか、自由と感じるか。本当はそれこそが問題の焦点に
なるよな気がする。
なぜ束縛と感じるか?
自分の欲求に対して、充足が得られない。
では、貴方は何を求めているのだろうか?


272 : ◆mooN.KttY. :04/03/03 09:43 ID:3uj4WnSV
>>239
そんなに余裕のない全力疾走ばかりしてたら斃れちゃうよ。
ホンキ出さないときがないと、ホントにホンキを出さなきゃいけない時に
タメが効かないんだ。

あらゆる物の9割はクズ。スタージョンの法則だっけ。

273 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 11:21 ID:6YyVmOeX
>>272
「人間以上」だっけか?
ついでに「ビアンカの手」思い出してしまった。”海を失った男”に入ってたけ?

ここの人たちって、潔癖な人が多いよね。弱くて、ずるい人間でも十分生きていける
余地はあるんだと思うのだけどさ。

274 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 12:13 ID:F0pe2fB7
分かりにくいこと書いちゃってごめんねごめんね。混乱させてないといいなぁ。
ナナタンのレスともリンクしますが。

疑って疑って、世のなか見えるもの、全部疑うところから始めて、
見えないところも見えるところも疑って、自分自身も。
そうしたとき、自分の「存在」。
それだけは、確信できるよね。(それができないと病気になっちゃう)

じゃあ、「自分がいる」ってことは、てことは、まだ周りがよくわからない、
よくわかんないけど例えば、今触ってるパソコンもあるって確かめられるよね。とか。
そういったのを一個一個積み上げて、そしたら、「思ったこと」それもある程度、でてくるよね。
でてきたものは、「本当のうちの一つ」だよね。

とかで、応用で、自分はこうだって人に話して、それにレスポンスが
あったら、差をみて、自分を作って、それを繰り返して多角的にしていく。
そうすると、周りも多角的に見えてくる。みたいな。
それが自分を見るためのこのスレ。

日常で。
相手は、自分が考えるための1ケースだと見方を変えてみる。
なるべく何かを取り出す対象だ、と割り切る。お姉様の気持ちに反応して移入して気持ちを
揺れ動くのではなく(本来はその在り方が正しいのだけれど)、考える対象にしてしまう。


275 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 12:14 ID:F0pe2fB7
本当のところなんてわからないから、少なくともあたくしは誠実に話そうと思っています。
つまり、納得できなければ、納得の仕方をいろいろ聞いて、考察なさるのは?
疑う、というのには、相手の在り方、もしかしたら、本当のところを、それを否定する、
という部分もでてきてしまう、それは社会的に、生きていく中で、とても辛いと思う。
あなたのしんどさはそこに由来するのではないかしら、と思うわ。

多分「答えは一つじゃない」し、「人それぞれの答えがある」から
そして、あなたの中にも「いろんな」「正しい答え」があるから、その中から、納得のいくものを
探せばいいのだと思います。常に最善を選択できるように、そうするためには定規が必要。
人を知ることが必要。何より自分を知ることが必要。
ただし、それは道に迷ったときね。いっつも考えてたら、疲れちゃうわ。
一番は、一番上に書いた、自分に何かご褒美してあげることがいいです。
ここをあなたの好きに使う、とか。

276 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 12:26 ID:F0pe2fB7
ずっと、ここで話すことをためらっておりました。
発信することは、メッセージになるもの。
痛いと書くことは正しいわ
でも痛いと言わないことすらメッセージになりうる。
さようならすらメッセージになるから、とても世は不便です。

匣からたちあがる悪意に、パンドラは全て相対したでしょうか。
きっとしていないわ。立ちのぼって見えないところに潜んでしまった悪意もあるでしょう。
見なくていいものもあるのよ。
そういうことで、痛みを匂わせる、そんなヒドイ話もないのだけれど。
ループ。だから折り合いというものを求めなくてはいけない。
立ち向かってくる悪意に対するだけで本来精一杯だもの。
余裕がなくてはいけない。そのための方法であり、目的であるのが、無駄な部分で真実の部分。
それは、楽に照準を合わせておきたいものだ、と。

そういう理想があるので、そのために痛みを晒すのを怖がります。
そういった人間にかける言葉がないのなんて、承知です。
だから言ったでしょう。不在は、死と同義だと。
いない人間に気を遣うのは、パンドラにおいては必然でしょう。
でも、あたくしはとうに幾度も放棄をしております。手を離した人間を、
死を選ぶ人間にとらわれるのは、とても危険だわ。ごめんなさい。本当にごめんなさい。
あなたがたの真摯さに向き合うのすら、怖れます。

277 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 12:50 ID:6YyVmOeX
>>276
苦しかったら、見にこなくてもいいよ。貴方相手のレスも書かないよにするね。
本人がいないときはさ。これは私の勝手なのだけどが。。
私は不器用なもんだから、うまく貴方のストレスを吸い取ってあげられないなあ。

このごろさ、2chに書き込むって意味をよく考える。
つきさんは、感情をブーストさせる装置だって言ってた、加速させるらしいよ。
思念だけの世界ってのはさ、怖いよね。突っ走ってしまいそうで。
喜怒哀楽もあきれるほど極端に出てしまう。希望も絶望も偽善も露悪も煽られるようだね。
同時にさ、仮面によって偽る内容も考えた。悪を装うのも善を装うのも実は
同値であるかもしれない。どちらも等しく私を追い詰めやすい。
感情はリアルであろうと、ここであろうと同じに自身のものだものね。

F子さんは過敏なほどに敏感だから、しんどいかもしれない。
弱くても、ずるくても、嘘つきでも生きていけるよ。私もそう。www
あまり気にしないでね。ここは好きにすればいいんだからさ。

278 : ◆mooN.KttY. :04/03/03 13:13 ID:3uj4WnSV
>>276
誰も、あんたの事だけ気に掛けてるわけじゃないから気にすんな。

279 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 13:24 ID:F0pe2fB7
>>273
弱くて狡いままならいいけれど、そこまで割り切るほうが
よほどむづかしく見えます。ここで見ていてすら。
「人間以上」の白痴は楽しいわ。それが在り方であるところが一段階上なのね。ありのまま。
ありのままで生きるには人は欠落している。それを補いあう?

>>266
なんらかになったと教えて下さってほっとしています。
そう、人と関わることでいろいろな面から自分が見れたりしますよね。
自立とは、個人的には幻想だと思っています。自立に定義になりますが、
日常的なことはさておいて、なんでも自分で出来てしまうのはつまらないもの。
誰かからプレゼントもらって喜ぶような素敵さ。一方的な理不尽があれば
理不尽な程の喜びというのもあるわ。
あたくしのお陰じゃなくて、ただの言葉からあなたは意味を取り出して
お考えになったのだから、あなた自身のお力ですわ。

下痢は、きっと身体に無理がでてきているんだわ。同じような状況にいるので、
心から、お疲れ様、と思います。あなたが「しんどい」と
思っているけれど、現実に向かわなくてはならない、だからしんどさの根っこを
一時的に見ないようにして向き合わざるを得ない。その無理でしょう。
はけ口を少しずつ移せたらいいのに、と。自分にも言っているのですが。

ところで、下痢していても辛くないこととかないでしょうか。吐いても気にならない。
痛いはずなのに痛くない、とか。現状は辛いはずなのに、ふっとしていると意外と普通。
考え込むと痛みだす。ような。ないかしらないかしら。
意識のほうが、はけ口を身体に移している割に、脳はそれをやわらげます。
あなたの知らない部分があなたのなかにいくつでもある、可能性がたくさんです。

280 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 13:31 ID:F0pe2fB7
>>277
そういうことを言ったのではないわ。ごめんなさい。
あくまであたくし個人のことで、あなたがそれに囚われる必要なんて
どこにもないです。あなたが背負い込み、何かの束縛をこうむることは何もないわ。
敏感じゃないわ。鈍感よ。敏感ならば、相手のことを見てきちんと対応するでしょう。
自分の傷にばかり敏感なのはただの弱い馬鹿です。ずるいよ。
相手を見ないでそれがなんの人生だと?何が嘘で本当かなんて誰にわかるの?

>>278
ありがとうございます。代弁してくださって。
それから、あなたはそう言って気におかけになったのね。ありがとう。
あなたと話していて、それを知らないはずはないでしょう。とだけは言っておきます。

281 :マジレス:04/03/03 16:31 ID:7WmkE1lS
>>267〜  7 ◆YILEY2ojOY  F子 ◆/milk/CqXU さん
本当にありがとうございます。本当に。心が軽くなってきました。
まだまだ自分で頑張れるなって思えました。私が思った事を受け止めてくれる人
が居ると思っただけで嬉しいです。1度も会ったことが無いのにネットで
知り合っただけの私にここまで温かい言葉。本当にありがとう。
お二人のレスを見て涙が止まりませんでした。

私は今、資格を取っています。その資格が取れ次第就職して1人暮らし
する予定です。もう新しく引っ越すところは決まっています。

ただ不安になった時支えてくれてもたれかかる場所が欲しかったです。
まだ心の準備なんて出来ていないような気がしたし。ほっとできる場所が
欲しかったです。友達は私にとって深いところまでいけないので今はいません。

きっと自然に出来てくると思います。


282 :華麗なる101ゲッター:04/03/03 18:23 ID:Aj+G4sku
都会に出て101ゲッターになると言っては
周りの人に頭がおかしいと言われた。

先生は、理想論だけでは社会で生きていけないと言った。
友達は高校を卒業して工場で働いている。

母親は俺の夢を理解してくれず
父親は俺を勘当するといいだした。

上野駅は大きな駅だった。
ここには俺と同じく、各地から101ゲットを目指して人が集まってくる。

静岡出身の田中は、もう56回も101ゲットしたと言っている。
あそこで寝ている浮浪者も、昔は101ゲットしたのだろうか。

初めてのアルバイト代は、美人が薦めた英語教材に変わってしまった。
都会はおそろしい。つい本来の目的を忘れてしまう。

お母さん、お父さん、見ていますか。
今日俺は生まれて初めて101ゲットします。

「101ゲット!」


283 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/03 18:32 ID:iU1+NNTq
>>266
現実的に、とてもつらいことが重なるちと、つい「見えないもの」を忘れて
しまいがちになりますよね。でも、ちょっと考えて欲しいのは
@何故、お父さんはあなたにお金を借りたか?
大人の、しかも男の人が、子どもにお金(=絶対必要なもの)を貰う、
というのは、とても屈辱的なことです。お父さんは、少なくともあなたに
そのような姿を見せることができたわけです。

Aお姉さんがあなたを殴ったことで何故泣いていたのか?
泣く、というのはもちろん、あなたに愛情があり、殴ったことに対して
自責の念があるからではないでしょうか。

Bお母さんはなぜ、わざわざあなたに電話してきたのか?
あなたは、成人しているわけですし、知らないふりをすることもできるのです。
「しゃしゃり出てきた」と、あなたは書いてましたが、その「しゃしゃり出る」というのも
けっこう面倒なことなのですよ。お母さんは、それでも「しゃしゃり出た」。
そこには、情があり、あなたへの思いがあるのでしょう。
「しゃしゃり出る」ことすら、面倒だと思わない、という部分があるように
思いました。
そこにある気持ち、を考えてみてはどうでしょう。

なんだか、私にはあなたの家族はみんな「家族である」ということを
求めているように見えました。
見えない部分で、あなたたちは、やっぱり家族なのではないでしょうか?
人は、見えるものを欲する部分がとても多いですが、見えない部分も大事
でしょう?
これから、きっと大変なことと思いますが、あなたにはちゃんと「家族」は
いるんだと思います。


284 :匿名:04/03/03 18:56 ID:cBT6TVN6
父親に殴られてた。たまに母親にも。
なんでだったか理由はほとんど覚えてない。
多分、理由はあったんだと思うけど、躾の類ではなくて
私が親をムカつかせたせいなんだと思う。
学校に行けば虐められた。
なんでそうなったか覚えてない。
私には人を不快にさせる何かがあるんだと思う。
それが何なのかは、22になった今でも判らないけれど。

285 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/03 19:06 ID:iU1+NNTq
>>272 
あんまり、全力疾走っていう感覚がちょっとわからなくって・・。
まだまだ、力の加減のききかたを、覚えていないのかも知れません。

>>273
潔癖かも知れません。
いつもいつも、「人は、げろだってうんこだって、併せ持つ」って
思ってるのだけど、それすらも真剣に考えすぎているのかも知れません。
いつも、全力疾走じゃなくったって、とか
人って、傲慢だったり汚かったり、怠けていたり、の部分からは避けられない、
と頭では、わかっているのですが、本当に、まだまだ力の加減を覚えている
途中なのだと思います。

286 :匿名:04/03/03 19:08 ID:cBT6TVN6
絆、というものが判らない。
親や友にそれを感じない。感じることができない。
恋人を作っても、同じだった。
子を産んだら判るのかと思って産んだ。
可愛いとは思うが、絆‥つながりは感じない。
上手く言えないが‥


287 :匿名:04/03/03 19:12 ID:cBT6TVN6
「人としておかしい」と言われる。
でもやはり自分では何が違うのか判らない。
普通でありたいといつでも思ってるのに。
私は人としておかしいから殴られてたのかもしれない。


288 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/03 19:12 ID:iU1+NNTq
>>276
『あなたがたの真摯さに向き合うのすら、怖れます』
というの、もうずっと、思っている。なんか、自分が書いてる、事
みんな嘘のように思えてくる時がある。
いつも、いつも、真剣にレスしてくれる人に申し訳ないって思う。
もったいないって思う。
レスして欲しいから、書き込むのに、どうかレスなんかしないで。
私のレスになんか1分も時間をかけないで、とか思ってしまう。

上の方で、「ここは目的がない奴は氏ね、とか言われないね」って
レスした人がいたけど。
そういう簡単な事を言わないところが、厳しいな。と感じるときがある。

余談で、ごめん。
皆川博子「花闇」買いました。明日読む用なので、今日はまだ我慢です。
楽しみ。

289 : ◆mooN.KttY. :04/03/03 19:16 ID:p/FDSrh1
>匿名
人と同じ道を行けたなら、
それで生き易くなるわけではないぞ。
自分の為にすべきことなど人それぞれ皆違うものだ。
ないものを求めるより、今あるものを確認したまいよ。
いままで生きてこられたことに、確たるものでなくとも理由があるのなら
それがこの世との絆だよ。例えそれが人相手のものじゃないとしても。

290 :匿名:04/03/03 19:18 ID:cBT6TVN6
普通でいる努力が足りないのかもしれない。
努力して、努力を苦痛と思わずに普通の事を
普通にこなせるようになったら
私はやっと普通になれるんだろうか?

普通、が何なのか勉強不足なんだろうか?

支離滅裂でごめん。
旦那が帰ってきたからごはん落ち

291 : ◆mooN.KttY. :04/03/03 19:32 ID:p/FDSrh1
一生懸命、普通を学習し普通になったって
せいぜいかつかつ並み以下7勝8敗のジンセイ送るだけだよ。
それより、自分だけの生き易い道を見つけなさいな。
22歳、もう誰の制約も気にしないでいい歳だもの。


292 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/03 19:37 ID:iU1+NNTq
>>290 匿名さん
絆ってなんだろうね。私にも分かりません。
私は、耳が聞えないせいか「目で確認できるもの」をものすごく求める
傾向にあったの。昔。(今もちょっと名残りがあるかな?)

友達から、遊びに誘われた回数。
自分に向けられる視線の長さ。
メールの字数。
そんなの。

でも、「目に見えて確認できること」ってのも、けっこう脆いんだよね。
結局は相手の「そこにある気持ち」まで考えないと、とも思うけども、
その「そこにある気持ち」でさえ、自分の脳みそから出た考えだけじゃ
まだまだ不十分だったりして。

まずは、あなたの「そこにある気持ち」を考えてみたらどうだろう。



293 :匿名:04/03/03 21:38 ID:cBT6TVN6
返事をくれてどうもありがとう。
今あるもの‥絆とは違っても、やっぱり家族なのかな。
私にある唯一のものかもしれない。
私から産まれた子なのに、すごく素直な良い子なんだ。
旦那も温厚な良い人だし。
そんな温厚な人をキレさせる私は
やっぱり普通じゃないが。
何が言いたいかも判らないんだけど、
聞いてくれた二人、本当にありがとう。


294 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/03 21:46 ID:iU1+NNTq
>>293
ええと、私にも絆とか、難しくって、よくわからないのですが
あなたのレスの
>>温厚な人をキレさせる
という部分が、気になりました。
「キレる」というのは、ましてや「温厚な人がキレる」というのは、
「甘え」である部分が大きいのではないでしょうか?
あなたに対してのみ、見せられる顔、というふうに受けとりましたが。。。

人は、やはりあたたかい場所にいると、気が緩みます。
馬鹿にもなれるし、他人にはなかなか見せることができない顔も
見せてしまいます。
あなたの配偶者さんも、暖かい場所にいるからこそ、気が緩んでいる
のでは?
そのような印象をi受けました。

295 : ◆mooN.KttY. :04/03/03 22:01 ID:14vk0Ol+
>>293
無用な自虐や卑下が人を切れさせることもあるよ。
あなたが、人としてもうちょっと余裕を持てるのなら
世の中との関わりも変えて行けるかも知れない。
それは決して"普通"になることではなくてね。
自尊心というか、生きる上での拠り所、
子供や旦那さんのために生きようとする意思があるなら
それはやはり絆としか言い様がないものだと思う。

296 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 22:14 ID:EoO+zKxV
>>284 匿名さんへ
>父親に殴られてた。たまに母親にも。
人は理不尽な暴力を身に受けるとき、その暴力を消化しきることができません。
外に出すか、あるいは内に篭る。
幼い少女であった貴方が貴方の世界そのものであったに違いない両親から
暴力を受けるのは、きっと2重の意味でダメージであったろうと思う。
自分はそんなに悪い子に違いないという思い。
暴力そのものが痛い。
幼い子へのそのような暴力は、躾とはいえない。少なくとも理由が
思い出せないような状態では、決して躾ではありえない。
申し訳ないながら、ご両親の行為は間違っていたと断じます。
貴方は決して悪い子ではなかったと思うし、また、現在ある姿をみるに、
強い人間であろうと推測します。

子供は親の愛を欲します。親からの理不尽な暴力は、子供にとって、何重もの
ジレンマを招くでしょう。子供はその暴力が愛によるものに違いないと信じる。
愛されたいから。愛によるものであれば、それはしかるべき理由があり、
自分がわるいという意味である。もしそうでないなら、愛されていない?
しかし一方では自分が悪い子ならば愛される資格がない?
無意識にそうしたジレンマを抱え込んだ子は、しばしば世界を閉じます。
考えないように。愛されている自分の幻想を守るために。
普通であること、絆を感じること。これもきっと同じ根の問題のような気がします。

人間は迂闊で、間違いが多いものです。
きっとご両親も本当は貴方を愛している。多分ね。だけど方法が合わなかったの
だと思います。どうぞ、貴方自身をまず愛してあげて下さい。
私見で申し訳ありません。


297 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 22:18 ID:EoO+zKxV
>>281 マジレスさんへ
どうぞ、また書き込みに来て下さい。その時は回答者かな?ww
応援しています。

298 :ぽん ◆cbmowt41zw :04/03/03 23:10 ID:a/LC24fI
なんで・・・切るのかな

299 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/03 23:11 ID:a/LC24fI
なんで・・・切るのかな

300 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/03 23:12 ID:iU1+NNTq
>>299
ぽんさん、お久しぶりです。
ええと、誰へのレスでしょうか?

301 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/03 23:13 ID:a/LC24fI
>>300
すみれさん元気そうで。。。

・・・・自分

302 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/03 23:18 ID:iU1+NNTq
>>301
今日は、元気ですよ。明日は病院ですが。

ええと、前に、7さんが言っていたけれど暴力ってのは連鎖するそうです。
「暴力」って言っても、「他人」に対しての暴力ではなく、自分に対してもね。

ここのスレの、7さんのレス、もしかしたら参考になるかも
知れません。(それでなくても、もう少ししたら、7さんもレス下さると
思いますが。。)

今、大丈夫ですか?止血はされましたか?
パソコンの前にいて、落ち着けますか?

303 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 23:18 ID:EoO+zKxV
>>301
なんでですか?

304 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/03 23:24 ID:a/LC24fI
>>302-303

読んで見る
ありがと


305 : :04/03/03 23:25 ID:9CIy4c8f
悪いことはいわないから
痛いことはやめとけ。

306 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/03 23:25 ID:iU1+NNTq
>>304
いえ、7さんがもしかして、今日はもう落ちた?
と思ったので、>>302のように書きました。
7さん、おられたようなので、聞いてみてはどうでしょうか?

307 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/03 23:28 ID:a/LC24fI
>>305
すいません。。。

>>306
理解してから聞いてみます。



308 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 23:30 ID:EoO+zKxV
>>306
たのむから敬語はやめてーーーー。
>>304
ぼんさん、なんで切るの?何か欲しいの?

309 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/03 23:33 ID:a/LC24fI
>>308
今、僕にはなにもない けど何ものぞんでない。




310 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/03 23:37 ID:a/LC24fI
やめる・・・また常駐と思われたらあらされるよ・・・

すみれさん 7さん ありがと。平気だから

311 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/03 23:39 ID:iU1+NNTq
>>310
相談者が相談スレに相談しにきて、どうしてあらされるんでしょう。

312 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/03 23:40 ID:F0pe2fB7
ただいま戻りました。
>>310
はじめまして。あなた、あたくしと似ていますわ。
あたくしが望むのは納得だけれど。
納得の先なんて見たくもない気もする。

何も望まなかったらここにはいらっしゃらないわ。
積極的に世界を求めるか、現状のなかから抜き出すかの溝。

あなたのおっしゃる言葉を聞いてみたいのですが、だめでしょうか。
あたくしには、語る言葉がないので。

313 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/03 23:40 ID:EoO+zKxV
>>310
それは違うと思うよ。常駐で嫌われたのは、雑談が多かったから。
それもさ、あんまりないのはども。。。。寂しい。
でもね、今なにもないという認識は間違っているよな気がするし、
何も望んでいないのなら、ここにも書かない。多分切ることもないと思う。
切って何を得ているのかから考えてみてね。

314 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/03 23:47 ID:a/LC24fI
>>311
相談者・・・。
>>312
F子さん・・・元気そう。。
         良かった・・・またお話できたね
>>313
何を望んでいるのでしょう・・・自分にしか分からないのだろうけど
僕自身が何を欲しているのか
それが分からない

315 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/03 23:50 ID:a/LC24fI
落ち着いたらまたきます。
すみれさん、7さん、F子さん
ありがとう

316 : :04/03/03 23:57 ID:P5e6dUyU
>>296
あんた、いいこというな。

>人は理不尽な暴力を身に受けるとき、その暴力を消化しきることができません。

俺は兄貴を許すことが出来なくて、縁を切ろうと思っている。
でも、親父とお袋が、 とても辛い思いをするだろうと考えると、
意思がぐらつく。しかし、兄貴の顔を思い浮かべると到底妥協は出来ないと
感じる。態度を決めかねているまま成人も過ぎてしまった。
そろそろ、答えを出す時期が迫っているなあ。鬱。

つまんない愚痴言ってスマソ。


317 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 00:26 ID:NagtsLym
なしくずしに生きているのよね。多くの人は。
あたくしも。
明日が怖い。答えは幾度も出している。でも問いは続く。
昨日一つの答えを出したけれど、それは場の力を借りたもので
とても意志だとは思えなかった。また、一昨日も一つの答えを出した。
でもそれは失敗した。意志があっても、阻むものがある。
その前の日は、他人に対して一つの答えを出した。
意志以前の感情ではもはや、正しさの正当性(おかしな言葉だけれど)すらわからない。
それでも今日生きているし、明日が待っている。
なぜか、生き続ける。最善を選ぶのは、いつでもいいし、いつでもあなた。
いつまでも迫ってくるし、いつでも答えは出せると思います。

全然何にも答えていないけれど。

318 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 00:39 ID:NagtsLym
追加として。いつまでも答えを出さずに生きることすらできます。
それに反発するのは、ある種の「力」であり、価値だと思います。
出さなくてもなしくずしに生きられ、それは決して一慨に悪いものとは言えない。
答えを出すことによって消えていくものを怖れるのも、当然。
あなたにとって、価値のあるものが、ほかの価値のあるものと鬩ぐ。当然だわ。

なんでも言っちゃっていいと思われます。

319 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/04 06:19 ID:NkZ7yRs6
>>316
できたら、その憤りを誰かにぶつけることなく、何か他のことで昇華されることを
お勧めいたします。

320 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/04 11:02 ID:NkZ7yRs6
>>318
>追加として。いつまでも答えを出さずに生きることすらできます。
ああ、できる。でも人生の中でいずれにかは清算したいと感じるときがある。
辻褄を合わせようかな?って感じかな。
答えを出す。という作業はさ、多分心の容量が必要になるんだと思う。
以前ならばできなかった、今ならできる。時期を待つってのかな?
場を得るまでできないって話もある。
寝かしておくのも一つの選択かもしれない。心はかたくなであると同時に柔軟であるから。
まあ、知ったような事を書くのもあれだね。ww

321 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/04 11:03 ID:6kDNi5u5
邪魔する

理不尽な暴力に正面から対抗することは無謀とも言える

ならばどうする?
簡単だ。
ケツまくって逃げろ。
どんな方法でもかまわん。
逃げ切れば負けじゃない。
そして、遠く離れたところから「おしりペンペン」みたいに相手の感情を逆なでしてさらに逃げる。
慣れれば快感に変わるぜ。

失礼した

322 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 12:56 ID:NagtsLym
逃げさせないものを暴力といいます。
圧倒的なもの。屈しただけに、屈辱と絶望がおこります。
「逃げ」という言葉は嫌いだわ。
選らんだ道をそのように呼ぶことこそが逃げです。
選んだ意志があるのなら、逃げではなくなるでしょう。

323 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 13:38 ID:NagtsLym
つじつま合わせは、でも、より大きく見るか、より小さく見るかだけでしょう。
いつでもできることです。ただ、そのときの大きさが、自分のそのときの大きさに因る、
と言い換えることはできませんか?
また、容量がないときに「見る」ことはできません。痛みに目がいってしまうから。
でも、行動はまた別の部分もあると思います。
それを、なしくずし、と。

憤りを「誰か」と仰いますのは、どういった意味かしら。
そして、あたくしとは別に、
今その場に在る憤りを、どこかに昇華させるのには「なにものかの」力を借りることになります。
ほかの形に昇華は素晴らしいですが、根本の憤りを受け止める受け皿があったほうが、より
スムーズに気持ちが変わる、ということもあるのでは。
あたくしは、それをこのスレのもつものだと思うのですが、いかがでしょう。

324 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 15:34 ID:r8TYHv0M
人って、不安定だから「絶対なもの」によっかかってしまう傾向に
あるよね。絶対なものというか「確かなもの」ともいえるけれども。
どうしたって、どっかりとよっかかれるものを欲してしまう。

暴力ってのも、ある種絶対なものだから、痛くっても止められない。それどころか
無意識にも、「止めたくない」という気持ちもどこかにあったりもするんだと
思う。(人によってはね)
だから逃げられない。

ここで思うのは「逃げるか戦うか」ふたつしかないのか?
っていうことかな?

325 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/04 16:01 ID:0vP6nEDk
>>324
言ってる意味が
全く分かりません。



326 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/04 16:03 ID:6kDNi5u5
またまた邪魔する。
あ〜、長文は面倒なんで軽く。

戦術の上での逃げは敗北ではない。
単純に自分の得意なフィールドにおびき出して叩く。
人はこれをカウンターと呼ぶ。

これはケンカのみならずビジネスにおいても、日常生活や人間関係においても使える駆け引きの一つ。
反論はいくらでもできるだろうが、実践した経験からの結果なのでできないとおっしゃる方にはオススメできないのさ。
よって、スルーしていただいてもけっこう。
「試してみるか」と思った方はスターバッカスにて詳細をレクチャー致します。
即答というわけにもいかないけどね。

では、失礼。

327 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 16:09 ID:r8TYHv0M
>>325
人ってのは、元来不安定なものなのでは?と思ったの。
だから「確かなもの・絶対的なもの」に惹かれる傾向にあるのでは?と。

「暴力」ってのも、ある種「絶対的」なものだから、人に対する暴力でも
自分に対する暴力でも、止めるのはなかなか難しいのでは?って。
人は「絶対的なもの」に弱いから。
絶対的なもの、を欲しているから。

328 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 16:09 ID:NagtsLym
>>326
はじめまして。 (n‘∀‘)η 業者宣伝?

上のレス番を見間違えていました。
憤りのお話。例え理不尽によってもたらされた憤りだと
しても、それを他人に一方的に垂れ流すのは、また一つの
暴力となります。何を書いてもいいけれど、言い捨てられて
去られるのが一番嫌いです。

329 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/04 16:11 ID:0vP6nEDk
>>327
>「暴力」ってのも、ある種「絶対的」なものだから

この意味が分からない。あと、
>人ってのは、元来不安定なものなのでは?と思ったの。
これは違うね。
核のない奴が、不安定なだけ。
そんだけ。

330 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 16:12 ID:NagtsLym
>>327
惹かれる一面で、とても反発する一面もあると思います。
絶対的なもの一つで存在できる、というのは、他の視点を拒否しつづける
ことになるから。いづれ、飽きると思うのですが。。

331 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 16:15 ID:NagtsLym
>>329
暴力っていうのは、いろいろその人が考えていたり、思っていることを
押さえつける、無くしてしまう、そして、痛みの方向にむりやり向ける、という面から、
そして、そこに「自分の意志がない」、選べない、というところが絶対的だと
感じさせる、という解釈はいかがですか?

核が、本当に核かなんてわかりません。せいぜい基盤のようなもの。
基盤の上でゆれうごくものがあると思うのですが。そして基盤すら危ういと。

332 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 16:16 ID:r8TYHv0M
>>329
「絶対的」というのは、いやおうなしに引き込まれてしまう一面があるから。

>>330
反発する一面はそりゃあるけど、なかなか「惹かれる一面」には勝てない
ような気がする。
だから、痛くってもそれを「止めるのはなかなか難しい」と。

333 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/04 16:19 ID:e3cD/wSM
>>328
あいさつ忘れていたが必要ないと判断したので気分を害したのならば誤ろう、スマソ。
で、去ってはいないけど?
垂れ流してもいないしね。
いつでも挑戦は受けるがここは俺のフィールドではないのでね。
それに宣伝でもなければ、客寄せでもない。
そこ誤解しないでくれ。
理解できない人に無理に理解させるほどお人よしではないのでね。
また、来るよ。

334 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 16:20 ID:NagtsLym
絶対的って、自分にどうしようもできない、という意味で
ある部分「他人」とも言えるのかしら。
相容れない他人を見たら、反発する、てこれは詭弁かな。
勝てないものには人間反発するケースが多い、と。それを暴力、と。

惹かれるのは、そこに、自分の入れる余地を見いだすからじゃないかしら。

335 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/04 16:20 ID:0vP6nEDk
>>331
オマエはツマラナイ生き方しか歩んでないから
核がないんだよ。

何か1つでもいいから、
これは負けないってモンある?

336 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 16:24 ID:NagtsLym
>>333
去るのほうは7タンに対するレスです。混ぜてしまってごめんなさい。
レス番を間違えて読んでいて、あたくしは誰かに憤りをぶつけているのかなって
思ったのでそこから考えてみたことです。
ここのスレでは最近、相談者と回答者っていうケースが増えてきているけど
そこで終わってるケースが多い。それがあたくしにはなんだかとてもつまらない。
一緒に考える、ような。枠を一つ広げた形の相談スレを望むので。

客寄せに見えるのですが、どうかしら…。
よろしければ、読み直してくださると嬉しい。あたくしも無理に理解しろとは言えないので。

337 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 16:27 ID:NagtsLym
>>335
知らない人間のことをつまらないと一義的に断定したのに。。
それは「不安定」に見えます。だいっきらいだけどこの言葉。

つまらないかどうかはあたくしが思うことで、
あなたが仰ることではないのではないかしら。
一つでもいい? いろいろなものを大事にしていこうと思うので
その答えは出しません。一番を選んだら2番ができるけど
まだ選ぶつもりはありません。答えにしない。

338 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 16:30 ID:NagtsLym
図書館で電話をかけようとしたんですね。
で、カウンターで両替を頼んだら、電話をするという目的での両替はできなくて、
コピー機を使うということであれば可能だって言うんです。

だから、コピー機を使うからって言ったら、両替してくれましたよ。みたいな。

339 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/04 16:47 ID:0vP6nEDk
>>337
じゃあなんでもいいから
“これは負けない”ってモンある?

340 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 16:53 ID:NagtsLym
>>339
質問に答えなくてごめんなさい。
勝ち負けは相対では?
だとしたら、あたくしはあなたが何をいっても
それに行動を規定はされない。だからあなたに勝っている。
屁理屈対決をするつもりはないのですが。
そんなものがお前の誇りか、プって言いたいとかも無しで。

341 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 17:20 ID:r8TYHv0M
>>334
絶対的って、自分の中で勝手に作り出しちゃったものって感じがする。
「自分ではどうしようもできない」というより、
「ゆるがない」というもので、それによっかかっていれば楽ができるっていう。
「自分の足で立たなくていい」みたいな。

勿論「絶対的」という言葉はいろんな意味に取れるけど、上で私が言ってた
のは「拠り所」としてしまうのではないか?という意味で使ってました。

342 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/04 17:27 ID:0vP6nEDk
>>340
いや、実際の勝ち負けはどーでもいいから。
「これは負けない」ってモン持ってる?
重要なのは“持ってる?”の部分だから。
持ってる?

343 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 17:30 ID:NagtsLym
揺るがないか、ってことをお聞きになりたいの?
それならイエス。自分からのがれることはできないもの。
自分からは逃げないし負けはしない。

なぜ、「負け」なの?

344 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 17:31 ID:r8TYHv0M
>>342
確固たるもの、という意味?

345 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/04 17:38 ID:0vP6nEDk
>>343
なんでいちいち
勝ち負けの言葉の意味にこだわるの?
「これだけは負けないぜ」ってものがあれば
それ言えばいいだけの話しだし。

>>344
たぶん、違う。
“自信があるもの”って意味。

346 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 17:42 ID:r8TYHv0M
>>345
二人とも発想がすれ違っているような気が・・・。
「自信持つ」とかって「他人」がいないと成り立たない(=相対)もの
では?
だからF子ちゃんは、「揺るがないってものなら」ってレスしたのでは
ないかな。



347 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 17:43 ID:NagtsLym
>>345
あなたが「勝ち負け」にこだわるから。
自信ね。だからそれはあなたに規定されないって
おもってるプライドを指すのでは?

それとも、百人一首だけは負けたことがない。とかですか。
中学3年間個人優勝80枚、みたいな。過去の栄光だけど。

348 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/04 17:44 ID:6kDNi5u5
間が開いたが邪魔する

人肉の言うとおり
「これは誰にも負けないぜ」
という姿勢はすげぇ大事だと思う
自信にも繋がるし、それだけ結果にも繋がる
てか、それがない人間に魅力感じないよな
俺だけかもしれんけどよ、いつも卑屈な姿勢で屁理屈こねて生きる奴ってイタイんだよな
私見で悪いけどね

349 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/04 17:47 ID:0vP6nEDk
>>346
せんせー、F子ちゃんの文章
分かりにくいでーす。

>>347
>それとも、百人一首だけは負けたことがない。とかですか。
そそ。そういう奴。
負けたことがないって言うか
「百人一首は自信あるぞー」くらいのノリで。
で、百人一首得意なの?

350 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 17:51 ID:r8TYHv0M
>>349
私なりの解釈、なんだけども。
そもそもはあなたの言う「核」からの話しでしょう?
それは「相対」するものなのか?ってい疑問があるの。
つまり核ってのは言ってみれば「オンリーワン」の類のもので、
「自信になる」てのはナンバーワンの類のもの(相対)で、
つながらないのではないか?っていう疑問がある。

多分、
>だからそれはあなたに規定されないって
>おもってるプライドを指すのでは?
の部分が、ポイントのような気が・・・?

どうかな?

351 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/04 17:55 ID:0vP6nEDk
>>350
なるほど。
ますます分からなくなって来ちゃったけど
とりあえず、百人一首という特技があることを知れてよかった。
よちよち。

352 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 17:57 ID:NagtsLym
>>349
負けたことがありません。
それから誰かの一番になったこともあります。
未だにその人の中ではあたくしが一番らしい。
ほかの女には負けない。一部では。

353 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/04 18:06 ID:0vP6nEDk
>>352
おぉ、それはスゴイかも。
じゃあ“よちよち”を。
よちよち。

354 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 18:13 ID:NagtsLym
>>350
ちょっと違います。ごめんね。
「オンリーワン」も「ナンバーワン」も競争であるということで
同じである。と。上に書いたことがそれに着地します。
1番を決めたら、2番も決まる、と。

>人肉さん。
核自体が、相対的な面を持っていると言いたいのです。
核が正しいと誰にわかるの?必要なのは自分にとっても正しさですが、
それが他人にも正しいかどうか、が生きていくなかの大きなバランスになると思います。
日常の一面から自信を得ることについて全く正しいと思いますし、今までそのようにレスをしてまいりました。
思いを重ねる、と。そこで確信したものが自信です。でもそれは絶対では
ない。日常の基本にするものですが、それを盲進、猛進するのはとても危険。
他者の余地を。と。

>>348
それ全面に押し出してたら元気でうるさいね。
明るくて健全で正しい。(否定的な意味ではありませんが、それだけでも
ない、と思います。)スレの上のほうで上がっていたシオドア・スタージョンの
「人間以上」など読まれてみてはいかがかしら。早川文庫の水色です。

355 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/04 18:43 ID:6kDNi5u5
>>354
ごめんな、文章通りに受け止められると思わなかった。
皮肉を少々盛り込んだだけ。
せっかくレスくれたのにねぇ
いや、ホント、苦笑いしかできないわ。

じゃ、また。

356 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 18:51 ID:NagtsLym
皮肉に気付かないわけないでしょう。
知っててレスしましたが何か?

357 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/04 19:01 ID:e3cD/wSM
>>356
よかった、気づいてくれて。
なんだか、人間らしくないレスが多かったからよ。
チャチャ入れたくなったのよ。
せめて「誰のこと言ってんだゴルァ!!!」みたいなレスを期待していたので肩透かし食らってたんだ。
でもな、あのレスの前半は本当に俺が言いたいことだったよ。


358 :316:04/03/04 19:20 ID:y572PKWF
>>317-318>>319
レス有難う。返すのが遅れてすみません、こういう話題は普段余り扱わないもので。
頭で考えれば、許して、適当に折り合って、騒動を起こさないことが
最善の選択肢だとは解かるんだけどね。親父達も喜ぶだろうし。
でも、俺にとって、人間の人格は、過去の経験の集積によって
形成されているようにしか思えないから、和解というのは、過去からの流れを
断ち切って、何の脈絡もない接木をするような、軽薄で自己を否定するような
行為にしか見えない。まあ、そういった方面に耳を傾けてみようかなと思っています。






359 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 19:23 ID:NagtsLym
人間らしくないですか。
故意に自分を消して書きこんでいるのですが。
納得を求めている、と書いたでしょう。
自殺未遂のときにそう書くと構って欲しいになる。
さようならさえメッセージになるので消しておりますが。

むしろ皮肉のつもりでレスを返したのに。

360 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 19:28 ID:NagtsLym
>>358
最善、最短、悩みの解決は常にあるのです。
ただ、それを選びたくないために人は悩むのだと思います。
あなたがあなたらしい状態でいたい力と
「社会」が相容れないと苦しいのは分かりますわ。
あなたが後半で仰る和解を、あなたは自分を押しつぶすものだと
認識なさっているでしょう。それは和解じゃないわ。
押しつぶすものを、受け入れられるように、状態か自分を変えるしか
ないのでしょうね。その模索状態が、「なにもしない」ように見える時間。
「なにもしない」状態でも、何かを受けて生きているのだから、気持ちは
溜まってきているのでは?

えっと、何に耳を傾けるの?意見に対してどう思ったかとか言えとかは
本当はいっちゃいけないのですが、どうなのかしら。「レス」って受け止められ方が
あたくしはわがままなので嫌です嫌です。人づきあいは面倒なのですよ。

361 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 19:29 ID:NagtsLym
大暴走。

362 :  :04/03/04 19:34 ID:y572PKWF
>>360
ちょいと解かりにくい表現ですみません。

「耳を傾ける」というのは、心の中で起こる違和感とか不快感を
重んじようというだけの意味です。

363 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 19:40 ID:8vTYDjv1
>>358
>許して、適当に折り合って、騒動を起こさないこと
というのは「選択肢」ではないような気がします。
「結果」そうなればよいなあ、というだけで。

>人間の人格は、過去の経験の集積によって 形成されている
からこそ、
>過去からの流れを 断ち切って、何の脈絡もない接木をするような
ことはできないわけで、その「できない」という時点で「和解」というのは
おかしいです。

家族の問題など、濃いい人間関係の問題ほど、色々な邪魔な気持ちが
出てきて、解決を曇らせるのだと思います。
そういった、「縁を切りたい」というような問題は、心の中で距離を置く
ことで解決できるような気がしますが、家族、だと難しい。

物理的にではなくとも、「心の中だけで距離を置く」方法を探すと
いいかもしれません。
何も、根本的な部分を根こそぎとることだけが、問題解決ましくは
悩み解消・現象ではないと思います。
「悩み」との距離が大事なのではないでしょうか?

364 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 19:44 ID:NagtsLym
>>362
じゃあつまり自分のしたいことをまず大きく認めて、
他はある程度切る覚悟をつけなきゃってことですか?

365 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 19:44 ID:8vTYDjv1
ああ、>>358を読んだ時点でレスかいてまして。。。
かぶってしまったかな?すみません。


366 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/04 19:46 ID:e3cD/wSM
>>359
そうか、そんな事情があったのか…
といっても迷って葛藤して矛盾に悶えて
それでもなにかつかもうとしている人は
見ている人間にとって背中を後押ししたくなるものさ
たまには人間取り戻せよ

>>358>>362
それでいいんだな?

367 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/04 19:48 ID:0vP6nEDk
>>361
それちょっとカワイイ。

368 : :04/03/04 19:51 ID:y572PKWF
>>363
すみません、前半部分がよくわからないです。

あと、悩みとの距離というのは、どういうことなんですか?
悩みは僕の生い立ちから生じたものなので、もはや自分の体の一部
です。そこから距離を置くという事は今まで考えたこともなかったので
よくわかりません。



369 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/04 19:53 ID:e3cD/wSM
>>368
あやまらなくていい、俺もよくわからないからw
じゃなくて対決するのか、どうするんだ?

370 : :04/03/04 19:58 ID:y572PKWF
>>364
どうだろう、選択は他の可能性を切り捨てる意味合いもあると思うので、
そういう意味も含まれているかもしれません。

371 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 19:58 ID:NagtsLym
>>366
あたくしは基本的に失礼なの。
でもどうでもよくなったから書き込んでるの。
だって自殺ってことは相手の気持ちとか拒否する
最大のわがままでしょう。自分のしたいことを
して、他人の気持ちを全否定するものでしょう。
わがまますぎるわ。取り戻したくてココにいるけれど
自分を語ることが痛みに繋がることになるからそれはできません。

>>368
近くだけを見つめているのが常にいいとは限らないでしょう。
一番の近くはしゃれじゃなくて知覚。あなたは痛みがあったから
ってそれが事実だからって駄々こねるのがいいと思いますか?
そういう意味で、自分の次の近く(もしくは遠く)は家族社会。
自分の次と言っても、そこにははかりしれない溝がありますよね。
その溝にあなたはおちているわけで。

いっそもっと遠くを見てみれば、と言いたいのではないかしら。
それがどうすれば起こることかはわかりませんが。

372 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 20:05 ID:8vTYDjv1
>>368
選択肢。、という事は「許して、適当に折り合って、騒動を起こさないこと
を選ぶ」ということですよね。
果たして「選ぶ」種類のものか?と思ったのです。
自然になるもの(結果)ではないでしょうか。

あなたのレスから「人間の人格は、過去の経験の集積によって 形成されている 」から
「過去からの流れを 断ち切って、何の脈絡もない接木をするような 」ことは
不可能だ、と思ったのです。それは和解ではない、というF子ちゃんのレスと
かぶってしまいましたが。

私も、父が無職で私が養ってまして、ちょっと問題ありなのですね。
勿論、毎日投げ出したくなります。
でも、そうしたら母や祖母が悲しむから、できない。
じゃあ、どうするか?

心の中で距離を置く、というのはとても難しいですが。。。
本からの引用で申し訳ないのですが。

例えば、ゴキブリを見つけたら怖いでしょう。でも、隣りの部屋に行ったら
ゴキブリは、もういない。でも、隣りには、まだいる。
まだいるけど、「見えない」というだけで少しは落ち着くでしょう。
今度は、家の外に出てみる。まだ、あの部屋にはゴキブリがいるでしょう。
でも、同じ家の中にいるよりかは、落ち着くでしょう。
でも、また他のもの(新聞とか)で見たら、思い出すでしょう。

そんなふうに、心の中で距離を置いてしまうんです。
親だって、今まで過ごしてきた年月(20何年か)と、これから一緒に
過ごしいくであろう年月では、どっちが多いかわからないのですから。

373 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 20:08 ID:8vTYDjv1
>>372の訂正。
最期から2行目
○親とだって
×親だって

です、すみません。


374 : :04/03/04 20:08 ID:y572PKWF
>>369
対決というか、一切の人間関係を断ちたいということですかね。
でも、「それでいいのか」と言われると、ぐらつきますね。
これってハッキリしない態度ですよね。情けない。

>>371
今ひとつよくわかりません。近い、遠い、というのは
どこからどこまでの距離をさすのですか?

375 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 20:10 ID:8vTYDjv1
ああー、消し忘れ。
「でも、また他のもの(新聞とか)で見たら、思い出すでしょう。」
は、消し忘れです。全然別のことを書いてたのです。申し訳ありません。

376 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 20:15 ID:8vTYDjv1
ええと、申しわけないです。>>372の前半の解説。

あなた(できれば、なんでも名前つけてくだされば助かります)
「人間の人格は、過去の経験の集積によって
形成されているようにしか思えないから、和解というのは、過去からの流れを
断ち切って、何の脈絡もない接木をするような、軽薄で自己を否定するような
行為にしか見えない。」
と思っている限り、「許して、適当に折り合って、騒動を起こさないこと」が
和解でもなければ、最善の方法でもないのでは、
ということでした。
すみません。

377 : :04/03/04 20:21 ID:y572PKWF
>>372
そうですね、出来っこない事を選択肢というのはおかしいですね。

好きなことをしている時や、勉強している時などは悩みのことも忘れています。
それを意識的にすることが、「距離を置く」ということですか?


378 :ななし:04/03/04 20:26 ID:y572PKWF
和解という言葉は、表面上は兄弟らしく振舞って、他の家族や親戚に
不快な思いをさせない、というような意味で用いました。
ちょっと言葉遣いを誤りました。

379 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 20:26 ID:8vTYDjv1
>>377
そんな感じだと思います。
ま、「どうせ親のほうが先に死ぬんだし」(まあ、厳密にはわからないけど)
と思っていると、楽になるのでは・・。
まあ、私なりの考えなので、お勧めではありませんが。

死ぬ、ということを、「自然な流れ」として受け止めているのでね。私は。


380 :ななし:04/03/04 20:37 ID:y572PKWF
F子さん、専務さん、すみれさん、どうも有り難う。
ちょいと難しい話題なので、即レスはできませんが、
皆のレスをよく考えてみたいと思います。
話を聞いてくれて感謝しています。

381 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/04 21:50 ID:2J+mBNGf
>>311 すみれさん
相談である以上・・・いいのですよね。
どんな状況であろうと、職場を放棄することができない状態ですので
今日も勤務しました。
リズム的に今は、落ち込んでいる時だろうと・・・。

>>312 F子さん
昨日はすいませんでした。
取り乱して、、自ら去ってしまいました。

前スレのID:9k97jyj1が私です。

時たま昨日の様なことに・・・理由はあるのでしょうが、
自分で把握していません。

>>313 7さん
リスカすることで、何かを忘れようとしているのですが、
きった後は何も無かった様にしています。
自分で消毒して、包帯して。
ここに書き込むのも、何か言葉が欲しいのか、自分の存在を
確認したいのか・・・まだ分からないです。
ただ、きった後は自らの存在を確かめることができるんです。





382 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/04 22:34 ID:NagtsLym
へつらってもいないし、貶めるところから相手を伺うのを気をつけているつもりなの。
そんなに卑屈に見えますか?卑屈とはいかなるものかと。

なんで決めつけになる言葉を言うのかしら。
逃げられなくさせるのは、言葉で縛るからですよって
専務さんを釣ってみる。でてきやがれ。

ポンタン。
前スレのID…。えーっと、ごめんねわかんないかもです。
取り乱して去るのは人のこと言えないや、大丈夫です。このスレは。みんなは。

そっか。思い出すのね。それはおつらいことと思います。
そういうとき、誰かに言ったりしていらっしゃる?
あのね、うーんと、あたくし、あなたの問題に関わるにはとても弱くて、
でも、えっと、楽しいのに容量があっていつか疲れるのと同じように
落ち込みにも容量がある気がします。
何か、何かのきっかけで、こことかでもよいどこかで、苦しいのだしちゃったりして
一時的にまた楽になれたら、とても素敵だと思います。

383 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/04 22:47 ID:8vTYDjv1
>>381
ええと、少なくともぽんさんは、ちゃんと話そう、という気持ち(姿勢)
でいてくれてるじゃないですか。
私も、昼間はちょっと病院帰りで混乱してたのに、がああああっと
レスしてしまいましたし。
大事なのは、姿勢ですよう。

ちょっと気になったんですが。
>きった後は自らの存在を確かめることができるんです
これ。他のことでは駄目なのでしょうか?
今までに、他のことで、同じように「存在を確かめることができ」た事
は・・・・?
できれば、取り戻して欲しいです。

384 :nagashimm:04/03/05 00:10 ID:WKza9zDV
92 :番組の途中ですが名無しです :04/03/05 00:05 ID:NPer1Ibs
   |∵∴(・)∴∴.(・)∴|
   |∵∵∵/ ○\∵|
   |∵∵ /三 | 三| |
   |∵∵ | __|__ | |
   |∵∵ |  === .| |
   |∵∵ |___/ |
   |∵∵∵∴∵∴∵ \        パンドラのtanasinn http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077551453/
   |∵∵∵∴∵∴∵∴∵\_____ 
   |∵∵∵∴∵∴∵∴∵∴ ∵∵∵∵∵\     ____
   |∵∵∵∴∵∴∵∴∵∴/∵(・)∵(・)∵ヾ   / ____ヽ
   |∵∵∵∴∵∴∵∴∵/∵∵∵ー'●ー'∵l  |  | /, −、, -、l
   |∵∵∵∴∵∴∵∴∵l∵∵∵__∵|∵∵∵l  | _| -| ,=|=、 ||
   |∵∵∵∴∵∴∵∴∵|∵∵∵∵`Y⌒l_∵ノ  (6.   ー っ-´、}
   |∵∵∵∴∵∴∵∴∵ヽ∵ ∵∵ 人_(∵ヾ   ヽ    `Y⌒l_ノ
   |∵∵∵∴∵∴∵∴∴〓〓〓〓〓〓-イ    /ヽ  人_(  ヽ
   |∵∵∵∴∵∴∵∵∴∴ /∵∵Θ∵|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ

385 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 01:02 ID:TKNKTQP6
釣られてみようと思ったら誰もいない…

撤収!

386 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 02:14 ID:YjKI2GZ7
>F子さんへ
辻褄あわせについて。。。
えっと、参考になるかどうか解からないけれど、辻褄あわせというのは視点の
問題だけではない。私の場合はね。 行為に続くものでもある。
貴女もそうなのかもしれないが、およそ自尊心ていうレベルでは、底辺をはう。
自分は、ゴミに等しいという気分になった。いくら他の評価を得ようともね。
同時に、自分が女性であるという事実をどうしても意識せざるを得ない。
大学時代というのは、人生の方向を決める、あるいは助走の段階でもある。
結婚を頭の隅におくか、置かないかは、選択に大きな違いがあったんだ。
女性である自分は、誰かが欲しかった。(当時は特定の一人だけどね)
だから、其の時点で選択をした。自分に関わる人間を大事に生きる。ってね。
この選択そのものは、悪いもんではないと今でも思っている。
だけど、同時にそこで置いてきたものもあって、今その辻褄をあわせたいと
感じているみたいね。 家族への行為を少し抑え、私のために2chをしている
というのは一部はこのためでもあるんだ。

387 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 02:29 ID:YjKI2GZ7
ななし氏が感じているジレンマもある意味こんな部分がないかな?
暴力の記憶てのは澱のようにどこかに溜まる。それを解放してみたいという
欲求。だけど、方法を選ばなければ、別の他者への迷惑になるという理性。
心の声は欲求を大事にしてみないと、心が壊れそうだと訴える。理性は我慢
しろという。
名なし氏の中での選択とは、心と理性の葛藤という図に嵌ってしまってるよにみえた。
ただ、心を重視するという点だけに注目してみても、その方法は多彩だ。
よくある方法は、無意識に他者に対して暴力をふるう。暴力というエネルギーを
自分の中に貯めずに、単純に外に出してしまう。(これはいかんよね)
あるいは、その憤りを文字や音楽にする。結局はパッションであるわけだから、昇華できる。
または、復讐という形でお兄さんに報復をする。
すみれさんの言っている、距離を置く事で、憤りを薄くする。
専務さんの言う逃げるというのも一つの方法だよね。葛藤の種から身を離す。
自傷に走るという例も、実はそうしたパッションの行き先を失くした末の行為でもあると思うよ。
家族ごと縁を切るというのは、ある一つの方法でしかないよな気もする。

388 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 02:42 ID:YjKI2GZ7
>>381 ぼんさんへ
>>387でも少し触れたのだけれど、自傷という行為は自分自身の凝り固まった
パッションを解放する手段になる場合があると思う。
自身の死にも繋がる行為というのは、物凄く濃い経験で、別の方法で表現する
よりも手軽に酔える。手軽に外に出せる。
まあ、酷い書き方だけど、これは自分の反省からもあるんで、勘弁して欲しい。
お手軽すぎるのでズルイのだと思ったよ。
じゃ、この醜悪さに気がついたから辞められるか?残念だけど気づいただけでは
だめだったな。他に吐き出す方法を得ないとね。
実際には、日常生活の中のあらゆる場面で一生懸命になる事で、少しづつ
吐き出す事ができた。結局、行為をしないとだめなんだと思う。
まあ、一つの例でしかないから、参考になるかどうか解からんけどね。

389 : :04/03/05 03:06 ID:V1IXD/pK
 




390 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 07:55 ID:YjKI2GZ7
>>385 専務さん
また寄って下さいね。専務さんの豪快なレスは大好きです〜〜〜。

あ、人肉さんも、いつもありがとう。人肉さんのマジレスは実務的で結構好きです。
変な倫理感に捕らわれてないところがとてもいいです。
核についての話はね、核そのものが壊されるようなときにはきついのよ。
実際には壊れるわけではないのだけれど、見失ってしまう場合はあるよな気がします。

391 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/05 08:29 ID:WS/vRuza
>>390
無理に褒めなくていいよ。
ムカツクから。

392 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 08:38 ID:TKNKTQP6
>>391
俺はマジで人肉のレス好きだぞ
直球ど真ん中ってカンジとひねったカンジの入り交じったレスは
なかなかマネできるもんじゃないからな

393 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 08:38 ID:YjKI2GZ7
>>391
別に無理ではないよ。融通の無さに泣けるときもあるけどが・・・。

394 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/05 08:41 ID:WS/vRuza
>>392
そうっすか。ありがとう。

>>393
そりゃ申し訳なかったです。ありがとう。


正直、このスレは相変わらず面白くないし
相変わらず開けてないよね。
まあ、有害さは減ったから全然いいけど。

395 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 12:12 ID:aETpcBM4
卑屈は痛々しいけど豪快を装った空気が読めていないレスのほうが痛々しい。
特に日常でね。よくある。

396 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 12:31 ID:YjKI2GZ7
おはよう。1時までここにいるよ。元気ですか?
今日は夜は来れないと思う。
ちょっとリアルを整えたいんで、暫く2ch時間を制限するつもりです。
1日1回は見にくるので、ご了承下さい。

397 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 12:36 ID:TKNKTQP6
>>395
なんだ?俺の事か?
ま、いいけどな。
嫌われちゃったみたいだしなw

398 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 12:54 ID:aETpcBM4
>>397
えーっと、被害妄想乙。
嫌ったんじゃなくって釣ったのですが。

むしろアレを言い出すと自縄自縛に陥る(言うこと自体が卑屈に繋がるから)
ので危険なのですが。

399 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/05 12:54 ID:WS/vRuza
>>397
あ、専務じゃなくて俺かも。
違うかな?
わかんないや、ごめん、

>>395
F子はどんな音楽聴くの?

400 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 13:00 ID:aETpcBM4
>>396
この通り走ってます。だめですだめすぎです。
快楽原則かしら。でも微妙につまらない。
だから原因はあたくしか、と。

リアル全部ぶちきる方向に考えてます。
2ちゃん制限さみしいですが、お疲れ様。
気が向く限りここで遊んでいく予定です。かき回してごめんなさい。

401 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 13:09 ID:YjKI2GZ7
>>400
ああ、かっ飛ばしてたな。 ROMりながらどうしようかと思ったよ。
微妙につまらないのは仕方ないだろね。なかなか前に進まない様子だから。
とはいえ、急ぐことはなかろう。
リアル全部ぶちきるとはまた、大胆な意見だな。PCだけではだめだよ。
人は体を動かしてなんぼのもんだ。肉体の反応がいるんだよ。これは譲れん。
でもま、遊べるだけ遊んでいきなさい。見てると楽しいよ。
今日さ、久しぶりに少女漫画読んでしまった。結構浸れてよかったよ。
よしながふみ だったかな? 彼女好きだな。


402 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 13:14 ID:YjKI2GZ7
ここと、さ地下室での書き込みが、やけに頭の容量を食ってしまって、
日常が支障が出てる。ちょっと用事が溜まってしまったので、リアルを整えたいと
思います。やあ、まいった。書き込みしていないときでも、どうしようかって
考えてしまう。これやってると、雑事が片付かん。ww
ま、ただのおばさんだからなあ・・・。頭は一個しかないって事だかね?

403 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 13:15 ID:aETpcBM4
消え去れ、と。消すのはあたくしなんだけど、
自発的に消すのではなく、消えてもらおう、と。
人の反応の限界見てみたいと。
反応のクォリティの高さを期待するのは間違っていますが
なにか突飛なものが出てこないかなって。

しないかもそんなこと。今すごく悩んでいる。

404 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 13:17 ID:aETpcBM4
コミットしてるのよ。
そこから生まれるものがあればいいのだけれど、
例えばあたくしに期待はなさらないほうがいい。
所詮病んでいるから。

受け入れる手の一方には、突き放す手も用意しておかなくては。
頭は一つしかないし、身体も一つしかない。でも手は二つあって、動かし方は無限。

405 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 13:23 ID:YjKI2GZ7
>>404
>受け入れる手の一方には、突き放す手も用意しておかなくては。
ああ、承知している。だけどまだ離す気はないな。
F子さんに通じる言葉ってのは中々見つからないもんだね。

世界を消すのか? 君を消すのか? 同値かもしれんが。。。
心が納得てのは、真実でなくてもいいんだよ。 心は案外馬鹿もんだから。
その辺も考えてみてみないか?

406 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 13:27 ID:YjKI2GZ7
むかし、自分宛てにラブレターを書いた。事情を全て知った人などいなくて、
そんなものを書いてくれる人もいなかったのだけど。。。真実欲しいと思う
ようなラブレターを書いてみた。そしたらさ、少し楽になったよ。
心は馬鹿もんだよねえ。自分で自分に書いただけなのに、胸が高鳴った。

407 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 13:29 ID:aETpcBM4
世界から棄てられるくらいになりたい、と。
絶対的他者なんて認めるものか、と。
それはある種メンヘル的な試みだけれど、
救いを求めるか、絶望を希求するか。
前進であることに違いはないけれど。

こんなことをいうのは止められたいからかな。
見捨てられないかな。
この場でいうのは、とても不毛。
だから普段は決して言わない。

408 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 13:31 ID:YjKI2GZ7
ごめん、落ちる。またね。書いてくれれば、まとめてレスするよ。

409 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 13:34 ID:aETpcBM4
棄てられるには、存在をアピールしなくてはならない。
好まない。

事情を全て知るものなんて欲しくない。
話して棄てられるか、話さないで消えるか。
話す方が楽かな。
消えるための死を一回以上選んで、
一回は確実な一歩手前まで行ったから。一度そこまで行くと
再びそこまでいくのは難しい。人魚とビスケット的。
今度は棄てられたいかな。と。
それでも全てなんて言うつもりはないけれど。
知らないほうが、人は強いから。

410 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 13:34 ID:aETpcBM4
>>408
お疲れ様。

411 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/05 13:35 ID:WS/vRuza
スルーされてて悲しい…。

412 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/05 13:36 ID:YjKI2GZ7
>>407
世界はね、貴女だから棄てられることはあり得ない。
救いはないだろうが、絶望はいい友になるかもしらん。
貴女の言っていたコインの片面なんだろうな。くるくる回るんだ。
ここは言える場所なんだ。実にありがたいww。


413 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 13:58 ID:K7SalwAg
>>411
人肉は最近どんなの聴くの?

414 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/05 14:19 ID:WS/vRuza
>>413
つか、こういう話は雑談になっちゃうからアレだけど
1レスだけ。
ずっとゴアばっかり聴いてます。
で、最近ちょっと遡ってボアダムズに行ってしまいました。

F子にもゴア聴いてほしいな。
向いてると思うんだよね。
あの音は。

415 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 15:26 ID:K7SalwAg
>>414
サンクス、俺も聞いてみるよ。

>>409
急に口挟むようでなんだけどさ
棄てる棄てないなんてないだろ?
貴女が思っているほど世界は優しくないし、
貴女が思っているほど世界は捨てたもんじゃない



関係ないけど、「死にたい」という言うやつは死にたいわけじゃないよな
だけどそんなこというやつの期待には答えたくないので、絶対に止めない
「ふ〜ん。で?」
で終了。てか、普通だよね。

416 : :04/03/05 15:54 ID:d7TI13tI
>>415
イヤもう「死にたい」っていってる時点で他人のことなんかあんまり目に入ってないから。
ただ吐き出してるだけで、楽になりたいだけだから。いってもあまり楽にならんけど。
なんとなく違うかもみたいな期待。

ほんとに死にたいひとはわざわざ言葉にせずにさっさと逝くんじゃないですかー??
ぶちっと切れてぱーっとあっというまに。

もし死にたいっていわれたらわたしだったらどーするかなあ。「うんそうだねー」とかかな。で一応話を聞く・・
みたいな。どこまでつきあえるかわからんけど。

417 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 16:48 ID:K7SalwAg
>>416
むしろ、他人の目を引きたいようにしか見えないんだよなぁ。
吐き出すだけでラクになるなら、そのエネルギーをいろいろ活用できるような気がするぜ。

>ほんとに死にたいひとはわざわざ言葉にせずにさっさと>逝くんじゃないですかー??
そうだよな、富士の樹海に一人でハイキングさ

でもよ、「ふ〜ん、で?」と「うんそうだねー」に違いはあるのか?

418 :416:04/03/05 17:58 ID:J9IeRUJo
>>417
アナタから見て他人の目を引きたいようにしか見えないなら、そうなんじゃないですかね。
実際はどうだか知りませんが。
ほんとのとこはどうなのか確かめてみないとわからないと思います。
確かめ作業がメンドイので、だから「どこまでつきあえるかわからない」わけです。
1ミリもつきあいたくない人も多そうです。

>吐き出すだけでラクになるなら、そのエネルギーをいろいろ活用できるような気がするぜ。
理想はそうですが、そのエネルギーをどうやって活用できるか自分でコントロールできないとこまで
追いつめられてる・迷い中だからとりあえず「吐き出し」しか出来ないわけですね。
他に道が見えてるならとっくにそっちに行ってますがな。
こういうのは他人から答えをもらえるわけじゃないので、自分で見つけるしかないわけで
他人からみるとかなりうざいでしょうね。皆同じなわけなんで。

>「ふ〜ん、で?」と「うんそうだねー」に違いはあるのか?
言葉的には同じですがアナタのレスはその続きに「で終了」がありますが。
話に付き合う気あるんですかね。その場でムリヤリ回答して強制終了のニオイがします。
別にそれはそれでいいと思いますけど。相手にどのような判断されるかは別として。
「わからない」って答えられますか?


419 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 18:15 ID:K7SalwAg
>>418
まぁ俺から見たらってことだよな。
それでもつきあいたくないまではいかないのさ。

>理想は〜
ま、だからできるだけ導いてやるのさ。
共に試行錯誤しながら行動したいね。
ウダウダ言ってるだけの人には手を差し伸べない。

>言葉的には〜
わからないよ、だから聞いたのさ。
教えてくれてサンキュ!!!

420 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 19:00 ID:wN/mJkgo
名無しさんと専務さんのやりとりを見て、なんで私は「死にたい」と思わない
し、言わないんだろう?って思った。
私が死んで、悲しみ困る人はいえるけども、今は自分のことで精一杯なはず
だから、それが引き止めてるわけではないし。
私が死んでも、なぜ?って疑問が湧く人だっていないでしょう。
死んでも、ちっともおかしくない。

別に生きていることに対しての疑問ってのはないんだけど、
死んでもおかしくないのに「死にたい」と思わないのどうしてだろう。

421 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 19:13 ID:K7SalwAg
>>420
ちょっと俺の勝手な論理なんでスルーしてもいいけど、
そう言ったり思ってもなんのメリットもないからじゃない?
損得だけで言うのはおかしいかもしれんけどね。
生きてることに対しての疑問はないが、死のうとすることに対する疑問はあるでしょ?
やっぱそれが本能なのかとも思うんだがな。
どうだい?

422 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 19:16 ID:aETpcBM4
>>421
ちょっと言ってもいい?
ネットで見るのが不快でしたら、メールにいたしますが。

423 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 19:23 ID:aETpcBM4
>>420
世に、とても希望を持っているからだと思います。
いろんな人と話して、そこに何か見いだすものがある、と。
ただの前向きなだけではない、とても綺麗な力だと。個人的には。
あなた自身が、ご自身に新たな可能性が在ると感じていらっしゃる
ように思われます。綺麗なものが好き、とか、かわいいものが好き、とか。
それを大切にする気持ち。どうかしら。

424 : :04/03/05 19:23 ID:hcJr0JjI
芸術は人の存在を肯定し、象徴しているようだ。
秩序と混沌が、創造する人間の秩序に基づいて形成される。
芸術は秩序と混沌を内包するが、大外の枠は秩序で形成される
いや、多くの人に大枠は秩序で形成されると感じられなければならない。

楽器は特有の音色を持ち、特定の音程を奏でる。
音色は波形の混沌で音程は秩序。
旋律は特定の音階で描かれる。旋律は基本的に特定の音階で語られる。
あえて踏み外すことが快感にもなるが、大きな枠は音階という秩序。
混沌を内包する秩序は美しい。秩序を内包する混沌は汚らしい。

人はそれぞれ音階(スケール)をもつ。音楽のそれとは比べ物にならないくらい複雑で多次元。
人のスケールは個人の遺伝子や環境によって形成されるもので、特有なものであり、
他人と重複する部分も多い。言葉はそれぞれ個人のスケールによって作られた作品だ。
個人のスケールがあって初めて本当意味を持つ。スケールは重複する部分も多い、たいていは意味を持つ。
だが、完全には不可能だ。そして自分のスケールとは重複しない相手のスケールによって生み出された言葉は無意味だ。
雑音に等しい。

他人との共通のスケールでもっとも結びつきが強いものは、原始的な欲求だろう。
そして、心理の表面的なものだ。これは言葉だけでも共有することができる。
言葉は個人のスケールによって作られるものであるがゆえに、他人のそれとどこが重複しているのか
確認することはできるが、共通のスケールを作り出す力は無いだろう。
共通のスケールを生み出す力は、お互いのスケールに依らない共通の経験にあるものだ。
共通の経験によって生み出された共通のスケールは結びつきが強い



425 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 19:23 ID:wN/mJkgo
>>421
メリット・デメリットっていうのは、なんか合理的って感じがしてね。
それを人の心にあてはめるのはちょっと、違う気がするんだけど。。。

「死ぬことに対しての疑問」あるのかなあ?
それすらも、わからない。

私の今の仕事は、母と父とおばあちゃんと弟。それに数人の友達と
ささやかな平和を築いて、維持していくこと。
それしか頭にないの。

彼が死んで、一度だって死ぬたいと思ったことはないの。
おかしいな。
上に挙げたささやかな平和あを維持するために、こつこつするしか
頭にないのよね。それもちょっとおかしい気がする・・・。

426 : :04/03/05 19:24 ID:hcJr0JjI
個人の主観はそれぞれ美しい。個人のスケールという秩序が大きな枠として存在するからだ。
他人から肯定される部分は他人と重複する部分、否定あるいはスルーされる部分は重複していない
というだけのことだろう。もしかしたら、個人としてもっとも重要な部分は他人と重複していない
部分にあるのかもしれない。基本的に自己の肯定は自己ですべきだ。他人に請うべきものではない。
他人に求めても気休めにしかならない。気休めを求めるなら、わがままの部類に入るだろう。

さまざまなスケールで作られた美しい旋律が一緒に奏でられたらどうだろう。
美しいとはいえない。それが社会。だから人は、とくに大人は重複した部分をさぐりながら、つまり
空気を読みながら話す。建前。挨拶というある種無意味は言葉はその最たるものだろう。
しかし、人はスケールが重複しすぎても、つまらなく感じる厄介な生き物だ。
ある程度の不協和なら「おもしろい」範囲になる。だが、雑音がひどすぎれば耳を塞ぎたくなるだろう。
雑音がひどい場所で耳を澄ます気にはなるだろうか?

ある社会において、ある個人が「秩序が大きな枠として存在する」と感じれば、その個人にとって
それは美しい社会として感じられるだろう。
ネットの社会は現実社会にくらべて発言に責任が伴わない。現実に比べてより個のスケールが強くでて
より強い秩序を内包する場になる。強い秩序を内包する場は全体的にみると混沌としていて
美しく感じるのは難しい。そんな場の中でも大きな枠としての秩序を見つけていけるような人間に
私はなりたい。

427 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 19:27 ID:K7SalwAg
>>423
…なんかジワっときたぞ。
貴女もリアでそうであることを願ってやまない。

>>424
それ…頂いてもいいかな…

>>425
合理的か…では…
死 ん だ ら イ タ イ じ ゃ な い か !

428 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 19:29 ID:wN/mJkgo
>>423
「希望」って、なんか自分の人生にあてはめて考えたことなかったなあ。
希望を望んでは、結果絶望、の繰り返しで。
それでも、恨んだことなんてなかったけど。考えたりはしたけど。

なんだかずっと混沌としてます。

429 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 19:33 ID:wN/mJkgo
>>226
>個人の主観はそれぞれ美しい
の部分、とても好きです。

>>427
痛いって、私が?
私の今まで(人生)が痛くなるってこと?

430 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 19:35 ID:aETpcBM4
>>428
言い方を変えると、可能性。
誰かと話していくことを、普段の言葉をあなたはとても重んじて
いらっしゃらないかしら?
他人に期待をかけるのは間違いね。
他人を見くびるのも間違い。
あなたは、ご自身に期待をかけている。それはあなた自身の方向だから、
とても美しいように思えるの。勝手な感想なんだけど。

混沌で当たり前だわ。統一された世界はつまらない。
ただ、一つ大きな目(昨日あなたが仰っていた距離感)で見ると、
世界は意外なほどに単純であったりする。
自分次第で、自分の身の丈に因って、見えるものも変わってくる、と。
精一杯の向こうに、やっぱりあなたは希望をもっているように見えます。

431 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 19:44 ID:wN/mJkgo
>>430
そうかもしれない。色んなことに対して
諦めきれない。諦めてもいいような気もするけども、それでも
「生きていると、とどまらない」ということに対しての希望はとても
強いのかもしれない、とF子ちゃんのレスを読んで思いました。
ありがとう。
できることなら、そう言うF子ちゃん自身も、希望を持っていて欲しいです。

今、「花闇」読んでいます。
文章が、強いね。


432 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 19:48 ID:K7SalwAg
>>429
じゃなくて痛覚の痛みだ。
もし自殺なんて考えている人がいたらこう言う
「やめとけ、死ぬほど痛いぞ」
これで、地下鉄で一人救った実績あり。

433 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 20:01 ID:wN/mJkgo
>>432
ああ、ありがとう。
その程度でいいってこと?
今は、だけど。

434 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 20:01 ID:aETpcBM4
実績を振りかざす人ってなんでこうなのかしら。

つっかかるようで申し訳ないけれど、人はそれぞれです。
感覚の痛みはあてにならないものですよ。
麻酔がなんのためにあると思うの。なぜ麻薬にはまる人が多いと思うの。
覚醒剤を決して擁護なんてしないけれど。

あなたは人をひとくくりにしすぎている。

435 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 20:08 ID:K7SalwAg
>>433
単純に「痛い」んだよ。
痛いのはイヤでしょ?
そんだけ。

>>434
なんだ?そんな事実があっただけ。
そう素直に受け取ればいいんだよ。
君は痛いの好きなのか?

いやぁ〜しかし、俺も言われるようになったもんだ。
ちょっくらうれしいね。

436 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 20:11 ID:aETpcBM4
>>435
自意識過剰乙。レス最初から読み直したほうがいいと思う。
あなたは結局返事はなさっていないわ。昨日から。
今のレスにも、結局「返事」はしないのね。

事実があったからって、
常にそれがパターンにあてはまると思っているのですか?

ところであなたに個人的に一言言いたいのですが、
メルアド晒すべきですか、晒して下さいますか?
ここに乗せてもいいですか?

437 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 20:12 ID:wN/mJkgo
>>435
痛いのは嫌。嫌だからしたくない、したいと思わない。
それだけ?

「痛みに対して嫌だって気持ち」を、超えるものは世の中に
たくさんあると思うんだけどな。
というか「痛い」って、毎日誰もが味わっているのではないのかな。



438 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 20:13 ID:wN/mJkgo
あ。メルアドは、私が教えてもいいですよ。
晒すのはやめたほうがいいです。
双方の了解がとれれば、私が教えるよ。
F子ちゃんのも専務さんのも知っているから、

今、このスレでさらすのはやめたほうがいいです。

439 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/05 20:21 ID:K7SalwAg
おう、いいぜ。
俺のホトメ教えておいてくれ。
即答できない環境にいるからなんとも言えないが、なるべく返すよ。

あ、あと俺が答えないのは…
パケ死にしそうだからだ。
携帯からの時は基本的にいいたことの半分も言えない。
ま、自意識過剰まで言わせたのは俺のせいだな。
ごめんな。

>>437
あるけどね、やっぱ躊躇するでしょ?
地下鉄の話だが、躊躇したとこを突っ込んでいきなりくだらないダジャレ言ったら笑ってくれたのさ
かすかでも笑えるなら死なせやしない。

440 : ◆avd8qspizE :04/03/05 20:26 ID:jRXYtX2E
自分のところにまで
相手のレベルを引き下げて、
話をなさる。
品がないわ。
あぁ、恐ろしい。
救っただなんて、
おこがましい言葉を
お吐きになる。
指摘されれば、
事実だなんて
開き直られる。

441 : :04/03/05 20:29 ID:hcJr0JjI
>>435
俺も専務の考え方に似ている。
本気で死にたいって思うほど精神的なバランスを
崩したことないから。よくわからないけど。
いまのところ死への恐怖は、ほとんどが肉体的苦痛を想像しての不安
あと少しは自分が消えてしまう事への不安って感じです。

実際自殺者がでているってことは肉体的苦痛を想像しての不安を
凌駕、あるいは見えなくしてしまうほどの精神的苦痛があるのだと思う。


442 : ◆mooN.KttY. :04/03/05 20:38 ID:GI1EXSYv
要は世界の切り口なのだ。
価値のあるなし、堕ちては快楽原則に従え。
世界が歪んで見えるのは自分の眼の所為
目の端に見える景色が消えそうになっているのは
この世の重みの所為じゃあないのか
主観は擬似客観へ、客観は擬似主観へと無限のループ
コインの裏表、きっとそれ。


443 : ◆18xxxxxxQY :04/03/05 20:45 ID:TKNKTQP6
冠はずすわ

>>440
「救った」の裏付けはいらんよな。
そして、アンタの他人に対する見下した態度をどう思う?
それで、俺が苦しみ悶え自殺…
なんてするわけないわなw
で、なんでアンタ死なないの?

444 : ◆18xxxxxxQY :04/03/05 20:49 ID:TKNKTQP6
>>441
たしかに死にたいって思ったことはないなぁ。
ただ間違いなくそれ以外の誰かを悲しませる行為を行いそうにはなったことある…
…が、けしてそうはしなかったな…。

445 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 20:54 ID:wN/mJkgo
私信ですみません。
>>F子ちゃん
メール送信しました。


あと、メッセ登録してもらってる方へ。
最近、1レスするたび、横になったり、ぼーーっとしてたり
となんだか、調子が悪いことが多いです・・。
申し訳ないのですが、メッセは一応サインインしますが、
メッセではなくメールにしてもらえれば、助かります。

446 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 21:25 ID:aETpcBM4
ももタンありがとう。

>>443
うわ。やっぱりここで叩いていい?
見下した態度というより、「見えるところから行われた判断」だと思うのですが。

447 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 21:36 ID:wN/mJkgo
>>443要するに、色眼鏡をはずせーー!

448 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 21:41 ID:wN/mJkgo
>>440
「救った」は確かにおこがましい。
でも、「この人」(ある特定の人物)を救えた・・・・か・・・・も?
くらいの気持ちは、そしてその気持ちの積み重ねは、たまに
心を暖かくすることもあるな、私は。

あなたのレスは、あなたの周りの誰かに対する気持ちなのかな?

449 : :04/03/05 21:44 ID:hcJr0JjI
>>447
みんな色眼鏡をかけているよ。
そりゃしょうがない。

450 :N:04/03/05 21:45 ID:MMDNck01
自身の力で、あるいは誰かの手助けによって、自己喪失状態から自己を取り戻した時、
人間にはもっと別な生き方が見えてくる。
人生観が変わるというのはそういうこと。

451 : :04/03/05 21:47 ID:hcJr0JjI
俺には相手に「レベルが低い」とか思うほうが
品がないしおこがましいと思える。
でも、それは人それぞれ。


452 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 21:47 ID:wN/mJkgo
>>449
濃度の問題だと思います。
あと、意図的かそうじゃないか。
持っていることに対して、無自覚か自覚しているか。
これ以上言うと、言葉遊びみたくなっちゃうからやだけど。。。

確かに、みんな持っていますよね。

453 : :04/03/05 21:49 ID:hcJr0JjI
>>452
濃度を判断するのも人それぞれ。
自覚は無自覚はあると思います。
それがいいか悪いかも人それぞれ。

454 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 21:49 ID:wN/mJkgo
>>450
その、「自身の力」の源と、
「誰かの手助け」の、手助けしてもらう相手や距離の取り方が難しいですよね。


455 :N:04/03/05 21:51 ID:MMDNck01
失礼。
書くスレを間違えた。

456 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 21:51 ID:wN/mJkgo
>>453
人それぞれは、前提のつもりです。
できればその、それぞれのうちのひとつである「あなた」の
意見が聞きたいです。
別に、私と同じじゃなくってもいいんだし。


457 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 21:52 ID:wN/mJkgo
>>455
ええ!?どうして?
なんかピンときたんですけど・・・。
あのレス、ありがたかったのですが、スレ違いだったのか・・。

458 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/05 21:54 ID:zQZ5Cl+5
 

459 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/05 21:59 ID:zQZ5Cl+5
はなsたい
らくになりたい
わkらない なやみがなんなのか

460 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 22:02 ID:aETpcBM4
>>459
こんばんわ。ぽんタン。
離したい?話したい?
あなたの言葉があたくしは聞きたいわ。

461 : :04/03/05 22:05 ID:hcJr0JjI
いやな言葉は耳をふさいで聞かなければいい
F子さんは強いね。

462 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/05 22:05 ID:zQZ5Cl+5
>>460
げんきそう
よかった



463 :N:04/03/05 22:08 ID:MMDNck01
>>457
いや、失礼しました。
あのレスがありがたかったなら、それは何より。
あの>>450を逆説的にいえば、絶望の淵を覗いた人間ほど、人間らしい生き方ができるとも言える。

464 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/05 22:08 ID:zQZ5Cl+5
ごめんなさい
 わkらない。
たくさん話したいのに
何もうかんでこない

くやしい こんなんじゃないぼくは

465 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 22:09 ID:wN/mJkgo
ぽんさん、こんばんは。
「悩みがわからないのが、悩み」もありよ。
今のぽんさんも有りだよ、と私が言っても説得力ないけど・・・。
でも、私はぽんさんの存在を認めている。
言葉も、ほしい。勿論ぽんさんの負担のない程度に。

466 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/05 22:09 ID:zQZ5Cl+5
さります

467 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 22:16 ID:aETpcBM4
>>461
ごめんね今のところログ読んでない。ぽんタンきたのに気が付いてでてきたの。
嫌な言葉は別に聞くけれど、向上を生まないものには(自己判断ですが)向き合わないかもです。
どこを指していらっしゃいますか?

>>462
優しい言葉をありがとうです。
自己紹介聞きたいなり。

ちょっとレスゆっくりになるです。

468 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/05 22:23 ID:Ocib8r5f
これです
落ち着いたら直接書き込みします。


412 名前:思いつめないで下さい。[sage] 投稿日:04/02/20 16:09 ID:9k97jyj1
>>408
もし、嫌な事を思い出させていまったのら謝ります。

私がすれレスは、、どうでしょうか。。。メンヘルとばかにされたこと幾度とあります。
ただ、個人的には助けを差し伸べるのでなく解決への道をみつける
お手伝いをしてあげたいだけのスレです。
F子さんは今、死にたいとおっしゃいました。。
切りたくないともおっしゃいました。
私も以前はその様な感情もありました。
自分が必要な人などいるのだろか、、、このような自分が存在していて良いのだろうか
と。。
同じ状況・似たよう状況の人を探したこともありました。
なぜ探したのかは、今でも分かりません。
ただ、こうやってたくさんの人から囲まれて色んな言葉をもらって、少しでも生きるという
ことへ導いてくれる皆様に答えたくて。。。
いま、こうやって生きているのは色んな言葉をくれた人のおかげ、、でも生を選んだのは
自ら。。
今生きているのなら、、壊れるまで生きてその中で恩返しをすればいい、、、と
今は思います。
何も考えずに、、、

時と場を間違えたかもしれません。。。ただ、あなたには生きて欲しい。。。
また、出会えた時にお話がしてみたいです。
意味不明でごめんなさい。。。



469 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 22:37 ID:aETpcBM4
>>468
あぁ、あの方…!
あのときは本当にありがとうございました。
あなたの言葉はね、とても真摯なの。
言って欲しいことがある、とかじゃないのよ。
でも、あたくしの投げた言葉をきちんと
考えて下さる。
だから、あなたが何か、そうね、例えば居場所、が必要なら、
あたくしは一緒に作りたいのですが。

470 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 22:56 ID:aETpcBM4
>>449
色眼鏡をかけているけれど、その色が世界の全てではないでしょう?
そう見られる、のは仕方がない、けれど一般のレベルで、見たところだけが
相手の全てだと思って判断するのは、とても怖いことだとあたくしも思います。
>>450
それでおしまいでいいなって。とか言えない。
>>451
同意。でも、低い、とは限らない。下げて、って書いてあったけど、
謙譲的な(すごい詭弁くさくてごめんなさい)意味に使っているのでは?
自分のところまで引き上げて、って同じくらい感じ悪いもの。
それから、相手の身の丈に合わせて話すのこそが当然、と。
その人の判断を判断して、それをまた判断するって、方向が向上でないもので
行ってもあまりいいものだとは思えないわ。

471 :416:04/03/05 22:59 ID:jZJ6pcEt
亀レスですが一応。
>>419
つきあいたくないまでにはいかないっていうのはすごいですね。。
わたしには無理ですけど。ウンザリするし。
自分の無力さを感じるのしんどい。

導き?てのちょっとひっかかるけどまあいいです。
試行錯誤しながら行動って、じゃあこういう掲示板で文字だけのつきあいなら
なにもできないってことですか?






472 :416:04/03/05 23:24 ID:jZJ6pcEt
>>471の質問には別にこたえなくていーです。
自分が何を知りたいかわからなくなったので。

相談に乗れる人ってなに考えてんだろーってずっと思ってました。
何が目的なんだろーって。
会ったこともない、通りすがりの人に肩入れ・力を注ぐことができるのって
なんでかなって。どういうふうにワリを合わせるのかなと。
好意的にみれば情?って思うけど。興味とかきっといろいろ。
いつか分かる日がくるかもしんないし。



473 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 23:28 ID:wN/mJkgo
>>471
相手の情けない姿を見てしまったら、情が湧かないかな?
私は、ま、恋愛でだけど。
相手に鼻たらしてわんわん泣いた姿を見せた人とはなかなか
分かれられなかった。
そんな感じなのではないかな?
「付き合いたくないまでいかない」っていうの。
ま、私見ね。

474 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 23:28 ID:aETpcBM4
意見いってい?

475 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/05 23:30 ID:wN/mJkgo
>>474是非お願い。

476 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/05 23:36 ID:aETpcBM4
全ての付き合いは、知り合うところから始まるでしょう。
だから相談の場にくることは間違いではない。相談した人が
ありがとうって、ほかの人の相談にのることもあるし。多くはそうじゃないかしら。

>無力さを感じるのがしんどい
これってあなたは、相手の力になれると思っているわけでしょう?
それは相手は自分に期待しているっていうふうに思うからじゃないかしら。
そんなものは不要なわけで。あなたが完全な人間で答えをくれる人だって
あまり人は思っていないと。(言葉悪くてごめんなさい)
強いて言うなら、あなたがあなたのまま、思ったことを言ってくれることを
望んでいるのだと思う。そもそも言って欲しい言葉があってくる人は問題外ね。
あなたに力なんて求めていないのに無力さなんて感じる必要ないもの。

何にもなれないから避けるっていうのは、正しくもいるけれど、
誰かほかの人間を知りたいっていう相談者もいるわけで、そういう人をオミットしてしまうわ。

477 :416:04/03/06 00:19 ID:2VPjRldI
>>473
相手の情けなさ・・。
わたしは自分と重ねてしまってるからだめなのかも。
あと理想とか。

切り離してみたらまた違うかもしんないな。

478 :416:04/03/06 00:20 ID:2VPjRldI
>>476
わたしが救われたのは「あなたのことはわからないから」って前置きだった。
だっていかにもわたしのことわかってるよーにツラツラいってくるから。
そういうふうにいってくれたことで「この人はわたしのすべてをわかるはずないんだ」
って思うと、余裕ができてちょっと安心できたというか。
自分がなににしんどいのかわからなかったときに、やっと手がかりを見つけられました。

相手がわたしに期待してると思うから無力さを感じる・・
それもあると思うけど。
えーと・・ずっと頭で感情を探すようになってて
誰かに悩みっぽい?のをいわれたときに、自分の感情を探してる(つくってる)自分を感じるから
無力を感じるのかなと、最近わかってきました・・かな。
だからわたしは
>あなたがあなたのまま、思ったことを言ってくれることを 望んでいるのだと思う。
コレができないんで、「アー自分てやっぱちょっとおかしいのかも」っていちいち感じさせられるのが
無力感でした。


479 :F子:04/03/06 00:34 ID:sYNWFlIC
やればできるじゃない??
きゃはははははははは

480 :416:04/03/06 00:46 ID:2VPjRldI
またわけわかんなくなってきたような・・。

でもまあ無力さ感じたくないからって避けてたら
結局なにも出来ないってことになってくるんですよね。。
ほとんどの物事にどこかしらそういうのはあるし、あるからこそ
なにかが実ったときが嬉しかったりするんだろうし。
ずーーーーーーーーっとそればっかり感じてたらほんと絶望的な気分から
抜け出せなくなったりするけど。

自分を大切にするところが基本で、きもちよさとか感じてそれを他人に広げたりするのが良いことだったり
するのかなとおもいはじめてきました。

なにがしたいかよくわからないレスだったかもしんないですね。ご容赦を。


ありがとうございました。




481 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/06 00:50 ID:f7DilyKg
>>480
トリップついてないから、偽F子ちゃんの可能性が。
前に一度あったのよ。偽F子ちゃんが来たことが。
レスはもう少しまってね。
私、夜に薬飲んでるんだけど、それで頭くらくらで今は雑談スレくらいにしか
いけないの。ごめんなさい。
それに、明日にはスレ主さんがちゃんとレスくれると思うので、待っていてね。

482 :トリップ変わりましたが416です:04/03/06 01:09 ID:pmWcN1xQ
>>481
>>480の1行目はわたしのことです。
単に誤魔化してるだけのような気もするけど。
誤解させるような書き方で失礼しました。

ありがとうございます。
ご無理をなさらないでくださいね。御大事に。



483 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/06 01:14 ID:f7DilyKg
>>482
ええと、トリップというのは、私の「すみれ」のあと◆からあとのblueなんとか
tってやつね。
多分、あなたが言っているのは「ID」です。
えっと、本当にたいしたレスできなくて、ごめんなさい。
また明日ね。

心遣い、どうもありがとう。

484 :F子(偽):04/03/06 01:27 ID:sYNWFlIC
>>480
ごめんなさいね〜

485 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/06 01:31 ID:XkFwvMy2
>>478
今このスレで話題になってることとリンクしますねぇ。
ちょっとずれたことをいってしまったみたいでごめんなさい。

つらつらいってくる人が、前置きをしてくれたことで緩衝材になったっていうことかしら。
人を完全にわかることなんてできないし、自分でも自分のこと把握できていない。把握の
基礎になる感情は、多面的。感情を選ぶっていうのは、そのあたりですよね。
全部自分で、だから考えて、反応に選択肢が生まれるっていう。それにとても疲れてしまうのかぁ。
おかしいと思うのはなんで?誰かに何か言われたの?
>>480うぅん。すっごいよくわかるです。どこまで手をつけて、どこからはノータッチ、みたいな
線引きのバランスは難しいー。距離感とか。痛みの話が上にあったけど、身体も痛みを感じて
苦しいと、痛みを感じないようにごまかす。そうしたときに、傷を信じるか痛みを信じるかどちらか、のような。
どっちも本当だから、なるべくその場に合うほうを選んで、選んで、そこにジレンマを感じるけど、
そこで選んだものが重なってあなたで、だから、嬉しかったり苦しかったりー?

あんまり私ばかり書くのは偉そうなので一旦レス控えてスレ主さん待ちます。
416さんがいらしたら、またレスつけますねー。

486 :F子(偽):04/03/06 01:45 ID:sYNWFlIC
相変わらずいってることは分けわかんないけどー?
キャラ変えたのー?
あんたにはあんたしかいえない言葉はあるからー
あたくしがまねしようっても、無理?みたいな。
人に偉そうに説教するからにはー
もう、切ったりするなよ、あばずれ♪

487 : :04/03/06 03:41 ID:GzKe65Ft
眉毛の太くて繋がったような男性しか寄ってきません
初めて私に好意を持って寄って来た男性も太い眉毛がつながりそうな男性でした
外見で選ぶわけではありませんが、そういう人しか毎年寄ってこないので
なんか警戒してしまい、彼氏いない歴=年齢状態です。
みんな似てるんです。眉毛太い、毛深い、整ってるけど猿、またはゴリラぽい
背がでかすぎる、たいてい黒髪、声が特徴ある、です。
それもキレると暴力に発展させるような、獰猛な面を持ってるような人ばかりです。
薄い顔立ちで大人しいぬいぐるみのような人は、全く寄ってきません。
家族も、仕方ないね、きっと眉毛のつながった子が生まれるよ、と言ってます。
友達は、眉毛が毛深いから○○○も毛深くてジャングルだと思うよ、厳しい一言を
言いました。
やっぱり似たような人って寄ってくるもんなんでしょうか?

488 :F子(偽):04/03/06 06:36 ID:sYNWFlIC
>>487
お前の顔が猿だから猿がよってくるんじゃね?

489 :ERROR:名前いれてちょ。。。:04/03/06 09:22 ID:GVajPj9a
ウンコ

490 : :04/03/06 09:23 ID:kRsnckH3
ウンコ

491 : :04/03/06 09:24 ID:kRsnckH3
>>489
おまいもノリのいい奴だなw

492 :age小僧 ◆UmaibouAJY :04/03/06 09:26 ID:XXDFOscU
ウンコ

493 : ERROR:名前いれてちょ。。。 :04/03/06 09:28 ID:wHNJpvmx
ウンコ

494 :名無しさん?:04/03/06 09:28 ID:EYEts5wJ
ヽ( ・∀・)ノ● ラウンコー

495 :いぬ ◆14.9.5.jpg :04/03/06 09:29 ID:lrsI8kr9
うんこ

496 : :04/03/06 09:34 ID:4+njlffg
記念うんこ●

497 :番組の途中ですが名無しです:04/03/06 09:36 ID:wvsPlARw
ウンコと一言

498 : :04/03/06 09:37 ID:kRsnckH3
THE・ウンコ

499 :名無しさん:04/03/06 09:39 ID:LFqQQjbx
うんこ

500 : :04/03/06 09:39 ID:M4TE6Rk3
ウンコ

501 : :04/03/06 09:42 ID:d6l6wPuz
ウンコ

502 :名無しさん      :04/03/06 09:43 ID:ZY19UFBr
さて、502なわけだが

503 : :04/03/06 09:44 ID:A3UG7OQR
ヽ( ・∀・)ノウンコー!

504 : :04/03/06 09:44 ID:z1+V2/mP
どこの板かも知らんが
500突破記念ウンコ

505 : :04/03/06 09:47 ID:Og9BU3sx
ウンコ

506 :ヽ( ・∀・)ノ ウンコー:04/03/06 09:47 ID:JULIN5mo
ヽ( ・∀・)ノ● ウンコー




507 : :04/03/06 09:48 ID:EuaYaGMc
うんこー


508 : :04/03/06 09:49 ID:uQYUnFoS
>>1の「もともとは、ある女性のリハビリの場としてスタートしました。 」は
いらないと思う。

相談したいのですがどなたかいらっしゃいますか。

509 : :04/03/06 09:51 ID:nut0HR7C
ウンコ

510 :ウンコ:04/03/06 09:51 ID:W+UU7AJK
ウンコ

511 ::04/03/06 09:52 ID:f8CVrRPf
>>508
何だねお嬢さん。

512 : :04/03/06 09:53 ID:4+njlffg
本日のラッキースレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1078479722/

このスレにうざいと一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう

513 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/06 09:54 ID:qzzKgfOt
申し訳ありません。
今は書けませんが後程参ります。かまわなければ、お書き下さい。

514 ::04/03/06 09:55 ID:f8CVrRPf
せっかくわしが来たのにお嬢さんは出かけたようじゃのお。じゃあワシもワープじゃ。

515 :名無しさん:04/03/06 09:56 ID:XyLSBTa4
うんこ

516 :番組の途中ですが名無しです:04/03/06 09:56 ID:r34C7eTP
ウンコうざいウンコうざいウンコうざいウ
ンコうざいウンコうざいウンコうざいウン
コうざいウンコうざいウンコうざいウンコ
うざいウンコうざいウンコうざいウンコう
ざいウンコうざいウンコうざいウンコうざ
いウンコうざいウンコうざいウンコうざい


517 :わはー:04/03/06 09:59 ID:Poai/kZp
ラウンコにこのスレにウンコって書き込めってコピペがたくさんあったよ

518 :35:04/03/06 10:00 ID:HpSgQcdp
うんこうんこうんこ

519 :CATV板:04/03/06 10:01 ID:tDJ0rdaF
ウンコ-

これでいいのか?

520 : :04/03/06 10:02 ID:eyx4V/LY
ウンコ

521 :Love♥苺 ◆IChIGOmOQo :04/03/06 10:03 ID:GAINDA/c
うんこ キャ♥

522 ::04/03/06 10:04 ID:hoA8Gan3
よーしパポ頑張ってうんこしちゃうぞー

523 : :04/03/06 10:05 ID:ycI6Bl8A
94 :番組の途中ですが名無しです :04/03/06 09:29 ID:2wa5JcDP
本日のラッキースレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077551453/

このスレにウンコと一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう



524 : :04/03/06 10:06 ID:y15tIO5w
ニュー速から記念ウンコー

525 :わはー:04/03/06 10:07 ID:Poai/kZp
ラウンコだけじゃないのか
相当私怨持たせちゃったんだろうな

526 : :04/03/06 10:09 ID:uQYUnFoS
僕は聞く耳を持ちません。恋人も同じようです。譲らない事それ自体が目的で、
目的に色々屁理屈を付けて尤もらしくお互いを説得します。譲ってしまえば彼女は
今のまま変わらずに僕に関わるあらゆる女性を攻撃の対象とするでしょうし、彼女が
自分のそういう特性に疑問を抱かずに一生自分を傷付けて暮らす事を許せません。

僕は譲る事が出来るのですが譲ってしまえば彼女は自分に疑問を抱きません。
ちなみにあらゆる女性とは文字通りの意味です。ここの皆さんはこういった経験が
ありますか。またどういった対処をされたでしょうか。

527 : :04/03/06 10:10 ID:af5VwRUg
ウンコ

528 : :04/03/06 10:11 ID:GdVtk+7z
こういうスレを荒らすのは人としてどうかと思うね

529 :ウンコ:04/03/06 10:11 ID:o1ZLyswr
ウンコ

530 : :04/03/06 10:13 ID:z357VfZ/
いろんなとこに貼られてるね

ウンコー

531 : :04/03/06 10:16 ID:85Xflu3S
本日のラッキースレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1072706392/

このスレにうざいと一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう



532 : :04/03/06 10:17 ID:MvKRxQVN
ニュー速から
   うんこ
でもなんで?

533 ::04/03/06 10:19 ID:5XXRPyCF
うんこ

534 :あっきぃ:04/03/06 10:26 ID:Onatudx9
うんこ

535 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/06 10:26 ID:qzzKgfOt
>>526
彼女は貴方の浮気を疑うの?
それとも、他の女性が貴方に惹かれていて、自分では、たちうちできないと嘆くの?
前者なら、誤解を解く努力がいるし、後者なら、彼女自身が
ある程度自分に自信を持つ必要があるのかな?

536 ::04/03/06 10:29 ID:Dd6dhOvE
具体的な状況を知らないとなんとも言えないのですが、
恋人にいやな所があって直る見込みがないんですよね?
このまま黙って我慢して付き合い続ける(彼女は直さない)か、
強く言って別れる(ひょっとしたら気づいて直そうとするかもしれない)
のどちらかになるんじゃないですか?後者のほうは彼女が自分の良くな
かった点を改めてくれる可能性があるのでその後もう一度付き合う、と
いうことだって考えられます。

537 :うんこっ:04/03/06 10:34 ID:rEiqRy3X
うむこ

538 :('A`):04/03/06 10:36 ID:BtWJrwLC
ウンコ
いいことあるかな・・・

539 : :04/03/06 10:36 ID:JULIN5mo
本日のラッキースレ
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1078500697/

このスレにきもいと一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう


540 :ふかわりょう:04/03/06 10:37 ID:KtlC4wgV
うんこ

541 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/06 10:40 ID:qzzKgfOt
毛深い男性に好かれてしまうお嬢さん。
亀有の両さんを思い出してしまいました。あれならあれで
魅力的ですよね!
さてと、恋愛感情ってもんは、互いの関心から始まるみたいです。
思うに、パターン化しつつあるなか、アナタ自身が、そういう男性をみると、またあれかもしれない。っと
意識してしまってないか?
相手はきっとアナタのその関心に反応するのような気がします。
考えないようにできないかな?

542 :でむぱ:04/03/06 10:43 ID:PFXIu9Yd
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー

543 :うんこ:04/03/06 10:47 ID:ejMKoiLq
ウンコの中のコーン

544 : :04/03/06 10:49 ID:NPBXX9TH
ウンコ

545 : :04/03/06 10:51 ID:uQYUnFoS
>>535
後者ですね。彼女はプライドが高く、それだけの実力も伴っています。
ずっと自分自身や家族の期待に応えて生きてきました。逆に言えば、
そう生きるしか無かったのかもしれない。
>>536
後者のようにしています。彼女は体力の続く限り妄想を発展させます。
妄想を口にした時点でメールを止め、電話の電源を切るというペナルティを
与えています。彼女はそれが僕の与えるペナルティである事を承知していますが、
構わず日に何十件もメールを送り、電話をかけて来ます。



546 : :04/03/06 10:57 ID:uQYUnFoS
一方的な視点でしか無いので彼女に言わせれば嘘が含まれているかもしれません。
僕もぶっきらぼうで無神経な性格ですから、実際余計な一言も多いのです。

547 ::04/03/06 11:04 ID:Dd6dhOvE
ペナルティに慣れてしまって何も感じなくなっていると考えられます。
やはり別れを切り出すべきでは?

548 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/06 11:06 ID:qzzKgfOt
貴方は彼女が好きですか?
唯一の人と思ってますか?
どうも彼女の不安を感じます。別れるつもりがないなら、抱き締めてみてはどうでしょうか?
女性は恋人の我を失う姿をみたいと望むものです。

549 :ふい:04/03/06 11:11 ID:mPSt2qiZ
必殺うんこ

550 : :04/03/06 11:28 ID:uQYUnFoS
>>547
言葉が軽くなってしまうばかりでした。別れた筈なのに、毎日のように
電話がかかって来ます。
>>548
僕は簡単に我を失いません。それに嘘を吐けば吐く程言葉が軽くなる。
本当に愛しているなら、彼女が苦しむ姿を見て、一生そのままにして置こう
なんて思えない筈です。自分の特性と付き合い、手なずける方法を模索して欲しい。
問題意識を持って欲しいんです。誰でも彼女に気を使って言葉を選ぶ訳じゃ無い。
僕に限らず、彼女の愛する両親やこれから彼女が付き合うであろう僕じゃ無い人も
そのようにするでしょう。

正直に言えば、僕は独りでも生きていけます。一生後悔しながら生きていく事に
なりますけど。例えそうなっても、彼女が自分に疑問を抱いてくれたら、それで満足です。


551 : :04/03/06 11:34 ID:uQYUnFoS
これは僕の自己満足でしか無いのかもしれません。

552 :大塚娘:04/03/06 11:41 ID:JBIQK0jK
うんこ

553 : :04/03/06 11:41 ID:uQYUnFoS
彼女は自分が正常だと確信しています。しかし事実無根な僕の浮気話を
延々とメールで送りつけて来る事が彼女の為に良い事だとはどうしても
思えません。皆さんならこうした場合どういった対処をされるでしょうか。

554 :角栄:04/03/06 11:45 ID:kLdefNaW
   ミ彡彡彡ミミミ
     ミ彡彡    彡ミ
    彡ミ  ,ノ ;:八,_,|
     (6  ̄[个][个]|
     ゝ    ̄つ ̄|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |   ノ ◎丶/ <  浅田だ!。うわぁ〜。ウンコ。
  / ̄ \     /     \
  l      ` -ー'\       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄





555 : :04/03/06 11:50 ID:Q2DQrrQC
ウムポ

556 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/06 11:59 ID:qzzKgfOt
正直、逆の立場ーつまり被害妄想の強い男性が恋人だったら、
気持悪いの一言で切って捨ててしまうかもしれません。
貴方がその様に案じるのは、愛情があるからだと思います。
大変冷静な方の様にお見受けします。
多分彼女が欲しかったのは、夢中になってくれる恋人であり
そうでない貴方はきっと心を別の所に預けていると誤解するのかもしれません。
性格を見誤っている。
信頼とか、日常を重ねて培う愛とかが解らないかもしれないです。

557 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/06 12:07 ID:qzzKgfOt
いっそ結婚してしまうと落ち着くやもしれませんが、
既に別れてみえるのて゛すね・・・。
貴方がこういう性格であることを伝えられないでしょうか?
病的な執着にも見えます。

558 ::):04/03/06 12:12 ID:+Ha7iKfW
うこん

559 : :04/03/06 12:14 ID:LTvqgzHk
unko

560 : ◆18xxxxxxQY :04/03/06 12:14 ID:RpVuiP5G
邪魔する

>>508(uQYUnFoS)さん、一つ訊ねたい。
その彼女さんは友達は多いほうかい?
もしそうでなければ、客観的な意見を第三者から彼女に言ってもらうのも
一つの手だとは思うんだけどな。

561 : ◆18xxxxxxQY :04/03/06 12:19 ID:RpVuiP5G
ざっと見てみたらずいぶん荒れてるな…

しかし、ちょっと謝っておく。
F子さんと>>440さん、7さん、すみれさん
多少大人気ないマネしてしまったので反省してる。
よって、もう顔出さないから勘弁してくれ。
じゃ。

562 : ◆18xxxxxxQY :04/03/06 12:20 ID:RpVuiP5G
あ、ちなみにこのクソ荒らしども呼んだのは俺じゃないぜw

563 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/06 12:24 ID:pyfwhI8R
>>561
ま、気になる話題があったら、またレスすればいいじゃん。
いつでも。

>>562は、大丈夫だよ。こういうのがあるから、昨日アドレス晒さないほうが
いいよって言ったの。

ええと、みなさま。今日は多分風邪ひいてしまったようで、
パンドラに来る気力がありません・・・・。
ロムはするつもりですが、レスはちょこっと待ってくださいです。
申し訳ないです。

564 : :04/03/06 12:25 ID:uQYUnFoS
舌っ足らずな自分にも原因が在るのだと思いました。あまり意地を張らずに
お互い譲り合えるように調整していこうと思います。彼女のそういう面は承知で
付き合っているので、左程ストレスには感じていません。良い面の方が遥かに
多いですし自分のような人間に嫉妬してくれる事自体、大変有難い事だと感じています。

やっぱり縁のある人だと思いますので、簡単に割り切らずに丁寧に付き合います。
有難う御座いました。



565 :名前をいれてちょ:04/03/06 12:29 ID:wz6hL/lX
うんこ

566 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/06 12:31 ID:Ivnh2Uph
>>561
スレに書かれているあなたへの言葉には答えないの?
ちなみにもう顔出さないはこのスレではさんざん既出な言葉なので
またいらしてください。

>>563
昨日はありがとうー。ゆっくり休んでくださいです。

567 : :04/03/06 12:51 ID:bMeLh8JK
ウンコ

568 : :04/03/06 12:51 ID:LDCFqm01
                  ‐,<
                ,.-‐,=‐-、_   X   ,.-──────────
          , ‐,ニ,.ニ´,  -、 -、 `ヽ、   /
        //,. i   ! ,  ヽ.、ヽ ヽ\  l   う〜〜んこっ!
      / / / l l l | _|l ヽ」」_l 、 ! i  ヽ、
       | ! i | |,.ri「l. l|  リl._l」ト、l | |  //`ー────────
      l l. l l、!ヽl,xト!ヽ ' ´ ,, `|ル'!'  '´
      ヽ.ヽヽ.iヽ!Y ,, , -‐┐  〈 ′
         Y`トzヾ`   l   | , イ、
     ,   ゝニィ >t.、_ヽ_ノィNソ′ 丿丿
    l l  (NT{^ァ┴rYYnヽrニュ、 ´
    ヽ ヽ.  ` `/``ーl二二トiー‐‐t
          ィ -‐y'    | |     !
         `、 /    ,' .l    l
           ヽ     /  !   .ノ
            fヽ._,r´   `ーt'
            l _       _ゝ

569 : :04/03/06 12:53 ID:6eO3zof9
ウンコ

570 : :04/03/06 12:54 ID:VPQ8M6Vc
ウンコ

571 : ◆18xxxxxxQY :04/03/06 12:59 ID:RpVuiP5G
>>566
顔出さないって言ったのにレス付けてくれるなんてありがたい。
しかし、ここまで荒れたスレだとパケ死にしそうな俺には一つ一つのレスが寿命を縮めるんだ。
て、ことで返事したいので、1レスにまとめて聞きたいことを書いてくれ。
頼む。
では、またw

572 ::04/03/06 13:00 ID:gu1ozacU
パチンコで借金10万
ヤバいよやバイ
まじでヤバイ 

誰かヘルプミー

573 ::04/03/06 13:00 ID:gJavTh8I
ウンコ

574 :名無しさん:04/03/06 13:05 ID:taPUgjSO
ウンコ

575 : :04/03/06 13:07 ID:sv4ghqt3
ウンコ

576 :名無さん:04/03/06 13:08 ID:zPN2LiRO
ウンコ

577 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/06 13:09 ID:Ivnh2Uph
>>571
満喫へゴー
新居に行ってきます。

578 ::04/03/06 13:22 ID:i0m/6cgp
うんこ

579 :うんこ:04/03/06 13:25 ID:TNpJ7Zh4
うんこ

580 :ななしさん:04/03/06 13:37 ID:QVIjxonV
ウンコ

581 :_:04/03/06 13:38 ID:X1i74l0D
28 :名無しのエリー :04/03/06 09:33 ID:f3RNL90f
本日のラッキースレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077551453/

このスレにウンコと一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう


ヽ(´ー`)ノ●ウンコー

582 :ドブ板市民です:04/03/06 13:38 ID:KTbwyw0W
ドブ板市民です
(拝啓)私は、広島県福山市に住む、一市民です。
私は、広島県福山市に住む、一市民ですが、是非聞いて頂きたい事があります。
それと言うのも、以前から私は障害者で市役所に用事がある度ごとに、障害者用駐車場が、常に一杯なんです。
事ある毎に、私が市の福祉課の担当職員に言っているのですが、全く話を聞いているのか、
それとも寝ているのか、全くと言って良いほど、お話になりません。
私が、怒って市長に報告するとか、法務省の人権擁護課に連絡する言うと、慌てた様に急いで宥め賺します。
そしてその後、市が取った政策はバリケードを置いて、障害者用ですと掲示しただけです。
これでは、何ら問題の解決にならない限りか肢体不自由者にとっては逆にそのバリ
ケードを除けることが苦痛になってしまいなす。この様なチグハグな市政のあり方に憤りを感じます。その事を、聞いて頂きたくご連絡致します。     (敬具)」
また、その後も同じ様な事が起きました。今度は事もあろうか市議がですよ!市議ですよ!
障害者専用駐車スペースに、堂々と自家用車を泊めてあるではないです。その日は忘れもしない2004.3.1(月)の午前11時15分です。
市議会が始まった日だったはずですが、よりによって、3台しかない障害者専用駐車スペースに空きが無い状態で、
その出入りを邪魔するかのように駐車区画でも無い所に、平気でサンバイザーに挟んで(市議用)と書かれた黄色いカードを出しているのです。
これにはさすがに呆れました。以前、市の職員が障害者専用駐車スペース2台、区画でない所に堂々と泊めているのを見ましたが、
今度は市議ですよ!驚きますね。これで福山市の市政が良くなる訳が無い!即文句を言って持っていましたら、
30分後にノーネクタイの姿で「動かせばいいんだろ!」と言った態度で憮然と立体駐車場に移動させました。
その間も市の職員が3人もいるのに咎める事すらしない上に、誘導までしていました。この方の件は、今後問題にして行きたいと思います。
あえて名前は挙げません。
一部書きますと(市議当選3回・○原 ○和(公○党推薦)・福山市議・総務委員・競馬事業委員・福山監査委員・議会運営委員・その他省略・・・。)
と言った肩書きがズラズラと並びますが、この方は一体全体何をやりたいのかわかりませんね。

583 :ウンコー :04/03/06 14:39 ID:SFEhoUA3
ここはうんこだらけのインターネットですね。

584 :AAサロンからきました:04/03/06 15:06 ID:L9ZwVL1n
ウンコ

585 :ラウンジからきました:04/03/06 15:12 ID:vrdLm3lA
ウンコ

586 ::04/03/06 15:20 ID:l1bdS36C
パチ板から来た者だが
なるほど、ただの馴れ合いスレか、これならば荒らし依頼が出てもおかしくないな。

587 :ウンコー:04/03/06 15:34 ID:0zkGAXp2
確かに本来のスレ主旨からは既に遠く離れてしまってるな。
一見高尚そうな言葉を使ってぐだぐだ馴れ合いしてるスレ。
悩みについて"互いに慎重にゆっくりと会話"なんかされていやしない。
相談者への意見の押し付け、及びそれに対してのコテ同士の揚げ足取り。


というわけで
ヽ(´ー`)ノ●ウンコー

588 :長男:04/03/06 15:37 ID:w+dVLndv
親が五年前に家を建てました。
僕はこの家にずっといなければならないんですか?
兄弟は姉が一人います。

589 : :04/03/06 16:33 ID:SaQjY5Wa
>>588
そりゃ相談じゃねぇ。
親に聞いたほうがいい。
他人に聞くよりたしかだ。

590 ::04/03/06 16:40 ID:FQXzUsA7
マジレスなんですけど
俺の友人
ピンサロで梅毒にかかりました
医者でちんこの先に管を通して
ケツに注射打たれたみたい
フェラチオだけでも感染するみたい
いわゆる唾液感染だと
医者が言っていたらしい
その友人は、彼女がいるんですが
そのピンサロの後、彼女と生でセク―スしたんですが
彼女にうつりますか?

591 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/06 16:44 ID:qzzKgfOt
えっと、ローン返済に貴方をあてにしてるかどうかでかなり違いがあるかと。
先の方が言われるように、オヤゴサンにはっきり聞いてみたほが
よろしいと思います。

592 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/06 16:47 ID:qzzKgfOt
ウツルカモしれません。
早めに打ち明けて病院へ行くよう薦めて下さい。

593 :ああ:04/03/06 17:00 ID:vVtzMjzo
ウンコー

594 : :04/03/06 17:06 ID:sbsEh2KR
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー

595 :sm:04/03/06 17:13 ID:eNaFhUdi
ウンコ

596 ::04/03/06 17:36 ID:+qmgtbIS
ウンコー!(゚∀゚)!

597 : :04/03/06 17:46 ID:NYXm2OII
しっこ


598 :ヴえぁー:04/03/06 17:55 ID:ncA//F5N
むヴぇええええええええええええ

599 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/06 18:05 ID:qzzKgfOt
???
今回は何故荒らされたのかな?
目的は何でしょうか?

600 : :04/03/06 18:15 ID:bybo8LJi
>>599
自治スレにこんなやり取りがありましたよ。
動きが出てるようです。

702 :parsley :04/03/06 10:51 ID:qzzKgfOt
どうも他板に誘導リンクが貼ってあるようなんですが、誘導レスの
削除願いを出した方がいいでしょうか?
無駄だから、放置がいいですか?

703 : ◆mooN.KttY. :04/03/06 11:29 ID:ATE8dEA5
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/9
とりあえず荒らし報告は出したけど、規制かかるまでにはちと弱いか。
削除依頼しようにも貼ってあるモト探し出すだけで一苦労で、
極めて悪質なんだけどね。こっち側のレス削ったって殆ど意味ないし。
まあ、続くようならホスト規制かかるように動いてみましょう。

601 : ◆mooN.KttY. :04/03/06 18:21 ID:eU3xCql0
荒らしに理由なんて求めんでもいいでそ。
コミ不全者がてっとり早くヒトと関わろうとしたら荒すのが早道だから。
それだけのこと。


602 : :04/03/06 18:25 ID:EuaYaGMc
>>600貼ってから今のところうんこのカキコはないな

603 :・・・:04/03/06 18:43 ID:52nf3n9Z
うんこ

    と書き込んでみる

604 : :04/03/06 18:59 ID:CONql9II
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー

605 : :04/03/06 19:22 ID:Kzjrg7e4
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  ( ´・ω・)(    ) うんこくさい
  ||   (    )|(  ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  (n´・ω・)n   ) でもうんこついてない
  ||   (ソ  丿|ヽ ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧| ∧_∧
  ||/ r(     (n´・ω・`n) うんこついてないのになんかくさい
  ||  ヽ  ● )|(     )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

606 : :04/03/06 19:40 ID:NYXm2OII
●んこ


607 :俺サマー☆2001 ◆xwjzAyxf0s :04/03/06 19:44 ID:Ai7q9tDU
unnko

608 : :04/03/06 19:47 ID:NYXm2OII
ウィラポン・ナコンルアンプロモーション

609 :びちびち:04/03/06 19:57 ID:PpTh3uay
うんこー

610 :お祭り板から来ました:04/03/06 21:11 ID:UHIUfGZy
うんこ

611 :ウンコ:04/03/06 21:27 ID:3CQ/ASDI
ウンコ

612 : :04/03/06 21:28 ID:nBY/Z3w8
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!

613 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/06 21:53 ID:i/D6wpxK
>>469
そんなに褒められるような人物じゃないですよ。。
ただ、人が悩んでいるのをみていられない、
どうにかしてあげたい、本当の答えは出せなくても近道の案内には
なるかもしれないから、、、
なんて考えて書いてますから。
>>563
この前からすいません。
言い放って、、、疲れてしまって、レスできませんでした。
すみれさんもゆっくりと休養して風邪を治して下さいね。

・・・メッセもメールもあるのですが、、、、
何かこう・・・昔を思い出すので。。

614 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/06 22:10 ID:pyfwhI8R
>>ぽんさん
メール送信しました。
あまり、返事とかは気にしないでください。
連絡事項ですので。。。。

615 : :04/03/06 22:14 ID:n/L+XD92
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー


616 :ぞろ。:04/03/07 00:32 ID:5z/6i5Jx
「いる」ってことだけ。
悪意だけしか見せない。
一方的。
なんでかな?
ここのスレの印象は、とても女性的だということ。

617 : :04/03/07 01:50 ID:UXZCyu/I
うんこー

618 :えべーろぜふ ◆kB5qYNs8Iw :04/03/07 07:34 ID:wfQqZlbA

  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  ( ´・ω・)(    ) うんこくさい
  ||   (    )|(  ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  (n´・ω・)n   ) でもうんこついてない
  ||   (ソ  丿|ヽ ● )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧| ∧_∧
  ||/ r(     (n´・ω・`n) うんこついてないのになんかくさい
  ||  ヽ  ● )|(     )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'



619 :unko:04/03/07 07:47 ID:qAhFrmtT
うんこ様様

620 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/07 08:16 ID:dKRIhof3
スレ主が女性だからかな?ww
ぞろさんいらっしゃい。かなり荒れてて悪いね。
ま、ゆっくり考えるは。貼ってある荒らし誘導リンクも数日たつと、反応しなくなると思うしね。

621 :うんこ:04/03/07 12:04 ID:0LueYcoG
うんこ

622 :うんこ:04/03/07 13:41 ID:KIrefgGe
うんこ


623 :ウンコー:04/03/07 13:41 ID:OEfo9Flp
c⌒っ*゚∀゚)っ●
ウンコー

624 :うんこ:04/03/07 13:42 ID:KIrefgGe
うんこ


625 :うんこ:04/03/07 13:50 ID:KIrefgGe
うんこ

626 :うんこ:04/03/07 13:54 ID:KIrefgGe
うんこ

627 :うんこ:04/03/07 14:09 ID:KIrefgGe
うんこ

628 :くまさん:04/03/07 14:15 ID:SMVYPv9M
糞スレ☆落ち☆

629 :うんこ:04/03/07 15:06 ID:sSrGOY9M
                         _人
                      ノ⌒ 丿
                   _/   ::(
                  /     :::::::\
                  (     :::::::;;;;;;;)_     ウ  ン  コ  ― ! 
                  \_―― ̄ ̄::::::::::\
              \  ノ ̄     ::::::::::::::::::::::)  /
                \(     ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人/
                / ̄――――― ̄ ̄::::::::\
               (    ● \__/::●:::::::::::::)
                \__::::::::::\/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ



630 :芸スポ板から来ました:04/03/07 15:27 ID:zt6Ib2W1


12 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:04/03/06 09:47 ID:+q/6q+xb
本日のラッキースレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077551453/

このスレにウンコと一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう


631 :食べ物板から来ました:04/03/07 20:19 ID:Y/aRX0c8
22 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:04/03/06 09:16
本日のラッキースレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077551453/

このスレにウンコと一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう


632 :がっちゃ万個:04/03/07 23:09 ID:+g56bwzH
うんこ

633 :もんた:04/03/07 23:25 ID:lDQWrfL6
俺は 宅間守 の気持ちがわかる
やばいですか?

634 : :04/03/07 23:29 ID:E131Y3Kq
>>633
やばいね。とりあえず病院いったほうがいいよ

635 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/07 23:36 ID:VJkDjvTS
「わかる」というだけでは正常だと思う。
要は、「抑制力」と「妥協」と「世間とのバランス」

つまりは、その「宅間の気持ちがわかる」以外の部分次第。

636 :もんた:04/03/08 00:02 ID:4G+FLUcz
もし 俺が 女だったら宅間を抱きしめてあげたい
そんな俺は一浪時から早稲田 慶応の理工合格確実と言われていたのに
3浪ぽい とにかく 自分より不幸な人が見たくて たまらない
だから 来年は医学部へ行って小児科医になって 幼くして 死んでゆく子供たちを見たい


637 : :04/03/08 00:49 ID:QSa56ihB
>>636
がんばってね

638 : :04/03/08 01:54 ID:QSa56ihB
そこら中に散乱。

視界にゃ何もない。

艶かしい衝動。

容易く砕ける意思。

ある男が言った。

幻想に過ぎないと。

ある女は言った。

小さいことだと。

意味などない。

意味の意味すら

わからない。

壊れる。壊す。

笑っていれば

それでいい。


639 :卑屈100%:04/03/08 02:52 ID:4G+FLUcz
≫638
抽象的すぎてよくわかんない
つまり何といいたいの?

640 :638:04/03/08 03:38 ID:rcFeaNUx
>>639
ょ ぅ ι゛ ょ ヵ ヮ ィ ィ

641 : :04/03/08 04:24 ID:jMKkcTxU
ろhニ

642 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 07:51 ID:QJ8kI7o6
>>633
宅間守の気持ちにシンクロするのと、殺された子供たちに憐憫の情を覚える。
ご両親の悔しさに共感する。これらは等しく起こる感情ではないでしょうか?
宅間守に共感してしまうからといって、他の感情を無視するのはちと焦りすぎ
かと思います。ま、異常に見える感情に共感をする事そのものがインパクトがあるのは
否定できませんね。

人間の感情は多岐に渡っているので、大概のものには何某かの理解はできる。
実際、宅間守は擁護派の一女性と獄中結婚をしています。彼女も宅間に入れ
込んでしまった人なのだと思います。

他人に被害を与えそうな欲望に対して、人は理性という名のストッパーを掛けます。
欲望の充足を拒否する欲望であるといってもいい。
他人と一緒に生活せざるを得ない社会では、この2番目の欲望は大事にしなくては
いけないのでしょうね。
喚起された感情を認識することから、実行までは非常に遠い道のりがあって
しかるべきと思います。

643 :7ABC5:04/03/08 07:59 ID:QJ8kI7o6
>>638
世界がガラス細工のように見え、触れば壊れそうに感じる。
自らもまたガラス細工のように脆く、存在感がない。
世界を自分にひきよせるには、行為をもって自らをそこに刻印していくしか
あるまいと思う。破壊ではなくね。
テキストや、情緒だけでは危うい。感情だけを見つめていれば、自分自身は
無限に後退していくのではないだろうか。


644 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 08:02 ID:QJ8kI7o6
>>640
脳内妄想だけに是非とどめて欲しい。

645 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/08 09:18 ID:OjERCpf9
宅間守はそれほど異常な人間じゃないと思うな。

>>642
社会のモラルの押し付けってさ
レイプとなんら変わりないよね。

646 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 09:26 ID:KD5FWsS9
>>645
人肉さんおはよ。
まあ、頭の中では何考えていてもかまわんとは思ってますよ。
モラルてのがどのレベルに関わっていると仮定してるのかちと不明ですが。。。
行為として、迷惑になるのはごめんこうむりたいです。
宅間守が異常であったのは、現実に殺してしまったという点なんでしょね。

647 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/08 09:34 ID:OjERCpf9
>>646
>まあ、頭の中では何考えていてもかまわんとは思ってますよ。
それ、当たり前だから。
それダメとか言う奴は
それこそキチガイですよ。

>行為として、迷惑になるのはごめんこうむりたいです。
ねね。キミはキミの行為や言動が
他人の迷惑になってないと言い切れるの?

>宅間守が異常であったのは、現実に殺してしまったという点なんでしょね。
イジメで集団リンチやって同級生殺したとか
普通に起きてんじゃん。
遊ぶ金欲しさに、人殺してる捕まってる奴なんて
ナンボでもいるじゃん。
そいつらは異常じゃないんですか?

648 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 09:40 ID:KD5FWsS9
>>647
>ねね。キミはキミの行為や言動が
>他人の迷惑になってないと言い切れるの?
言い切れません。ですが、法律は守ってます。

>そいつらは異常じゃないんですか?
異常だと思ってる。宅間守と等しく。



649 : :04/03/08 09:45 ID:kpEzLuue
異常っていうか、そうゆうのは「危険」っていうんじゃないのかなー。
「異常」な部分は、多かれ少なかれ、誰だって持ってる・・・というか、
異常って、相対的な価値観だから、何を持って異常とするのか、
個々の差が大きいような気がする。

「普通」の人の中に異常性を感じることも少なくないし。
でも、その人や、その人のその部分に共感できる人にとっては、
決して、「異常」なことじゃないんですよね。

650 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/08 09:47 ID:OjERCpf9
>>648
>言い切れません。ですが、法律は守ってます。
ねね、法律を守ってる事と
迷惑じゃないことはまるで関係ないと思うんだけど。
あと、法律熟知してるの?
法律を熟知してないのに
法律を守ってるって言うの
ちょっとおかしくない?

キミ、有害図書とか言ってエロ本を失くそうとしてる
ババアと同じだよね。

>異常だと思ってる。宅間守と等しく。
ホントに?
俺にはとてもそう思えないな。
ガキが大人に殺されたから
宅間叩いてるだけの差別主義者に見える。


651 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/08 09:49 ID:OjERCpf9
>>649
そういうなら
宅間とイジメで弱いものを殺した人間は
何がどう違うのか説明しなきゃ。

そこが一番大事な部分ですよ。
そこ説明しなきゃ意味がない。

652 : :04/03/08 09:54 ID:kpEzLuue
>>651

>>649>>645-646に向けて書いたものだから。
宅間はそれほど異常に思えないっていうことを言いたかったの。
異常じゃないけど、危険。危険だけど、そんなに異常と思えないって言いたかっただけ。

653 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/08 09:57 ID:OjERCpf9
>>652
なるほど。そうでしたか。

キミの言う危険と異常の違いが
よく分からないけど
まあいいや。

654 : :04/03/08 10:09 ID:kpEzLuue
>>653
ごめん。改めて考えてみると、「異常」って思ったことないかも。
何に対しても、何らかの理由が想像つくから。
拒否感が大きいものに対して「異常」って使いたかったけど、
それも違うみたい。「異常」に関しては、テキトーに言ってしまいました。
ごめんなさい。


655 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 10:09 ID:KD5FWsS9
>>649
そうですね。異常という言葉はかなり相対的な価値判断ですね。
個人の規範と比べて断定をしてしまうのは間違いでした。

>>650
人を殺すという行為は認めたくないのです。
共感を覚えてしまうことそのものはありがちだと思い、そのように書いてあります。

656 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/08 10:13 ID:OjERCpf9
>>655
なるほど。
で、>>650の前半部分に対しての
レスがないのは何故?
レスくれねーかな。

657 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/08 10:15 ID:OjERCpf9
>>655
ちょい全く関係ないけどさ
今、何やってんの?
旦那さんは働いてるんだよね?
アンタはなんでココにいんの?

658 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 10:17 ID:KD5FWsS9
>>656
人様に迷惑をかけているかどうかという判断は、自分ではできないです。
迷惑をかけた本人に言ってもらわないと。。。。ですが、最低限として
警察に捕まるような犯罪に手は染めていないので、その辺りを最低ラインとして
人肉さんにアピールしてみたかったです。

659 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/08 10:20 ID:OjERCpf9
>>658
オマエの“他人に迷惑をかける”基準は
「警察に捕まるような犯罪に手は染める」かよ。
頭悪すぎですね。
警察に捕まるような犯罪に手は染めなければ
優良な市民なんだ?
その考えは恐ろしすぎる。

660 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 10:22 ID:KD5FWsS9
>>657
人肉さんには前に詳しく説明したよな気がするんだけど。。。
今ここにいるのは、経理の事務処理中だからです。今週いっぱいでとりあえず
終了する予定なんで、来週以降はどうなるか分からん。リアルチャットってレベル
で対応できることは稀なんで、諸氏ご迷惑をおかけしております。

661 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/08 10:29 ID:OjERCpf9
>>660
なるほど。仕事中に2ちゃんやってるってことね。
俺と同じか。

662 : ◆18xxxxxxQY :04/03/08 10:48 ID:sLBBgW6q
宅間が「異常」かどうかと「犯罪行為」をしたことは
まったく別に捉えなければならないということか…

663 : :04/03/08 11:09 ID:cToVeAG/
宅間が異常なのは、彼の感情の内容ではなく、彼が他人の感情を
推し量ることが全く出来なかった点にあると思う。
殺されるものの恐怖を想像することは殺人に対する大きな抑止力になると
思うのですがね。一般人には可能だけど宅間には出来なった。
(あくまでも僕の想像ですが。)
それに殺人の対象が、自分と人間関係のない児童であって、
自分が恨みつらみを抱いている人間ではなかった。
殺人をやむをえないと考える動機も限りなく少なかったといえる。




664 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 11:41 ID:KD5FWsS9
>>663
どうでしょうか?彼の頭の中で何を考えていたかを推測するのはども辛いですが。
私としては、児童の恐怖は十分判っていたと考えます。むしろそこを味わい
たかったのではないかな?っと。抑止力というのは、加害者が加虐的な願望に
囚われている場合、ほとんど働かない。恐怖や、憤りはむしろ後押ししてしまう
よな気がします。
まあ、こういう事をあまり突き詰めて考えるのはちと危険であるかもしれません。

665 : :04/03/08 11:58 ID:vipWgyV5
ナルホド。。人に恐怖・威圧を与えるのって快感なとこあるもんな。。
自分の欲望が増大して暴走したら、他人の感情推量なんて
邪魔なこと簡単に吹き飛びそう。
もししたとしても都合のよい想像しかしないとか、それを与える自分に満足とか。

666 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/08 12:06 ID:XBxxd1ak
人にかしずかれたい。
人が自分にひれ伏すところを見たい。
のような感情(結構、色んな人が持ってると思うけど)と、
宅間の長年のコンプレックスが、くっついたのでしょうね。
私も、その宅間のその流れはすごく分かる気がします。

でも、「その先」、つまりどんな人にでも親がいて、心配する人がいて・・・
というような?
「人、ひとり」の重みも知っているので、宅間のようなことをしたいとは
思いませんが。

バス停で、貧血でぶったおれて、帰って寝てましたー。
薬のため、今からご飯です。
みなさま、お疲れさまです。

667 : :04/03/08 12:18 ID:nzwy+j/S
うーんじゃあ宅間氏には
>親がいて、心配する人がいて・・・  「人、ひとり」の重み
の部分が無かった・忘れてた。かなあ。実感があまりなかったとか。

自分の重みがわからない人は、他人の重みも同じように見ちゃうような。

668 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/08 12:29 ID:XBxxd1ak
>親がいて、心配する人がいて・・・  「人、ひとり」の重み
の部分が無かった・忘れてた。かなあ。実感があまりなかったとか

うん、そう思います。そしてそのあまり、それをぶち壊したい、そういったもんを持ってる人に
復讐したい(復讐という言葉が適切かはわからないけど)と、思ってしまった
ように、私には見えました。

>自分の重みがわからない人は、他人の重みも同じように見ちゃうような
うん、そうですよね。
しかも、嫉妬ってのも絡まったりして、それを(人ということの重みを)尊重されている人
(と、宅間には見えたのでしょうね)を、苦しめたいと。
そういった暖かい関係を築けている人を苦しめたいというか。
恐ろしいですよね。
人の積もり積もった「暗黒部分」というのは。


669 ::04/03/08 13:02 ID:n2z18+4a
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/6051/maikeru.html
心優しき妖精、マイケルに相談してみませんか?

 ※このコピペをそれぞれ板の違う6個のスレに貼ると、貴方にほんの少しですが、幸せが訪れます。


670 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/08 13:22 ID:PDzjbGuq
ちょっと妄言を。

差別というのは、分からないものに対して起こるものではないでしょうか。
理解できないものに対して、怖いと感じ、遠ざけるあるいは牙をむくような。
あまり日常で差別を感じて生きないので分かりにくいですが、
差別対象の存在に「慣れていく」ことが必要なのでは。

入れないものに対して怒りを覚えるというのは、すごく個人的な感想になりますが
人肉さんの行為に被ってみえます。(大激怒の予感。怒っちゃいやん)
それは馴れ合いだ、と断定をして、この場にかつてあったどんなもの、
どんな空気、いかなる全てを(それが幻想の上にたっていたものだとしても
存在した、とその場の人間が判断したからこそ、存続しつづけていた)
ひとつにくくって、なんだかんだと言ってくる。だと思えば、雑談をしだす。

あたくしはこのスレで以前、わからないと言われたことに対してお答えをいたしました。
それにはきちんとお答えにならないのに、自分の思うこと、入る余地のありそうなものには
食いついていく。相対化、のところね。あなたに対して意見を出したので、分かったなり
ここがどうだ、なりアンサーをよろぴく。一部分じゃなくって、ちゃんと全部に。

671 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/08 13:29 ID:PDzjbGuq
上記のごとく、答え反応を求めるのは、場合によってはとても傲慢なことだと思うのです。
誰しも、話しかけたら答えは欲しくなります。でもそれを表に出すのはまた別です。
妄想を現実に行うのと、大きな意味で同じことです。

結局誰かに何かを制約させることはできない。だから荒らしをとめることは
できないとしても、あたくしたちが掲示板で話していくことも
ある部分とめられないことです。やる気をなくさせる、という方法くらいかしら。
他人の感情にそこまで干渉しようとするのはとても怖いことです。
誰かに、答えなさい話しなさい話しなさい相談しなさい言えよというのは
ひどい期待の裏返しです。その期待は相手に向かうものですが、
自分にも向かっているものです。期待されている自分、というものが発生しますから。

672 :μ:04/03/08 14:33 ID:rBvE3bug
ウンコー

673 :The International Man Of Stupid ◆Natto/GAOE :04/03/08 15:53 ID:9+YDcO6O
うんこぉ

674 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 15:56 ID:QJ8kI7o6
>>671
レスを強要できないという意味をも含めて、自己責任の場なんだと思う。
今回の荒らしは、240箇所のリンクを貼ったそうだ。
誠意も悪意も同値で存在し得る場なのだね。。。。面白い処だと感じる。

675 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 16:09 ID:QJ8kI7o6
>>472
>相談に乗れる人ってなに考えてんだろーってずっと思ってました。
>何が目的なんだろーって。
えっと、暫くまともな時間がとれず、申し訳ありませんでした。
実のところ、この質問はいつも自分でも問いかけています。
「何でこんなことしてるのかな?」
1週間もたてば、今と違う事を思いつくだろうから何ともあれなんだけども、
条件反射に近いかもしれないです。テキストを通じて、悩みを読む。とても痛いです。
その痛みについ反応するってのが一つかな?
実際はね。何もできないだろうなという気持ちは強いです。
かえって、害になる場合もあるやもしれない。そう考えると、非常に怖い事を
しているとも言えます。自己責任の名の下に、相談者がレスを選別してくれれば
いいなと思います。

痛いのなら読まなければいい。そうそれは事実なんですが、なんてかなあ
そこにあると知ってしまうと、ついひかれてしまう。人間があるからではないかと
思います。議論系のレスについてはまた別ですが。。。

676 :テノール歌手:04/03/08 16:36 ID:rt2/oIhu
正直うんこリンク張りまくられたのは誠にお気の毒だが
何故そんな張りまくられるようなことになったのかを
少しも考えない&気付けない貴方達も少しお気の毒だなと感じました。

ラララ ルルララ ルラルララ♪ウンコ♪

677 :fishiamasam:04/03/08 16:53 ID:a8jpc4gw
ウンコ

678 : :04/03/08 17:44 ID:QSa56ihB
>670
入れないものに対して怒りを覚えるというのは、すごく個人的な感想になりますが
人肉さんの行為に被ってみえます。

人肉よりもあなたにぴったり当てはまるね。
自分の意に沿わない発言は、真摯に答えていないなど、
相手のせいにしていらっしゃる。
あなたの文はクオリティーが高いのではなく、ただわかりにくいだけ。
他のコテとは違う。
相手が理解できなければ相手のせいにしてしまう。


679 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/08 17:54 ID:PDzjbGuq
>>678
詳しく。

680 : :04/03/08 18:02 ID:QSa56ihB
>>679
おまえがいうなよw

681 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/08 18:09 ID:PDzjbGuq

ダメなのか。。
自分のレスの空虚さは常々感じているところなので。
詳細を語りたくない部分も多く、抽象的に過ぎる。それはよくよく
知っているつもりなのですよ。
会話をよりしたい方向に傾けることは、汚らしいし開き直るものでも
ないし、でも実際にあることだと思います。
あなたのも「特定のだれか」を語るには分かりにくいわ。あなたのせいじゃなくって。
だから詳細を、と。だめかなぁ。

この場に最初から関わった者としては、いないことすらメッセージになる、という
気持ちが大きくて、何か書き込もうとするところは大いにあります。

682 : :04/03/08 18:27 ID:QSa56ihB
>>681
わかっててわざと抽象的にしていらっしゃるんですね?
そんなあなたが人肉に対し、一部じゃなく全部に答えろって
傲慢にもほどがあるだろ。

683 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/08 19:50 ID:PDzjbGuq
答えろっていうのが傲慢である、というのが上のレスなのですが。
傲慢である以前に無理です。無理な上に感じが悪くなるという。
人にそれを求めるのなら、という意味。
分かりにくくてごめんなさい。

684 : :04/03/08 20:04 ID:boBDWX/I
>>648

オレは法律たぶん守ってない。臨機応変に信号無視したりするし。

685 : :04/03/08 20:04 ID:QSa56ihB
>>683
ちゃんと文章くらい組み立ててよ。
何が何を指しているのかよくわからない。

いいたくない部分をぼかすだけなら仕方ないけど。
それともあなたの文章は
雰囲気を感じって、あたりさわりのない解釈の
自由があ
る文章を返せばいいの?

あなたにとって、意味のないレスが返ってくるのは
あなたが相手にとって意味のない文を書いてるからですよ。




686 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/08 20:11 ID:XBxxd1ak
ええと、>これを使って、相手の文をコピーして、そのコピー
した部分の下に、自分の解釈(又は意見・反論・見解など)を述べる。
というやりとりの仕方にすればいいと思います。

[例]>>684
>オレは法律たぶん守ってない。臨機応変に信号無視したりするし
そのくらいで、「多分守ってない、とまで言わなくてもいいのでは?

みたいな。
レスがもったいないです。お互いね。「自分なりの解釈」をまず書いて、
私はこう思うのですが、違ってますか?
みたいな風にやりとりしてもいいと思うのですが。




687 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/08 20:14 ID:PDzjbGuq
えーっととりあえず落ちついて。
むかつくと思うけど、落ちついて。

あなたこそ、怒りまくって何がどうしたの?
あなたを知らないのでなんとも言えないの。
あたくしが問題だしずれそうで怖いけれど、どうにも話しにくい。

意味のないレスという意味がずれているかな。

688 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/08 20:16 ID:PDzjbGuq
あああ言葉が悪い。ごめんなさい。
怒りまくってはこちらの勝手な解釈です。

689 : :04/03/08 20:20 ID:boBDWX/I
宅間守の事件は、殺人事件としては分かり易いと感じました。
しかし犯人の人格は幼いように思う。気に入らんヤツを困らせるために大勢殺す、
トラックでひいた方が良かったという発想は。小学生くらいの時に空想したり
絵を描いたりしてこういう発想は卒業しておこうよと思う。

やったことは無茶苦茶でひどいことだけれど、犯人の自分の人生に対する絶望感の
程度には共感します。育った家庭の影響があるようだけれど、むやみやたらの
上昇志向と実力が追いつかない感じが哀れだ。

690 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/08 20:24 ID:PDzjbGuq
分かる人だけ分かればいいなんて思わないけれど、
全員に分かってもらうレスを書こうなんて思う必要はないということかな。
誰かに通じればいいなーくらいの気持ち。もしくは書きながら自分で整理できたら、と。
言葉を組み替えて、抽象的にすることで普遍性を、ある論理を求める、
という形です。どういった文章で書くかは各々の問題で、あなたの「組み立ててよ」
との怒りは正当ですが、強制力がないものですよって喧嘩売ってるわけではなく。

あなたの「文章くらい組み立ててよ」は読解を他人のせいにしている。
(分かりにくいレスを書いたのは申し訳ないと思いますが、それだけで全てを包括はできない)
文章はただのテキストです。会話は一回で全てを語るものではなく
重ねるものだし、姿勢だし、だんだんです。なるべく端的に綺麗に語ることは確実に大事ですが。

あなたのは答えを急ぎすぎてるなーとかあたくしが言っちゃいけないんだろーなー。

691 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/08 20:26 ID:XBxxd1ak
>>689
そうですね。発想自体、は幼い頃、誰もが(と言っては語弊がありますが)
思いついても、おかしくない。
彼を擁護する気は微塵もありませんが。

理想と現実の違い、折り合わせ方は、みんな成長するに従って
学んでいかなきゃいけないのでしょうね。
ある歌の歌詞に
「17歳の頃私は 人を受け入れてくってことと 受け入れてもらうことが
上手くかみ合わないまま 胸だけが熱くなった」というのがありますが。
こういった葛藤を経ていないと。

692 :689 :04/03/08 20:28 ID:boBDWX/I
>>688

でしょでしょ。大丈夫。宅間守のことしか書いてないからさ。
あなたの人生相談はもうほとんど済んでるのでは。
相手のことをいろいろ考えて取り越し苦労するよりも、自分を立て直したらええやんかと思う。
それよりも引きこもり若者の面談を希望したいけれど、まぁ今でなくても。

693 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/08 20:36 ID:PDzjbGuq
>>692
詳細

694 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/08 20:39 ID:XBxxd1ak
>>692は、もしかして、私へのレス?
>宅間守のことしか書いてないからさ。
これから察するに、私へのレスっぽいのだけど。
>相手のことをいろいろ考えて取り越し苦労
これが、当てはまらないと思うのでけど・・・。

あと、
>引きこもり若者の面談を希望したいけれど
これも、詳細書いてもらいたいです・・・私も・・・。

695 : :04/03/08 20:45 ID:QSa56ihB
>>690
なるほどね。だんだんわかってきた。
相手に対して理解してもらおうという意図が見えます。

なにか心境の変化があったの?

あとひとつ細かいこと聞いてみていいですか?たとえば
>抽象的にすることで普遍性を、ある論理
っていうのは抽象的にすることで普遍性のある論理と同義?

普遍性と、ある論理を求める、なら「ある」ってのは何を指してるの?
それとも、someってこと?
具体的な事柄を飛び越えて普遍性を語っても独りよがりになりませんか?


696 :689 :04/03/08 20:53 ID:boBDWX/I
>>690

語り合わないと、お互いの話のどこが理解されていないかすら分からないということですね。
一方通行の言葉の恐ろしさはこういうところにあるんでしょうね。
投げっぱなしで相手がどうなってるか分からない。

前から浮かんでた言葉ではあるけれど、「転移」と「逆転移」って言葉がありまして。
ttp://www.hpmix.com/home/chirorin/C4_1.htm
心理学用語ではありますけれど、普通の人間関係においては「情」って言うのじゃないのかなぁ。
援助する側とされる側の関係がもつれると大変ですが、人間関係ではある程度なら情の
もつれもなんとかなりますよね……。

「生きるためのルール」かぁ……深いな。
(from 「TAKE IT TO THE LUCKY」TM NETWORK)



697 :700:04/03/08 20:58 ID:Sfk/j7fO
うんこ



698 :689 :04/03/08 21:10 ID:boBDWX/I
>>693

自分の立て直し方はまずは自分で考えよう!「まずは」でいいですから。行動は皆で
相談しつつ。

>>694
引きこもり若者の立て直しについてですか。自信はないですが、「電波相談者は鼻カタル」
ってテキトーなハンドルで脳内具体例を書いてみますか……。

>>695
必殺!手鏡返し〜!!!( ̄ー☆キラリーン

699 :電波相談者は鼻カタル:04/03/08 21:38 ID:boBDWX/I
電波村の引きこもり若者については、少なくとも悪い方には行っていないと自分は
思います。ただ、保護者援助者がたくさんいて、しかも村人自身の抱えている問題
もあるので、デリケートな面はありますよね。

大事なのはさじを投げないことだけれど、これはまぁ誰もそんなことは思っていない
でしょう?とすると問題はどういう関わり方をしていくかですが。
若者との面談が一時中断され、援助者との面談に移りました。しかしそれも一段落し、
再び若者との面談をしてもいい頃じゃないかなと。

ネットで面談ってのはかなり難しいし、相手の論理に少し混乱が見られるような
気もします。なんせ電波村に住んでますからね。ただでさえ電波をゆんゆん浴びてますから。
変な影響受けても仕方ない面もあります。

ある意味もう一人の自分と対決する気持ちで、きちんと話してみたいけれど、誰も
干渉しないことが条件かな。私の言葉がどれだけ伝わってるかも良く分からないし。
他人の評価が変な方向付けをしている気もするし。

まずはあなたの本当はどうなのと。自分の情けなさを認めないと先行けないよ。
男としてものすっごいプライドがあるのは理解できます。まず元引きこもりって事実
がハンデとしてあるのだから、意地っぱりじゃなくて素直な方が好かれるぜい。
元引きこもりの人が塾の先生になったりして、いろいろと立ち直り方はあるしね。
あなたの立ち直り方を見つけていく手伝いができればいいかな。

男女関係?これをきちんと線引きすることは私にとってもあなたにとっても非常に
大事なことで、拒絶されることに傷つき絶望するならば、きちんと自分の中で葛藤
してください。

700 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 21:45 ID:QJ8kI7o6
>>699
えっと、どういう関わりを期待してみえるのでしょうか?
すみません、良く理解ができないのですが

701 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/08 21:49 ID:XBxxd1ak
>>699
ええと、「脳内具体例」なんですよね?とりあえずは。
文面通りに受け取っていいの。。。?との疑問がありますが。

まず、整理しますと。
その引きこもりの方と、あなたが面談を行っていたと。
でも、援助者による面談に移っため、貴方との面談は一時中止されたが、
もう一回、面談を再会してもいいのでは、とあなたは思っている。

まずここまでが、最初の部分の解釈。。でOKですか?



702 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/08 21:54 ID:XBxxd1ak
>>699
んで、次の
>ネットで面談ってのはかなり難しいし、相手の論理に少し混乱が見られるような
気もします。なんせ電波村に住んでますからね。ただでさえ電波をゆんゆん浴びてますから。
からの文章ですが。
「ネットでの面談」の意味がわかりません。
文章のやりとり、との解釈でいいのでしょうか?

んで、そのネットでの面談を通して
>まずはあなたの本当はどうなのと。自分の情けなさを認めないと先行けないよ。
男としてものすっごいプライドがあるのは理解できます

から先の文章にあるような、「あなたの意見」をその引きこもりの方に
伝えたいのですか?

703 :電波相談者は鼻カタル:04/03/08 21:57 ID:boBDWX/I
まずは22歳引きこもり男性がいるのかいないのかですわな。

704 :電波相談者は鼻カタル:04/03/08 21:59 ID:boBDWX/I
電波ゆんゆん!

705 :電波相談者は鼻カタル:04/03/08 22:01 ID:boBDWX/I
>>702

はい、そういう文章です。なぜここに書くかなんて聞かないでください。

706 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/08 22:05 ID:XBxxd1ak
>>705
ま、文面通りにしか答えられませんが。
「伝え方がわからない」、との相談?、と受け取っていいのでしょうか?

あなたは、その引きこもりの方と、再び面談するのはもう決めてあるの?
根気がいることだと思うのですが。
色んな覚悟はしてあるのでしょうか?
もちろん、「自分の無気力さとの対峙」に対しての覚悟も。
そして、一時面談が中止になった時のことも踏まえてるのでしょうか?



707 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/08 22:18 ID:XBxxd1ak
全部、ひっくるめて(入り際も、引き際も)ぶつかるしかないのでは。
全力で、あるいは余力で。
(曖昧なのは、ケースバイケースだから。あと詳細がよくわからないから)

私だったら、その引きこもりの方との、付き合いの長さ・深さによって
違いますが、「死ぬまで、泥沼になっても付き合う」から、「もう放置」
まで有りかと思います。

708 :亀レスですが…:04/03/08 23:14 ID:cToVeAG/
>>664
そこまで行くと、宅間の場合、端的に異常だと言っていいように思えますね、
法を遵守するかどうかというレベルじゃない。人生がうまくいかない
事を周りのせいにして、逆恨みする気持までは理解できても、
犯行によって相手が感じるであろう恐怖心や無念を自分の快楽として、己を実行に
駆り立てる境地までは正直理解できませんね。小説の世界ならともかく。

>>699
君の脳内妄想に対して、相手に真剣な意見を求めるという行為は非常に
無礼だとは思いませんか?答える本人が同意しているなら別にいいけど。


709 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/08 23:46 ID:QJ8kI7o6
>>708
そうですね、うがちすぎかもしれません。まあ、本人ではないですから・・・。
ただ、後悔してるという話は聞いてないですね。


710 : ◆18xxxxxxQY :04/03/09 00:01 ID:48Cg8rR4
邪魔する、関係ないが
>>696
「生きるためのルール」って…
「金曜日のライオン」
の歌詞だよな?
違った?

711 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/09 00:07 ID:f2n0E4YS
>>710
それは、ユニコーンファンに対する、宣戦布告でしょうか・・。
(雑談すみません。レスはいいっす。)

「ぼくのオアシスはもうすぐアフリカの空へ消えるけど
飢えた旅人の蜃気楼 ぼくは二度と見ないだろう
「別れることは怖くない」 君は涙みせずに言った
生きる為のルールだから ほんの少し悲しいだけ」

この部分ですね。


712 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 00:34 ID:jtMOiyc6
>>695
普遍性と論理は必ずしも一致しません。
論理は多く存在します。
お聞きしたい。怒りを引き出して話そうとしていらっしゃいますか?

具体的な事柄は個人が当てはめるものでは。それを誰かに
押しつけたら気持ちが悪いけれど。物事が独りよがりか
どうかは結局は分かりません。だから誰かと話すことで
確信していくものです。ただそれが幻想の上に成り立つものであると。

独りよがりが必ずしも悪いわけではありません。
己の責任は己がとるものです。

713 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 00:42 ID:jtMOiyc6
>>696
投げっぱなしの不安定さは、感情になって現れて
他に弊害を及ぼす可能性がありますね。
一方通行の会話の恐ろしさは、見える部分から
判断して、決めつけて(悪い意味ではなく)話していかなくてはならない。
自分の言葉の行方が知れないのは恐ろしいですが、
言葉に責任を持つというのはそういうところではないかしら。
相手がうなずいたからといって一慨にそれを鵜呑みにはしないもの。
判断を自覚しながら話すことが重要ですが、そんなものなくても生きていける。
ないと、お互いに傷つくリスクが増えるかもしれない。それも、自覚がなければ
関係のない話。

個人的には転移をさけるように行動しているのですが。
「死にたい」と人が口にするのは、転移を求める、あるいは転移を否定する、
という意図があるのかしら。同じ言葉なのに、二つの気持ちが入っていて、揺れている、と。

714 : ◆18xxxxxxQY :04/03/09 00:48 ID:48Cg8rR4
>>711
「PTA〜光のネットワーク〜」
なんて曲もあったな…


715 :695:04/03/09 00:57 ID:/chYcqWN
>>712
怒りを引き出して話そうとしていらっしゃいますか?
ってどういうこと?

俺が自分の怒りを引き出してってこと?
わざわざ怒りなんて引き出しません。
俺があなたの怒りを引き出そうとしてってこと?
そういうつもりもありません。

それ以外なら詳細キボン

いやね、全然違うかもしれんけど、たとえば数学でも
最初は具体的な問題をいくつか繰り返して
そのあとその経験を生かして、普遍的な議論をしたほうが
理解しやすいじゃん。俺みたいな凡人には。
相手を理解するために、具体的なことを話すのは
遠回りのようでも、確実よ。
いきなり普遍的なこといってわかる人に伝わればいいなって
それこそ回答を急いでないか?どっちでもいいど。

とりあえず、あなたの文がだいぶわかりやすくなったので
俺は満足、とてもいいこと言ってると思うよ。おもしろい。


716 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 01:24 ID:jtMOiyc6
>>715
あぁ。ならよいのです。ごめんなさい。
おしかりのレスのあとに、「なるほど」という形のレスが
あったので、わざとなのかなこのやろーって思っただけです。

具体的な相談をすればいい、早いのは承知のうえです。
それでもできないこともあります。相談が痛みを訴えるものばあれば、
痛みをひけらかす、という見方がどうしてもでてきてしまうでしょう。
そういったことをするつもりが全くないのです。
申し訳ないな、というのはすごく理解していますし、
だからこそ、このスレの主旨自体が合っているの。

あなたのレスこそ、分かりやすいと思います。
というより、きちんと叱ってくださるレスはとても貴重なものです。
独りよがりをすくうものになるもの。

717 :695:04/03/09 02:35 ID:/chYcqWN
>>716
さくっと納得できるレスが返ってきたので。なるほどって思っただけですよ。
今まで抽象的な意見をいっているのは相手に対して伝える努力をしていないのだと
思っていました。でも、いくつかレスを交わすうちに感じたのですが、あなたは
自分のレスに対し妥協していないだけなんじゃないか?と思ってきました。

僕は自分の考えを妥協なく、語弊なく簡単なことばで表せたら、一番いいと思ってますが、
なかなかそうはいきません。そこで葛藤します。が、やっぱり多少語弊があっても
共通認識の強い言葉を使います。わかりやすいように努力します。相手との認識が大きくずれないように。
まぁ単に難しい単語がわからんってのもありますがw

(ここからはあなたに対する妄想ね)
あなたの場合はそうではなくて、自分の考えをなるべく妥協なく表現するために慎重に言葉を選び、
微妙に難解なニュアンスや文体を組み立てているのではないか?って思いました。

努力の方向が違うだけで「努力してない」って思っていたのが恥ずかしいです。
対等にしたらあなたに失礼ですね。あなたの方が努力していると思います。

押し付けがましい表現があったらご指摘ください。
あなたのことを話しているようでいて、実は自分のためになっていますね。



718 :傍聴人:04/03/09 10:41 ID:P9KUlu4J
ここは 回答者同士が 議論するスレですかよ
陰気な香りが ただよっていますな。

719 :電波相談者は鼻カタル:04/03/09 12:30 ID:Ub9J/LVz
>>718

う〜む。回答者同士の議論ってのは有用だと思いますよ。
そもそも回答者同士なのかって問題もありますが。
陰気な香りは自分は感じません。スレの雰囲気の解釈には人それぞれのものがある
から、あなたの感じ方を否定はしません。

このスレで突っ込んだ議論をする労力が自分にあるのかという問題もあるんですが、
まぁここできちんとしておくべきだと自分には思えるのでそうするということです。

脳内具体例なんて言うのは、ネット世界でのことなので何がどこまでどうなのかに
疑問が残っていたから。このスレで相談を自分が受け付けるならば、脳内具体例
に添った人がいらっしゃらないかなぁという気持ちもあるにはあります。

というのは引きこもり脱出問題を扱うにはかなりプライベートに切り込まないと
いけないですから。ちゃんと眠れてるかとか、普段何を食べてますかとか、
身体の具合はどうですか、自分を傷つけたりしてないですかというところから
始まって、今何ができて何ができないか、家族との関係はどうか、日常生活の一番の
支障は何か、なんて話が非常に大事で。

しかし相手にそれなりの力がある場合には全てをネットで書かないといけないとは
限らない。自分で立て直せる部分は自分でやってくださいと思いますし。

転移についてはまず、自分自身のネットや社会への転移(こういう語法が正しいかは
知りませんが)に昨日気付きました。こうあるべき、あるいはこうあるはず、こう
なるだろうということが裏切られることにひどく傷つくという気持ちはそういうこと
だったのだろうと思います。

720 :電波相談者は鼻カタル:04/03/09 12:56 ID:144oKTh2
電波相談者なもんで、いろいろ難しい面はあって。
一人と話しながらあっちこっちに電波を飛ばし、それで何かを期待しているという
場合もあり。
しかし電波の受け取り方というのは人それぞれであって、まぁそれは当たり前なこと
なんですが、その人がその人なりにどう受け取るか、または受け流すか、どう行動
するか、あるいは行動できないか、あるいは行動しないことを選択するかなわけです。

個人的なことを言うと、わざとボケまくってないとやってらんねぇ〜!ってな
気持ちになることもありますしね。そういう時はただのボケをかましたり、
ある人たちをくすっと笑わせればそれでいいやと思う時もありますね。

721 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/09 13:15 ID:FHIipjmz
>>719
脳内具体例については、部分部分当てはまるのかもしれませんね。
もとめる手が現れた時に関わって頂けるとよろしいと思います。

転移、依存という問題については、お互い神経質なほどに気を使う点です。
みなさんと沢山の事を語り合ってきました。私自身の価値観を押し付ける
のが実は一番怖い。価値観そのものが怖いのではなくて、本人の心から出て
きていない価値を、無批判に受け入れる時が怖いです。
人は一人一人異なります。決して同じ道はたどらない。
参考にしてくれれば、あるきっかけになってくれればとの思いでレスを書きます。
それですら、怖い、非常に傲慢な事だとも思います。
心の解放というのは、時間とキッカケが必要なのでしょうね。理解は適わないかも
しれませんが、待っていたいと思っています。
個人的な回答者としてのスタンスです。

今は、スレをできるだけ解放したいと望みます。何がキッカケとなるか解からないので。
傷つきやすい心を持つ方にはちとしんどい場となるやもしれません。
自分のスタンスで参加するという形で、折り合いをつけてくれる事を期待しています。
ご参加を歓迎いたします。

回答者、相談者の区別なく、語り合う姿勢を期待いたしています。
私自身も、疑問を提示する場合もございます。価値観というのは常に揺れ動く
ものなのだと、感じております。

722 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/09 13:20 ID:FHIipjmz
>>720
笑いというのは、非常に良いファクターですよね。
自分を笑い飛ばしてしまえることは、本当に重要な一歩です。
私自身は、ちと生真面目な傾向が強いので、うまく気を逃すというのが苦手です。
修行が足らんですねww。

723 : ◆18xxxxxxQY :04/03/09 13:29 ID:48Cg8rR4
邪魔する

>>721
やっぱ傷つきやすい人にはキツイのか…
もう心の底から涙ボロボロ流しますた!w

>>722
同意だね
ちなみに7さん、あなたは知ってるかもしれんが
俺もネタまみれの人生で今じゃ自伝書いたらギャグ漫画並ってくらい
笑えるネタ満載だぜ
当時はなかなか堪えたがなw

724 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/09 13:44 ID:FHIipjmz
>>723
涙ボロボロと言われても、どことなくユーモアを感じてしまうのは、専務さんの
人徳でしょうか?w
不調法にして、専務さんのネタは知らないんですよ。武勇伝は漏れ聞いて
おりますですが。。。。
また少しづつ披露していただけたら嬉しいですねえ。

申し訳ないけど、落ちます。また明日。(このスレ主の常駐時間の短いこと。。。)

725 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/09 15:38 ID:VxIhe9Bc
>>724
かっざりじゃないのよ、涙は!!!
ハ ッ ハ 〜 !!!!

武勇伝なのかよ!!!
イタイネタばかりだぜ。
それに披露したら疲労する…いや、冗談でなくて。




ここのカラーに似合わないな…俺…_| ̄|○…

726 :416:04/03/09 18:25 ID:3SfAf7sf
こんにちわ。亀レスです。
416です。
ひきこもりです。どうにかしたいと思ってはいるのですがなかなか先行きが見えません。

>>485
ズレってどんな場合でもありえることなんで、謝る必要ないと思います。
ズレから会話が発展していくっていうのもあると思うし。
議論だったら大きなズレはだめなのかな。よくわからない。
>前置きをしてくれたことで緩衝材
そうだと思います。この人はわからないってことをわかってる人だと思って
安心しました。べつに言葉にしなくてもそれまでのその人の態度でなんとなく
はわかってましたけど、やっぱり確認できたというか。
まあ「どうでもいい」と紙一重なんでしょうけど。
>おかしいと思うのはなんで?誰かに何か言われたの?
直接はいわれませんでしたが、なんとなく空気で。
あと実感で「なにかがズレてる」ってかんじでした。しんどかったし。
ズレてない状態を覚えてたので、そのかんじを忘れてしまったというか。で、思い出す方向に努力してました。
単に成長したのに、新しい自覚がない・対応できてないってことだったのかもしれない。
>どこまで手をつけて、どこからはノータッチ
そういう「まず受け入れる」ができてないと思います。今も微妙・・。
っていう。無理なので何とも関われないという・・。
線引きのバランスって自分に敏感じゃないとほんとにわからない。
他人に線引きを任せて、「全部受け入れるか全部拒否」発想・・なような。
全然自分の人生をやってるってかんじがしません。
やっぱ選択の責任が一番実感にくるのかな。

727 :416:04/03/09 18:26 ID:3SfAf7sf
>>675
人間の弱いとこ・痛いとこ・暗いとこ・迷うとこが2ちゃんにいるとよく見えます。
わたしは人間のそういう部分を認めたくありませんでした。
自分のそういうところも認めたくなかった。
だから悩みが終わればさっさと封印して「無かったことにしたい」と思ってました。
だけどそういう都合のよい現実離れした思いを持ってるかぎり、
かえってそれに囚われてわけのわからないことになってる。
最初は近寄りがたかった2ちゃんにいて落ち着いてきたのは、弱いところをまず認めて表現・
それにいろんな形で向きあってる人をよく見れたからかも。
「自分だけじゃないんだ」と思えました。

頭が重いとかしんどいというのからは脱せましたが、自分の人生観とか社会観がかなり未熟・歪んでるような気がします。
そういうのって一朝一夕に出来るものじゃなくてやっぱすこしづつなにかと関わって知って育てていくものなんでしょうか?
どうしても焦ってしまうんですけどね。。
他人からの丸ごと回答を理想にして鵜呑みにしたいっていう欲求がなかなか消えない・・。
諦めワルイ・・。

728 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/09 18:43 ID:FHIipjmz
>>727 416さん
自分の弱いとこを見つめるというのは中々しんどい作業ですよね。
私もよく落とし穴に落ちると、何故、ここに落ちたのか?
自分は何が欲しいのか? をまず考えます。というのはそこに快感や怠惰が
あるから、つまり欲望の充足があるからそこにいるのです。
それから、その欲望が妥当であるかを考えます。
もしその欲望が自分自身にとって、必要欠くべからざるものであるなら、
何らかの妥協案を見出さなくてはならないからです。
同時に現実の行為との整合を見出していきます。

ある場合には、その欲求は、正視に堪えないほど醜い時があります。
そうした場合、欲求そのものを満たしてはいけない欲求を喚起させます。
この作業は基本的に自分に問いながらすすめますが、手伝いをお願いする時も
あります。「どう思う?」と聞くことで。。。得られる答えは、役に立つことも
あれば、的はずれの場合もある、どうしようもなく立地が違う場合もあれば、
新たな視点を得て瞠目させられる場合もあります。
貴方もやってみませんか?

729 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/09 18:49 ID:FHIipjmz
>>727
人生観とか社会観 は、日々更新されていくものではないでしょうか?
これらの変化には終わりはありません。正解もないし、誤答もないと思います。

wwありきたりの言葉ですね。こんな事を聞きたいわけではないでしょうねえ。
とりあえず、今私の持っている人生観は提示できるけれど、ちと枠が広いので
モスコシ限定して聞いてもらえませんか?

730 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/09 18:55 ID:be6weeU4
>>719
昨日のレスは、なんだか的はずれで申し訳ありません。
脳内具体例、とのことなので、私にあてはめて考えていいのか?
と、ちょっと考えてしまいました。
あえて、私にあてはめさせてもらえますが、
私のレスから、何かを受け取って欲しい、など大それたことは言えません。
(結果的にそうなれれば、それにこしたことはありませんし、めざしますが)

私のレスを読む間、それが1分なら1分、3分なら3分間だけでも
心が軽くなってもらえれば、私的には十分です。
それ以上は、ネットでは不可能というかリアルな関係がないと
いけない、というか。。。。。無責任ではないか、と思ってます。

ただ、ある程度の匿名性を利用してできることもゼロではないので。
そのことに、一縷の望みを託してレスしています。



731 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 19:07 ID:GhhvN024
>>717
うーんと、特にむつかしいこと言ってるつもりがなかったので
新しくて面白いです。言ってることがわかりにくいと言われる一方で
とても分かりやすいという風にも言われてきたので。(正直今まではほぼコレばかりでした)
論点を明確にすると砕いて話せるのかしら。
分からなかったらよりよく話す、とりあえず自分のレスをこなす、
自分の考えを述べる、というのを始めに置くのがきっと問題なのだと思いました。
今のレスは、気持ちを全然述べていないし、言葉も見つからないし、手探りです。

慎重に選ぶのは、だから気持ち(論)のほうですね。
けっこうこのスレでは、気持ちやレスは一貫しているほうで、
むしろ日常がこちらのレスとずれているほうが問題。責任のなさかな。

努力は計れるものではないし、見える部分で常に判断するのだし
判断が絶対ではないものだからお気になさらないで。あたくしも同じなのだから。
(それとは別に、言葉には責任がともなう、とも思っているので、言葉の行方を知りたいのでしょうね。)
それから、全ての事柄はあなたのネタです。あなたが行うおおよそのことはあなたの為であるべきです。
人が存在するのは、誰かのネタになるため、だとも思っていますわ。

732 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 19:11 ID:GhhvN024
専務様。
いちいち「邪魔する」とかお書きにならなくて構わないのに。
傍観者だと線を引いていらっしゃるの?
参加したら、住民じゃないかしらー。

個人的にはそうして意見を仰っているときの硬派な印象は好きなのですが。

733 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/09 21:46 ID:CBqEf+ni
その節は色々とありがとうございました。。。
現在比較的安定しております。
ので、書き込んでおります。

ただ、、、どうでしょうか、心なしか甘えがあったように
思えてなりません。
ここにも書き込まずに、、自らで改善するのが一番良いのでしょうか。
まだ、私にはその力は・・・ないのかもしれません。
他人に優しく、、、そして自らにも・・・・後者の方は
できそうに無い今日この頃。。。
失礼しました。。

734 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 21:53 ID:GhhvN024
>>733
何をおっしゃるの?
ご自分の言葉で、縛って、傷ついてはいませんか?
人との関わりを持つことを生きることだとあたくしは思っています。
あなたの世界で一番大切なのはあなたです。
人にいつも優しくなんてできる人はごく稀です。
余裕がある方のものです。それは、強制されるものではないわ。
できることもできないことも山のようにあって、そのうちの一つで
ご自分の全てを縛ることはないと思いますわ。

安定していらっしゃるとのことで、あなたに関わった方は
安堵したと思います。少なくともあたくしは。
そう教えて下さるだけで、それは優しさですよぅ。

735 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/09 21:55 ID:be6weeU4
>>733
こんばんは。
最終的には、あなた自身で立って歩いていかなければならないのだけど。
それでも、手助けくらいはできるかも知れません。
あなたが、誰かを心配に思う気持ちと、同じ気持ちを、私にもあてはめてみて
ください。

傷はよくなりましたか?
自傷行為とは、実は心のSOSである場合が多いそうです。
あなたの心のSOSに、気づいてあげて欲しいです。

あなたがあなたを、許せなくっても、私は許しますよ

736 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/09 22:13 ID:CBqEf+ni
>>734
優しさを受け止めてもらえるほど、嬉しい事は
ありません。
その言葉にも優しさを感じます。ありがとう。

>あなたの世界で一番大切なのはあなたです。

たった一つの自分を、、これ以上無駄にしたくない。
そういう気持ちはあります。そこから前に進まなかったりしますが、
今は少し冷静に考えれるような気もします。
>>735
こんばんわ。。
傷は、、、僕の場合は浅いですから、すぐによくなると思います。
その場をひたすら繰り返しているので、、、心の傷のように
消え去る事は無いとは思いますが。。。
すみれさんの優しさも感じますよ。
すみれさんの言われるように、最後は自分の力で絶たないと
いけないと思います。
「馬で行くことも、車で行くことも、二人で行くことも、三人で行くこともできる。
だが、最後の一歩は自分ひとりで歩かなければならない。」
これは、ゲーテの言葉です。僕はこの言葉にすごく惹かれます。
こういう状態になってから、惹かれた言葉でもまります。
最後は・・・自分と。。。

737 :416:04/03/09 22:16 ID:WLZ7YRj+
>>728
義務って他人から与えられるものですよね?
自分でつくりだすのは単なる課題?それをどうこなすかで、自分で自分を評価するってことになるのかなあ。
こういう言葉の定義もちょっと自信ないので、聞いてしまうのもアレなんですけど。
確認みたいなことばかり聞いてしまってすみません。

>貴方もやってみませんか?
一応今やってるつもりです。。やりかた自信ないですけども。ウウウ。

>>729
>人生観とか社会観 は、日々更新されていくものではないでしょうか?
>これらの変化には終わりはありません。正解もないし、誤答もないと思います。
たしかにありきたりかもしれませんが聞きたいことでした。ありがとうございます。
これがわたしにとってしんどい「だけ」なのは頭だけで終わってあまり感情や身体行動が入ってないからでしょうか?
発散や成果を感じることがないからかな。
「終わりがなく正解もないし誤答もない」ものを信じられるのはどうしてですか?
自分のものだからですか?

738 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 22:20 ID:GhhvN024
そうかなぁ。人を許すのって、そんなに簡単かなぁ。わからないの。

許しを請いたいけれどできない、ていう自分のなかの確固たるものって
崩すのはものすごく大変で。ももタンの言葉は、とてもとても救いになると思うのね。
それはとても良いことなのだけれど、一歩間違えるととても危険なものではないかしら。
「知らないが故の余地、希望」に向かうと、返って辛くなるときがないかなぁ。
ももタンが以前仰っていた「ゆるぎないものへの憧れ」。
己が揺るがないのは、とてもよいことでしょう。ただ、それが強すぎると
(己を占める確率が大きいと)、それがゆらいだとき、くずれたとき、多くを
失ったように感じてしまわないかしら。

また逆の理由で、揺らがないものを怖れる気持ちがあったときに、それは怖れにならないかしら。
いちゃもんじゃないの。答えにくかったらいいの。ごめんね。
あと、主体がいまいちはっきりしていない系。。

739 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/09 22:21 ID:be6weeU4
>>737
横からすみません。
>「終わりがなく正解もないし誤答もない」ものを信じられるのはどうしてですか?
>自分のものだからですか?

のところが、心に残って・・・。たしかに、人はとどまれないですよね。
だからこそ、「確かなもの」を欲しますね。安定を求めて。
でも、そこに確かに「自分の存在」だけは確認できる・・・
からではないでしょうか?




740 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/09 22:30 ID:be6weeU4
>>738
そうね。「許す」って、言葉は簡単に言うべきではなかった。
ぽんさんの
「心なしか、甘えがあった」
という部分がとても気になって。
甘える時、というのはあってもいいように思った事から出た言葉でした。

1人でがんばり過ぎていたり、気を張ってたりしてきた人が、一度人に
頼ることを覚えてしまうと(=楽を覚えてしまうと)、その後が危険・・・
というのを考えると、「許す」は適切な言葉ではなかったかもしれない。

ただ、甘えていい時だってあるんだよ、というのが言いたかった。

F子ちゃん、ありがとう。

741 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/09 22:36 ID:CBqEf+ni
>>740
前にその危機を経験しています。
その方は、私がだめになるのを見越して
自ら突き放してくれました。
そういう過去があるので、甘えという部分に非常に敏感に
なっているのだと思います。
ただ、どこまでが甘えで、どこまでがそうでないのか、、
まだ、その辺りが。
でも、これに関しては区別・境界をつけるのは難しいかと
思います。。。なんとなく

742 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/09 23:09 ID:FHIipjmz
>>741 ぼんさん、こんばんは
難しい切り分けですね。まあさ、自分で、これは一緒に考えたいって事が
あったら、書けばどうでしょかね? いつでも歓迎します。

最後は自分 てのは真実ですね。 

743 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 23:11 ID:GhhvN024
>>726
なんとなくの空気に常に惑わされている系?
ずれてない状態も意外と思いこみだし、
「なんとなく」も、なんとなくの空気が現すのはこういう意味をだ、と
判断するのは自分自身だけの判断という意味で思いこみといえば
思いこみ。どうして片方だけを支持するのかしら。
それはその場に一応他者の視点があるから?

まず受け入れる、のは、えーっと、もっと簡単なことで、ホラ、この場にいる、とかね。
そうしている自分を受け入れているじゃないー。生きているってことは、嫌でも自分と
付き合って折り合いつけている状態だから、一応小さい意味では受け入れてるのでは。
全然自分の人生をやっている感じがしないのはどういう時かもしよかったら聞きたいです。
おいくつかしらー。あとお名前つけるともっと楽ですー。

744 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/09 23:12 ID:CBqEf+ni
>>742
7さんありがとうございます。。。

ちなみにPONですw
どこかでも、同じように・・・。

切り分けそうですね。自分自身でも難しいと思います。
また書かせて頂きます。

745 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 23:20 ID:GhhvN024
>>727
他人からの丸ごと回答を鵜呑みにしたい欲求があって、
それに足ような理想は現れたことがあるのですか?

>>740
あい。良かった。
ももタンのおっしゃったこと自体はすごくいいことなのよね。

>>741
おいしい女は危ないと思ったら逃げたりするものです。
とか別の見方もあったりなかったり。甘えじゃない意見を出してみました。
甘えってなんだろーねー。逃げってなんだろーねー。あたくしにも
わかんない。判断も曖昧だし。あたくしもこのスレに来て甘えてるって
言われたことがあった気がします。じゃあもうこねぇよ馬鹿って思ったけど、
ななタンの説得とかあったり、そんなものどうでもよくなったときに
また来ました。あひゃ。全然いいことじゃないけどね。

だから、「境界を決める」とか考える必要ない気もするなーと。
最初から境界線は一個の線じゃないもの。揺れて揺らいで見えないもの。
ああ、辛いな、ここで一個自分に優しくしたら、あとでまた頑張れるかなーとか
思ったら甘えればいい、とかは間違いじゃない、気が。

746 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/09 23:21 ID:FHIipjmz
>>737
義務について、権利と義務という対比から考えますと、義務というのは他人から
与えられるものではなくて、行為に付随してくるものです。
ですから、その義務を果たすのは、他人のためではなく、自分のためでもなく
当然の支払いって事かな?
課題というのは、自他が設定するものなんでしょね。
こちらは遂行義務は発生してないな、努力目標に近い意味合いがある。

日々更新される人生観や、社会観をどうして信じられるか?
現在信じているものの総体がそれらなんでしょうねえ。言葉遊びみたいに
感じてしまうやもしれないけれど、例えば、私は人の善意をわりと信じています。
(まあ、それを裏切る欲望も同時にあると思うわけですが、)そいう小さな
確信が寄り集まったのが人生観であり、社会観なんです。
で、その小さい個々の確信は、経験や、読書によって培われてきたもんですね。

しんどいと思うのは、一気に全体を定義しよと考えるからと違うかな?
違和観のある問題を一個づつ考えればいいのでないかと思います。

747 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 23:23 ID:GhhvN024
最後は自分でも、最後にたどり着くのは自分だけではあり得ない。

748 : :04/03/09 23:31 ID:/chYcqWN
>>747
たしかにそうね
そっちのほうが有益だと思うし、自分だけではありえないよね。

前のレスをほとんどよまずにカキコw

749 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/09 23:32 ID:CBqEf+ni
>>745
>境界を決める」とか考える必要ない気もするなーと

そうかもしれませんねぇ。無理にあれこれ区別する必要もないかもしれません。
区別できるものと、できないもの。。それを見つけ出すのも自分だったり。。
>>747
・・・すごく深いだったりします。。。

750 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/09 23:33 ID:CBqEf+ni
749は・・・
・・・すごく深い言葉だったりします。
です

751 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/09 23:38 ID:be6weeU4
>>741
境界って、ほんとうにとてもあやふやですよね。
ただ、そこで思うのは「ここまでは良い」とか「駄目」って決めるのは誰?
ってことで。
そして、そこで「良い」とか「駄目」の根拠は?ということではないか、と思います。
と、つきつめて考えていくと、わけわからなくなってしまいますよね。
そこで必要なのは、「他人」の存在ではないでしょうか?
そういう、曖昧な、あやふやなものばかりだからこそ、人は人と関わらずには
いられないのではないかな?と個人的には思っています。

たまには甘えあって、たまには厳しくさとしあっていけたら・・・
と(このスレで)私はあなたに対して思います。
ここで、ここを、考える場、として一緒に利用していけたら、と。


752 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 23:43 ID:GhhvN024
>>748
それはあたくしの得意技だったりします。
なんか人の会話覗いてるみたいで気が引けるんだもの。
お名前つけませんか?

753 :ぽん ◆IU9zrZl5bQ :04/03/09 23:47 ID:CBqEf+ni
>>751
ありがとう。
是非、自分のためにも、ここに来られる人のためにも
そうしたいと思います。


754 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/09 23:49 ID:be6weeU4
権利と義務については、憲法にもありますね。
責務について、ですが。
お金を借りたら、当然返さなければならないのですが、
貸した側からの取立てが何年かない場合は、時効になりますよね。
その時効についてそう定められている条(すみません、何条だったかは、忘れてしまいました)で
「「不断の努力をせず、権利の上に眠るものは」と、書かれています。

これは、お金を貸した側に、お金を返してもらえるという「権利」があるの
と同時に、その権利の上にあぐらをかいでいては、その権利はなくなって
しまう、という警告ではないか?と、
つまり、「お金を返してもらえる権利」と「取立てをする義務」は
裏表一体のようなもの、と私は解釈しています。

7さんの言うように、義務とは、与えられるものではないと思います。
「権利」を得るためにするもの、と私は解釈しています。

755 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/09 23:54 ID:be6weeU4
>>747
ああ、とてもそう思う。
そうでしかない、というか。

>>754のレスを見て、少し思ったのですが「取立て」という言葉は
おかしかったでしょうか?
すみません・・・。「返済請求」に変えてください。
言い訳すみませんが、中二の時から話し言葉を耳から得るのは
止まってまして・・・。申し訳ないです。

756 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 23:56 ID:GhhvN024
>>749
そうそう。でも、自分自分って思ってると、
自分のなかの自分が大きくなっちゃう。分かりにくいけど。
自分が大きいと、まるで自分と世界は対等のような気がする。
自分が一つなように世界も一つだと。
決して一人ではできない世界、およびもつかない集合が世界かな。
                             余計なこと言えば。だから棄てるの。と。
>>751
あたくしもそう思う。

757 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/09 23:59 ID:GhhvN024
>>755
始まりからして一人ではないものね。

ももタン博識ー。
ニュアンスの問題なんて些少なもの。
大きく拘るのは、そこに拘る人です。だいじょうぶ。

758 :ヨンヒャク:04/03/10 01:34 ID:RzuyvhCA
なまえつけてみました。
>>739
>「確かなもの」を欲しますね。安定を求めて。
>でも、そこに確かに「自分の存在」だけは確認できる・・・
「確かなもの」が見つからなくても、それを求めてる自分は確認できる、ということですか?
うーん・・。じゃあ「確かなもの」が見つかるまでの自分は無駄で、無いっていう考え方はあまり
よくないのかもしんない。。

>>743
>なんとなくの空気に常に惑わされている系?
そうかも。誰かのいいなりになりたいなとか思うし。そしたら責任負わなくてすむから。
でもそれも違くて、いいなりになることを選んだ自分がいるんですよねえ・・。アー。
あと、自分の立場がよくわからなくて都合よく忘れたり傍観してる。
だから「あなたはどうですか?」みたいにふられると困る。
なにも考えてなかったり感じたりしてないから。
それなのにとりつくろうとして失敗する。挙動不審ぽい。

>それはその場に一応他者の視点があるから?
あまり実際の他者を見てない気がする。関係をつくったり発展するのが嫌。
行き先について意味不明におもってしまって立ち止まる。
あといつも頭のなかにつくった他人に見張られてるかんじ。

759 :ヨンヒャク(416です):04/03/10 01:37 ID:RzuyvhCA
>受け入れる この場にいる
そうなんだけど、なんか気持ち悪いというか・・。なんでそうなるのかよくわからないけど。
ズズーと地面に穴があいて吸い込まれそうな気分になる。こういうのは思考でなんとかしようと思わないで、
実際になにかをやったり集中したりしてまぎらわしたほうがいいんですかね。。
あ、でもそれができないから悪循環というのもあった・・。アー。
>全然自分の人生をやっている感じがしないのはどういう時
常に、というか。。なにするにも言い訳とか理由とか正当化を探します。
そういう余裕がないとだめ、というか。でもそれすると他人からの裏づけがきて、どこまで自分の意思だっけ
とイライラする。
湧いてきた感情に自信がない。先に行きたくなかった。
今年24です。

>>745
>他人からの丸ごと回答を鵜呑みにしたい欲求があって、
>それに足ような理想は現れたことがあるのですか?
一応現れました。ですが鵜呑みにできなくてしんどかった。それが普通なんでしょうけど。

760 :ヨンヒャク:04/03/10 01:39 ID:RzuyvhCA
>>746
なんか自分と他人てハッキリ線引きできないみたいですね・・。
そりゃ一緒の社会に暮らしてるから当然か。だから言葉で区切ったりするのかな。
恩恵を受けてるから、「当然の支払い」・・。
>小さい個々の確信は、経験や、読書によって培われてきたもんですね
なるほど。確信。
>しんどいと思うのは、一気に全体を定義しよと考えるからと違うかな?
そうかもしれません。キレーでラクな答えを求めてしまいがちです。
実質は一筋縄ではいかないものなんでしょうね。

>>747
「?」と思いましたが、>>756を読んで納得しました。

>>754
憲法はちんぷんかんぷん。
ただのルールで、とかって。守らないといけないもの、と。
自分との関わりが見えませんでした。
でもなるほどなあ・・
>「「不断の努力をせず、権利の上に眠るものは」
人間味あると思いました。
関係を進めていくうえで面倒でもやるしかないことがある、その努力が権利を得るのに
有利になる場合が多い、のような感じかな。

>>755
おかしくないですよ。
ただ「取立て」ってやっぱヤクザっぽい?みたいなちょっと笑いがw
「返済請求」のほうが事務的ですね。そんなイメージもちました。

761 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 01:55 ID:7XMstG6l
追いつめたいわけじゃないの。
でも、他人の判断に従ったとしても、行動するのが
自分なら、責任はついてきちゃうじゃない。
いくらほかのもののせいにしたって、それで何かが起きてしまった
とき、誰かのせいにできるかっていったらできないわけで。
そうしたときに、苛立ちとか理不尽を感じたりしないかしら。

>>756のことだけれど。あたくしの思うのは。
最後にたどりつく場は自分なのね。「する」のは自分。判断も含めて。
当然なんだけどね。
でも判断しなきゃならないことが生まれるのは
「必ず」他人がそこにいるからじゃないかな、と。
自分一人なら、なんでも思い通り。そもそも他人がいないんだから
自分だっていない。世の中は差でしか計れない。どうだろう。
絶対的なものは個人の頭の中にしか存在しない、と。
そして、それはエゴだ。

762 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 02:01 ID:7XMstG6l
すっごいどうでもいい妄想だけど、
ぽんタンってpontoonって意味みたい。
止まり木。浮き島。

>>759
気持ち悪いよね。怖いよね。よくわかる。
分からないものに、自分が組み込まれ「ている」のは怖い。
行きたくない。来ないで欲しい。すごくわかる。泣きたい程に。
でも、それは、対面するものを認めた上での意識だ。だから痛い。

判断を、かりそめの意識で行う。でも、それが仮かどうかなんて
誰にわかる?自分にすらわからないと思う。
願わくば、つけた仮面がうまく合いますように、というのみだと。
なし崩しに融合するから、歪みが痛い。

うまく言えないわ。

763 :ヨンヒャク:04/03/10 03:00 ID:hwejhy/u
>>761
結局感じてるのはそこなんですよね。。
苛立ちとか理不尽。感じまくりですよ。
しかも他人の判断に従ってる最中、努力しててもものすごく気分悪くて続かないし、
その成果もよかろうがわるかろうがほとんど他人事。

自分の責任を感じるというのはほんとに他人と切り離されててすごく不安です。
もうそれしかないんだーってだいぶわかってきてはいるけど、やっぱ。。
でも不安も自分のものだと強くおもえば、また違ってくるかもしんない・・。

他人の気持ちを読み取って同化すれば、差がなくなってそれだって自分の世界だと
思ってたけど、
そうすると今度は自分がなくなって足元が見えないし他人がいないと自分が確認できなくなってた。
一時的に同化できたような気分になってもすぐに違いが出てくる。
私のエゴは消えないし、相手のエゴも消えてくれない。
確かに差に救われます。

764 :ヨンヒャク:04/03/10 03:03 ID:hwejhy/u
>>762
痛いというとこまで行けないのが、だめなんでしょうかねえ。
もしかして痛いとこに行き着くのかもっていう想像の恐怖にとらわれる。
そんなことより今対面してる事態から湧き上がることを追うことに集中したほうが
次が開けるのかもしれないな。
自分の判断についていくのが難しい。

仮面?

765 :電波相談者:04/03/10 03:04 ID:pF2TlwAY
昔々、源氏の君失格者が続出した時代がありましたとさ……。
かぐや姫が適当なこと言い出す前ですけれどね。
マッチ一本やけどの元!ハッハ〜!

いやホントにシャレにならんですから。ギャグになんかすんなよぅ \(゚ω゚=)

ヨンヒャクさんは頭良すぎタイプですかねぇ。しかし世界観への疑問という根本的な
問題について悩めるのはすごいことで。大抵の人はとりあえず折り合える地点を
想定して日常を送ってるのではと推測してるのですが、そうでもないんだろうか。

変な方に行って突っ走ると悪しき前例と同じになっちゃうわけで、少なくとも世界一
モテない男決定戦でぶっちぎり一位になりそうな人が、理性で踏ん張ってるのと同等
な強さがあるのではないでしょうか?褒めすぎかな……。

電波村の場合は仮定されているところの世界観がそもそもトンデモないものなので、
常識がどこかへ吹っ飛んだら人格に影響が出てくるのではと思います。

>>759
>実際になにかをやったり集中したりしてまぎらわしたほうがいいんですかね。。

もちろんそうですね。なんとなくの気持ち悪さというのは実は非常に大事である
場合もあるから、抱えておいたままで良いと思いますし。全くなくそうなんて
思わなくてもいいのでは。

>あ、でもそれができないから悪循環というのもあった・・。
ここのところを詳しく聞いてみたいです。

>なにするにも言い訳とか理由とか正当化を探します。
これは普通だと思いますが……私は適当すぎるんで。

>でもそれすると他人からの裏づけがきて、どこまで自分の意思だっけとイライラする。
裏づけってどんなものでしょうか。

766 :電波相談者:04/03/10 03:17 ID:pF2TlwAY
>>763
>他人の気持ちを読み取って同化すれば
以降の段落が、なんだか「エヴァンゲリオン」の主人公みたいなんですが、このアニメを
見たことはありますか?

767 :電波相談者:04/03/10 04:01 ID:pF2TlwAY
>>526
>僕は譲る事が出来るのですが譲ってしまえば彼女は自分に疑問を抱きません。

見えてないと決めつけたり、疑問を抱いていないと決めつけるのが分かりません。

768 :電波相談者:04/03/10 04:15 ID:pF2TlwAY
>>706-707

このレスが非常に大切なことを言っている感じるのです。
厳しいことを言われたような気もします。自分の思っているよりも重く考えた方が
良いのでしょうかね……。ちょっといろんなことで能天気すぎる面もある自分なので。
しかし突発的に絶望したり脳味噌沸騰する癖もあるので今までは大変でした。

ある意味日々綱渡りな面もあって、外から見れば能天気に見えても、そうやって自分を
維持しているとも言えるし。

このスレの雰囲気の感じ取り方もまた少し変わったかな。完全に主観の問題なので
いい加減に見えるかもしれませんが。

769 :ヨンヒャク:04/03/10 05:16 ID:RlbeCVAW
>>765
頭いいんだか悪いんだか・・。もう。
>世界観への疑問という根本的な 問題について悩めるのはすごいことで
ですよね〜無駄に労力使ってアホですな。だいたい疑問解消したら何も残らないのがわかってるのに
それが目標でした。最初は現実生活のつまづきから出発したんですけどね。
>大抵の人はとりあえず折り合える地点を 想定して日常を送ってるのではと推測してるのですが
どこで折り合えばいいのかわかんねー。前になにかの拍子で現実的な目標に入ることができれば
うまくいくんじゃないのっていわれたことあります。

>少なくとも世界一
>モテない男決定戦でぶっちぎり一位になりそうな人が、理性で踏ん張ってるのと同等
>な強さがあるのではないでしょうか?褒めすぎかな……。
なんですかそれは・・。褒めてないっしょ。
でも理性でふんばってるっていうのは腑に落ちるような。それだけってかんじ。だからすぐイラつく。
ほかの判断基準が貧困。だいぶ頭のなかの文字は減りましたが。

電波ってなんですか?やな言葉だなって思ってましたよ。そうとしかいえないものなんだろうか。
あーあと人に向けて「〜タイプ」っていうのは結構失礼だとも思います。

770 :ヨンヒャク:04/03/10 05:18 ID:RlbeCVAW
>全くなくそうなんて 思わなくてもいいのでは。
そう思わないでいられるのが不思議なんですけど。。
気分の移り変わりを覚えてる・信じられるからですか?
>悪循環
とにかく物事に集中できないってかんじ。区切りがつけられない。
自分ではじめたことのうつりかわりについてけない。
最近すこしづつ出来るようになってきましたがまだまだ。
>裏づけってどんなものでしょうか。
どんなものといわれても。えーと、責任のすり替えかも。
自分で決めたというのが負けて、決めさせられた、って風に。で、気分が重くなって動けない。
自分がなにを求めてるのか求めるべきなのか、必要要素に対して鈍いのかもしれません。

>>766
見たことありますよ。通しで一回。面白かったけど、あーゆー作品はわたしにはかなり危険です。
意味不明な誌的言葉の繰り返しと場面展開の速さがきもちよい。見とれます。
あの主人公みたい?
そうなのかー。でもこういう要素って誰にでもありそうな。


771 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 08:04 ID:sMw/m4DJ
>ヨンヒャクさん
仮面って話について、
別スレでも書いているんであれなんだけど、社会性を身につけるってのは
その場面に応じたTPOを身につけるってことだと考えてます。
そこでの期待を予期し、それに逸脱しない範囲で自分を表現する。
で、その場での期待が、自分の意思と著しく離れてる場合ってありますよね?
そいうときは、諦めるか、場を放棄するか、場の方を変化させるかという方法を
試みてみるわけです。
場の力関係において、自分が弱者であり、しかもその場を放棄する選択が
適わない時は諦めるし、どうでもいい場であれば、単純に捨てる。
力関係で、自分の方が強そうであれば、相手の変化を促すわけです。

ただ、この前提にあるのは、自分の喜怒哀楽みたいなもんを自覚できてるか?
ってな点があって、そもそも自我そのものが他者との関係によってしか
定義できないわけなんで、場を認識して、適応するという行為と実は平行して、
場における関係から自分と他者との差異を自覚し、自他の境界をつけていく
作業をやってることになる。
例えば、幼児がおやつを欲しがって泣く。欲しがっているのは自分であり、
ここで泣けば他者である親がくれるかもしれないという期待がある。
非常に単純な構図ですが、そんな感じです。

772 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 08:29 ID:sMw/m4DJ
時折、感受性のやけに鋭すぎの人がいて、人が怖い、人の反応が怖い、そして
人から自分に受ける影響が怖いと感じてるよな雰囲気を受けとってます。
どのような場に於いても、人の反応というのは自分の反応に対する鏡である
場合が多くて、怖いと感じるこちらの意識に対して、相手も怖がる、あるいは
嫌われていると感じて、嫌う、反発する。怯えを感じ取って、苛めてみたいと
思う。あるいは優しくしよと思う。腫れ物にさわるよになる。といった反応が
返ってきてしまいがちです。結果として、さらに情況が悪化してしまう・・・。
ある程度 鉄面皮な鈍感な部分を持たんと、場に適応するのは辛いのやもしれんですね。


773 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 13:29 ID:ugj5p/v/
白紙があったら、うつるのは自分の心。それと一緒。

他人と同化したら自分がなくなるじゃない。それは生きていないのと同じ。
関わらないのも、また然り。
仮面は、その場でどう選択するかを迷った上でとったあなたの表層。

774 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 13:57 ID:kqzj9Imw
昼になって冷静になってみれば、なんとも頭でっかちの論を書いてしまいました。
・・・・・反省・・・・・・・。

場に合わせることで、自分の価値観が変化していくときも多い。あえて変化させる
ときもある。でも、どうしても相容れない場合は、嘘をつきますね。必要に応じて。
仮面の中にはそういう嘘つきなタイプもあっていいと思ってる。ww
あんまり嘘つき仮面ばっかりだとしんどいけどね。

昔、恋人に依存してた頃があって、自分の価値も存在も全部、彼がいるから
という一点に集中させてしまった。同化って事に似てるかな?
そうすると、捨てられるのが物凄く怖い。重いだろと思うので、自分の気持ちは
はっきり伝えられない。でも不安で怖い。彼が自分を評価してくれるから
そうした自分が存在してると感じてしまう。。。将来の夢もプランもそれを
ベースに考える。存在の寂しさてのに耐えれなかったんだと思う。
仮面の例に当てはめれば、彼との場における仮面を、限りなく彼からの
反応だけで形作り、さらにはそれを自我の中心と定義してたのかな?
結局は振られて、自分に対峙せざるを得なくなったんだけど。

775 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 14:02 ID:kqzj9Imw
>>773
あ、F子さん、こんにちは。してみると私は20分以上考え込んでいたのかな?ww
元気ですか?今税務署に行ってきたところです。

さっきも反省してたんだけど、ども論理の押し付けになってしまうなあ。
どう思う?

776 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 14:05 ID:ugj5p/v/
押し付けというより提示ならばいいのではないかしら。
あなたはこんな人ね、こんな人ね、じゃなくって、頭がいいとか
感受性が強いとか(非難しているのではないです)、そういうの
ではなくって、彼女の言葉からいろいろなケースを引き出して提示して
差し上げるくらいが、「出来ること」のような。

777 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 14:11 ID:ugj5p/v/
あたくしは正直、こういったことに答えられるスキルは全くないから
みなさまをあてにしていたのだけれど…。えへ。

引きこもり何日めかなー。出かけたいけれどー。
今シェーンベルク聞いてます。鉄の旅団、いいなぁ。

何度か書いているのだけれど、鋭いのは一慨にいいとは言えないわ。
単純な計算ができるものがやっぱり強いのよ。細かいところに気をとられないで
決めたらそれに沿う、単純さ。それは明るくて強い。

人と付き合うの自体が、鏡のようなもので、そういう関係ってむしろとても理想だわ。
相手を思えるもの。とかは詭弁かしら。

778 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 14:14 ID:kqzj9Imw
>>776
努力してみる。このごろさ、自分もしかして変人とちがうかって思い始めてしまった。w
もしそうなら、どんなケースも人の役には立たないねw。困ったもんだ。
ま、普通の人なんていないんだから、構わんて話もあるけど。

779 : ◆18xxxxxxQY :04/03/10 14:14 ID:oGhVNge/
お邪魔する

論理の押し付け。
これって使い方によっては凄い武器になるような気がしないか?
しかし、使い方を誤れば自分をも傷つけかねない両刃の剣。
正直、素人にはオススメできないw

現実において、訪問セールスなどに使われたいへんムカついたことがある。
しかし、それを覆す言葉をハケーン!
そのヒントは、懐かしの吉野家コピペにあるとだけ言わせていただく。


それでは、さらばだ!
ハッハッハッハッハッハッ!

780 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 14:21 ID:ugj5p/v/
お茶目さんが紛れ込みました。
捕まえていろいろ吐かせましょう。

どんな言葉も、相手が深く深くとって、むやみにうなずかれたら
困るよね。逆にすごい考えて出した言葉も、あまり相手には通じない。
考える過程がないのだから。白紙の話とか。とか。とか。
自分に話せる最大限の努力 で、ある程度間違っていないのじゃないかしら。
今回は。だって、400タンはすごくそういうところに気を遣う方。
他人の意見に従えたらっていう望みとは反対に、できない自分を自覚なさっているもの。
自覚なさっている以上、そう簡単に誰かの言葉「のみ」で、ひきづられることは
ないような。従いたい、従いたいって意図の元でいらっしゃるのならともかく。

781 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 14:25 ID:kqzj9Imw
>>779
吉野家の牛丼なんて、生涯2回しか食べてないのに、コピペなんて知ってるわけ
ないじゃん!! 答え希望!

>>777
ラッキーセブンだね。シェーンベルグは言わずとしれたあの曲が好きだ。声を歌でなく
語りとして使うとこが独特だよね。ジョウヤもいい。
鏡に映った自分をさ肯定的に扱っていければいい関係なのかもしれない。
ある種の人に対しては限りなく正直な自分を出したいと望んでしまうね。
かなり贅沢な望みなのだと思うけれど。

782 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 14:28 ID:ugj5p/v/
だから危ないのは、もしかしたら逆に理屈じゃない感情だったりしたとき。
紛れもない感情に出会ったときに、「これは本当だ」って確信が持てたら
「だから正しい」と簡単に結ばれることのほうが危ない。
400タンは「それも本当かな」っていう声が大きな方だけれど、
明らかな理不尽、明らかな怒り、とか。
引きこもっていれば見えないもの。

早稲田生と食べた牛丼の味はアメリカ牛の味がしました。吉野家は一回きり。
ななタン似合わないーーーーきゃははははー。
言わずとしれてるから鉄の旅団を上げました。

783 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 14:35 ID:ugj5p/v/
あたくし忘れがちなのだけれど「鏡」に映っているのはあくまで「自分」なのよね。
そうして、自分の語りは誰かの鏡。誰かを映している。
映すものを選べる。ゆがめられる。その自由が怖い。だから逸脱しないよう
無難で相手になるべく楽なもの、楽な関係をもたらすものを選ぶ?

どうしようもないことだからそこに拘泥するのは辛いでしょうね。

784 : :04/03/10 14:35 ID:kz+n+fb4
夢も希望も金も名誉もありません。
自分には死んだほうがいい風が吹いています。
怠け者で基地外です。頭も悪いし、職もありません。
2ちゃんですら誰にもかまってもらえません。
今は親のすねをかじって生きてます。
親の金で酒ばかりのんでます。
厄介なことに死ぬ勇気もありません。
親が悲しむからとかじゃなくて、単純に痛いのが嫌だからです。
きわめて個人的な理由からなのです。
デブで毛深くてキモイです。まったく価値のない人間です。
親の期待をうらぎり、友人を裏切り。人が苦しむ姿を見るのが大好きです。
グロ画像
大好きだし。人が串刺しにされる映像をみてニヤニヤしています。
女性が虐待される動画でしか興奮しません。よりリアルなレイプ物とかを好みます。
唯一救いなのは、リアルで虐待する勇気がまったくないことくらいです。
自分がやるセックスは愛情がないと嫌なのです。
今のところ表面上無害なチキン野郎です。親には有害ですが。
こんな私を誰か罵ってください。



785 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 14:39 ID:kqzj9Imw
>>782
感情か。。。
こないだから、心の解放には、理性ではなくて感情で、あるいは肉体で
納得しなければいけないんじゃないか?って考えていたよね。
危ないといえば危ないのかもしれないけれど。。。
心は肉体に添うもので、肉体は物理的に動かないと意味がないとも考えるよ。

786 : ◆18xxxxxxQY :04/03/10 14:40 ID:42a1yjc6
>>780
どんな〜とか。まではいつも人肉の言っていることと実は同じなんじゃないかと、俺は受け取ったが?
しかし、自分に話せる最大限の努力ってのはとても共感した。
なにせ、俺も忙しい(仕事中の不良社員ww)ので最大限の努力でヒマを見てレスする環境だ。
俺的には400タンは実際にお会いしてみたいな。ハァハァ
他人の意見にしたがえたら〜
う〜む、従うというのがいまいちわからんな。
個人的流儀としては意見という時点で提案に類するものだと思っている

>>781
ググってみてくれ。

>>784
コピペか?
どこかで見たことあるんだが?

787 : ◆18xxxxxxQY :04/03/10 14:41 ID:42a1yjc6
>>785
禿同。

では、さらばだ。
ハッハッハッハッハッハッ!!!

788 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 14:41 ID:ugj5p/v/
>>787
あっ、まって!                                  とか。

789 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 14:49 ID:kqzj9Imw
>>784
あれあれ、また長いこと考えている間に、すごいお兄さんが入ってきたね。w
加虐性てのは、よくある性質だな。非常に男性らしいと言えると思う。そう
特別な感情ではないよ。実際にしないのであれば何の問題もない。

で、ここに書くってのは、何かな?首吊りの紐を引いて欲しいのか?
それとも、よしよしして欲しいのか?あるいは心の探索に入りたいのかな?
多分3番目なんだと思う。
まず、働く。これにつきるよ。
その辺は十分解って書いてると思う。じゃ、なぜ働かない?

790 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 14:56 ID:kqzj9Imw
コピペですか・・・・。まだまだ修行が足りないなw。

791 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 14:59 ID:ugj5p/v/
>>786
えっと、そこから何を言いたいかが問題では?知らないけれど。

そこに噴飯しても仕方がないのです。当然なの。
だから分かってもらおうとするし、諦める。
だって、自分はできている?そんなわけないわ。

最大限の努力が実らない、逆効果になることは往々にしてあります。
最大限といっても、その場合に最大限であり、自分の力全部出し切っちゃったら
それは危険人物。

792 : :04/03/10 14:59 ID:kz+n+fb4
>>790
コピペじゃないよう!

793 : :04/03/10 15:00 ID:kz+n+fb4
>>789
働かないのは怖いから
面接すらコワイ

794 : :04/03/10 15:01 ID:kz+n+fb4
コピペと思われるほどどうしようもないのかあ・・

795 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 15:03 ID:kqzj9Imw
>>792
あ、ごめんね。ちゃんと話ます。
>>793
何が怖いの?嫌われるのが怖い?面接でハネラレルのが怖い?あるいは軽蔑の目が
怖い?

796 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 15:03 ID:ugj5p/v/
いい例が。
ほら例えば>>783があたくしの渾身のレスだったりするかもしれない。
でもそんなもの誰にも分からなくて、あたくしが勝手にこう、どう返事くるのかなー
わっくわくーとか考えてたりするかもしれない。
でもほかの要素によってそれは消える。それに怒っても仕方がない。
誰のせいでもないわ。そうしたとき、明らかな怒りならまだいいけど
世界に対する怒りだったときに、どうなるのかしら。
その要素によって流れが変わったときに、元に戻す、そのまま進む、放棄する、
とかいろんな要素があってー。でもあたくしだったらそれをネタにする、とかかなー。
いろんな道がー。いろんな道があっても、自分だから選ぶ道もあるわけかなー。
それに怒っても、嫌がっても、勝つことはできない、感じ?

また怒ることで、怒りの要素っていう一面がでてきて、本来の目的すら見えなかったり
議論外になってしまったり。これが往々にして「死にたい」の言葉のときに起こるのでは?と。思うのだけれど。

797 : :04/03/10 15:05 ID:kz+n+fb4
>>795
んーなんだろう
たぶん軽蔑の目かな。いままで何やってたの〜
とかです。


798 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 15:06 ID:ugj5p/v/
うわ。ごめんなさい。

>まったく価値のない人間

って、誰にとって価値のない?
他人からの価値を想定して、そこに囚われていませんか?
価値を見つけるのは常に本人です。

自分のことを簡潔にまとめられるのとか。
して欲しいことが一応明白に書かれているのも。

罵られてどうしたいの?

799 : :04/03/10 15:08 ID:kz+n+fb4
>>798
自分の理想とかけ離れているので価値がないと思うのかもしれません。
罵られたいのは何ででしょう。叱って欲しいっていう甘えかもしれません。

800 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 15:11 ID:kqzj9Imw
>>783
人と会話するときってさ、相手の会話の強度に合わせてしまうよね。
そいうとこが鏡だなと思う。決して楽に流れることはないし、無難なものを
選ぶこともないよ。
>>796
その会話そのものはそこで息絶えてしてしまうかもしれないけれど、いつか
また似たようなそこへ戻れるかもしれない。勝つという意識そのものが
拘りなんではないだろうか?
人との出会いにも似ているかもしれない、死によって妨げられない限り、常に
いつかまたという希望が残される。 w詭弁か? 

>>794
コピペと見まごうほど、良くできた文章だよ。(嘘だと言っているのではなくて、整っているという意味)

801 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 15:16 ID:kqzj9Imw
>>799
こっちが雇う方だったらさ、役に立たん人間はいらない。
だから面接でアピールしないといけないのは、自分がいかに役に立つかだよね。
で、軽蔑の目に関しては、あのコピペがそのまま真実であれば、自分でも
重々承知しているよに、軽蔑に値する人間なんでしょ?
何がいけないって、働いていないとこだよ。(頭の中でどんなこと考えても
はっきりいってどうでもいいんだ。外に出さない限りね)
じゃ、事実を指摘されたぐらいで、恐れてはいけないと思うよ。

802 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 15:16 ID:ugj5p/v/
いままで何してたかなんて、誰がどうやってわかるの?
わかる人なんていないのでは。
そんな質問は愚問です。
意味のない言葉に囚われて自分を押し込める必要なんてないのでは?

理想とかけ離れる。とは。
どんな理想を?具体的なビジョンをお持ちなの?

甘えた先になにを求めていらっしゃるの?
何をしなさいどうしなさい、はここではあまり出てこないと思うのね。
一緒に考えていきましょう、だから。うーん。

803 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 15:20 ID:ugj5p/v/
>>800
みな、その可能性に希望を持つのね。
とても薄いもの。幻想だって分かっているもの。
薄くても、可能性があればいい。

だから黙ってゴー。って思ってます。
みんな、全部消えるのは嫌なのよ。だから引き留める。それは未練。

勝つって言葉悪かったです。うーんと、でも、なんだろう、勝つ、が
ニュアンス的に合うのよねぇ。。打ち負かす。ような。流れを断ち切るものって
暴力的なものがあるから、周りのいろいろな事情を全て流し去るような
強いエゴの力。無理に勝った先には、得るものも無理によって壊れている、という意味でも。

804 : :04/03/10 15:20 ID:kz+n+fb4
>>801
どのように役に立てるかさっぱり自信がないんです。
なんとなく大学いって、資格とかぜんぜんとらないで。
怖がって就職活動もせず。酒ばかりのんで。
ぜんぜん頭が働かないんです。

事実を指摘されるのは怖いです。いつも現実を直視できなくて
お酒を飲みます。

805 : ◆18xxxxxxQY :04/03/10 15:25 ID:42a1yjc6
>> ID:kz+n+fb4
ごめんな、コピペだと思ってしまいほんとうにごめん。
残念ながら君の悩みに対して俺は答える言葉も資格もない。
なぜなら、「コピペと勘違い」そして「大学は卒業してしまいいい思い出ししか思い出せない」からなわけで
ここの綺麗なおねえさんたちが答えてくれるから安心してね

では、さらばだ!
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ!!!!

806 : :04/03/10 15:29 ID:kz+n+fb4
>>802
けして理想が高いわけじゃないんです。
普通に自分の面倒がみれる自分ってだけで十分です。

今は、一人暮らしをしています。親の金で。
けして金持ちではなく貧乏なのにです。
父親と仲が悪いので母ががんばって一人暮らし
をさせてくれています。

807 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 15:29 ID:kqzj9Imw
>>804
自分では、ああいう文を書けるのだから、十分直視してるんじゃないか?
こうやって、晒す意味も知ってるみたいだ。
2chで自分を晒すってどういう意味だか考えてみたことあるかな?

>>803
まさ、こっちは未練たっぷりなんだから、もう少し踏ん張ってくれないか?
外を見て欲しい。体で世界を感じて欲しい。それとも、甘やかしすぎだと思うかい?

808 : :04/03/10 15:31 ID:kz+n+fb4
>>807
2chで自分をさらす意味なんて考えたことありません。
できれば教えてください。

809 : :04/03/10 15:34 ID:kz+n+fb4
>>805
おねえさんたち?
7さんて女の人?
コピペだと思われても仕方ないっす。

810 : ◆18xxxxxxQY :04/03/10 15:36 ID:oGhVNge/
>>808
俺の場合、2chで晒す意味は…

有り余る経験をネタとして他人に笑ってもらえたらヨシッ!
これをモットーに生きてまっせ!


自分のイタイ、ネタまみれの人生は笑わせるためだ、そして、笑うのは…
モニターの向こうのあなたたちです!
(爆笑オンエアバトル風に)

811 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 15:37 ID:ugj5p/v/
2ちゃんはテキストだけの場だから、
己が如実に表れるってことじゃないかしらー。
あなたが思ったことが書き込んだことが世界になる。
誰かの世界に。自分の世界に。

812 : :04/03/10 15:38 ID:kz+n+fb4
>>810
なんか気持ちいいね
あなたの考え方は

813 : ◆18xxxxxxQY :04/03/10 15:39 ID:oGhVNge/
あ、あとF子ちゃんへ。

「勝つ」ってのいーね。
でも、俺ならば「負けない」ってのを推奨するよ。


では、さらばだ!
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッ!

814 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 15:39 ID:kqzj9Imw
>>808
いくつか用途があるんだけど。貴方のような自虐的な告白をする人は
忌むべき自分自身を、ここに晒すことで、脱皮をしていくような意味があるよな気がする。
叩かれ、あるいは承認され、客観的視点を得る。
同時にそのような自分を直視する強さを手に入れる。
最後にね、そのような自分自身に拘る部分をスレッドに置き去りにして
立ち去るのではないかとも思うよ。

自分を誰かに知ってもらうというのは非常に意味があると思ってる。
こいう優しいスレッドを選ぶてのは、ちと甘いかもしれないがね。ww

815 : :04/03/10 15:41 ID:kz+n+fb4
>>811
テキストだけだから如実にというか極端にあらわれるとは
思う。テキストだけだと、生々しい自分を表現するのは
難しいとも思います。
的外れなレスだったらごめんなさい。

816 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 15:41 ID:kqzj9Imw
あ、7は女性です。(解りにくかったかな?)ぶっきらぼうでごめんなさい。

817 : :04/03/10 15:44 ID:kz+n+fb4
>>814
そうなんですよ。甘いんですよね。
叩かれるのも怖いけど。無視されるんだろうなって思ったら
なお、コワイ。
ここなら何かしら反応してくれるとおもって書き込んだんです。
臆病者です。ネットでしかこんなこといえません。

818 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/10 15:47 ID:ugj5p/v/
>>816
ひどいレスだよね。。。あああ。
こんな男の人がいたら一発で堕ちてます。ひどいや。

>>813
全然いい意味で使っていないのですが。
いちいちさらばって言わなくていいです。もう分かったから。馬鹿乙。

>>815
極端な自分も自分の一部では。一部が現れているのでは。
そして日常でも、一部しか現れていないのは一緒なのね。
現れ方は、いつも、どこかが突出していたりする。
あなたの気になるところがネットだと強調される。と。

819 : :04/03/10 15:50 ID:kz+n+fb4
>>818
そうですね。たしかに差はあれど一部しか現れないのは
一緒ですよね。納得。


820 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 15:56 ID:kqzj9Imw
>>817
もう時間があまりないんで、あれなんだけど、貴方はあと一歩なんだと思うよ。

とりあえず、明日にでもハローワーク行ってらっしゃい。たこ部屋みたいな
とこで揉んで貰うのも荒治療かもしれない。(体力次第だけど)
酒飲む金なんかもったいないよ。
軽蔑の目くらい、当たり前と思って、開き直る。仕事には貴賎はないし、
給料が安いのを狙えば、きっと雇ってくれるよ。
その時点で、えり好みする自分がいるんなら、それはプライドなんだろ?
プライドはそれに値する実態がなければ意味がないよね。

821 : :04/03/10 15:57 ID:kz+n+fb4
>>816
なぜか男性だとばかり思い込んでいました。
かといって女性だとしても、不思議ではないような気もします。

前の方のレスも読ませてもらいましたが、相談者に対して同じ
目線にたっているというか・・自分には到底できそうもない。
懐の深さを感じます。
あなたはどんな人なんですか?人間ですから当然悩みもあるんですよね?
失礼な質問で申し訳ないです。
とにかく不思議な人です。

822 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 16:08 ID:kqzj9Imw
>>821
ちょっと年のいった、その辺に転がってるおばさんですww。
悩みだらけ。そもそも2chにいるってこと自体問題だよね。ハア。
ま、人の事はいいから。あ、もしかして人違いかもしれないけど
昨日チャットにいた人かな?違ってたらスルーしてください。

823 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 16:14 ID:kqzj9Imw
途中で悪いけれど、落ちます。書いておいて下されば、後ほどレスを書きます。
F子さんも、専務もまたね。お疲れ様でした。

824 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/10 20:22 ID:kKJydPEI
ヨンヒャクさんへ。
過去に書いた内容ですが、なんかあなたがつきつめて考え過ぎているような
気がして・・・。レスにならなかったら申し訳ないのですが、少しリンクして
見えます。(以下の文章に)

「陽極まれば、陰となす」 って言いますね。
陽っていうのは、精神とか行動かな?陰っていうのは死、って解釈してる
んですが。
で、人から聞いた話ですが。
漢方薬にはね、麻黄っていうのがあるんだって。これはシャブの原材料になった
もんなんだって。
こういう、東洋医学の薬には爽雑物とか拮抗物が入ってるものが
ほとんどらしいの。
でも、西洋医学の薬っていうのは、成分を分析して、抽出して、純度を高めて
いくでしょう。そうして、100パーセント、完璧な薬にするわけね。
例えて言えば、
阿片から(純度を高めて)モルヒネになって、それからヘロインになったでしょ。
純度を高めて、100パーにすると、中毒がパーーーっと広まった。
西洋医学の薬って、依存症とかあるじゃない。ODとか言う言葉もあるし。
純度を高める、ってのかある種、危険なことでもあるんでしょうね。
だから、きっと「陽の中にも、陰がある」ってのがちょうどいいのかも。

追求ってのは、し過ぎると危険なのだな〜、とこの話しを聞いて 思いました。





825 :電波相談者:04/03/10 21:39 ID:ZuNDY2CR
転移を起こしていないと思っていても、ある程度は転移、逆転移というのは起こって
くるのではないかと思います。だって人間だもん。

>>769

自分は自分の世界観ととりあえず折り合って生きてます。
ただまぁ、社会生活するにおいてはあんまり役立たないので、個人的な指針として
参考にする程度でしょうか。

>なんですかそれは・・。褒めてないっしょ。
いや褒めてるっしょ。理性の強さってのはそれだけで褒めるに値するっしょ。

電波ってのは2ちゃんねる用語。というのはまぁアレとして、妄想の種類の中に
「電波が送られてくる〜!」ってのがあるのが語源です。そうとしか言えないもの
なのかという疑問は……。電波という言葉の使用法についてですかね。

タイプ論は失礼だというヨンヒャクさんの感覚は尊重したいと思います。
あなたはこうじゃないか?と言うと、すとんと腑に落ちるような人の場合には、
有効な場合もあるので。もちろんそれに疑問を感じるような人ならば、ある意味
精神の強度があるわけで、かえって話すだけの意味を見い出します。

826 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/10 21:50 ID:sMw/m4DJ
>>825 電波相談者さん
こんばんは、やっとリアルタイムにお会いできました。スレ主です。w
転移、逆転移はあるかもしれんです。 怖いですねえ。
よろしくお願い致します。

>>824 すみれさん
どですか? 7は今日は眠いです。

827 :電波相談者:04/03/10 22:02 ID:ZuNDY2CR
>>770

気持ち悪いって感情の価値を、私は利用している面があるんじゃないかと自己分析してみました。
今は卒業しているのですが昔ニューエイジ系にはまったことがあって、自分の感情を大事に
してやるようになりました。気持ち悪いという感情が何かのサインであることがあります。
これを心理学的に説明すると、転移と逆転移も絡んでくるように思いますが。
また、なぜそれが起こるのかを掘り下げるならば、人間の本能について考えないといけない
のでは。

生理的不快感というのは、生物の生存にとって大事なものでしょう。

828 :電波相談者:04/03/10 22:14 ID:ZuNDY2CR
>>826

転移と逆転移は怖いですねぇ。痴情のもつれも。
というわけでマイペースな参加になりそうなんですが、よろしくお願いします。

眠い時は寝るのが一番!なんて言ってるから怠惰に思われるんだなぁ、自分は。
キリコ・キュービィは小説ではそういう人らしいす。

829 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/10 22:17 ID:kKJydPEI
>>826
こんばんは。
ちょっと風邪みたいで、風邪のほうが大きくって、逆に気持ちは安定している・・・
という状態でしょうか。

転移・逆転移は、その源というか、「何故、そんなことが人に起こるのか?」
と、考えると、怖い、というより人の不安定さ、何かに頼りたいという気持ちの
大きさを感じてしまいます。

830 :うんこ:04/03/11 15:24 ID:SM7p9K7H
うんこ

831 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/11 20:51 ID:Bm6PAw/m
Nタンみていらっしゃるかしら。えっと、雑談てゆうか業務連絡てゆうかなんだろお知らせてゆうか雑談です。
今読んでいるのですが、グレン・ディビット・ゴールド 「奇術師カーターの華麗なるフィナーレ」上下 早川書房
すっごい面白いです。でたのが去年なので、うまくいけばまだ書店購入ができるかもしれません。
アメリカでは大ヒットしてトム・クルーズが映画化をするとか。よろしければご覧になってみてください。


個人的にはあんまり転移怖くないなー。人と関わるってそういうことだもの。
そこの手綱取りが人間づきあいのような。距離の取り方と同義だと思えば。

832 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/11 21:01 ID:lO9XYYAz
すみれさんも、電波さんも言っていたから、転移について考えてみよか?
えっと、定義としては精神分析の中で、患者がカウンセラーに対してある役柄を
振って、(例えば、父親であるとか、恋人であるとか)現実では満たされること
無かった願望を、カウンセラーによって満たされる。って事かな?
虐待された小児期を過ごした患者が、本人の代わりになじる。
あるいは、本人の代わりに甘える。という例が挙げられる?(うろ覚えで
申し訳ない、よく知っておられる方があれば訂正を希望します。)
問題点は、それによって、患者ーカウンセラー間の擬似の関係が出来上がって
しまい、カウンセリングを続けている限りは、安定するが、時間を置くと
またもとの状態に戻ってしまうおいう点があげられているかな?
擬似恋人であった場合はもっと深刻な状態に陥る場合もある。

逆転移とは、カウンセラー側からもそれに対応して応える感情を持ってしまう場合。

リアルの人間関係の中では、必ずしも必要な強度が得られないので、安定している
カウンセラーの中に理想の姿を見出したいと望むのかもしれませんね。

電波さんのおこる可能性は常にあるという意見も、すみれさんの、頼りたいという
望みがあるという意見も其の通りだと思います。
F子さんの、そこでの距離のとり方が重要だという意見は現実的ですね。

833 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/11 21:10 ID:Bm6PAw/m
個人的なお話をしてごめんなさい。
医者がね、だいっきらいで。馬鹿でほんとに嫌いで、嫌いで。
口も聞かなかった。何も見せない。見える表面をコントロールした。
それをネタにどんな馬鹿を言い出すのかと「怖かった」から。
そしたら医者に、怒りを私に転嫁しているねって言われたの。
まじで馬鹿じゃないかって思ったんだけど。

反発をするか、同化をするか。反発するか、転移を起こすか。
その二択で考えるのは嫌だわ。あたくしには意志がある、と思いたかった。
転移を怖れたら進めない。それが日常で起こりうるとしる程度でいい気がする。
距離の取り方の一パターンでしかないと思うの。とか言う話じゃないね。えーっと。

834 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/11 21:31 ID:lO9XYYAz
うーん、距離のとり方の一パターンというよりはねえ、あえて距離を近くとることで
両者の関係を密にし、そこで感情の発露を促すという手法なんでないかな?
そもそもはね。
あらかじめ距離を近くとる事ができなければ、やはり成り立たんだろと思う。
多分、距離を近くとりながらも、感情的な関係を持たないようにするのが
難しい部分ではないかと推測している。(プロの場合ねもちろん)

転移を恐れたら進めないというのは、この定義に従えば、距離を近づけることを
恐れたら進めないという意味にとれるかもしれないね。そうであるならば
真実だと思うし、勇気ある方針だとも言える。


835 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/11 21:42 ID:/gE6V/W5
移転についてで、よく思うのは、もしかして「完全に受容されているという実感」
を得ることができなかった人がするのでは?ということです。

以前、児童自立支援施設でボランティアしたことがあるのですが、そこでは
例えば子どもが、仮病使っても、嘘ついても、指導員は騙されてあげるそうです。
一見、甘えに見えますが、こういう期間を持つことによって「自分は完全に受容
されても良い存在なのだ」という部分が、心の中で成形されるそうです。

大部分の人は、幼児期にこの実感を得る時期をもてるのですが、やはり
持てない人もいますよね。
その時期(完全に受容されるているのだ、と実感できる時期)を経ていないと、
厳しくさとしたり、しかったりするのも、無意味で、むしろ悪い方向に行ってしまう。
だから、児童自立支援施設では、厳しくする前段階=完全に受容されているという実感を
持つ段階、からきちんと対応する、ということでした。

きっと移転というのは、カウンセリングという行為がどこかで
「完全に受容されている」という実感を擬似的にでも一時的にでも、
満たされるのも、大きいのかな?と思います。

836 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/11 21:48 ID:lO9XYYAz
>>835
転移によって受容される事を実感するわけですね・・・。
考えると怖いな。

837 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/11 21:57 ID:/gE6V/W5
>>836
私の見解ですから、あてになりませんが・・・。

「面倒くさい、という人生最大にして、最強の敵」といのは、私の好きな漫画の
セリフですが。
やっぱえ、「受容される」とか「人に認められる」というのは人間に
とって、かなり魅力的で、いつでもやっぱり欲しいと思ってしまうようなのが、
人間の誰にでも持っている、弱い部分のひとつなのだと思います。

それと、相談する・カウンセリングを受けるという行為は、やっぱり
心が弱っている時にする行為(勿論、一概にはいえませんが、大抵)だと思うので、
そういう状態の人にとっては、「転移する」というのは、一番近くにある
「楽になれる手段」なのかなあ?と。一番、魅力のあることなのかなあ?と。
もしくは、移転するのが一番、楽なのかな?と思いました。



838 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/11 22:00 ID:lO9XYYAz
自分で題をふってしまっておいてあれなんだけど、転移とか逆転移とか依存とか
の言葉でもって、行為をラベリングするのはどこか違和感があるね。
結局のところ、ここは学問の場ではないし、専門の場でもない。
第3者に説明する必要なないものね。できるだけ柔軟にいきましょう。

私が中学、高校のころ、精神分析に一番興味を持っていたとき、まだフロイトと
中川先生(うろ覚え)ぐらいしかなかったなあ。
離人症も、PTSDも、転移も逆転移も、依存すらなかった。ACという言葉もなかった。
だからかえって自由だったって話があって、自分を好き勝手に分析していった
よな気がする。鬱という病名すらそうメージャーなもんでなかったから、
自分が病的であるという意識を持たずにすんだんだろなあ。
言葉は、かなり暴力的な部分があるから、言葉によって追い詰められる場合も
きっとあるのだと思う。

839 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/11 22:01 ID:/gE6V/W5
すみません、、、、
またおかしい文章です。(考えて、消したり、付け加えたえりしてるので)
>>837
私の見解ですから、あてになりませんが・・・。

「面倒くさい、という人生最大にして、最強の敵」といのは、私の好きな漫画の
セリフですが。
やっぱり、「受容される」とか「人に認められる」というのは人間に
とって、かなり魅力的なので、楽に手に入れられるのなら、すぐにでも
てを出してしまうのが、人の弱い部分なのだと思います。

それと、相談する・カウンセリングを受けるという行為は、大抵の人は
心が弱っている時にする行為だと思うので、
そういう状態の人にとって、「転移する」というのは、一番近くにある
「楽になれる手段」なのかなあ?と。一番、魅力のあることなのかなあ?と。
もしくは、移転するのが一番、楽なのかな?と思いました。


840 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/11 22:07 ID:/gE6V/W5
>>838
病気が、病人を作った、という部分もありますよね。
昔、誰かが温水便器のコピーで、「おしりだって洗って欲しい」という
文章を知ってから、ぼくたちのお尻は汚くなった、といっていたけど。

手のひらだって、細菌なんかが発見されるまでは、手を洗わなくても
綺麗だったわけですし。

言葉に、引きづられる部分というのは、あるかも知れません。

841 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/11 22:08 ID:lO9XYYAz
>>837
転移するって行為そのものは、思うにそうラクではないよ。
転移は単純に依存(頼る)する事ではなくて、語る事ができなかった自分自身を
吐き出す意味合いが強いような気がするから。きっとかなり自分を開く勇気が
必要とされると思う。
だけど、吐き出す相手(理解)を得られるという点は非常に魅力的だと思うし、
吐き出した結果をまず受容してもらえるという期待が持てるし、実際に
そうしてもらえるわけだから、それは魅力的になるんだろうな。


842 :良い子悪い子普通の子:04/03/11 22:40 ID:VsLPnTDI
>>829

転移と逆転移と本能を結び付けるキーワードは愛。生存への欲求を走らせる源。
見かけによらず物騒なことを言う人もいるけれど、まぁそれはおいといて。

こんなことを言うと人間じゃないと言われるかもしれないけれど、恨みも不安も
憎しみもどこかへ行ってしまった。焼け焦げたのかもしれない。
ただ、俺は大いに悲しまなければいけない。涙を流さないままで。
昔の人はいいことを言っている。

俺は世界一平和主義者なんだ。誰だ!「その割に……」なんて言う奴は。
そして俺は平凡な男だ。

嘘だ!
嘘だ!
嘘だ!どんどこどん♪

牛ドン!一筋……何年だっけ。
はじめに吉野家コピペありき。

牛丼がイパーイ
牛丼がニハーイ
牛丼がサンバーイ

うらめしや〜
こちらは牛丼屋〜


843 :良い子悪い子普通の子:04/03/11 23:11 ID:VsLPnTDI
なんだ、このスレでボケてるのは俺一人か。
自分が何をなすべきか知っている人はおいておいて、俺はそうでない人に目的を与えよう。

じつわ〜実話なんだけれど、コンビニでこんな週刊誌を買う俺の人生は、始まる前に
終わっているとも言える。

なんちゅうゆ〜か、ほんちゅうゆ〜か、これじゃあ再生と言うよりもただ食い散らして
いるだけじゃないか。なんてことは言わずもがななのでもう言わない。
武士は食わねど爪楊枝。しーはーみーはー。

下町の方言が最近面白いかは全く知らないのだけれど、age!sage!の法則が恐ろしいのは
確からしい。

まぁあれやね、教育の王道は「面白くてためになる」やっぱこれっしょ。
古き良き上下関係を叩き込まなければ使えない奴もこの世にはいるってことでさ。

844 :専務 ◆18xxxxxxQY :04/03/11 23:19 ID:HC5QSCbR
>>842-843
おまい、おもしろいわ。
そして、話合いそうだわ。


845 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/11 23:21 ID:Bm6PAw/m
ああ、手法ですね。確かに。
わざとやったはずなのに入れ込む。
でも、その感情は否定する必要あるのかしら。ってほうにいってしまうわ。
精神科医としては失格かもしれないけれど、とても「人間らしい」。
感情は、本物。と信じるしかないものだから。

精神科医にしてみれば、心が弱っているっていうのは紛れもないことで
本人にとっても紛れもない真実で、その真実が大きいからこそなのね。
本物を信じるのは、当然だわ。

>>841とても同意します。

846 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/11 23:24 ID:lO9XYYAz
>>842
>転移と逆転移と本能を結び付けるキーワードは愛。生存への欲求を走らせる源。
これはいいですね。愛って難しい言葉なんだけど、本当に同意します。

牛丼のコピペは、まだわかんなくて、説明希望!!
>俺は大いに悲しまなければいけない。涙を流さないままで。
何故あえて悲しむひつようがあるんですか?あんなもんは、勝手にやってきて
くれますよん。いらんもん全部が焼け焦げたなら実に羨ましい限りです。

ですが、与えてくれた目的とはなんでしょか?
いまいちはっきりわからん自分が情けないです〜〜〜。

847 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/11 23:26 ID:0Ytl+txO
>>845
ねえねえ、どんな音楽聴くの?

848 :うんこ:04/03/11 23:34 ID:B3ciM83I
うんこ

849 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 00:01 ID:qZUqRu8z
>>846

牛丼のコピペが分からんって?俺に聞くなよ俺に……。
何故あえて悲しむ必要があるか……確かに悲しみはいつも底にあるとも言える。
まぁあえて言うなら立ち去った楽器奏者に花束をと。

与えてくれた目的が分からんって?待て次号!!!

850 :ヨンヒャク:04/03/12 00:29 ID:WYmLSVO7
>>771
>そこでの期待を予期し、それに逸脱しない範囲で自分を表現
この表現が難しい・・。
相手が勝つか、自分が勝つかっていう発想しかないです。
だから長続きできない。どの程度で妥協するかっていう問題かなあ。
ひきこもりから抜け出す目やすに「継続的な人間関係が築けるか」っていうのを
聞いたことがあって納得した記憶があります。
>どうでもいい場であれば、単純に捨てる。
これもなかなかできない・・。決められない。

>この前提にあるのは、自分の喜怒哀楽みたいなもんを自覚できてるか?
正直怒りを感じることばっかりで、疲れます。
いちいち自覚も面倒で、自覚=表出したい、となってしまう。
単にワガママだったり。もっと自分の世界を持つ努力をすれば、分散して踏みとどまることも
できるのかもしんないな。

851 :ヨンヒャク:04/03/12 00:33 ID:WYmLSVO7
>>773
自分がなくなったらラクだなーとどっかで望んでましたが、人にいわせりゃ「甘えんな」
ってことになるんだろうな。
甘えないっていう選択ができる、その方向が見えないから悶々としてるのに「ムリいうなよ」
と思ってました。

仮面と嘘の違いがわからない。通り過ぎたあとで振り返ってわかることなんだろうな。

>>775
いや、そういう見方もあるんだなあと参考にさせてもらってます。

>>782
怒りは認識しやすいので、たしかにひきずられます。
傷つくのがこわいのは、そのあとの自分がどうなるのか
わからない。だけど、感情てなってみないとわからないしな・・。
ものすごく悲しんだり泣いたりそっちの発散方法とかもあるし、時間がたって
変わっていくものかもしれないし。と思えるようになってきた・・かな。

>>786
>意見という時点で提案に類するもの
たしかにどんなものでも相対的なものでしかないのかもしれないけど、どうしても「先生」みたいなのを探したかった。
絶対なルールとか盲目的に信じてもいいもの・形とか。
だけどほかの人を見てるとそういうものより、自分の好きなものとか自分から発生してるものを信じてるみたいですねー。
ラクなのは無関心なことで、好きも嫌いもメンドクサイんだけど、そういうことしてたら
私自身のほうがなににも関われなくてなにも発生しない。


852 :ヨンヒャク:04/03/12 00:35 ID:WYmLSVO7
>>824
たしかにつきつめる癖があります。境界線をハッキリしときたいっていう。
犯罪=悪い人とかね。簡単に。
万引きとかも意味わかりませんでした。頭が変だとか境界のむこうの人たちとかって。
でもあまり自分と変わらない人で、たんに運とか環境でコロコロ変わるものかもしれない。
つきつめてにっちもさっちもいかない思考になってたときに助けてくれたのが
昔万引き常習犯だった人だったのはなんかちょっとむかついたけど、
そういう柔らかさに助けられたかなーとかって。
今でも犯罪は許せないし、もやもやしてますが、うーむ。

>理性の強さってのはそれだけで褒めるに値するっしょ。
でもなにかを守るために形成されたら、それの必要なくなったときに
一気に瓦解する危険がありそうで。
試されないとやっぱわかんないものでしょうね。わたしはすぐに流されそうです。

>あなたはこうじゃないか?と言うと、すとんと腑に落ちるような人の場合には、
有効な場合もあるので。
なるほど。安心したりするのかな。わたしはそういう安心求めてる時期長かったから
構えます。やっと自分のこと見抜いて問題点を指摘してくれる人がいたとかって
希望もったあと自分とズレを感じ始めると「やっぱちがった」って勝手に失望したり
してたので。

853 :ヨンヒャク:04/03/12 00:37 ID:WYmLSVO7
>>827
気持ち悪い=その感情を排除したい、となります。
そういう感情もったこと自体悪いことかもって立ち止まる。
だから発生しない思考がないかとか考えてしまいます。人間をわかってない・・。で、ぐるぐると。
自分の感情や感覚を大事に、というのができれば前進なんですが・・。

>>839
>「面倒くさい、という人生最大にして、最強の敵」
すごいなあ。ウケるというか・・名言ですね。


854 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 00:51 ID:FkNDh7s7
「Rhythm Flower」

she's so cold and human
she's incredible flower

and is she really human?
she's just so human
a waking Rhythm Flower
just about to bloom
I smell Rhythm now
smelling Rhythm now

I wonder what she does when she wakes up?

she's so goddes Rhythm Flower
so sonic wave
yeah, she's so groove, yeah
she's so groove


昔誘ったことがある人がいる×何人だろ……

855 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 01:01 ID:FkNDh7s7
大抵の人は流されている。流転人生。問題はどのレベルで流されるかだ。
レベルという言葉を使うのは良くないような気もするが。
lain 用語で言うならレイヤーですかね。

856 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 01:05 ID:FkNDh7s7
音楽の話はジャンルがどうこうよりも、ボーカルがちゃんと立ってるか、リズムに
沿ってるか、そこからさらに味があるか。
中毒性があるか。おざなりな音がないか。イコライザーかけてもかけなくても良い音か。

857 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 01:07 ID:FkNDh7s7
ボーカルの音の頭が消えてる箇所があった気がするよ。一番立ってないとまずいところが。

858 : :04/03/12 01:18 ID:EEXVmgjU
疲れたんですけど
どうすればいいですか?

859 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 01:20 ID:FkNDh7s7
>>858

寝るか、身体を動かすか。とりあえず今の時間は寝ましょう。おやすみん。

860 :ヨンヒャク:04/03/12 01:22 ID:BNsqD/DH
訂正。
>>852
>理性の強さ〜
以降は、>>825へのアンカーです。




861 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 01:29 ID:O3uI3H2d
ヨンヒャクタンこんばんわ。
えっと、提案なんだけど、思いついただけなんだけど、
このスレは特に「回答者」「相談者」の枠組みないから、
なにか相談がきたとき、それに参加してみるっていかが?
あなたなりの、回答。
回答して終わり、じゃなくて、そこから立ち戻っていろいろ考えていくような。

862 :ヨンヒャク:04/03/12 01:30 ID:BNsqD/DH
>>858
水をのむ。頭をポコポコ叩く(特に首の後ろとこめかみあたり)。
足もみ。伸びをする。
月見。ボケーとする。
うつぶせで寝る。おやすみ。

863 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 01:31 ID:O3uI3H2d
仮面と嘘は、両方「真実」の一面だと思っています。
両方とも本当。本音の一個。
何が本当でも何が嘘でもないのよ。
思ったって時点で、本当。それが全てではないだけ。
本当を大事にするも、ほかの本当を探すも、人次第。

864 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 01:32 ID:FkNDh7s7
>>860

こういう時、ユング派で良かったって思うんだよ。
わっかるかなぁ〜わっかんねぇだろうなぁ〜。

865 : :04/03/12 01:33 ID:EEXVmgjU
>>863
疲れたんですけど
どうすればいいですか?



866 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 01:33 ID:O3uI3H2d
ああ、言うまでもなかった。よかった。
おやすみなさい。よい夢を。

>>858
はじめまして。
なぜ疲れたの?
原因は、思い当たる?
どうしたいとかはあるかしら。

867 : :04/03/12 01:34 ID:EEXVmgjU
>>866
あまりにも他人に理解してもらえないので
疲れました。

868 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 01:36 ID:O3uI3H2d
うーんと、じゃあ逆に考えよう。
あなたは、理解、完璧にできている?
あなた自身を。それからほかの人を。
そんなのできるはずない、出来る限りの表面を信じるしかない。

それから、それが、何か今切実に困った事態を引き起こしそう?

869 :ヨンヒャク:04/03/12 01:36 ID:BNsqD/DH
>>861
こんばんわ。
>回答して終わり、じゃなくて、そこから立ち戻っていろいろ考えていくような。
立ち戻って考えるってどういう意味ですか?自分をその場に置いて続きを想定する、てこと?
回答して終わりっていうのはやっぱ関係が続けないかな・・

870 :ヨンヒャク:04/03/12 01:39 ID:BNsqD/DH
>>863
「在る」からしょーがないみたいなかんじ?
意味づけはどうとでもできるーみたいな。

>>864
わかんねー。




871 : :04/03/12 01:40 ID:EEXVmgjU
>>868
そういわれると
理解できていない気もする。


872 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 01:41 ID:O3uI3H2d
>>871
疲れたときは、自分にご褒美をあげるなぁ。
甘える場を作る。
それは、進むためね。

どんなところを理解されたい?
何かあったの?

>>869
えっとね、えっとね、回答者のことを考えるの。相手を想う。
全部なんて分かるわけがないから、分かるところだけ。それで
どういったら、相手の何かになるかなって。想像でいいのよ。それが
相手になるべく負担にならなければ。自分のできることをする。
そうして、相手に対峙した自分を見つめ返す。立ち戻る。
相手を想った自分は本当でしょう?
それが相手の何かになったらラッキー。

回答して終わり、はこのスレではなるべくないようにしたいなってあたくし個人は
考えています。回答した答えに特にレスが欲しいなら、「みなさんどう思われますか?」
とか書いておけばオッケーじゃないかしらー。ただし期待はしないこと。

873 :ヨンヒャク:04/03/12 01:41 ID:BNsqD/DH
>>871
寂しいっていうのとは違うの?

874 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 01:47 ID:FkNDh7s7
>>867

お前は疲れた。 (;´Д`)
俺は突かれた。 ┐(´ー`)┌
誰も彼もが憑かれていた。 Σ(゚Д゚;≡;゚д゚)

少なくとも肉のない牛丼屋は当分できそうだな俺。
井の中の点。

875 :ヨンヒャク:04/03/12 01:47 ID:BNsqD/DH
>>872
>相手を想った自分は本当でしょう?
そうですね。たかがネットとかって思ってるのに、その部分で助けられてるし。
誰かに当たってるかんじがする。もうちょっと相手を想った自分を認められればな。
無駄がどうとかじゃなくて。
>「みなさんどう思われますか?」
こういうのいいづらい。そういう性格っぽい。

でも期待はしちゃうな〜。期待を消すのが大変だ。。でもハイしません。



876 : :04/03/12 01:50 ID:EEXVmgjU
そもそも生物は熱力学的に妥当なんですか?
時々神様の存在を信じたくなるような神秘を感じるのですが。
だれも理解してくれません。


877 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 01:51 ID:O3uI3H2d
>>871
他人は「理解を求める」ものじゃなくって、
あなたにとって、作り上げ、取り出すもの。

あなたの気持ちは一つじゃないから、全部を分かるのなんて無理だし
理解されたあなた「だけ」をあなただなんて思われたら困ってしまうわ。
だから気にしなくていいのよ。ほんとはね。それが困った事態になるのなら
また別だけれど。
人は、利用するためにあるのよ。そうして自分は利用されるために存在するのよ。
例えばこの場を使って、「理解」を求めてみたらどうかしらー。

>>ヨンヒャクタン
相談に乗るんだから、その人になるべく分かるように話す。
その人が判るのは、その人の力だから、それはそこまで気にすることでは
ないけれど、読んで何かを取り出せるものだといいなーとか個人的に。
いっぺんに分かるように話す必要もないと思ってる。

たかがネットとかは思ってたとしても言わないほうが無難かと。とか。
期待しちゃうのはね、当然なの。だって関係が生まれたら、期待も生まれる。
ただ、過度の期待ね。相手が自分の欲しいものを全部くれるっていう期待は
しないほうが無難だと思うです。相手にできるのは、「自分を思った」レスをくれるだけ。
あなたのことを確実に、考えた、あなたにどう答えよう、とあなたの存在を認めた。
それはとても前向きなことだから、それを喜んだほうがいいかなー。

878 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 01:53 ID:O3uI3H2d
>>876
神秘をを感じるのはあなたの頭で、
あなたの頭の中を知ることは他人にはできない。
あなたの話す言葉から、その人の頭で作り出すだけ。

だれもって例えばだれ?

879 :ヨンヒャク:04/03/12 02:07 ID:HTQ9PT00
>>876
熱力学ってなんだろう。これを理解できる人じゃないとだめですよね。
わたしじゃムリだ。

神様みたいなのはあるとおもうけど。そういうの取り入れた視野って息しやすい。
人間の未知の領域ってまだまだ無限なんだろうし。

>>877
分かり合おうと思ったら、確認とかしていかないといけないような・・・。
そういうのも程度の問題みたいですね。

たかがネットっていうのと同時にものすごい依存してるかんじ。
たしかにいわないほうがいいですね。ごめんなさい。

880 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 02:09 ID:FkNDh7s7
>>870

ユング派はあなたにはまだ早いから、首を突っ込むことすらしなくていいと思います。
自分の得意分野を伸ばす方がいいと思いますし。
ところで三顧の礼って言葉は知ってますか?これも知らなさそうだな……。
まぁこれは辞書を引いたらとりあえずの意味は載ってますから。

>>876
一見反エントロピー的存在に見えるけれど、ど〜たらこ〜たら。
閉鎖系と開放系がどうたらこうたら。でもなぁ、熱力学的にという物差しはちと
違うかも。物質構造としてや現象的に見てどうかという物差しはどうでしょうか。
かなりテキトーですまんです。だってこっちの分野はまだど素人。

881 : :04/03/12 02:15 ID:EEXVmgjU
生きている意味についていろいろ考えているうちに
生命の発生に行き着きました。
私個人について、私個人なりの生きる意味が一番大事で、
その次に大事なのが、生命の発生についてです。

ちょっとしらべた結果、いまの生物学では
生物の始まりはRNAワールドといわれるものらしいのです。
RNAは遺伝子を複写する上で必要ものらしくて
RNA自体に自己複製ができることから、RNAワールドという
概念ができたらしいのです。

また、みなさんはウィルスは生命だとおもいますか?
それ自体では複製できず、他者に寄生して複製します。
これはせいめいですか?

私にはRNAといった複雑な塩基配列が偶然にできて
複製していくということが信じられないのです。



882 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 02:17 ID:O3uI3H2d
>>881
その人が感じないことを信じることはできない。
感じたことそのものを追体験して実感してもらい信じられたいのか、
感じたあなたを理解されたいのか。

前者はできないけれど、後者ならできる。
あなたが見たもの、信じるものは本当でしょう。
ただ、それが全てではないだけ。
少なくとも、神様を信じている人も、神秘を信じている人もたくさんいるよ。

理解されないのにしてもらおうとするのに疲れた、のかと解釈したのですが。
それだったらまた話は別。他人はそんな簡単じゃないし、それからそんなに一慨に
見れるものでもありません。疲れるのは判るけれど、理解されない、と嘆くには早い。

妥当かの議論はあたくしは力不足です。どちらと判定する気もないです。判るわけないから。
ただ、あなたは生物ですよね。あなたは自分自身の存在を疑うの?
あなたの触れているキーボードは偽物だと思う?見ている画面は?
神秘を見つめる目は?感じる身体は?
「在る」ものに正当性なんていらないと思います。
ウィルスに相手を見極めた上での意志と判断力があるなら生命かな。それより、あなたは生命だ。

>>879
確認は必要だけれど、なくてはならないものではない。
確認したものが本当かなんて分からないのだから。謝ることは何もないですよぅ。
ネットなんて道具です。

883 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 02:20 ID:O3uI3H2d
>>881
理解を求めたいのなら、話している相手も分からなくてはなりませんよ。
せめて、質問に答える、とか。あなたの問いに答えているレスにきちんと
返事をするとか。
自分のみしか見ない一方的な会話では誰も分かりません。

884 :ヨンヒャク:04/03/12 02:23 ID:HTQ9PT00
>>880
なんで早いんですか?
読んだとこで混乱するだけだってことかな。やっぱああいうのも
ある程度の成熟さが求められるのか。
あと得意分野はありません。見つけ方もわからない。
>人に仕事を頼むのに、何度も訪問して礼を尽くすこと。
三顧の礼、調べましたよ。なにがいいたかったのか知りたい。
もっと礼儀を守れとか?

>>881
どのように見えても後になにかを残す行動してる限り生命っぽい。




885 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 02:27 ID:FkNDh7s7
>>881

まぁあれですな、偶然にできたことが信じられないと言えば、地球そのものが既にそう
ですから、そこからさらに生命が生まれたことなんてどんな偶然なのやら。
私が昔仕入れた知識では、生命のスープやら細胞膜に似た構造やらの話がありましたが、
膜だけでは複製なんて関係ないということでしょうか?

ウイルスは寄生しないと複製できないのなら、寄生する対象があってから生まれたもの
なんでしょうかね?何かを利用して増殖する進化しうる構造だから生命なんじゃないん
ですか?ここらへんの定義は良く分からない。てへっ。

寝ま〜す。

886 : :04/03/12 02:38 ID:EEXVmgjU
>>882
結局、生物が存在するのにどれくらい妥当か?
なんてことはまだわからないのかもしれませんね。

>あなたは生物ですよね。あなたは自分自身の存在を疑うの?
>あなたの触れているキーボードは偽物だと思う?見ている画面は?
>神秘を見つめる目は?感じる身体は?

情報です。ただの情報だと思いました。
量子力学のようなミクロな世界では、世界はアナログではなくデジタルです。
連続ではなく飛び飛びの値を持ちます。

私たちの世界では、当然のように決定される、速度と位置なんですが、
ミクロの世界では同時に決定しません。
ただ、速度と位置をかけたものの最小単位が、あるだけです。
この世は巧みに作られたデジタルな世界だと思います。

887 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 02:44 ID:O3uI3H2d
生命っぽいけど、ただ息をしているだけで、誰にも話しかけないヒッキーだったら
多くの人にとってその人は死んでるんじゃなくって「生きていない」とか思うのだけれど、どうかしら。
存在していないもの見えないものはいないのと一緒じゃない?
存在をアピールする「行動」があって、その存在は初めて発見される。
発見する頭があってのことだけれど。
でも、行動に意志がなければそれは草木と一緒のもの。
草木が生きてるかは人それぞれの判断で答えはない。
よって答えはない。

があたくしは生きてないと思う。本能だけで判断をしないもの思考しないものは。
だからといって殺していいとかは決して思いません。それは倫理のほうの問題。
あなたがレスに対してどう思われるかが気になります。
どうすればいいですか?というあなたは思考を放棄しているぽい。

情報を認識する頭は?どう思う?
量子力学までいくとアナログではなかったかしら。無学なのでなんとも言えないけれど。
科学に限界があると証明されたのもそうだった気がする。
デジタルだと思うあなたが、アナログな質問をなぜするの?
デジタルなら?はないのでは?
認識する頭のデジタルは、使いこなせてないね、人間は。
使えない機械はがらくた。アナログ。

888 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 02:50 ID:FkNDh7s7
>>884

うわ、寝ようと思ったらすごいレスが来てた。
まずあんたにユング心理学の必要性は今のところ全くないから。
引きこもりを治すなら行動療法でしょうしね。そして生兵法は怪我のもと。

>あと得意分野はありません。見つけ方もわからない。

ここまで言い切られるとかえって面白いよ。一般論としては、何かをやってみた時に、
他の人よりも熱中できることが糸口ではある。

>人に仕事を頼むのに、何度も訪問して礼を尽くすこと。
三顧の礼、調べましたよ。なにがいいたかったのか知りたい。
もっと礼儀を守れとか?

はっはっは。大丈夫、君が諸葛亮だとは誰も思っていないから安心したまえ。
はっはっはっはっはっ!

889 :ヨンヒャク:04/03/12 02:51 ID:CENmcl1w
>>886
横やりだけど、
相手がその話題にどれくらい興味あるのか探ったほうがいいのでは?
かなり狭くて深い領域だよね。

人のことはいえないけど、かなり一方的に喋ってるよ。




890 : :04/03/12 02:54 ID:EEXVmgjU
>>887
ヒッキーは生きています。観測できないからといって死んでいるわけではありません。
生物学的には。
量子力学では観測の限界ではなく、実際確率でしか表せない世界です。
結果はデジタルです。

僕の存在のすべての存在がデジタルです。
あまりに細かいので、連続に見えるわけです。


891 : :04/03/12 02:55 ID:EEXVmgjU
>>889
>人のことはいえないけど、かなり一方的に喋ってるよ

それはわかってますよw
実験です。

892 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 02:56 ID:O3uI3H2d
いくつかある感情から、何を選ぶかどう行動するかは己の力量だ。場をみる力でもある。
それが例え決められたものだったとしても、運命だったとしても、
それがなんだというの?そんなもの知らない。知らないものは存在しない。
理解されないと判断するのと一緒。
あなたの世界では、理解する人がいない、というのが本当でしょう。
事実、あなたの世界には「いない」のだから。
ただ、それが全てだなんてあなたは思っていないでしょう?
じゃなきゃここに来て話そうなんて思わないわ。
(理解者を探しに来たのか、相談をしにきたのかわからないけれど)
「死んでいる」ではなくって、「いない」ね。
あと、後半2行、もうちょっと分かりやすくしてくれると助かる。

むしろみなさまあたくしをどう思いますか?とか。えへ。切実です。

>>889
横やりなんかじゃないですー。その場にいる人は当事者。
みんなに向けてのレスだからー。もっとしゃべれー。

893 :ヨンヒャク:04/03/12 02:57 ID:NaMYZXD/
>>888
行動かあ。そうだろうな・・ホント。

他人と比べることで、得意分野がわかる。と。ハイ。

>はっはっは。大丈夫、君が諸葛亮だとは誰も思っていないから安心したまえ。
はあ?じゃあなんでサンコノレイとか言い出したの?
見下したかっただけか。アホらし。



894 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 02:57 ID:O3uI3H2d
>>891
うわ。すっっっっごい失礼です。あなた最低。

895 : :04/03/12 02:58 ID:EEXVmgjU
>>892
>むしろみなさまあたくしをどう思いますか?
不思議少女

896 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 03:00 ID:FkNDh7s7
そんで22歳引きこもりはいるのかいないのか。

897 : :04/03/12 03:02 ID:EEXVmgjU
>>894
なんで?君と同じことやってるだけですよ
思ったことを投げかけて、反応を吟味している。

898 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 03:04 ID:O3uI3H2d
>>896
いません。
仮にも相談者である方に不快なレスをなさるなら来ないで下さい。
人生相談板であり、最低限のルールです。
あなたが守らないのは勝手ですしいらっしゃるのも勝手ですが。

>>897
礼儀知らず乙。

899 : :04/03/12 03:07 ID:EEXVmgjU
>>898
すごい排他的
自分勝手乙。


900 :ヨンヒャク:04/03/12 03:07 ID:NaMYZXD/
>>887
ヒッキー・・だけどあたしは生きてますよ〜・・この瞬間はー。
誰かと関わってるかんじが。

回線切ると社会的に死んでます。

>>890
観測って言い方おもしろいね。
新種の生物みたいでw

>>891
人を実験に使って罪悪感ないのですか。
しれーと書いちゃって。

>>892
ワーイ^^

>>896
22歳ひきこもりってHNなの?

>>897
実験、と言い切るかどうかでまず違いがありますよ。。








901 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 03:11 ID:FkNDh7s7
>>893

レトリックの通じない人ですねぇ……まぁいいけどね。

ところで科学の限界は誰がいつ証明したのか良く知らないんですが……。

902 : :04/03/12 03:13 ID:EEXVmgjU
>>900
罪悪感がないから実験とかいた。
Fさんは量子力学かじったことある?
実は僕もかじったことある程度なんですが。

ないとしたらすごいなぁとおもった部分があるんですけど。

903 : :04/03/12 03:21 ID:EEXVmgjU
>>901
科学の限界なんて誰かいったっけ?

904 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 03:27 ID:FkNDh7s7
場を見る力とか罪悪感とかですか。なるほど。

>>903
F子さんの887のレスによります。

905 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 03:28 ID:FkNDh7s7
罪悪感からすると、今死んでないとおかしいって思う人はたくさんいるでしょうし。

906 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 03:29 ID:FkNDh7s7
生きてやりたいことがたくさんあるんです。人のために。
でも表面的に自分のやりたいことを追求しているようにしか見えない面もあり、
それが悩みではあるかもしれません。

907 : :04/03/12 03:30 ID:EEXVmgjU
>>904
たぶん認識の限界のことじゃないかと思います。
観測の限界というか
俺は勝手にそう捉えちゃった
本当は限界というよりは確率でしか表せない
っていうのが本当なんだけど。

908 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 03:34 ID:FkNDh7s7
少なくとも私は自分で何をやったらいいかは知っています。

909 :ヨンヒャク:04/03/12 03:34 ID:llXnq6S6
最初の「疲れたんですが〜」とか「誰も理解してくれません」
あたりはどうでもいい問いかけだったのでしょーか・・。釣り?
F子さんは真面目に真摯に向き合う姿勢を見せてたのに、
「実験」てすごく失礼ですよ。
罪悪感がないのなら、そーゆーモラルの人なんだなって判断するだけです。
怒りを買われるのしょうがないと思う。



910 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 03:38 ID:FkNDh7s7
>>907

それに関係するネタをもう仕込み済みだし、明日用事があるにもかかわらずこんなところで
暇をつぶす俺って……。

明日は予定変更するかもしれないな。

911 : :04/03/12 03:42 ID:EEXVmgjU
>>909
釣りではありません。
パンドラの箱はゆっくりと話あって
もらえるところだと思って
ありのまま、感じたまま
話してみようかと思ったのです。

でも、あなたの言い方にすこし腹が立ちました。
ここの人たちはある程度、いい意味で狭く深く話して
いるんだと思いました。そうしてレスを見て
新しいことを発見する。
自分も問いを問いかけてみようと思ったのです。
科学的な意見ではなく、哲学的な意見も聞いてみたかったのです。
最初に失礼な発言をしたのはだれでしょうか?

結局排他的なスレなんですね。
センスの合わないひとは排除ですか?
得意のわからないやつが悪いってやつですか?


912 :ヨンヒャク:04/03/12 03:42 ID:llXnq6S6
それいったらわたしもヒッキーやってる時点で
そーゆーモラルの人って見られるわけだな。
社会に出たらそういう風あたりはものすごいんだろうなあ。
自分に都合の悪いモラルはごまかすことができる。
あるいは見えないし。

>>905もあいかわらず何いってるのか誰にいってるのか謎だけど
そういう意図でまきちらして人の心にひっかかりを持たそうっていうかんじ。。




913 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 03:46 ID:O3uI3H2d
>>909
ありがとう。リスクを背負って書き込んでいるから
ある部分仕方のないことなのよ。相談がネタだったなら
むしろ助かる。悩んでいないのなら嬉しいと思います。
ヒッキーてつまり、ほんとに誰とも話していないような、
この場にも「いない」人ね。ここも一つの社会。家も社会。
あなたはここに「いる」わ。

>>910
排除するつもりはありませんが、ここは相談スレなので、
なるべく独り言の雑談には使わないで下さい。
相手がいての「話し合い」の場ね。一方通行の場ではなく。
悪意あっての発言ではありませんので、ご理解ご一考いただけると嬉しいです。
個人的には、もっとわかる言葉で話してあげて欲しいです。
相談者はストレスを受けにきているわけではないのです。

914 : :04/03/12 03:49 ID:EEXVmgjU
>>913
そのことばあなたに返すよ
妄言珍言はいい加減にしてね。
具体的に?とかいわないでね。
すべてだから。
あんたもさっきの俺と同じくらい
みっともないよw


915 : :04/03/12 03:53 ID:EEXVmgjU
あーあ悩んでるのに勝手に決め付けれれて排除ですか?
言葉の暴力はんたーい
僕も感情がありますから、
失礼な言葉には腹を立ててしまいます。

空気の嫁って
馴れ合いスレジャン。ヒッキーがいうなよw

916 :ヨンヒャク:04/03/12 03:53 ID:llXnq6S6
>>911
釣りじゃなかったのならほっとしたけど・・。
あなたの目的がよく見えなかったから、不安になりました。

>最初に失礼な発言をしたのはだれでしょうか?
さあ。そういうときは「失礼ですよ」という意思表示をしないとわからないと思いますし。

>結局排他的なスレなんですね。
そう見えますか?すこしの批判も許されないのですか?
こういうふうに溝を埋めてく努力をするとこからはじまるんじゃないですかね。
>センスの合わないひとは排除ですか?
>得意のわからないやつが悪いってやつですか?
他人のセンスをわかるまでにはわたしはかなり時間がかかります。







917 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 03:55 ID:FkNDh7s7
すんません。905は単なる言葉の説明不足。今も悪い癖が抜けないのはまずいな。

自分の中の罪悪感。これはいつもある。常にある。それが底にある悲しみと繋がる。
ただ、日常を送るということは、いつも罪悪感が表面に出ている顔はしていられないのね。
それは殺人を犯した少年に対しての世間の見方そのものを、メディアを通して私が見つめる
時に非常に気になる点なんです。

918 :ヨンヒャク:04/03/12 03:57 ID:llXnq6S6
>>915
ガッカリさせないでくださいよー・・アー

ヒッキーを見下し言葉に使って自分の優位保とうって・・。
あー。それで「言葉の暴力はんたーい」だって。

何を悩んでるの?いったい。元気そうじゃん。

919 : :04/03/12 03:58 ID:EEXVmgjU
>>916
すいません失礼しました。
僕には冷静に人と話せない欠点があります。

920 : :04/03/12 04:01 ID:EEXVmgjU
腹が立つと夢中でキーボードを叩いてしまいます。
リアルでも人に信用されません。ネットほどダイレクトじゃないですが。
あたりまえなんですが、こんな僕は他人に理解されません。
自分なりには努力をしているつもりです。

921 : :04/03/12 04:04 ID:EEXVmgjU
なんでみなさんは悩みがあるのに死なないんですか?
僕は痛くない方法で死にたいです。


922 :ヨンヒャク:04/03/12 04:15 ID:8GiQIFUD
自分でまたいい人ぶるというか忍耐ぶかくやってることに
きもちわるい。。
感情のままやりゃー「もーメンドイ」なのに。

>>919
わたしはネットだから冷静というか保てますよー・・。
リアルならすぐに抜け出してるか違うこと考えてると思う。
よっぽど自分に関係があったり興味がない限り。

信用ってどういうことかなと思うけど。一応今しゃべってるあなたを私は信用してると思う。
絶対切れない関係=信用、じゃないだろうし。

>>921
わたしは死にたくないってのだけはものすごい強い・・。






923 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 04:23 ID:FkNDh7s7
>>916

うわ、またすごいレスが来た……。こういう時ユング派で良かったって思うんだよなぁ。
なんてユングユング言ってると、また何だろうかと思われるでしょうけれど。

そうねぇ、あなたを見ているとユングのことを思い出す人がいるということを覚えて
おいてもらえれば今のところはいいです。

釣りをするなら太公望目指せよ、セコい釣りじゃなくて。なんてことを言うと自我肥大
警報ですね。はっはっは。

ところで今までの経緯を見て来て思うのだけれど、見かけの人格と、本質的人格とが
人にはあるのではないか。自分の例も含めて。人格が幼く見える時ってあるでしょう?
普通は退行と言われると思うのだけれど、思考回路や行動や発言の幼さが目立つ時が。
しかし退行とは少し違う、幼く見える状態というのもあるのではないかと思いました。

精神のバリア=幼さなのか、単に発達していないのか、一時的に仮面を被っているか。
躁状態の時の幼さ、追い詰められた状態の幼さ。
いろいろなタイプがある?いやうまく表現できなくてすんません。
宅間守の人格を幼いと決めつけたけれど、それも甘い考えかもしれないと、一応そう
いう認識でいようと思いました。まぁ犯罪者を持ち上げると模倣犯が出るのに注意
しないといけないんだけれど。だから「これで打ち止め!」という宣言をした場合、
その重要さをよく考えて欲しいのです。

>>916
週刊誌を読みますか?

924 :ヨンヒャク:04/03/12 04:35 ID:wAlsZw5t
>>923
ユングのことは知らないけど、河合隼雄さんの本はすこし読みました。
いろいろ助けられたことあったと思います。

>週刊誌を読みますか?
読みません。どう読んだらいいのかわかりません。
自分に直接関係のある情報しか読めないのって問題あるなーとは思ってますが・・。
狭い。。

925 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 04:39 ID:FkNDh7s7
元引きこもりと現引きこもりとニアミス引きこもりの……闘いじゃないなこれは。

空気の嫁……空気がなかったら生きて行けませんことよおほほほほ。

926 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 04:55 ID:FkNDh7s7
>>924

なんだなんだ、河合さんご存知なんですか。まぁ私と大して違わないなその程度なら。
私もユングは周辺のみつついている状態。批判的視点も含んで書かれたユング心理学事典は
大事にしていますが。

週刊誌といっても趣味系ではなく、社会勉強としてね。まぁ自分に合ったものを選んだり、
自分の知らない世界を覗くために良いのではと。
どう読んだらいいかね……難しいこと聞くよね。そういう意味でもないか……。
大人の年齢になっていれば、どれでも好きに選んで読んでみて、何でもいいから
いろいろと感じればいいんじゃないかなと……。

メディアリテラシーの問題を突っ込んで話してもいいのだけれど、そんな一度にあなたに
詰め込むのもどうかと。むしろ変な影響を抜いていった方が良いのでは。

何者でもない状態を……。

927 :ヨンヒャク:04/03/12 04:56 ID:DUPt9mt1
前は頭だけつっぱしってどっか遠くにいっちゃって身体を置き去りに
してましたが、だいーぶ一心同体に!!
嫌なこと見たくないこと見えなかったことが受け入れられてきたような!
なんでもなしくずしに納得できなくても進んでいくのですね。
23になっちゃってるのに、10歳くらいで時間とまってるよーな気してた・・。
だけど最近たしかに時間は流れてて、今までもちゃんと自分がいたんだなと思えてきた。
やな思い出でもそれはそれ・・。はー。

ではここらで。。皆様ありがとうございました。



928 :ヨンヒャク:04/03/12 05:04 ID:DUPt9mt1
>>926
あ、レスが。

河合さんのは対談集がよかったです。

社会勉強かあ。自分の知らない世界を覗くのって結構勇気いる。
想像にひきずりこまれたり。でもそういうのコントロールできるようにならないと
いけないなと思う今日このごろ。
自分の生きてる世界を知らないと、道も見えないということなんでしょうね。
実際に経験するのと、メディアを通して描かれたのはまた違う、ということも。

まあがんばってみます。ありがとう。




929 :良い子悪い子普通の子:04/03/12 05:20 ID:FkNDh7s7
>>928

いえいえこちらこそどうもありがとうございました。
大変貴重な時間が持てたと思います。

(´-`).。oO(河合さんどうするかねぇ……要の錬金術師が駆け抜けて行ったよ……)

930 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/12 09:19 ID:hyfUTeqx
少しづつレスを書きますね、時間差はご了承下さい。

>>850
>相手が勝つか、自分が勝つかっていう発想しかないです。
これはまた、極端ですね。きっと対立してしまう場しか意識してないな。
例えばこのスレという場において、貴方の行為と貴方への期待は
勝ち負けを強要されているのかな?

喜怒哀楽の自覚ってか、自分と他人の区別みたいなもんだけど、
自分を見つけるためには、自分を見ようとすると失敗するのね。
自分に関係する他人の視点を借りてこないと自分は見れない。
その他人が多いほど、足場のしっかりした自分が形成されるって感じだと
思ってる。
行動療法が大事てのはそういう意味もあるんじゃないかな?

931 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/12 10:31 ID:hyfUTeqx
>>851-853
なんかぐるぐる回っているよな感じですね。
回答を書くときに、いつも ”何故そう感じるか?”を考えるようにするんですが、
堂々巡りに入ったときには、案外有効な問いかけであったりします。
例えば、何故 怒りを感じてしまうのか?
ーー>私が無視されてしまったから?
ーー>じゃ、どういう私が無視されたのか?
ーー>・・・・・
と続けていくと、自他の境が比較的明確になっていくし、実際に自分の欲求が
どのあたりにあったかも解かってくるよな気がします。

>>854-857
ナイスなガールだね。女というよりは少女に近い?
ボーカルの音の頭を腹の底から思い切ってだすのは勇気がいるかな?

932 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/12 10:35 ID:hyfUTeqx
>>858 ななしさんへ 
疲れているというよりも、生命の意味の迷宮に嵌っているようなので。。
存在が確率的であり、もしかして、その隙間がうまくあえば、貴方の肉体と
私の肉体が物理的にぴったり重なってしまうかもしれないというのは、理解できます。

ただ、物理的な存在という問題と並立して考えなければいけないのは、
認識的な存在で、これは思惟によって成立すると考えています。

”あそこに木がある”という文章の意味は、木の存在そのものを定義するものでは
なくて、この私という存在が、指定する方向と、頭に描いた距離の向こうに、
木と思われる物体を認識しているという意味でしかない。
一方では、その木が私にとって存在するためには、私自身がその木を見る、あるいは
手に触れる、あるいは、誰かにあそこに木があると指摘されるという操作が必要です。
つまるところ、物理的な存在と、認識的な存在は別のレベルの話であり、
私という人間の世界にとって何かが存在しうるには、それぞれを認識していかなければ
ならない、と同時に、私自身をも、認識する必要があるともいえます。私の外からの
視点でもってね。

ま、この意見そのものも電波なもんだと切り捨ててもらって構いません。

933 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/12 11:05 ID:hyfUTeqx
>863
仮面と嘘について
仮面は別に嘘とは限らなくて、単純にその場に対応した態度だと思ってます。
嘘は、まあ、その態度の中で自分の思いに反した部分かな?
必要だと思えば嘘はつくし、それもまた、いつまでも嘘とも限らん?ww
自分の思いはよく移り変わるもんね。

>>864
ユングはよくしらないです。暇なときに説明希望!(この他力本願な態度w)

>>876
神の存在とまではいかないけれど、理解できない何者かへの畏怖というのは時折感じます。
自分も他人も、砂浜の一粒の砂に等しく、世界に同化してるよな気分かな?
混沌とした世界に吹き荒れる風が止んだ一瞬。
それを間接的に差し出してくれる本は多いですよ。音楽も歌も絵も多い。
浸ってみるとよろしいかと思います。

>>879
たかがネット、されどネットでね、線の向こうにいるのは、実は生きてる人間なのよね。
受ける反応も、感情も全て本物。リアルとの違いは、手で触れられないってのと、
基本的な利害関係が発生しないって点かな?
貴方が感じる感情は間違いなく、貴方にとって本物なのだと思うよ。
だけど、物理的には、PCあるいは携帯の前で座っているにすぎないので、
行為という点で非常に弱い。感情的に刺激があるだけになおさら危険の大きい
世界でもあります。要注意ですねww。(お互いに)
肉体を動かして、5感の全てで受け入れ、行為を行うのがなによりも基本だと思うよ。

934 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/12 12:54 ID:hyfUTeqx
>>906 >>917
>生きてやりたいことがたくさんあるんです。人のために。
>でも表面的に自分のやりたいことを追求しているようにしか見えない面もあり、
>それが悩みではあるかもしれません。
人にために何かを、って考えるのはなんてのか、矛盾に放り込まれますよね。
そんな事を考える自分は傲慢ではないか?とか
実は自己満足でしかないのではないか?本当は何の役にも立っていないのではないか?
ボランティアが時に実に傲慢かつ鼻持ちならにものに見える。
いっそ自分が好きだからそうするという姿勢が必要なのではと思います。
罪悪感や贖罪の観念、あるいは原罪感のようなのは妙に人を苛みます。
妙に駆り立てられてしまう。自然体でありたいと願ってやみません。
(実際、こいう回答レスをしれっと書いていると、PCを切ったあとで、吐いてしまう事が
あります。なんか偽善的な自分に愛想がつきてしまって。)

935 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 15:21 ID:osYVDNJU
荒れても仕方ない。自分のためです。ななタン筆頭ももタンとかみんなに相談。
大人げないことも分かってます。ただ、相談スレに来てこれはないだろうと思ったので。

>>921
ご自分の書き込んだところからログを10回は読み直してよく考えてからどうぞ。

って言ってもいいのかな。ここで言ったら同じことかな。馬鹿嫌いなの相手にするの疲れたの。
相手にするの疲れたらしなければいいって思うけど場にある暴力一度向けられた悪意は消えないよね。あーーーーーー。
吐いてるときに吐いてるなんてレスみたら悲しくなる。あたくしじゃないかもしれないけれど、けっこう負担をかけている
気がします。どうぞお大事になさって。それと、あたくしのレスについて思うところあれば教えていただきたいわ。
かなり考えて書き込んだので。書いてないレスもあり、でもそれよりも帰ってこない答えのほうが多い。

>>927
見たくないものはなるべく避けて生きていいのよ。
でも前向きになってきたみたいで嬉しい。


書き込むか悩んでるけどまーいいや。書いちゃえ。ごめんなさいね。この行為についてとても把握しているつもりです。

936 : :04/03/12 15:55 ID:EEXVmgjU
>>935
え、なに?
俺って君そっくりじゃん。とくに馬鹿なところね。
まるで自分自身の批判をしているようだね。

937 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/12 15:55 ID:0whPn9NC
わりぃ。主にもう一つの方が神経にくるんだ。
ここは正直な部分が多いので頭疲れるけど楽かな?
露悪家になるつもりもないんだけどが・・・。

938 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 15:58 ID:osYVDNJU
>>937
なるほど了解です。

939 : :04/03/12 16:01 ID:EEXVmgjU
>>937
もうひとつのほうってなに?

940 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 16:06 ID:osYVDNJU
痛みは免罪符になりませんね。

941 : :04/03/12 16:08 ID:EEXVmgjU
>>935
日本語不自由なん?
それだったらあやまるわ

942 : ◆18xxxxxxQY :04/03/12 17:08 ID:R+mOzHfY
バーカで〜す!!!

943 : :04/03/12 17:09 ID:EEXVmgjU
>>942
キタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜─ !!!!

944 : :04/03/12 17:28 ID:EEXVmgjU
次スレマダ〜(・∀・)/☆チンチン

945 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/12 19:02 ID:hyfUTeqx
>>944
お兄さん、何だね書き込む前に、一度メモ帳かなんかに書き落としてみる、
習慣をつけた方がいいんじゃないかな?
どうも感情の揺れがそのまま言動になってるよな印象があるよ。
実は、私は長くなりそな時はそうしてます。w

いや、余計な事だったかな?失礼。

946 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/12 19:04 ID:O9S52FBU
>>945
余計なお世話だろ。

947 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/12 19:26 ID:wruTaqYb
こんばんは。
>>841
>>839の、転移についてのレスは、ちょっとあてはめ論過ぎたかも知れません。
気持ちには、自己正当化したい、気づいたことをしらない振りしたい、みたいな
部分もあるので、確かに転移は楽なことではないですね。
個人的には、精神分析とはちょっとずれますが、バイスティック7原則の
「統制された情緒関与の原則」「自己決定の原則」などが、
転移からの脱出の鍵かな?と、思いました。

というか、スレの進みが速いな〜。

948 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/12 19:36 ID:wruTaqYb
>>864
>わっかるかなぁ〜わっかんねぇだろうなぁ〜。
これの、元ネタだけは、わかるんだけどな・・・・・。
ユング派って、河合はやおだったかな。

>>875
あと、「期待しちゃいけない」って言うけども、気持ちっていうのは、
コントロールできないから「期待する」それだけ、なら、いいと思います。
肝心なのは、「期待が、はずれてしまった時の態度」ではないかな〜。


949 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/12 19:41 ID:hyfUTeqx
>>947
こんばんは、うん、そうかもしれないね。でもま、私は素人なんで、
素人として考えていこうと思う。
人を見つめて、関わっていけたらかな? ま、これも余計なお世話かな?
とりあえず、場所を提供し続けてみようかと思うのですが・・・。
スレ速いねえ。

>関係諸氏へ
次スレどうしようか?

950 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/12 19:43 ID:O9S52FBU
>>949
>次スレどうしようか?
立てないとか。
別板に立ててみるとか。

951 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/12 19:51 ID:wruTaqYb
すっごく気になったのですが。
>>917
>自分の中の罪悪感。これはいつもある。常にある。
>それが底にある悲しみと繋がる。

私は、罪悪感、持ちながら生きているのだけど、「悲しみ」ともつながるけど、
「悪あがき」ともつながります。私の場合。
今の私が、悪あがきの途中なのか、かなしんでいるのか、自分にも判断つきません。

952 : ◆18xxxxxxQY :04/03/12 19:51 ID:R+mOzHfY
>>950
>立てないとか。
>別板に立ててみるとか。
たぶんそうなるんじゃない?

また「うんこ」とか一杯来たら、文字通り「糞スレ」になるでしょ。

953 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/12 19:54 ID:wruTaqYb
ああ、すみません、リロードしていなくって、きづきませんでした。
ただ、ヨンヒャクさんや、良い子〜さんのレス、とても興味深いので、
なくすのは、もったいない気持ちもあります。

7さんの判断で、板移転とか、たてないとかも有りだと思いますが、
もし板移転する場合でしたら、早いうちにたてて、誘導をしたほうが
いいと思います。

954 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/12 20:09 ID:hyfUTeqx
この板、好きなんで、ここに立てます。(この横暴な態度・・・w)
もう番号がないので、スレタイもこのまま。次には考えてみましょう。
(スレたて依頼出しておきました。)
で、リンクは貼らないで下さい。前のパスで来た人が辿れないように。。。

955 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/12 20:13 ID:wruTaqYb
なんか、その決断、すごいです!!
というか、スレたて依頼は大丈夫なのでしょうか・・・?
(見た人が、またうんこ、と書き込みにこないか心配・・・・心配しすぎでしょうか?)
スレたては、別にスレ主だけがしなくちゃいけない、ということは
ないと思うのですが。。。。

956 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/12 20:23 ID:0whPn9NC
携帯から・・・
つきさんに頼んだだけだからだいじょうぶ。
週末は今から携帯だけになるんで悪しからず。

957 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/12 20:30 ID:O9S52FBU
スレタイもテンプレも変えようぜ。
たまには面白くしようよ。

958 : ◆mooN.KttY. :04/03/12 20:32 ID:Hyj3Y12V
【人生相談】パンドラの箱 vol.8
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1079091082/

立てた。手抜きであるが。


959 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/12 20:34 ID:O9S52FBU
あーあー、立てちゃった。
じゃあリンクでも貼るか。

960 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/12 20:43 ID:osYVDNJU
>>958
ご苦労様です。ありがとうございますー。
>>954
言葉にすると、世界に現れてしまうなり。
「起こさない」ためには、現れないことが一番。

961 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/12 20:43 ID:wruTaqYb
つきさん、ありがとう。
7さん、携帯からわざわざ、お疲れ様です。

962 : :04/03/12 20:59 ID:EEXVmgjU
>>949
ごめんさーい


963 :良い子悪い子普通の子:04/03/13 00:32 ID:OnE+1uxl
>>935

>見たくないものはなるべく避けて生きていいのよ。

こういう言葉が書ける人とはなかなか話せない人間ですみません。
感覚的な問題なんですけれど、これが優しさとは思えないので。
別に喧嘩を売るつもりは全くなく……う〜ん何て言ったらいいのやら。

かと言って、全てを見せられることを期待しているわけでもないですしね。

自分の言葉使いがあなたと合わない面がありそうな気がするのです。
が、もっとこのスレを見続けるべきなのだろうと今は思おうかなぁ……。

空気がないと生きて行けないってのも、なかば自虐ネタですしね。
お笑いセンスの違いというのは人間理解に支障をもたらすことは経験済みですし。

むやみやたらに人に絡むのも良くない癖ですよね。すみません。

964 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/13 00:41 ID:R/hNKScN
>>963
私は
>見たくないものはなるべく避けて生きていいのよ。
というより
「見たくないものを、避けて生きる時期があってもいい」という感じかな?

絡む、そのもの、は問題ないような?
これだけ人がいたら、「この意見は、自分の意見と違う!しかも正反対!」
と思うこともあるでしょう。
意見、とは、それぞれ、その人の背景や時間の経過を抜きには語れません
ので、それなりの重みがあるから、そりゃ、正反対のものを読んだ(聞いた)時、
絡みたくもなるでしょう。
それを、避けられると思うのは、甘いと思う。

重要なのは、「絡むときの姿勢」と
「相手の意見相当の(=同じ重みの)自分。ってのがきちんとあって絡んでいるのか?」
っていうことではないでしょうか?

965 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/13 00:50 ID:R/hNKScN
ああ、なんか的はずれだったかな。さっきのレス。
会話がかみ合わない人って、いるよね。
私、そういう人ばっか。周り。会社で雑談、とか滅多にしないしな〜。
週にいっかいくらい。
でも、嫌いってわけでもなく、皆いい人たちばっかりです。
きっと、ここが言葉のやりとりだけ、だからそう思うんでしょうね。
結局、人って「逢ったらいい人」だし。みんな。

966 :良い子悪い子普通の子:04/03/13 02:44 ID:OnE+1uxl
>>964

フォロー?すんません。

>重要なのは、「絡むときの姿勢」と
>「相手の意見相当の(=同じ重みの)自分。ってのがきちんとあって絡んでいるのか?」

物覚えの悪い自分の脳味噌にぐりぐりと刻んでおこうと思いますが、当てにならない
我が頭脳。

>>965

ネットで伝わらない表情や雰囲気が大事だけれど、ネットで顔文字使えば伝わるかと言えば
そうでもないし……。誰もが表現力ある文章を書けるわけでもないし。

自分は時々脳味噌のチューニングがあさっての方角へ行きます。
躁状態と鬱状態の気持ちを共有できる相手はいるような。

>>921
二者の合一の後に死が訪れ、その後復活するってのが錬金術の……なんだっけ。
テキトーに書く癖もやめなきゃなぁ……。

967 :ヨンヒャク:04/03/13 04:10 ID:V52445vH
>>930
勝ち負けといっても、わたしはいつも従属的なんで
最初から勝負にはなってないですね。
自分が見えてない人は喋れる範囲も狭いです。

で、自分を見るために他人が必要。というのはわかります。
行動療法を受けなくちゃいけないんだろうかなあ。
そういうのやる自分は病気?ぽい。認めなくちゃいけないのが先で。
誰に判定してもらえばいーんだろ。

>>931
すいません。あれは(>>851 >>853)かなり吐き出しにちかいかんじでづらづら書きました。

無視されたら自分がいなくなるような気がしてましたが、欲求の在りかを考えるのは
いい手ですね。

>>935
結構見たくないものほどひきずられて、凝視しちゃったりする。
割り切りが全然できない。

こういう意味じゃないのかもしれないけどね。


968 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/13 09:31 ID:hpFtpt9D
言い方が悪くてごめんね。
でも、知りすぎたら生きていけないのは本当だと思うの。
決して見下したり、嫌な意味で使ったと思って欲しくないです。ごめんね。

痛みを知りすぎたら、それに圧倒されて動けなくなることもあるでしょう。
なんでも知りたいと思うのはすごく基本的な欲求だけど、先が見えない不安などから
つっこみすぎると動けなくなるのはあると思ったのです。

知らない故の無鉄砲さ、というのは、自分自身への自虐なので、ご寛恕ください。

969 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/13 10:50 ID:hpFtpt9D
400タン。ちょっときついことを書きます。見たくなかったら、スルーなさってください。
自分に向けられたものをみないというのは難しいと思うのでとても申し訳ないのですが。
謝罪は免罪符にはならないのですが、姿勢の問題として、ごめんなさい。先に言っておきます。

せっかくの意見をむやみに「自分はこうだから」と、言い訳のように使ってはいけませんよぅ。
かみ合わないと言われてしまうと、場の雰囲気も壊されてしまうでしょう。どこがどうだ、ではなく
本人自体を「どうだ」と言ってしまうと、他人を省くものになってしまうでしょう。
喧嘩売るつもりはあたくしもまったくないので、どうしたらいいかしら。
ここはいろんな人がいろんな意見を言う場でそれを聞かないのであればちょっと厳しい場です。
あたくし自身、きついことは言われているわけでそれでもこの場はとても甘い場です。
ななタンが教えて下さいましたし、とても同感なことがありまして、
ここにいる方達はそれぞれ、痛みを抱えた上で書き込む方ばかりです。痛みを知っているから
優しくなれる部分が大いにあります。あたくしは本当に未熟で、人の痛みを分かるより自分が痛いほうが
先にくる。だからとても無遠慮で、自分でも常にそこは気になるところです。ごめんなさい。

では、あなたは、どんな方となら合うと思われる?
それはどうしてわかるの?あなたは分からないと仰っているわ。
ならなぜそう決めてしまうの?
「合わない」と口に出したところで他人をオミットしてしまいます。
「あてにならない」というのは当然でしょう。ですが、失敗をしたときの言い訳にもなります。
とても自戒を含んでいるのですが。
「自分はこう」なんだ、というものに非常に囚われすぎているような。
それは返って、従属ではなく、意固地とも言えるのでは。
そこで「そうですね」って言ってしまえば、終わってしまいますし。
最終的な「判定」なんて個人的にはいらないものだと思っています。誰にもわからないし、
答えは一つではないのだから、判定ではなく、責任とか、つけとか、それは日常で現れることなのでは?

970 : :04/03/13 10:52 ID:dmZEs9wY
話し合ったって無駄だよ。

971 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/13 11:11 ID:hpFtpt9D
とりあえず、あたくしが話してもハナについてしまってはかわいそうだから
ここでやめておきます。かわいそうだ。

972 : :04/03/13 11:15 ID:dmZEs9wY
人が吐く言葉なんて
他人を捻じ曲げようと
するだけなんだから

973 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/13 11:25 ID:hpFtpt9D
そうかしら。取り出すため、取り出されるためだとも思うわ。
だけ、とまでは言えないと思うけれど。
ねじ曲げよう、とまでの強制はないと思われます。

でもその一面はありますね。
曲げられ、合わさって、動いていくもので、
まっすぐな自分だけ、なんてないと思います。
それは悪意からなるものではないと思う。
悪意は曲げる強制的な力があるけれど、それは本人の意図するところでは
ない場合が多いでしょう。感銘を受けたり、共感したり、そうして動くものだと
思います。曲げる、というのは、片一方の意志に聞こえませんか?
相手の反応を伺いながら、どこまでしてもいいのかな、とか考えたり。
全て自分の思う通りに、のみに生きることは不可能では。

ああ、なるほど。ねじ曲げおうと互いにするから、争いや何かが起こるのかしら。

974 : :04/03/13 11:32 ID:dmZEs9wY
>>973
そうだね、言い方かえる。
捻じ曲げるじゃなくて・・・
なんだろ?当てはめる?

話し合うって一見他人を尊重しているように見えるけど。
相手を自分の枠に当てはめてすっきりしたい
っていう願望が見える。
個人差もあるが、きわめてその願望が強い人もいて
気持ち悪い。

975 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/13 11:42 ID:hpFtpt9D
>>974
それはとても同意します。
エゴが一番基礎にあって、自分がなるべくいいように生きようとする。当然だわ。
でも、自分だけのためじゃなくて、例えば今のこの場とか。
どっちかの意見だけじゃなくて、新しい見方とかを知って、それで
ああなるほど、って知ることができる。それは自分の「型」とか「枠」とか
収まらない、新しいものもあるわけで、それを受容したり、統合したり、
そうだ、統合、かな、あたくしにとって納得出来る言葉は。

統合できそうにないような主張は、例え極めて強いものだとしても、
それを拒むこともできるわけで。それはある意味、
自分には許容出来ない、と、枠外っていう、大きな枠で言えば
許容外の枠にはめる。

気持ち悪いは、同意。でも、気持ちが悪いものは、慣れ、でもある気がする。
そしてさらに、慣れる必要はない、と思う。
見たくないものは避けてもいい、はそこに端を発する言葉なのだけれど。
何かを取り出すために生きている、と思う。
だから、馬鹿だぁ。とか判断したらそれ以上取り出すものは「少ない」と思う。
少ないものにしがみつくよりも、もっとたくさん得たい、からそれはもういいや、
というのもありじゃないかなー。

976 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/13 12:05 ID:yySrSTw8
>>974
とっても同意。
ただ、その
>、きわめてその願望が強い人
の中にも、自覚している人と、まったく無自覚な人がいると思う。

人である限り、自分の脳みそや体を使って生きるしかないわけで。
知らずし知らずのうちに、その「他人を自分の枠にあてはめて〜〜」という
願望が言葉の端に出てしまうのは、避けられないことであるから、
個人的には、人と話すときは、「私もいつも気持ち悪い人になりうる」と
覚悟してます。

そうやって、周りを見て、ひとつひとつ自分に「たまに、ちょこっと厳しく」
していくしか、ないような気がする。

意見、てのは、個人こじんの、その意見を持つようになった背景、
つまりその人が育った環境や出会った人々、影響をうけたもの
がとても、深く重く関わっているから、「他人にも認めさせたい、賛同を
受けたい」という願望も出ちゃうけど、それだけでなくって、
「他人のそれも、聞いてみたい」という願望も持つことがでしる。、後者には新しい
希望ってもんがあるような気がするから、せめて、この後者の気持ち
を忘れないようにいたいと思う。



977 :用かい?人間ペラ:04/03/13 13:56 ID:OnE+1uxl
単に記憶力が悪いので、何度も自戒していないと忘れるのです。
それでも忘れるくらいですから。

私は自分に合う人を求めているのだろうか?むしろ自分に合う人を求めているのは
あなたなのでは。猛烈な欲求があるのは。
私の猛烈な欲求は他の方向を向いています。

免罪符などこの世には無いし、知りすぎたら生きていけない事柄というのも本質的な
意味においては無い、というのが私の感覚。

加害者について共感過多だった人間は被害者の気持ちをすっ飛ばす面があるのだけれど、
今の自分はもうそういう段階ではないと思う。もちろん同じ目に遭っていないから
分からないだろうと言う人もいるでしょう。けれど一般的な捉え方での「同じ目」と
同じくらい、内面的な捉え方での「同じ目」はありますから。

自己の境界が広がってしまった経験のある人間にとって、既に多くの人を失っている
と言えるのですから。常識的に考えれば詭弁ですし、そう言われても仕方ない。
そう言われることと自分のあり方は無関係です。

早く分別のある大人になりたい。

978 :用かい?人間ペラ:04/03/13 14:11 ID:OnE+1uxl
クラブでしたっけかのママさん2人の著書が話題であるらしいですが、まぁ自分が
チェックしたのは片方だけなんですけれど、客にインパクトを与えるためにけなすと
書いてある本がベストセラーなのは、関西人としての自分から見るとちと不満があります。

本当の上客を捕まえたいならば、それを言うことによって相手がママさんに惚れ込む
ような言葉を言わないと。それは鋭い言葉でもやんわりとした言葉でも、無言でも微笑み
でもその時々によって違うだろうし、求める反応が得られるならば実は何でもいい。

それはテクニックではなく本質的なコミュニケーションでなくては。
日々賭けであると言ってもいいかもしれない。

もう1冊の方はチェックしていないのですが、闘病経験があり、上客を引きつけている
ママさんらしい。こちらの方が売れていないのでしたっけ。

日本という国の品性についてちと懸念がある状態ではあります。2冊の単純比較だけで
ここまで言うのも失礼な話ですが。すみません日本。

979 : ◆mooN.KttY. :04/03/13 14:56 ID:0GhFYh50
まー、クラブでの定例化したやりとりなんてのは
狐と狸の化かし合いみたいなもんでねえ。
実質の言葉より、いかにして言外で語るっつうか
まあ、その時々で微妙に変わる位置関係
"バランス"や"ゆらぎ"の再確認みたいなもんですか。
猿のマウンティングをもうちょっと高度にしたみたいな。
まあ、あれっすね。。
鍋に蛙入れて段々に茹でてくと飛び出るタイミング逸して死んじゃうっていうやつ。
絡め取る、行動の前にもう勝負は付いてるみたいな。
母性に庇護されるってのもまた快楽の一種であるわけで。
そういうのがいわゆる政治っつうか、大人のコミュニケーションってもんですわね。
いや、決して肯定するわけではないけれども。
ホントは子供社会でも学校でもこの理屈は演繹される筈なんだよね。
そこら辺を上手く通過してこれなかった人が乖離やギャップに悩むのであろうよ。
擬似客観の視点で語れない。自己を俯瞰的に見れない。精神地図が描けない。
あああ、そういう人多いですね、特にこの人生板にはさ。

980 :用かい?人間ペラ:04/03/13 15:43 ID:OnE+1uxl
Σ(゚Д゚) 恩師探索レーダーに反応が!(ホントかナー)

精神地図ですか……外枠が画用紙はみ出ちった……そうだ裏側に書けばいいんだ……。

母性問題ですが、援助交際少女やリストカット若者に対しては、まず親が抱きしめて
あげられるかでしょう。確かに理解不能だし、腹の立つこともあるだろうけれど。
もちろん腹を立てていいし、立てなきゃいけない時もある。抱きしめ方だってやり方が
あるし、押しつぶすような抱き方じゃつぶれちゃうし。そこらへんの微妙な問題は
プロの管轄なので私はなんとも。

しかし自分の身体を大切にしていない人を見るのはつらいし悲しいことではある。
でも自分が本当に自分を大切にしているかは良く分からない。
少なくとも魔術的思考は消えて来ています。その割にはと突っ込まれそうだけれど。

981 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/13 15:44 ID:azlCgl44
>>962
いいえ、こちらこそ、余計な口でした。おきになさらず。

見ないでおくという事について、関連して考えているのは、
児童期になんらかのメンタルなショックを受けた子の記憶がブロックされる
例です。彼らは、その自分を受け止める事ができずに、とりあえず記憶を
封印します。無意識のうちに。これは自然の慈悲とでもいえるよな気がします。
なんらかの時期のその記憶と立ち向かうはめになるのは自明なのですが、
とりあえず、精神にその余裕のないときには忘れているというのはありがたい
ことではないでしょうか?

最終的には、知っていけない事などないという意見には賛成いたします。
特にそれが自分に関係するものであれば、尚更ですね。

クラブでの会話は、常に相手のレベルに合わせる必要があります。顧客がそれを
必要としているのならば、あえて貶す言動もするだろうし、かつその言動に
裏の意味を持たせることは想像にかたくないです。
日本人は、2重の会話を交わすのがとても得意です。隠喩、皮肉、謙譲、尊敬。
丁寧語。そうした言葉の遊びを楽しむ場であるに違いないですね。w

982 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/13 15:49 ID:yySrSTw8
そりゃあ、欲求はあるよう。
賛同されたいし、共感してもらいたいし、ぬるま湯に浸かりたいよー。
でも、そうやっておいて、そんなまま30歳・40歳になった時が怖いから。
しないほうを選んで選んで選んでいく。

ただ、そのための原動力は何?っていうと、
「自分って、きもい」って思った回数(もしくは回数は少なくても、深さ、とか)
だったりする。

今のわたしは、自分がさっぱりコントロールできてないくせに
「自分探し」だとか
「本当の自分」だとかいう言葉が大嫌いなため、何か、その言葉をよく
使う系の人に対して(もしくは、その言葉系が象徴する何かに対して)
ちみちみ反抗しているだけ、の日が多いような気がする。

「日が多いような気がする」
という言い方したのは、やっぱ、それだけじゃないからかな〜。
きちんと、確実な一歩一歩で進んでいくやりかたで回復していこうと
しているつもり。







983 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/13 16:01 ID:yySrSTw8
うわ。またリロードしないでレスしてしまいました。>>982の私のレスは
その前の>>977の妖怪人間ベラさんのレスを読んで思ったことです。
申し訳ありません。

「知らなくてといことなんて、ない」って私も同意です。
人はとどまらず、動いているから。
正しいことはひとつじゃないから。
刺激(何かを知る)があったら、動くのは当然で、その刺激そのもの、が正しいとか
間違いとか、誰が決められるの?って思います。

ま、端からみて「そういうことを、そういう状況の人に言うってのは、気持ちいい
もんじゃないよ」ってこともたまにはありますが。

出来事は、ぶつ切りになってないですから。
とどまらず、つながってますから。

984 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/13 16:07 ID:hpFtpt9D
あああああすっっっっごいごめんなさい。400タンのレスと電波の方のレス取り違えてました。
まじってますごめんなさいごめんなさいーーーーー。


良かったら、優しくない、ことについてご意見伺いたいです。
すごく気になる。今なら、あたくし叩く意見いっぱいでてきそうだから
聞いておきたい。

985 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/13 16:17 ID:azlCgl44
ごめん、落ち。
とりあえずね、真剣であることを他の人に口に出して要求しないでほしいな。
貴方が真剣であることは、読む人ならばすぐわかる。
それにどう対応するかは、相手の選択でないかな?
相談ー回答の立場をはずすのであればこそ、そいう自由度は尊重しないとまずいと思うよ。

986 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/13 16:20 ID:hpFtpt9D
ええ。強制力がないことを理解した上での意見のつもりです。
ありがとう。相手の選択の自由である、というのは常々言っている(言い聞かせている)。
それに対する反応もあたくしの自由であると思うのですが、いかがかしら。
とか言い訳かしら?余裕がない故のことではずかしく思います。

987 :7 ◆YILEY2ojOY :04/03/13 16:24 ID:azlCgl44
>>986
いや、方法論としてまずいだろうという意味。逆に反発を招くし、レス内容も
本題からずれていってしまうものね(自分でも荒らしと定義してたみたいだが)
真剣にレスをするだけでいいのだと思う。気持ちはわかるけどね。

988 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/13 16:30 ID:yySrSTw8
態度で示す、というやり方をしたらいいのではないかな?
自分が黙って、そういう態度で黙々と、していれば
結果とは、あとからついてくるものだと思う。

「自由を尊重しないとまずい」
というより、私は「自由を尊重してないような印象を与える危険がある」
というふうに、感じました。

989 : :04/03/14 00:02 ID:hx/8QuKX
 

990 : :04/03/14 00:02 ID:hx/8QuKX
990

991 : :04/03/14 00:03 ID:hx/8QuKX
991

992 : :04/03/14 00:10 ID:hx/8QuKX
992


993 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/14 00:12 ID:1mPyfXCm
地味にうめてるなあ。

なんだか、私、ずっと殻被ってたような気がしてきたなあ。
ふざけているつもりは、地価ってないけれども・・・・・。


994 : :04/03/14 00:13 ID:cNWVqdXI
きもいよ

995 : :04/03/14 00:14 ID:hx/8QuKX
995
('A`)

996 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/03/14 00:15 ID:1mPyfXCm
>>995
ごめんごめん。
もったいないと思って。ごめんね。

997 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/14 00:26 ID:bTvLcPHY
いーぐあいにうまってるーキャッキャッ。

ななタン。
反発招くのわかっててやりました。ごめんなさい。
以前そういう方がいらしたけれど。わざとというわけではなく。悪意でもなく。
真摯さは免罪符にはならないし、取り返しはつかないと思っています。
この世に免罪符が存在しないとあたくしも思うわ。
ただ、ずれるのが醍醐味とも思っているの。発展はさまたげたらそこで
終わりで消えてもう生まれないかもしれないけれど、本題は戻って考えることができるから。
次スレでは、相談主にもどってみようかな。思いつき。
もっと切り込んで考えられるといいなぁ。自分からかけはなれるのはいいけれど
たまに立ち返りたくなる。スレは元はあたくしのほぼ唯一の発露の場であったけれど
遠のいてしまっている。当然だし、そういうものだし、それはいいこと。でも、たまに遠く感じます。

えっと、ももタン。
ここは言葉だけの場で、黙って(比喩表現なのは十分承知です)
いるのは、いないのと一緒では、と。言い訳かなぁ。
書かない発言は、消えて、世界から消えると思うの。
あたくしは自らのこっぱづかしい記録としても考えています。
だから、言ってくれてどうもありがとう。悪いところがあったら
お話しくださると嬉しい。次スレでもお話できると嬉しいです。どうぞ、よろしくお願いします。
あなたの言葉を借りれば、(大好きなのよ)、キスをこめて。

998 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/14 00:37 ID:bTvLcPHY
本題の自分の問題のことだけれど、自由と言葉にすることで
返ってせばめているというのね。自由という言葉自身の定義を
してしまう、ってことかしら。。まずい、とは思っていなくて、
むしろ突き放す意味合いがあるのですが。勝手に、と。悪い。
気が付かなかった。すごく納得がいきます。
媚びるわけではなく、ももタンの意見は本当に、
気が付かないところを教えてくれるのでびっくりする。
ななタンは、理解をさせてくれる。
そこからいろいろなものが取り出せる。

改めて、ありがとうでした。

愚痴をここで垂れ流すつもりも、痛みをひけらかすつもりも、死にたいなんて失礼を言うつもりもないです。
それを言うために来るつもりもなく、でも、それが裏にあってのあたくしであったし、多分これからもあるでしょう。
声にされない、言葉にならない言葉と、リアルでのあたくし。かなりもろくて、みんなそれはそうだけれど
折り合いがつけられなくて、どうしていいのかわからない状態。
レスはおおよそ自戒であるし、鏡である。あまり自分が「問題」とならないと、逆に不安を覚えます。
自己主張が強くてごめんなさい。
思いもよらず、そういった面が現れたら、対応してくださるととても嬉しいです。

999 :N:04/03/14 00:41 ID:EjQjqCLQ
>>997
お久しぶりです。
F子さんの>>831のレスでお奨めの本は明日買ってみます。
わざわざありがとう。
いや申し訳ない。


1000 :F子 ◆/milk/CqXU :04/03/14 00:42 ID:bTvLcPHY
>>999
あああお久しぶりー。
読んでいらしたのね。お逢いできて嬉しいです。
じゃあ面白い本読んだらたまに報告しますね!
てゆうかNタンスレにいらしてほしいわー。
プレゼントのように嬉しいです。えへへ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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