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**卍  第10地下研究室  卍**

1 :ケムマキ代理:04/01/24 23:03 ID:PFTM4rPt
まあ、僕は研究なんて大層な事できる器じゃないけど、このスレは
みんなで

・何でもいいからテーマを決めて研究するスレです。
・悩みの相談があったらそれも研究します。
・地下室なので、原則的に常時sage進行です。

そーゆーこと。よろしく。

前スレ。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1068467655/l50

2 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/01/24 23:08 ID:wQMBHpEi
>>1
初めまして、よろしくお願いいたしますね。それでは、 2ちゃんねる とは、何か?
と言う事を研究テーマでお願いいたしまする。基本を振り返るのも大切と、思いましてね。


3 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/24 23:21 ID:PFTM4rPt
2ちゃんねるとは、巨大掲示板。

4 :ケムマキ:04/01/24 23:34 ID:DH1MP6LK
>>1
人肉さん、ありがとう。いつの間にか前のスレが終わってしまってました。


翁さん、急に関西弁になって誰だか最初、わからなかったけどこちらこそ
ありがとう。
翁さんが戻ってきたときもこのスレがあるようになるべく頑張ります!


5 :うぉ:04/01/24 23:35 ID:Thlq2soQ
答えの出ない論じ合い。
愉快なときと不快なときがある。

6 :ゆだ:04/01/24 23:40 ID:5Apxw3Hv
>>2
初めまして。スレ主のケムマキは今日はまだみえてませんが
現在前スレではタブーに関わる議論の途中のようです。
まあ、食い付きがよければそのまま流れるコトも多いですが
よかったら前スレの最後辺りも少し見てみて下さいね。
よろしく。

7 :ゆだ:04/01/24 23:41 ID:5Apxw3Hv
と、スレ立て乙w

8 :ゆだ:04/01/24 23:48 ID:5Apxw3Hv
>>4
あ、失礼いますたww

9 :ケムマキ:04/01/24 23:51 ID:DH1MP6LK
いるよ!
2ちゃんが何かっていうのは、前のスレで、ちょっと違うかもだけど、
パセリさんとムーンさんが話し合ってたよね。


10 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/24 23:56 ID:PFTM4rPt
ケムマキは相変わらず
リアクションが可愛い。
そんな可愛いケムマキが
タバコを吸っていたなんて
ちょっと驚きです。

11 :ケムマキ:04/01/24 23:57 ID:DH1MP6LK
>>5
それは、このスレのこと?それとも、一般的な話?


12 :黒猫:04/01/24 23:58 ID:J3W5XruT
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/8101/bnamedeo35.html
なんかここでマリファナの害について取材したオランダのTV番組の記事が
在るんだけど、其処では害が在るような話になってる。

何かもう何を信じていいのか正直よく解らん。。
過度に使用しなきゃ害は無いのに何で過度に使用する人が実際に居るんだろう。

次のテーマ出てるし勉強しないと何も言えないからもういい。

13 :ケムマキ:04/01/25 00:00 ID:BTFuKRhQ
>>10
リアクションが可愛いってなんのことだよー。
タバコ吸ってるけど、そんな驚かないでよ。

14 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/01/25 00:11 ID:thc25cB/
>>3 >>4 >>5 >>6
こちらこそ、よろしくお願いいたします。それで研究テーマの、{2ちゃんねる}
ですが昔はこの様なインター・ネットの掲示板が繋がったパソコンや、携帯電話、メール
は有りませんでした。昔は家に居る時は、固定電話や手紙が意思伝達の手段でしたので
何かと不便かつ、時間もかかりました。今は、家に居ても2ちゃんねるなどの
方法で情報収集が終わり、なおかつ不特定多数の人々とコミュニケーションが出来る
ので、物事のスピードが早く進みますね。ただ、2ちゃんねるは巨大なのでまだ見ていない
部分も、有ろうかと思います。発見しだいこのスレに書き込もうと思います。



15 :ケムマキ:04/01/25 00:17 ID:BTFuKRhQ
じゃあ、2ちゃんねるをこのスレ始めのテーマにする。
タブー→ドラッグの話も言い足りないことがあったら続けることにしよう。


16 :黒猫:04/01/25 00:30 ID:fcx1FRBg
前スレの>>960は誰だったんだろう。

2chについて俺が言えるのは、ここで話していた人と現実に会ってみて、
何もかも虚構では無く、その通りの人が居たって事だけかな。

17 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/01/25 00:32 ID:thc25cB/
>>15
賛成!!早速ですが私は、14番を書き込む時に sage を失敗してしまいました。
2ちゃんねるが多機能なのは良いのですが、その機能を使いこなすのには時間と労力
がかかる気がします。



18 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/01/25 00:44 ID:thc25cB/
>>16
今、前スレの960番さんを見てきたが、ケムマキさんの事を誉めていた以外は
手がかりが少ないですね。うーむ、掲示板の書き込みの向こうには必ず人が
いるわけですね...。私も、その一人に入るけれどね。




19 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 07:35 ID:HKDd9hD1
>>16
ありゃ翁だべよ。おしりが二つに〜みりゃ解るゎよ。

20 : :04/01/25 08:32 ID:6CWwQEOX
ほこりっぽいスレ

21 :parsley:04/01/25 10:06 ID:THcUjcK0
2ch とは、匿名性を最大限に利用した、言いたい放題の場所。
イドの晒し合いという場にもなれば、一方ではリアルでは得られない慰安の
場にもなりうる。 物理的な距離を越えた人間関係を精神だけで構築できうる
可能性もある。流動性やら、自由度やらも高く、共同体幻想の度合いが低い。

2chでネタを探す小説家も多いと聴いている。また2chで練習を重ねてしまう
臨床心理学者もままあるようにも思う。2chで自殺を思い留まるヤツやら、
逆に自殺を決意する人やら、恋人を見つける幸運なヤツやら・・・。
非常にいい加減な知識を見つけてくるやつ。
案外と馬鹿にならん場所だぞっと思う今日この頃です。

22 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/01/25 10:21 ID:iit20yDy
>>9
パセリさんとムーンさんなる人物も 2ちゃんねるとは、何か?と、話合われた
ようですね。そろそろこのスレに到着しても良い頃かもしれませんね。それにしても、
大きな掲示板だからこそ維持費も大きいと思いますが、2ちゃんねるの運営者は
利益が出ているのだろうか?


23 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 11:23 ID:3gfLeHOC
ぁゃιぃ→あめぞう→2ちゃん の変遷の歴史を知ってる者も少なくなったか。
つうか、こないだの2ちゃん危機やネオむぎちゃん事件すら風化されつつあるな。

24 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/01/25 13:12 ID:iit20yDy
>>23
それと、長崎の中学生による幼児殺害事件も時間の経過で風化しつつあるね。
この事件は容疑者の中学生が、2ちゃんねるの{古文・漢文版}の 三国志スレ
に書き込みをしていたとのウワサが広がり、私が三国志スレに駆けつけた時は
それらしきネームの人、その名も「長崎」なる人が毎日の様に書き込んだ形跡が
有ったね。しかし、犯行時刻前後に書き込みが無くて、犯人逮捕後には一切の書き込み
が無い。うーむ、あ!いやいや決め付けはダメだな。ただ、続報が無い...。


25 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 13:49 ID:3gfLeHOC
俺が思うに、もっとも2ちゃんの無責任性のよい面と悪ぃ面が出たスレ

ドキュンの川流れ
http://piza.2ch.net/log/news/kako/934/934769150.html

過去の2ちゃんねらーのネタレベルの高さと諧謔精神を讃えたいスレ

文体模写してください
http://mentai.2ch.net/book/kako/963/963421916.html

どっちも俺参加してんだよなあ。



26 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 13:54 ID:3gfLeHOC
草の根のライブ情報の偉大さを実感したスレ

犬鳴峠
http://piza.2ch.net/occult/kako/941/941278892.html

9.11なんてテレビの方が完全に2ちゃんの後追いだったしね。


27 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 14:31 ID:3gfLeHOC
まあ、これは洋梨やハンガリーとかも言ってたことだけど
これからの2ちゃんは普通の人が押し寄せるようになって
どんどんつまらなくなっていくだろうと。
以前は毎日のように新しいコピペ文やAAが生産され
面白がらせようって奴らの共存関係が出来てたんだけど
これからは、ただ手ぶらできて面白がらせてくれって
奴らの比重がどんどん高まっていって
どんどんレベルは堕ちていくだろうと。
まあ、誰しもが持つ感想で特に目新しくもないんだけど。


28 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 15:33 ID:HKDd9hD1
>面白がらせようって奴らの共存関係が出来てたんだけど
余所の板がどうだかは知らないが、人生板に限っては
やりすぎによる共存関係の崩壊が原因なんじゃあないのかね。
普通の人が増えたのが(厨房じゃなく)面白くなくなった原因たぁ思わないねぇ。。

29 :parsley:04/01/25 16:28 ID:THcUjcK0
普通の人って、どういうんかな?
結構皆さん、自分だけは普通とか思ってたりして。。。(少なくとも私は普通だと思ってる)
前をよく知らんからあれだけど・・・。今も面白い。
波があるんじゃないのかな? 
ただ、まだきちんと考えてないんだけど、メンヘルさんにはできるこたない。
てのはもしかして違うんじゃないかと、ぼんやりと思ってます。

30 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 16:36 ID:HKDd9hD1
メンヘルさんにも色々いるのだろう。
全部がダメだとは思わないが、リアルをあまり感じれないよな空間じゃあ
難しい処はあると思うよ。

31 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 16:40 ID:McxE1Y9p
>>29
普通っつうのは、観光客つうかさ
2ちゃんネイティヴつうと言い方変だけれど
諧謔精神とか人面白がらせるのが前提とか、そおいうお約束を
平気で反故にしちゃう人たちのことね。
ココに来れば誰かが面倒見てくれるのがあたり前と思っちゃったりする人たちのことよ。
ガン持って徘徊つくのがあたり前の地に丸腰で来ちゃう人達みたいな。
そおいう人が傷付いた傷つけられた〜って、ウザい氏ねって感じですな。

32 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 16:41 ID:HKDd9hD1
大きく枠をでなけりゃ普通でなくても普通だとも思うから、
自分は普通だとも思ってまつが。。難しいゎいw


33 :parsley:04/01/25 16:47 ID:THcUjcK0
>>31
まだ、その辺のレベルのよな気もするんで、申し訳ない。ww

>>32
とりあえずさ、真面目に生きてて、犯罪もやってないし、人様にあんまり
迷惑もかけてなければ普通? これじゃ枠が広いって?

34 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 16:50 ID:HKDd9hD1
人の背後を狙うよな人もいるようです(ゎ

35 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 16:52 ID:McxE1Y9p
膝カックンを狙うようなのが純正2ちゃんねらーですな。

36 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 16:57 ID:HKDd9hD1
>>33
難しいなw
不真面目に生きてて、社会的貢献もしてないし、人様にあんまり
役にも立たないけれど普通
金融の言ってるのはこうのような気がする。よーするに厨房か(ワラ

37 :parsley:04/01/25 16:58 ID:THcUjcK0
2ちゃんねらーって、基本的に腹黒くないといけないのかな?
いやー、世間知らずのおばさんには、到底無理でしょっかね。ww

>膝カックンを狙うようなのが
致命傷じゃないとこがいいね。

38 :ゆん ◆PeaceF0POM :04/01/25 17:06 ID:HKDd9hD1
ようはさ、殺伐も煽りも双方が合意だからこそ面白くもあるってコトかと思うワケで。
ガンを向けられても、合意ないなら相手しないでいいし、
それが出来ずに素手で対応しても、本人も見てる方もイタイなぁとなるんでしょね。

39 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 17:13 ID:HKDd9hD1
>>37
相手するのもあしらうのもオイシイ対応に長けてるのが
2ちゃんねらなんじゃないかな?

40 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 17:15 ID:McxE1Y9p
腹黒いのが前提かどうかは知らないけど
善意を前提にしちゃダメっつうのはあると思うわね。

41 :parsley:04/01/25 17:18 ID:THcUjcK0
ま、ささやかな、2ch経験から、リアルの電番とかに派生せんかぎり、
所詮は匿名掲示板で、怪我するわけでも、死ぬわけでもないんだから、
何言われたって、どってことないよな気もします。
とはいっても、ささやかなりとも信頼みたいなもんも築けるんで、真剣に遊ぶ
てのがポイントかもしれないとも思います。
手で触れられそうな、人間の思考の絡まりあいがここにはあるようですね。

42 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 17:22 ID:HKDd9hD1
ゆえに善意を餌に釣り上げるのもだめっしょね。

43 :parsley:04/01/25 17:25 ID:THcUjcK0
>>42
どこから、何を釣り上げる?

44 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 17:32 ID:HKDd9hD1
>>43
まあパセリさんが来る前に色々あったワケですな。
蒸し返す気はないのであまり突っ込まずにw

45 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 17:37 ID:McxE1Y9p
>>43
それは、クロのことを言っているのかね。

46 :parsley:04/01/25 17:37 ID:THcUjcK0
>>44
はい、承知しました。(もしかして何となく解かるかな?つい昨日
上に上がっていった地下スレを熟読してしまいました。)

47 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 17:45 ID:HKDd9hD1
>>46
そりは何のコトだかわからんですたぃ。
ま、いいのだがw

48 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 17:50 ID:McxE1Y9p
いまある仁義やとんがりはさほど生々しくないからねえ。
計算マコちゃんあたりじゃないよねw

49 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 17:54 ID:HKDd9hD1
また余計なコトを。。あんたがいっちゃん想像力ねぇってば(ワラ

50 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 18:22 ID:McxE1Y9p
いやなに、もう清算したことですから。

51 :parsley:04/01/25 18:31 ID:THcUjcK0
とりあえず、今は 初恋の少年のごとく、2chにぞっこんです。ww

どこって言ってあれだけど、やっぱり集まってる人間なんでしょうねえ。
一時の気の迷いだといいんですが・・・。

52 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 18:43 ID:McxE1Y9p
もちょっと早く来てれば、ジョーカーとかみ〜とかぃょぅとかナマモノとか
引き合わせてみたい人いっぱい居たんだけどな。

53 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 19:12 ID:McxE1Y9p
あと、人生板ってのはほんんっと特殊で
固定同士がスレ内で固定である前情報前提で話することも
2ちゃん全般的にはあんまりよろしいこととはされてないよね。
本来、馴れ合いとして排除されるべきもんだもの、そういうのは。


54 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 19:32 ID:HKDd9hD1
つか、必要以上の馴れ合いが芳しくないだけで馴れ合い自体がいけないモンでないと思っとるけどね。
人生板なんかドコが特殊かっつうたら、話題性に決まりがないワケで。
議論板じゃあないんだから話題交わせば馴れ合いになるのは致し方ないと。


55 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 20:05 ID:McxE1Y9p
いやもう、馴れ合い全般がご法度っつう暗黙の了解が支配していた時代もあったのよ。
そのころから固定やってるダレ某も太い奴だけどさあ。
その前は、固定撲滅運動やってたなソイツわ(ゎ

56 : ◆mooN.KttY. :04/01/25 20:17 ID:McxE1Y9p
2ちゃんとはって言うとアレだけれど
人生相談板とは、っつうと
人生相談はしてねえけどなんかすごぃもんだってスレなら幾つもねえ
すっごいおもしろぃ固定、過去にいっぱいいたし。

57 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/25 20:40 ID:HKDd9hD1
>>56
それこそ人生観の提示に近いモンなんだろ。オレは人生板の面白みってのは
煽りや殺伐でなくそゆ処であるべきなんだろうと感じてるけどね。

58 :parsley:04/01/25 20:50 ID:THcUjcK0
>>57
人生観の提示っていいですねえ。ついでにテキストの快楽っつうのもちょい
欲しいかな?自分、字書く習慣無かったんで、実に楽しいです。www
(ついでに喋る習慣も無かったりして・・・。)

59 :ケムマキ:04/01/26 00:21 ID:SaTuQJa2
みんな、仮面かぶってリアルの誰だか、わかんないからおもしろいな。
著名人だって、いじめられてる人も、中学生でも、おじさんでも、犯罪者・・誰でも
同じ土俵に立って言いたいこと言ってる。
リアルだったら絶対にこんな話し合い出来ない人たちと、言葉を交わせる。
距離も、年の差も、性別も、社会的な立場も関係なく。
知らなくていいことを知ってしまうこともある。
独り言の世界がみんなと繋がったって感じもする。


60 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/26 12:07 ID:pAQ17DEt
>>12
害がある・なしにやたら拘ってるけど
俺らが普段、口にしてる食べ物が身体に良いとでも
思ってるのかな?
普段食ってるモノが身体に悪い事も知らず(もしくは気にせず)
やったこともない大麻を害があるから良くない、とほざく神経。
狂ってますね、ホント。

何ども言ってるけど
ドラッグやる人の多くは
最終的に大麻しかやらなくなるんだよね。
何故か?
自分の頭で考えてみ。

HPをちょっと見ただけで
知った風な口きくバカはドラッグの話しないで欲しい。
迷惑だから。
知らなきゃ関わるな。
ドラッグの話をするならせめて
覚醒剤、ヘロイン、MDMA、LSD、大麻、この区別が
付くくらいの知識を持ってくれよ。

61 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/26 14:08 ID:pAQ17DEt
>>33
>真面目に生きてて、犯罪もやってないし、人様にあんまり
>迷惑もかけてなければ

真面目に生きてて、犯罪もやってないし、人様にあんまり
迷惑もかけていない、と思い込んでるだけでしょ?
差別したり迷惑掛けてることに気づいてない奴って
ホント迷惑だよな。
あ、別にパセリに言ってるんじゃなく
世間一般にね。

62 :黒猫:04/01/26 21:28 ID:nvpc9OJ4
>>60
俺は害の在る無しを知りたいんだよ。
食べ物でもタバコでもアルコールでも同じ事だろ。

例えば大麻を服用して車の運転をするのは危険だという記事があって、
実は風邪薬と同等以下の作用しかもたらさないという記事もあって、
どちらも根拠と調査条件が書いてない。肯定派の記事でもしばしば
服用中の記憶が無くなる事があるみたいな事が書いてあって、記憶
が無くなるような状態で車運転しちゃダメなんじゃないのかと考える。
しかも大麻って所持ならともかく服用して運転してる人をどうやって
取り締まるんだろう?という疑問もある。HPの情報じゃ無きゃ実際
使ってみないと語っちゃいけないのか知らんけど、結局何をもって安
全で無害だと言えるんだろ。

とにかく、何も知らないで語ってるのは間違い無いね。
最初は全然安全じゃないかと思ったけど、今はなんとも言えない。

63 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/26 23:15 ID:pAQ17DEt
>>62
あ、えっと
大麻を摂取した状態で車の運転は危険だと思う。
判断力が鈍るからね。
ただ根本的に
大 麻 が 効 い た 状 態 で 運 転 な ん か し な い 。
大麻を楽しむ人は、そういうの全員理解してるよ。

で、俺は思うんだけど
ドラッグを摂取して他人に迷惑をかける奴は
死刑でもいいと思う。
俺自身、ドラッグは嗜好品として肯定してるけど
他人に迷惑かけていいなんて思ってないし、
そういう人間は肯定してる俺ら側から見ても迷惑。

>結局何をもって安全で無害だと言えるんだろ。
要は周りに害を及ぼさない、他人に迷惑をかけない
が大前提だよね。
身体への害を取り上げたら
なんでも害があるし。


64 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/01/27 20:18 ID:jYj9QGXk
>>59
たしかに私も、仮面を使っていますね。今、私たちが見ているパソコンは文字だけ
ですので相手の仮面も顔も見れませんが、見れない事で都合の良い事も有る気がします。
相手がどんな人か?頭で、想像力をかき立てるのも一興な楽しみ方ですな。



65 :ケムマキ:04/01/28 00:01 ID:xiFb6VsS
>>64
ん〜、僕は、相手がどんな人かとか想像したりしないな。
その人が、どんなこと考える人かとか、そういう文字から読み取れる
ところまでしか興味ないなあ・・・

66 :& ◆tItUs.FVM. :04/01/28 00:24 ID:AwR5KQJD
つか、大麻と酒って似てますよ。クロネコちゃん。

67 :黒猫:04/01/28 06:26 ID:NbEwUMRk
酒は危険だよなあ。毎年沢山の人が酒が原因で亡くなってる。よく弱い人に無理矢理飲ませるぱかたれが居るけど、急性中毒で殺しちゃったら罪に問われるんだろうか。

68 :黒猫:04/01/29 10:39 ID:i9sJehb1
直接メールしてみると、虚構90%みたいな人も居れば事実は小説より奇なりな人も居る。 中年のおっさんかと思いきや若いOLだったり、絶対作ってるようなキャラが素だったり。。

69 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/29 19:53 ID:1UTomhF4
>>68
それは誰のこと言ってたりするの?
俺が黒にメールしたことあったじゃん。
あん時、どう思いました?

70 :黒猫:04/01/29 20:30 ID:4uc4lyX8
真剣に怖かったです。アンタは120%そのまんまだから困る。

71 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/29 20:46 ID:1UTomhF4
>>70
その恐怖って
どういう種類の怖さだったんすか?
根掘り葉掘り聞いてごめん。

72 :黒猫:04/01/29 22:50 ID:i9sJehb1
粘着質のストーカーのターゲットになってしまったと気付いた瞬間!の恐怖です。 気持ち悪いからすぐアドレス変えたけど。 同じ質問をたて続けに送ってきて怖かった。最近は随分あっさりしてるね。

73 ::04/01/29 23:33 ID:2Avcq6qp

ワロタ

74 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/30 00:27 ID:6hdfyipx
>>27
全く持って同感。

>>28
それ違う。ユダは金融の言ってることを理解してない。
勘違いしてる。
昔の2ちゃんは書き込む人間の大半が
良い意味で面白いモノを提供しようと心がけていた。
(コンテンツとして面白いものを提供するという意味で
荒らすとかじゃなくてね)
だからこそ2ちゃんがここまでになった訳でさ。
2ちゃんをお笑いのライブに例えると
ROMは観客で舞台に立つ芸人が書き込む人。
観客が舞台に立って適当なこと喋ってる、
キミが舞台を見に来てそんな状況だったらどう思う?

重複するけど、2ちゃんは舞台なんだよね。
誰が何を書いても自由な場所。自由な場所なんだけど
面白いこと有意義なこと(色んな意味で)を提供出来ない人は
淘汰されても仕方が無いんだよね、ホントは。

つーかさ、ユダは心配しすぎ。
別に俺らは中坊を援護するようなことは言ってないよ。

75 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/30 00:32 ID:6hdfyipx
>>72
なるほど。
そう思ってくれて
正直嬉しいです。

>最近は随分あっさりしてるね。
最近も何も
僕はいつでもあっさりしてるし、ねっとりしてます。

76 :  :04/01/30 00:35 ID:JSjkFDS1
あいかわらずの香ばしいメンバーだな・・・
少数の個人で回してる板ってなんて閉鎖的で狭い世間なんだろう。
つまんねー固定が淘汰されることもなくいつまでも居座るのがこの板の特色だな・・・
芸無し役立たずのウンコ固定はさっさと消滅しろっての。

77 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/30 00:42 ID:6hdfyipx
>>76
ホント、クソ固定って
迷惑だよね〜(他人事のように)

78 :黒猫:04/01/30 20:37 ID:8jFY3CSj
肉は確固たる信念を持って行動しているように見えるんだけど、
ちょっとまだどんな人間なのか解らない。

観客が舞台を育てるのだとしたら、俺は悪い観客だったかも。
芸も無いクセに舞台に上がるわ露骨なブーイングを避けるわロクなモンじゃない。


79 :ケムマキ:04/01/30 23:16 ID:Jxb+oiza
えっと、何の話してるんだ?



80 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/30 23:25 ID:2TnfFTLN
>>74
いんや、その人肉が言ってるコトは理解はしてるつもりだがね。つかそっちこそ勘違いしてるがな。。
君のいってる話は別のこと。オレは>>28は公演についていってるんでなく共存の部分だけ指して言ってるワケで。
つまり芸人でいうプロダクション側の部分コトをいっておる。
つかね。おもしろくないって言った時点で芸人の立場でなくなるワケでさ。
芸人として意識してるならそれこそすべてを観客のせいにする根性がなっとらんって話。
ついでに言えば観客に上がり込んで欲しくないというなら
観客を煽るのもどうかと思うがね。。
ギャグ芸人が芸風の違う真面目なライブに乗り込んでギャグカマせば
観客からもブーイング出てあったりまえ。
まあ、2ちゃんで言えば空気嫁ってコトですな。。

81 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/30 23:30 ID:2TnfFTLN
>>79
ありゃすまん。レスしてる間にいらっしゃいましたかぃ。
何話してるのかオレもようわからんから、とりあえず振られた内容に返してみた次第ですねん。

82 :ケムマキ:04/01/30 23:34 ID:Jxb+oiza
普通の人?まあ、とりあえずなんか、「腹減った」とか書かなきゃいけない
人もいるみたいだけど、書き込む人が多くなると自然にそうなっちゃう
ような気がする。密な状態がなんかガサツになっちゃうっていうか。

バンドがあって、売れる前から好きだったんだけど、なんか妙に売れちゃって
音楽のこと碌にわからない奴らが雪崩れ込んで来た・・・って嘆いているのに
似ているような、違うような・・・

83 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/30 23:39 ID:2TnfFTLN
>>82
いや!その例えはかなりよいんじゃぁない?

84 :ケムマキ:04/01/30 23:40 ID:Jxb+oiza
>>81
はい、来ちゃいました・・
なんとなく、最近スレに纏まりがないような気がしてならない。
前からなかったか・・まーいいや。お気楽に行こう。

85 :ケムマキ:04/01/30 23:46 ID:Jxb+oiza
>>83
そう?
密度がゆるくなった分無駄な情報量が増えたけれど、総量から搾り取れる
内容っていうのはそんなに変わっていないと考えるのは楽観的だろうか。

86 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/30 23:52 ID:gTtJXlMU
>>80
なるほど。
観客のせいにはしてないんだけどね。
能のない奴が増えたってだけで。
まあでもお互い
思ってることは同じだよね。
それを踏まえた上で
ユダはちょっと心配しすぎな感がしないでもない。
ぱぴぱぴ。

87 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/30 23:53 ID:2TnfFTLN
>>85
お目当てが人により様々だから、そう感じる人もいるし
そう感じない人もいるんじゃないのかなぁ。多分ね。

88 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/30 23:56 ID:2TnfFTLN
>>86
つか、オレが何を心配してると思うのだね??

89 :ケムマキ:04/01/30 23:59 ID:Jxb+oiza
>>87
そうだね、何を目的に2ちゃんするかでも変わってくるよね。
スレ単位でも目的が変わってくるっていうか。


90 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 00:05 ID:bhFcB7D1
>>88
人生板が荒れることに付いて。

91 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/31 00:08 ID:jCyBZ4nP
>>86
能のない奴が増えたコトより能のある奴が減ったコトが痛手なんだろ。
よい役者がいれば触発されて増えるコトもあるけど、そのよい意味でわかせる職人が
減ったってコトなんじゃあないのかね。マジレス・ネタ共々にさ。。
芸人だ職人だいいながらも本人が面白く思うコトが一番の前提なんだろうけどさ。

92 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/31 00:18 ID:jCyBZ4nP
>>90
荒れるってのも様々さね>>38>>39
と職人の住み分けさえある程度出来ていれば
荒れ方も荒れない。妙な言い方だけどニュアンス的に受け取ってくりw

93 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/31 00:22 ID:jCyBZ4nP
>>89
毎度出る話だけれど2ちゃん、人生相談板。
どっちをとるかで全然視野が違うからね。。難儀な板だよw

94 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 01:23 ID:bhFcB7D1
脱線テーマで“恋”なんですが

・「僕とデートして下さい!」
・「ねえねえ、俺とデートしようよ」
・何も言わずいきなりキス

誘われるとしたら上の3つの内
どれがいいですか?>ユダ

95 :ケムマキ:04/01/31 01:33 ID:pfPCgrNP
>>94
脱線って!
>何も言わずにいきなりキス
誘ってないやん!それって。

96 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 01:35 ID:bhFcB7D1
>>95
いや、もしかしたら
ユダは強引なのが好きなのかな、って。
(もはやテーマから大脱線)

97 :ケムマキ:04/01/31 01:39 ID:pfPCgrNP
もー。脱線を名目にユダにちょっかい出したらダメ。


98 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/31 01:45 ID:jCyBZ4nP
そんなモン決まってる。
・何も言わずいきなりキス
理由。正当防衛を楯にブン殴れるから

99 :ケムマキ:04/01/31 01:49 ID:pfPCgrNP
ユダも、真面目に答えない!!

100 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 01:53 ID:bhFcB7D1
>>98
なるほど。
片想いの人だったら?
一応、恋がテーマなんで聞きますが
ユダはどういう男性が好みだったりします?

>>99
よちよち。
ケムマキはどういう女性が好み?

101 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/31 01:54 ID:jCyBZ4nP
ぬぅ。。キャラゆえか何を言っても真面目にとられてしまふ。。。w

102 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/31 01:55 ID:jCyBZ4nP
>>100
。。。ナイショ。

103 :ケムマキ:04/01/31 01:58 ID:pfPCgrNP
>>100
あんまり答えたくないけど、中世的な人かな。目が鋭い感じとか・・

104 :ケムマキ:04/01/31 02:00 ID:pfPCgrNP
あ、中性であって、中世じゃあないよ、念のため・・


105 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 02:02 ID:bhFcB7D1
>>102
これは研究の一環です。
正直に答えたまえ!(何故か威張り口調で)
…お願い教えて。

>>103
中性的いいよね。
人生板の中では誰が好みですか?

106 :ケムマキ:04/01/31 02:09 ID:pfPCgrNP
>>105
ネットでそういうの気にしてない。性別なんて分からんし。
おもしろい事考える人だな〜とか、物事よく知ってるな〜とか・・
そういう目でしか見ないし。

107 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 02:13 ID:bhFcB7D1
>>106
全く持ってその通りなのですが
あえて聞いてみました。
性格的にはどんな人が好み?

108 :ケムマキ:04/01/31 02:18 ID:pfPCgrNP
カシコイ人かな〜。
おごってもらうのが当たり前とか、そういう人は嫌い。
カシコイっていっても頭がいいとか勉強できるとかじゃなくて、
なんか、そういうこと。

109 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/01/31 02:20 ID:jCyBZ4nP
>>103
瞬時にコルセットでシメあげられた巻毛の貴婦人を想像したがな。。w

110 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 02:22 ID:bhFcB7D1
>>108
うん。すっげー分かる。
知識があるとかじゃない
賢さね。分かる分かる。
俺もそれ同感。

111 :ケムマキ:04/01/31 02:22 ID:pfPCgrNP
>>109
はは、違うよ〜。
ちゃんと間違いを訂正しておいてよかった。

112 :ケムマキ:04/01/31 02:30 ID:pfPCgrNP
>>110
でしょ?
なんか、あんまり自分のこと言いたくないけど、今夜だけね、脱線。

113 :ケムマキ:04/01/31 02:38 ID:pfPCgrNP
そんじゃ、もう寝る。
もう、脱線テーマ、恋については僕は語らないからね。
続きはユダと人肉さんでやってて。
明日からはちゃんと、テーマに戻るよ。


114 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 03:24 ID:bhFcB7D1
しかしテーマの前にユダが脱線。
見事に取り残されました。

115 :parsley:04/01/31 09:39 ID:c4evL8Lh
2ch ,を考える時、ハイデッカーの講義を思うことがあります。
フッサールの現象を重視せよとの言葉を受けて、哲学としての学問を学ぶのではなく、
実際に、思索を行うことを重視した講義であったということです。
プラトンがどう言ったと問うのではなく、かの人のように現象を問う。
学問と思索をきちっと区別し、後者に重点を置く。
およそ、精神の現象として、2chは非常に特徴が出ている。
そして、故ハイデッカーの講義の如く、精神を飛ばし、思索をくりかえすレスが
そこここに存在している。
一種の大学のような気分で接している時も実は多いです。
思索するためには、一旦考えることをやめ、ニュートラルな精神を持つ必要が
あるそうです。森の中に佇むように、世界に接する。
2chは、一種の静謐な森であるようにも感じるし、また同時に騒がしいイドの
ぶつけ合いのようにも感じます。


116 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 17:07 ID:bhFcB7D1
>>115
何を言ってるのか全然分かりません。
低脳な僕にも理解出来るように
簡単に説明して下さい。

つーかさ、最終的に
何を言いたいのかってまとめがないよね。

無理しなくていいよ、オバサン。

117 :parsley:04/01/31 18:48 ID:c4evL8Lh
>>116
ま、要するにね、色んな人が考える場所だと思う。
これがまた、書き言葉だもんだから、見ようによってはとても静的で、
扱いやすい。で、同時にそれを書いてる人間も透けてみえるもんだから、
騒がしくて、痛い。
で、その考えがまた面白いんで、自分も影響受けて変わってくのが嬉しい。

118 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 19:21 ID:bhFcB7D1
>>117
なるほど。
よく分からないけど解説ありがとう。
要するに極々当たり前の事を言ってただけなんだね。

119 :parsley:04/01/31 19:25 ID:c4evL8Lh
>>118
そう、今回は流れを引き戻したかったから、むりやりハイデッカー持ってきたの。
少し、飾りがいるかしらんと思ったんでね。哲学に反応する香具師もいるやも
しらんし。
人肉さんも、あんまり遊ぶと、ケムさんが泣くって。
2chの可能性とかは、考えない?

120 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/31 19:34 ID:bhFcB7D1
>>119
なるほど。
個人的に“2ちゃんの可能性”ってテーマが
面白いと思わないんで
脱線テーマで恋を掲げてみました。
迷惑でしたかね?
すいません。

121 : :04/01/31 21:17 ID:h9cvPGVK
あっ!ユダちゃん発見。

122 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/01 04:11 ID:C40vO0oJ
誰でしょね。。たちかな?w

123 :黒猫:04/02/01 18:24 ID:cSfmmcci
他の誰かがある事を段階を踏んで思考していく過程に、「立ち会える」っていうのは
在るね。ごく個人的だった筈の思考の過程が、リアルタイムで掲示板に描かれていく。

其処に若い時の自分を見て、ついつい自分の答えを押し付けてしまったり
一緒に考えてみたり。時には今までに無い新しい解釈を頂いたりする。

特に人生板は課題が其処ら中に転がっていて、2chの中でも特別だよね。
生きた人間の実際の境遇を前にリアルタイムで自分の人生観・哲学を表現するのは
一人で考えるのとは全然違って、緊張感が在る。

124 :ケムマキ:04/02/02 01:58 ID:VPSCnanF
>>116
パセリさんの事気に入らないのか知らないけど、言葉が過ぎるよ。
別に、何言いたいのか、わからないので、分かりやすく説明してくれ。
でいいのに、変にトゲのある言い方して。

125 :parsley:04/02/02 09:30 ID:HwTZ/A0G
上の方で、ハイデッカーを引き合いに出したのは、必ずしも飾りって目的ではなくて、
彼が行っていた思索が、哲学界の地下において、上部を崩壊せしめるほどの
静かなしかも、広範囲に影響をもたらす力となっていた。という意味で、
2chに似てるかもしれないと思ったからです。
地下という意味あいでもそうであるし、人が魅せられるという点でも、
そして、一番重要なのは、上部構造を破壊せしめるような基礎構造の崩壊を
もたらし得る場所であるという意味で似ていると思わないでもない。
共同体幻想の崩壊という定義においては、上部構造は、すでに自ずから崩壊を
始めているわけですが、それに変わる幻想、あるいは非幻想を一番直接的に
模索している場所かもしれない、とちょと贔屓目に感じております。

固定した宗教色もなく、固定した概念もない。頼らないといけない外部権力も
あまりなく(本当はあるのかもしれないけれども)。おもねる権威も存在しない。
誰であれ、回線がつながっていれば、参加ができ、また、手もひける。
非常によいフィールドではないかと。まあ、ネットそのものがそういう
ものであるという意味かもしれません。

ネットの中での2chの特異性をちょっと考える必要がありますかねえ?

126 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/02/02 10:31 ID:BhPIuOiM
>>125
とりあえず私は、哲学的な思索にふける事にしました。何か思い浮かぶのだろうかな?




127 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/02/03 21:02 ID:y5cUe8iV
哲学とは、私的には「物事をとことん考えて、これ以上は考えられない所まで考える」
事だと思います。それで思索の結果、{2ちゃんねるがもし、閉鎖になったらこのスレッド
の研究テーマが無くなるし、私たちはどうなる?}と、思いました。チラホラと、
2ちゃんねる閉鎖のウワサが聞こえる気がするが、どうなんだろうか?


128 :ケムマキ:04/02/04 00:14 ID:DAFIyVXw
上部構想を破壊せしめるといっても、ここが閉鎖になったら
あっという間にそれまで繋がってた力が分断されてしまう・・
弱い力の集まりが結集しているような気がする。
一個一個の力は弱いけど数で勝負っていうか・・
低級霊が集まってなんかでっかい妖怪に化けてるような、そんな感じだ・・

129 :ケムマキ:04/02/04 00:21 ID:DAFIyVXw
そういえば、
ここの第一回目のお題として考えていたので、「魂」ってのがあるんです。
「かたまり」じゃないよ、念のため・・
精神が脳に宿ってるとしたら、魂ってどこに宿ってるんだろう。
いや、以前テレビでヒドラって生き物が出ていて、それは脳がなくて、
臓器が、胃と腸だけで生きるための営みを全部やってるらしいのです。
魂って何なんだろうな〜って思った。
それだけだけど・・

130 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/04 00:45 ID:6MjsieVm
「かたまり」かぁ。
精神が脳みそで
魂は思想、思念とかかな。
俺のイメージとしては。

131 :ケムマキ:04/02/04 00:58 ID:DAFIyVXw
>>130
だから、違うって!!

ということは、ヒドラには魂は宿らないってこと?

132 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 00:59 ID:oaGnuHM7
>>129
んー?第1地下の途中からの参加だったけど不参加だったかなぁ?そんな話はした記憶あるけど
此処だったか覚えとらん。。w
魂と心はある意味別物かなと思わなくもないんだが
オレとしては残留エネルギーってイメージだな。細胞一つ一つのエネルギーの集合体。みたいな感じだぁね。

133 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/04 01:02 ID:6MjsieVm
なんだろ。
精神の中に魂があると思うから
ヒドラに脳みそがなければ
魂はないと考えるかな。俺は。

134 :ケムマキ:04/02/04 01:06 ID:DAFIyVXw
>>132
テーマにしたかどうかは覚えてない・・・

>細胞一つ一つのエネルギーの集合体
そんじゃ、細胞一つ一つに魂が宿ってるってこと?

135 :& ◆tItUs.FVM. :04/02/04 01:11 ID:6pyKNmer
>>129
クリスマスの話じゃなかったか。


136 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 01:13 ID:oaGnuHM7
>>134
つか、魂の素が細胞に含まれているってとこかな。で、それを集積する能力に脳が長けていると。
そんな感じ。

137 :ケムマキ:04/02/04 01:16 ID:DAFIyVXw
>>135
クリスマスの話は第一〜の一回目のテーマでやったね。
そんで、この第10のテーマとして考えていたってこと。
>>136
魂の素か〜。DNAってことなのかな。

138 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 01:18 ID:oaGnuHM7
>>135
それはボケか?w
それとも深い意味でキリストのコトでも指してるんか?

139 :& ◆tItUs.FVM. :04/02/04 01:19 ID:6pyKNmer
>>138
いや、地下になって一番最初のお題が「クリスマスイブは、どうして恋人同士が会うのか」
って恋人いねーやつらが寂しい集いをしていたような気がして

140 :ケムマキ:04/02/04 01:23 ID:DAFIyVXw
寂しい集いって!
客観視すれば、寂しい集いになるのか・・ショック。

141 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 01:23 ID:oaGnuHM7
>>137
ああ、そゆコトか。
&ごみんョ。
DNAとゆうワケでもないかなぁ。。指したいモノはエネルギーだから。
DNAの詳しいコト解らないし。。

142 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/04 01:24 ID:6MjsieVm
いつか「クリトリス」をテーマにして
ユダに色々語って貰おう!

143 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 01:27 ID:oaGnuHM7
>>142
マラで語った方が人材多いだろ(藁

144 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 01:29 ID:oaGnuHM7
ケムは魂のどんな点を話したいのかな?
存在?機能?効能?その他?

145 :ケムマキ:04/02/04 01:32 ID:DAFIyVXw
>>142
こらー!
いきなり脱線すんな!そんなの絶対テーマとして認めないからね!
>>141
エネルギーか。DNAは物質だからエネルギーじゃないしね。
それじゃ、あくまで生命としての活動があるなかで、細胞に魂が存在するって
感じなのかな。

146 :ケムマキ:04/02/04 01:35 ID:DAFIyVXw
>>144
魂って何なの?ってところから入っていって、存在の有無はまあ、いいとして
機能というか、性質とか・・後は流れに任せていこうかなって思って。

147 :& ◆tItUs.FVM. :04/02/04 01:36 ID:6pyKNmer
>>146
魂は意識、心。
ようするに人間の目に見えない生命を魂と読んでるんじゃないですか?


148 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/04 01:41 ID:6MjsieVm
さっきも言ったけど
思念とかが魂ってイメージかな。
魂の込められた壺とか人形とか
よく聞いたりするじゃないっすか。
魂は人間が思念を持って作った物体にも宿る。
あ、そうするとユダが言った事に近いな。

149 :ケムマキ:04/02/04 01:43 ID:DAFIyVXw
>>147
人間の目に見えない生命かー。
なんか、イメージとしてはユダのに近くて、というよりもユダに触発もされたん
だけど、もっと心とか意識ってのよりはもっと無意識的なものの気がするんだ。
ヒドラみたく脳がないのにも魂は宿っている気がして、それが何なのかは
分からないんだけど、ユダの言うエネルギーってのは面白いと思った。

150 :ケムマキ:04/02/04 01:48 ID:DAFIyVXw
>>148
脳のない生き物にはなくて、物体にも宿るっていうのは、それが思念だから。
という訳ですか・・・
ヒドラに神様の思念が宿ってるとしたら、魂はあると考えることも出来るんだね。


151 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 01:53 ID:oaGnuHM7
>>145
そんな感じ。生命として活動を始めたコトにより起こるエネルギー。
またはエネルギーが発生するコトにより生命活動が起こる。みたいな。
>>147
いい感じだねえ。個人的には物質(身体)に密な繋がりの状態を心と表して
物質との関連密度?が薄い状態が魂かなって思ってみたり。

152 :ケムマキ:04/02/04 01:56 ID:DAFIyVXw
806 :parsley :04/01/06 11:35 ID:6HmGE29F
(略)
じゃ、思惟してる今の自分は何か?って疑問がくる。
世界に対する行為によって自分が存在するのであれば、思惟だけしていた
自分は、非常に希薄な存在でしかない。(すでに存在しているので、なんらかの
関係はもう発生してるんだけど)
多分この部分が魂と呼ばれるもので、存在以前の存在のためのエネルギーとなるのではないかと思います。


パセリさんのこのレスを見て、いつかテーマにしたいと思ったのです。
今日は、この辺で・・

153 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/04 01:57 ID:6MjsieVm
>>150
うーん、段々分からなくなってきた。


154 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 01:58 ID:oaGnuHM7
>>148
その魂とする思念がモノに宿るというのは不思議なモンだよね。
磁場とか色々あるんだろうなぁ。

155 :& ◆tItUs.FVM. :04/02/04 02:01 ID:6pyKNmer
>>149
人間って、物体、幽体、魂体があるらしくて、
死んだ時は幽体、魂体が両方抜け出したとき、らしい
例えば幽体離脱とかあるけど、
それは幽体が抜け出したもの、らしい
もし幽体離脱が可能で、それに意識があれば、
魂は人の生命を安定させてるとしか言えないでしょ。


156 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 02:06 ID:oaGnuHM7
>>150
んー、脳のないヒドラとかに魂がないというより
魂というカタマリにする能力がないんじゃないかと。考えてみてたり。
で、モノには宿れるのにヒドラに宿れないのは、ヒドラはカタマリに出来ないだけで
魂の素はヒドラも所持してるから他のエネルギーを受け付けるよな
空きの容量がないのではないかと思ってみたりする。

157 :ケムマキ:04/02/04 02:14 ID:DAFIyVXw
最後に一つ・・
今までの流れで思ったことは、人形とかには魂は宿っていなくて、
それは人間の持っている魂のミラーって感じなのかなって。
あくまで、人間がいないと存在しないっていうか・・
マジ寝る。オヤスミ・・

158 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 02:22 ID:oaGnuHM7
>>157
人形なども素に何かしらの生命であった物質を使っていたら(木とか髭とかね)
エネルギーを受け入れられる空きがあったりするのかもしれないね。
オレも寝よ。おやすみ。

159 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 02:27 ID:oaGnuHM7
補足
155
幽体と魂体の差ってなんだろ?
思念と魂を別とするとそれにあたるような気もするな。。
同じくマジ寝wおやしみ。

160 :帰宅中ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/04 21:50 ID:oaGnuHM7
ああ、思い出したw

地下何階かは覚えてないけど、魂でなく幽霊のテーマで
近い話をしてたんだっけ。あん時、魂信じてないっていってた人もいたような。。
お地蔵さんや、石などにも何かが宿っているとされるコトもある。
そもそも魂をエネルギーとすると何故そのエネルギーが発生するのだろうね。
エネルギーと物質(細胞、原子、粒子等)一体どちらが先なんだろう。

161 : :04/02/04 23:25 ID:iJqQJ0zO


162 :やどなし:04/02/05 01:28 ID:5NtwgTav
>>129
ヒドラにも神経系はあるぞ。
神経系の集まりが神経節、神経節の統合されたものが脳と考えられているから
もっとも原始的な”脳”といえないこともない。
>>160
何故発生するか(理由)より、どこから発生するか(メカニズム)のほうが客観的
な分析をしやすいな。
エネルギーって考えるなら、エネルギー保存則に反しない方法があるはずだが、
そんなモンがあるんだったらとっくに解明されてるよ。
>エネルギーと物質(細胞、原子、粒子等)一体どちらが先なんだろう。
魂があるって前提かい?そんなことなら知らないが、科学の話ならエネルギー
が先だな。

心と脳の対応関係はかなりの所まで判ってきている。心と魂が別個のもんだと
考えるなら、魂ってのは幻想の自我だろう。
本人には精神的影響を与えられるだろうが、検知できる力、物質としちゃ存在
しえないよ。幽霊も一緒だな。


163 :jjjjjjjjjjjjjjjjj:04/02/05 21:44 ID:zzMAzGlL
誰か燃料投下シル

164 :黒猫:04/02/05 22:10 ID:pOznm+7e
脳波で動かせる機械が在るらしい。
それなら逆も出来るのかな。外部から人間の思考をコントロールするの。
もしそれが可能なら、いつかは有線で沢山の人の脳を直結出来るだろうか。
その場合、もし自分の身体が滅んでも記憶と自我は他人の脳で生き続けるだろうか。

或いは、「無線で」それを行う能力がもともと脳に在るとしたら、
魂も前世の記憶も死後の世界(無意識のずっと下の方に在るのかな)も
説明がつくのにね。

無線って言うと電磁波とか電波とか。。脳が何かそういうモノを対外に
出せる能力が在るとしたら、面白いのにね。

165 :黒猫:04/02/05 22:14 ID:pOznm+7e
よく電波を受信しちゃう人が居るよね。
本当に受信してるのだったりして。

166 :parsley:04/02/05 22:50 ID:Od9O2wWG
>>164
脳波による思考検知システムは、今稼動が実験されています。
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20011011301.html
プライバシーの侵害ではないか?
または、犯罪を考えただけで、チェックに引っかかるわけなので、
管理の行き過ぎではないか?との批判が同時に起きている様子ですね。

167 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/05 23:26 ID:Iu91gwJw
>>162
知識に長けてるとお見受けいたしますた。
>心と脳の対応関係はかなりの所まで判ってきている
この辺も少し詳しくわかるようでしたら教えてほしいっすwワクワク

168 :宿梨:04/02/05 23:44 ID:5NtwgTav
>>166
バウリンガルの高度なやつって感じは否めないな。
将来的にはともかく、まだ法的に証拠とするには早すぎるだろう。
>>167
心ってよりは感情だけどね。
ある精神状態のとき、どんな脳波が現れるかって研究だな。
鬱の状態のとき、脳のどの部分にどういった電流が流れるかとか、怒ったとき
以下同文・・・。
逆に脳に電極突き立てて感情を擬似的にコントロールするのは可能だ。
>>166にも関係するが、脳波から思考を読むのはまだできねえな。
あと、視覚関係も結構進んでる。生まれつきの全盲者の脳に電極突き立てて
色を見せるとこまでいってる。

169 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/06 00:06 ID:AYzZ2pIN
>>168
なるほど。。とすると感情を抑えようとする働きは
そいった脳波を操る働きなワケで、その労力は全身のエネルギーが必要ほど
だったりするのかな。。波長を脳に合わせるか体にあわせるか。ってところだろうか。

170 :ケムマキ:04/02/06 00:07 ID:boXnzYR/
>>162
おおー、やどなしさん、博識とみた。

なんか、テレビで見たのは、胃のこと取り扱った番組で(どんなのかは忘れたけど
結構最近)胃は考える臓器って言われるほど賢いっていう話の延長でヒドラが
出てきて、彼は胃と腸だけの臓器で生きるための営みを全てやっていると
言っていたのでした。

171 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/06 00:12 ID:AYzZ2pIN
>>164
でもその脳波で操れる機械はコードがないとダメなんであろ?
空中を脳波が飛ぶには周波数とかにも問題があったりするのかな??

172 :宿梨:04/02/06 00:13 ID:vh1DUR6F
>>169
労力って観点なら、優れた禅僧なんかα波出すのに常人の何分の一かの
時間で出せるから個人差は大きいだろうな。
身体活動ってのはすべて脳が関係してるから、体に合わせるってのは変かもな。
運動神経ったって身体能力だけじゃ無いよ。脳死すりゃ体も動かないだろ。

173 :宿梨:04/02/06 00:20 ID:vh1DUR6F
>>170
ゾウリムシなんか細胞一個のくせに消化器官から運動器官に至るまで持ってるよ。
>>171
電波の力ってのは距離に反比例するから、遠くに飛ばそうと思ったら人間が丸焦げ
になるくらいの出力が必要。
人間が出してる電流なんてごく微弱なもんだから物理的に不可能。

174 :ケムマキ:04/02/06 00:39 ID:uvk0ViRh
>>173
ゾウリムシ、確かに昔習った。

なんか、殖えようとかいう意志はゾウリムシも持っているけど、
それってエネルギーじゃないし。

175 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/06 00:53 ID:AYzZ2pIN
>>172
もし電波がまったくないよな空間があったとしたら。
微量でも感知出来ないかなぁ。つか一回感知してみてみたい。。
>>173を見て思ったんだけど、怒ったりした時体が熱くなったりするのは
電波を飛ばしたいがための労力だったり。とか思ってしまった。。w

176 :宿梨:04/02/06 01:03 ID:vh1DUR6F
>>175
脳内電流を計測する機械ってのがあるんだけど、電極着けないでいいやつね。
かなり大掛かりな装置だからな。脳波を増幅して検知するんだが、それ使っても
10センチも離れれば感知できないからね。
他人の考えなんかわからないほうがいいと思うよw
知られても困るし。

177 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/06 01:31 ID:AYzZ2pIN
>>176
いや、思考を覗きたいって意味でなく体感的にどういう感覚なのかを
感じてみたいなというコトです。。w
もう寝るぽ。またお話聞かせてください。おやすみんさい。

178 :宿梨:04/02/06 01:42 ID:vh1DUR6F
>>177
ああ、勘違いかwすまん。
テレパシーがあるんなら体験してみたいな。
「受け取れる人」じゃなくて「誰にでも送れる人」っていねえかな。
ホントに有るんならいてもよさげなのに。

面白そうな話してたら参加させてもらうよ。
おやすみんさい。

179 :宿梨:04/02/06 02:56 ID:vh1DUR6F
>>176の装置の写真発見。
http://www.geocities.com/Tokyo/1158/squid.html
人間の発する電波なんて、こんな大掛かりな機械使ってやっと検知できる
程度のもんだよ。

180 :黒猫:04/02/06 20:45 ID:6SbDd8iz
 「脳は1000億のニューロン(神経細胞)でできているが、ほとんどの人は、
1本のニューロンや1つのシナプスの相互作用が情報の基礎単位だと考えている。
だが、たとえばゾウリムシのような単細胞生物を見てほしい。ゾウリムシも泳い
だり、食べ物を探したり、仲間を見つけたり、生殖を行なったりとさまざまなこと
をする。それでも、標準的なパラダイムによれば、ゾウリムシの個体は1つのスイ
ッチにすぎないということになる」

181 :黒猫:04/02/06 20:56 ID:6SbDd8iz
いつもいつも思うのだけど、食虫植物ってどうやって進化してきたんだろう。
葉っぱで虫を捕まえてかつ消化して養分にするなんて、突然変異だけで説明が
つくんだろうか。

植物に意識が在るのかどうかは知らないけど、虫を捕らえる為に意識的に
進化したようにしか見えないんだけど。

182 :黒猫:04/02/06 21:03 ID:6SbDd8iz
DNAって経験まで記録して子孫に伝えられるのかな。

183 :黒猫:04/02/06 22:03 ID:6SbDd8iz
誰か量子脳理論について解り易く教えて欲しい。
http://members.jcom.home.ne.jp/deodeodeo/book/ishiki22.htm

今回のテーマに関係が在りそうだよ。

184 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 12:56 ID:+Ap755IO
いや、生物学的に答えっつうかほぼ定説が出てること
ここでデムパな討議してどうなるのか。っつうか
フォロー完全人任せで大ネタ拡げるな。っつうか。
通りすがりが、なんだかんだ無理難題受けてくれてたから
このスレ持ってたんだな、っつうか。

185 :通りすがり:04/02/07 14:14 ID:2yQfdF2d
ペンローズが人類有史以来の深遠なる疑問に取り憑かれた結果たどり着いたのがこの量子神経論。
脳神経系の細胞は単体ではどれも、発火と抑制とその伝達のみという至極シンプルな働きしかできない。
そこには原因と結果が極めて明確に存在している。脳とは思考するマシーンであってもはや神秘の座ではない。

ならば我々の自由意志とはどこにあるのか?という疑問がかの天才を悩ませた。
脳がマシーンならばその産物である意識もまたラプラスの悪魔の手を逃れられないのか?
行動を決定する主役であると自認する自我・自意識も神経発火の所産に過ぎないのか?
自意識はメカニズムの動作結果なのか??いや自由意志は原因であり出発点であるはずだ!

そう確信するペンローズにはもはや、神経細胞内の極超微小機関に量子論的不確定性が生じ
それにより機械的決定論に縛られずに自由意志が生ずるとする妄執にすがる以外に手段が無かった。
以上が前世紀もっとも有名なトンデモ理論である量子神経論(いや説)。わかったかな?

186 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 14:43 ID:4o/qBt5c
よくわからない、つかなんとなくわかるような?w
で、何となくで思ったコトをいってみる。意識・無意識ってただの知覚能力だけのよな。。
自我・自意識。人の持つ様々な相対する思考の間。それらを繋ぐ"課程"が
自由意志というモノなんでないかと思ってみたり。

187 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 14:44 ID:+Ap755IO
要するに「デイファレンスエンジンは電気猫の夢を見るか」って話だな。
もしくは「世界の中心でアイを叫んだノイマン」
>>185
んー、ホンモノけ?
どっちかっちゅーと洋梨の文体に近い気がw


188 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 14:56 ID:+Ap755IO
>>186
えっとだな、究極のデジタルはアナログと見分けが付くのか。っつうより
脳の働きも電気信号の集積であるなら最終的にデジタル。。
ヒトノココロもコピー可能に行き着かざるを得ないんじゃないか。、っつう
極めてそりゃあキリスト教的っつうか白人的な悩みじゃないかと思う。
だっからトンデモに走っちゃうんだねえ。

189 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 15:08 ID:4o/qBt5c
>>188
>ヒトノココロもコピー可能に行き着かざるを得ないんじゃないか。、っつう
いや、コピーでしょ?ただ総体的コピーじゃなく知覚による様々な世界、現象が並べられた。
それらに対してどう反応するか、の元締めがDNAにあったりしたりするのかもしれないけど。
DNAがコピー出来ても一つの固体として存在したなら
外の世界は別視野。受ける知覚は同じにならないってコトじゃないかね。

190 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 15:20 ID:1V/ZpHT3
>>189
いやさ、鉄の塊に電気通しただけで意思が発生するのが
バテレンどもには困るんじゃないかという話。

脳の演算能力を全て解明できたとしても、
それはそんなに困らないんじゃないかなあ。
医学の範疇だし。
ただ、複製可能だと神の否定とか
いろいろややこしいコトが起こり得るんじゃないかと思う、
アッチでは。


191 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 15:22 ID:1V/ZpHT3
そおいや俺、仏教による創世神話って知らないや。
あるのけ?万物流転だから無いのか。末世はあるのに。


192 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 15:37 ID:4o/qBt5c
バルテンが何ゆえに困るかっつうたらそりゃ思想の束縛っていったら
悪いけど、まあそういうコトなんだろね。
まあ、あちらの人とやらの悩みなぞ今ここではどうでもいいっちゃあいいワケで。。

193 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 15:42 ID:4o/qBt5c
>>191
毎度すぐそやって宗教の話にしようとするな(ワラ

194 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 15:48 ID:1V/ZpHT3
うにゃ、神さんネタなんて嫌いだが
あいつがホンモノなら釣れねえかなと思って。

195 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 15:57 ID:1V/ZpHT3
つうか、テーマって今なによ。
脳と電波の関係?
>>181 
獲得形質は遺伝するというルイセンコ学説はとっくに否定されてますお。
つうか、象だってキリンだって予備知識なしで見たらとてつもなく変な生き物じゃん。
伝聞だけだったらちょっと信じられんね。
>>182
プラナリアの実験はありゃあ嘘だったと翁さんが言ってますた。

196 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 16:04 ID:1V/ZpHT3
自由意志と不確定性、猫が生きてるか死んでるか悪魔に聞いてみな。
って話をやりたいのかなあ。

197 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 16:04 ID:4o/qBt5c
テーマは「魂」だべ。ちょと関連で心に枝分かれした所かね。

198 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 16:09 ID:1V/ZpHT3
オカルトやん。。心と脳は同じもんす、としか言い様がないべ。

199 :宿梨:04/02/07 16:25 ID:NLjbBOJh
>>185
すまぬ。ちょっと理解しにくいんで教えて下さい。
ペンローズは、”脳はラプラスの魔”から逃れられるって言ってんの?
んで、>量子論的不確定性・・・、の不確定ってのは”不確定性原理”の不確定と
同じ意味として理解していいんだよな?
あれれ?俺、量子論ってかなり間違えて理解してたかもw


200 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 16:29 ID:4o/qBt5c
>>181
そゆ植物はケムがいうヒドラと同じモンなんだろな。動作があれば
意識があると繋げるのもちょとアレかなと思いつつ
まあ意識に近い知覚はあるんじゃないかなとは思うかな。
日陰の芽が陽なたに向かって伸びるのも、程度の差はあれおんなじかと。

201 :黒猫:04/02/07 16:57 ID:LhqkmZd4
>>198
それはともかく、観測者によって結果が変わるとかテレポーテーションとか
コンピューターへの実用化とか普通に話して研究して実証しちゃってる事自体が
全然信じられない。。今さらだけど浦島太郎気分。馬鹿にはオカルトにしか
見え無いし何処からがオカルトなのかよく解らなくなってきた。

>>200
だってどうしたら虫を捕まえて消化出来るような構造に進化するのさ。。
キリンの首が長いのは解らんでも無いけど、突然変異で虫捕獲装置と消化、
吸収のシステムが出来上がるのに何万年かかるんだ。

出来上がって機能する前に淘汰されるような。

202 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 17:06 ID:4o/qBt5c
>>201
どうしたら進化出来るかなんて聞かれてもよぉw
DNAに他と違うキーが組み込まれたのでは。ぐらいしか考えつかんわぃ。

203 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 17:12 ID:1V/ZpHT3
途方も無く変なものがこの歴史上に数限りなく生み出されて
その死屍累々の中で、生き残ってきたものが結局スタンダードになるんだよ。
赤ん坊のときは目も見えず首も据わらない毛のない猿とか。

204 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 17:12 ID:4o/qBt5c
システム?的にはそんな変わらないような気もするけどね。
オシベメシベが受粉(捕獲)して種(栄養)を作る。
つか、そうゆう植物よく知らないんだがどやって繁殖するんだろ?

205 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 17:14 ID:1V/ZpHT3
別にハエジゴクとかウツボカズラって虫居なくても生きてはいけるんだよね。

206 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 17:25 ID:1V/ZpHT3
進化ってのは、変なものをいっぱい生み出す
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/buakf907/bun026.htm
こいつあ。。
科学者ってのも無数のトンデモから淘汰されて真相に行き着くのだろうか。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/buakf907/books038.htm

207 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 17:31 ID:4o/qBt5c
きっと受粉して種を精製する時に蝿でも含んで閉じちゃったんだよ(ワラ
んで、植物のDNAに蝿の消化器官に値するDNAが合併しちゃったんだ!(糞ワラ

208 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 17:38 ID:1V/ZpHT3
デーモン族じゃあないんだから(藁

209 :黒猫:04/02/07 17:44 ID:LhqkmZd4
>>195>>203>>205
そうなのか。。羽に目玉模様のある蛾とかもそうなんだね。
何て言うか、他見で自分の姿を想像出来ないとそういう形状になれないだろ!
って思う生物が沢山居るので。

>>204
受粉と捕獲はどうも違う感じだなあ。。


210 :黒猫:04/02/07 17:55 ID:LhqkmZd4
>>206
やっぱりみんな疑問に思ってるんだな。。
その蝶の話もしかり。大した脳を持ってないクセに、恐ろしく狡猾なんだよね。

生物の存在自体、あらゆる環境に合わせて形態を自在に変化(進化)させて
多様化しつつ共存繁栄していくプログラムなのかな。進化の根元は同じなんだろうし。



211 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 18:04 ID:4o/qBt5c
>>210
人の形態進化がとまったのは知能による環境への順応に長けているから
ってコトになるのかね。。
 
物凄い恐ろしい発想してしまった。。何かしらの環境的害から発生した奇形はそのまま
繁殖を重ねると、新たな適応能力の形態を持つコトもあるのでないか
…とか。。


212 :黒猫:04/02/07 18:11 ID:LhqkmZd4
全身機械、脳も人工知能の人って生きてるのかな?
魂と心を分けて話してるけど、魂の定義がよく解らない。

ヒドラや食虫植物には脳が無いけど、脳が無いなら心は無いの?魂も当然無い?
脳以外の場所、システムで思考や感情や個性は発生しないんだろうか。

>>207
し得ないならやっぱり死後の世界なんて無いのかな。


213 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 18:22 ID:1V/ZpHT3
>>211
普通にそうだよね
別に公害とか核爆発とかでなしに普通の天変地異でも、
バイカルイルカやアザラシそれに有袋類の発生史調べてみ。

214 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 18:25 ID:1V/ZpHT3
>>212
脳が人工知能の段階でそれは人じゃあないだろ。
既存の人の脳をトレースして置き換えたとするなら微妙になるが。

215 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 18:47 ID:4o/qBt5c
>>213
公害とか核爆発は別かなやっぱ。。
確かに害の一方的な組織破壊から身体器官が劣るわけだけど
劣るコトが進化のきっかけにもなったり?などと思ってしまったワケで…
目が見えなければ聴覚や嗅覚が優ってくるように。。つうか、
人は活動機能の受容範囲がもう満杯なんでは?
とワケわからんコトをいってみる。

216 : ◆mooN.KttY. :04/02/07 19:11 ID:1V/ZpHT3
>>215
RPGで言うと成長の限界値までポイント使いきったってこと?
どうだろ、次に来る人類もしくは霊長類の新種はその辺またリセットされるだろうしさ。
えっと、これ前にも書いたけど鎌状赤血球っていう遺伝病があるんだけどさ
それ持ってる人、マラリアに耐性あるんだよね。
塞翁が馬みたいなの。

217 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/07 19:37 ID:4o/qBt5c
>>216
まあ、そんな感じ。記録する隙間がなくなったって感じでもあるかな。
マラリアの話は頷ける。オレが風邪ひかなくなったのも
バカが進行したからだしw
真面目に言えば病気と併発してひかなくなったのだけれども。

218 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/07 21:52 ID:IOcdqUH/
べつにわかりませんでいいじゃん、
生命の発生と進化の過程なんて。永遠の謎で。

219 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 00:29 ID:/nBx64r+
ま、研究スレですからw


220 :ケムマキ:04/02/08 00:53 ID:rxT00ptO
>>184
ネタ搾り出すのにも、結構苦労していて、なんとか続けなくちゃと
思っていたから・・・手におえない様なのばっか言って人任せにするつもりは
なかったんだけど・・・

やっぱり、ユダが一度去ったのはそういうことなんだろうと思う。
なんか引き戻したみたいでゴメン。(ユダは否定するかもしれないけど)

生きることと同じで、問いがあるから問うだけなんだよね。
僕なんかでもね。
けど、それが単なる僕の独りよがりだとしたら、今まで付き合ってくれた人には
申し訳ない・・・

221 :宿梨:04/02/08 00:55 ID:MmhtiPxQ
食虫植物ったって虫がなきゃ成長できないわけじゃないよ。
適当な想像だけど、なんらかの変異が起こって虫がくっつくような種(タネってよむなよ)が出来る。
んで、その虫が微生物で分解されて養分となる。当然その特性を持った種は優勢になる。
優勢になった種から突然変異で、自分で虫を分解できる種が生まれる。
こんな感じじゃないの。35億年もやってりゃいろんなのが生まれるさ。

222 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/08 00:58 ID:rFGcGY/W
ヒトの将来有望そうな変異種はどこに居てどんな香具師なのかのぅ、、

223 :宿梨:04/02/08 01:06 ID:MmhtiPxQ
ヒトは進化しねえだろうな。
淘汰を許さない社会になっちまってるから。
危ないこと言えば奇形なんて生存に有利にならなきゃ真っ先に淘汰されちまうだろうし。
生存競争を肯定すれば人生板にいる香具師は真っ先に・・・w

224 :宿梨:04/02/08 01:15 ID:MmhtiPxQ
生存に有利に働く特徴はたいがい説明がつくよ。
問題は利他行動。働き蜂とか、レミングの集団自殺みたいなの。
自分の子孫を残すのに不利な特徴がなぜ集団内に広がるのかってとこ。

225 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/08 01:20 ID:uz/i9EfC
人の進化と社会は別モンだと思うけどな。
例えば、スタイルの進化とかさ。
今の若い日本人は典型的日本人のスタイルである胴長短足が少ない、とか
今の若い欧米人は胸毛がない人が多い、とかさ。

226 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 01:21 ID:/nBx64r+
>>224
利他行動かぁ。レミングって集団自殺するんだ。どんな風にだろ?働き蜂は働くだけだからかな?

227 :宿梨:04/02/08 01:22 ID:MmhtiPxQ
スタイルは進化じゃねえよ。
ありゃ食べモンの影響だ。食いモン替えりゃ昔に戻っちまう。
進化ってのは元に戻らない変化なんだよ。

228 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 01:25 ID:/nBx64r+
>>223
人生板は自然界の生存競争なら強そうだったりする気がしたりしてw

229 :宿梨:04/02/08 01:27 ID:MmhtiPxQ
>>226
個体数が増えすぎると一部が川に飛び込んで死んじまう。
つまり、飛び込んで死ぬって行動が子孫に伝わる理由がわかんねえ。
死んじまうワケだから子孫が残しにくいわけだろ。
それを説明する理由が難しい。

230 :宿梨:04/02/08 01:30 ID:MmhtiPxQ
>>228
そうかな?なにがなんでも生き残るってのが生存条件だぜ。
ヒキコモリとか「死にたい」とか言ってたらそんな遺伝子のこらねぇw
そんなこと言ってても生きれる世界ってのは良い世界なんだけどな。

231 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 02:14 ID:/nBx64r+
テスト。エラー直ったかな?

232 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 02:16 ID:/nBx64r+
おお、復活w
運用板見てきたけどあちこちであったみたいだな。。
>>229
不思議だねぇ。。ちょと考えてみる。
>>230
共存による環境から与えられる、精神的な行動セーブを受けてこもる場合
自由意志で行動を余儀なくされる自然界のが向いてる面もあるんじゃないかと思ってさ。
臆病だと警戒心も強いだろうし。
まあ、心底そうだと思ってるワケでもないけれどねw

233 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/08 02:18 ID:uz/i9EfC
>>227
そうだね。
食の変化がポイントだね。
人間の食の変化は進化ではないのかな?
もう1つ。
今の子供達の知能(考え方など)は
進化しているとは言えないかな?
どう思う?

>>230
引き篭もりは
何が何でも生き残りたい人たちな気がしないでもない。

234 :宿梨:04/02/08 02:28 ID:MmhtiPxQ
>>233
遺伝子レベルの変化が進化だよ。
ヒトゲノム解析してみりゃ弥生人と現代人の変化が無いのが解る。
知能レベルが上がったのは教育のおかげだ。
弥生人連れて来て高等教育施しゃ東大入れるヤツもいるだろうよ。

ヒキコモリは冗談だwそんな性質は遺伝しねえ。


235 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 02:29 ID:/nBx64r+
うわっなんだ??人肉のアンカー手繰って気付いたけど
>>220ー223その他数スレが読み込み出来てなかったよ。。
>>220
いや、本気で全然関係ないっす!w

236 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/08 02:35 ID:uz/i9EfC
>>234
人間全てが東大に入れる訳じゃないよね?
どんだけ勉強しても要領の悪い(つまり勉強の出来ない)人はいる。
東大入れる奴は、入れない奴よりも進化した生き物ではないのかな?

237 :宿梨:04/02/08 02:39 ID:MmhtiPxQ
>>236
そりゃ進化じゃねえ。
東大卒の子孫が頭いいわけじゃねぇもんよ。
そりゃ個体差の範囲だよ。遺伝子レベルじゃ違いはねえ。

238 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 02:40 ID:/nBx64r+
>>233
>食の変化は進化
ぬぅ。。微妙だなぁ。変化ではあるけど進化になるかな?
どっちかというと摂取による薬の効用的な要素のような。
食のタメに変化したんじゃなくて食の影響での変化だからなぁ。。
知能に関しては進化でも後退でもなく、活用が疎かになったんでないかとゆうイメージが。
どの変が進化に感じるの?

239 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 02:45 ID:/nBx64r+
ああ、失礼。既に遺伝子レベルと説明されてますたがなw
いやねぇ。亀は(ワラ
エラーですっぽ抜けた。利他行動について考えてきますゎ。おち。

240 :宿梨:04/02/08 02:51 ID:MmhtiPxQ
進化ってのは、次世代に形質として残る種(タネじゃねぇぞ)の変化のことを
言うんだよ。黒人はアメリカで世代重ねても白くなんねぇだろ。
日焼けして真っ黒になった日本人の子供はやっぱり黄色だw
遺伝しない性質は進化とは呼ばん。

241 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/08 02:53 ID:uz/i9EfC
>>240
>黒人はアメリカで世代重ねても白くなんねぇだろ。
そう言い切れる根拠はどこに?

242 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 02:56 ID:/nBx64r+
一つ浮かんだのかいておこう。レミングの例は共食いの逆パターンのような気がしてきた。。
じゃオチw

243 :宿梨:04/02/08 02:57 ID:MmhtiPxQ
白い黒人みたことねぇもん。
マイケルは別な。ありゃ人間じゃねぇもんよ。

244 :宿梨:04/02/08 03:00 ID:MmhtiPxQ
>>242
またヒマがあったら逆パターンの詳しい解説よろ。
おやすみ。

245 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/08 03:03 ID:uz/i9EfC
>>243
>白い黒人みたことねぇもん。
今はね。
でも今後もしかしたら。
いや、ないと思うけど。
つか、憶測の話じゃ意味ないよね。
ごめん。

246 :宿梨:04/02/08 03:12 ID:MmhtiPxQ
>>245
うむ、今後はわからん。進化の単位は長いからな。一億年くらいすりゃ白い黒人っつー
動く非論理を見れるかもしれん。
ただ、今の進化論じゃ、一度獲得した形質は元にもどらんことになっとるから黒人は
白くなる可能性は残ってる。その仮説が当たってりゃ白人は黒くならん。
まあ、DNAイヴ仮説も当たってるとした上だがな。

247 :宿梨:04/02/08 03:18 ID:MmhtiPxQ
自分で書いてて疑問なんだが、白人ってのは進化した黒人なんか??
DNAイヴ仮説じゃ黄色人種が一番最後に現れたわけだが。
よく考えたら、これを人類の進化って言っていいんか??

248 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 03:22 ID:/nBx64r+
相当なオカルト発想だけどまあネタとゆうコトで一発。。
レミングはテレパシー的な思念波のやりとりがあって、固体が増えて思念波が多すぎると
(もしくは固体が増えるコトで一定する基礎パターン以外の思念が増えすぎると)
感受能力の優れた固体達からパニックになり川に飛び込む。と。。。。
こんなん出ちゃいました(ワラ
じゃ今度は寝よ。おやすみ。

249 :宿梨:04/02/08 03:33 ID:MmhtiPxQ
>>248
>感受能力の優れた固体達からパニックになり川に飛び込む
ここが問題なわけだ。まぁテレパシーのほうが大きな問題って声もあるワケだがw
そうすっとだな、その集団に占める感受能力に優れた個体の割合が減るわけだよ。
それを繰り返すと、鈍い個体の子孫ばかりが集団を作ることになって、感受能力
に優れた個体は”自然淘汰”されちまうわけだ。
ドーキンスの利己的遺伝子論はそこをクリアーしたんだが、どうも旗色が悪い。
俺も寝よ。

250 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/08 03:34 ID:rFGcGY/W
そもそもレミングの集団自殺というのの現場を見たことがないしな〜。
レミングというのがどういう生き物なのかよく知らんし、ネズミだったっけ?

251 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/08 03:36 ID:uz/i9EfC
「レミングスの耳を舐めたい」
と思う僕は新人類ですか?

252 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/08 03:38 ID:rFGcGY/W
たぶん、自分で考えずにとにかく群れについていく行動パターンだから、
ひとりが水に落ちるとみんな落ちちゃうんじゃないだろうか。
集団心理

253 :宿梨:04/02/08 03:39 ID:MmhtiPxQ
>>250
これがレミング
http://www.bio.mie-u.ac.jp/~kunio/photo/r01.html
なんじゃこりゃ、ジャンガリアンハムスターぢゃねぇか・・・

254 :宿梨:04/02/08 03:41 ID:MmhtiPxQ
>>252
そこが問題なのだよ。
以下略、>>249と同じ理由で集団に定着しないのだよ。

255 : ◆mooN.KttY. :04/02/08 08:21 ID:6gTFW+ZY
>>248
一定面積内での固体密度が限界値を超えると
DNA内の自殺プログラムが作動する、の方が普通に説得力があるだろ(藁
そんで、レミングは入り江なんか横断して強い固体を生き残らせるっつう
観察結果もあるんだなあ。
みんな死んじゃうのは、地形把握能力にエラーがあるからとか(藁

256 : ◆mooN.KttY. :04/02/08 10:33 ID:6gTFW+ZY
イルカやクジラもときたま無理矢理陸に上がって死ぬね。
あれも、遺伝子内に残ってるバグが作動すんじゃないかと。


257 :黒猫:04/02/08 10:45 ID:SnKr69Lb
人間が戦争したり我欲が極端に強いのもDNAのプログラムなのかな。

確かに平和に仲良く欲張らずに暮らすだけなら長〜い目で見た場合、種が生き残るには不利になる。

氷河期や隕石の衝突を乗り切るには出来るだけ早く科学技術が発達しなくちゃだよね。現状の生活に満足して原始の生活を続けていたら、惑星レベルの危機は乗り越えられない。

258 : ◆mooN.KttY. :04/02/08 11:13 ID:6gTFW+ZY
そら、人類の北方種であるところのコーカソイドが歴史を牛耳ってるからだよ。

259 : ◆mooN.KttY. :04/02/08 11:34 ID:6gTFW+ZY
半村良の妖星伝によると、宇宙に生命はレアなものであるから
宇宙ではスタンダードの荒涼とした(火星みたいな)場所からみたら
生存競争と淘汰に満ちてる地球のような環境は
地獄絵図のように見えるだろうってのがあって、なるほどと思った。

基本的に戦争の起こるメカニズムは人口増加と食料増産のアンバランス
要は「食えない!」から起こるよね、近世からは資源や交易利権が絡むようになったが
それも還元すれば食うこと生きることに繋がるし。



260 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 11:55 ID:/nBx64r+
>>249>>257
前に出てたヒキコモリや死にたがりもDNAの自殺プログラムだったりするのかねぇ。
つか、自殺プログラムとゆうよりDNA同士の淘汰作用とゆう気もしてきた。
まあDNAの仕組みをよく理解してないのだけれど、例えば82815と35587とゆうDNAがあったとして
数字の高さがそのまま優劣としよう。全体がエレメントで個数が属性って処かな。
で、個々の主軸になるのが被っている数字の特性だとする。
レミングは増えすぎによる生存競争時にこの特性同士による優劣の自覚が強く
自殺とゆうのは弱い特性の排他行動だったりとか。つまり82815の8と35587の5で5が負けて
更に35587の中で8と5でも排他作業が始まってしまうと。
で、個々のDNAに8と5を備えている単体はDNAの優劣自覚が強いため
感化されて集団自殺現象になってしまう。。
まあDNAの遺伝作業をしらないワケだけど属性である数字は遺伝されても特性となる配列はランダムなんでないかなぁ
という憶測でデンパってみますた。

261 :宿梨:04/02/08 14:45 ID:MmhtiPxQ
>>255,>>260
もいっかい説明しとこう。
ろんぐろんぐあごー、100匹のレミング集団に突然変異で、1000匹になると
鎌倉を目指すサムライ遺伝子を持ったレミングが生まれたとしねぇ。
集団は増えつづけ、とうとう1000匹になった。サムライレミングの子孫は10匹
になってた。サムライ父さんは言う「我が子供達よ、我らが使命を果たす時がきた。
命を惜しむな名こそ惜しめ。いざ鎌倉へ」父さんと10匹は旅に出た。
あわて者のノーマルレミングの一部が「ん?なんやねん」とあとをついて行く。
「鎌倉は山に囲まれておる。陸路を行くより海路がよかろう。一同我に続け」
父さんを先頭に海に挑むサムライレミング、地獄のスーサイドアタック!
「皆の者〜、カボガボガボッ」「父上〜、ゴボゴボッ」「なんやねん、ゲホゲホッ」
「無念じゃ〜、我より七代あとの子孫に思いを託す。我が仇を討て」その声を残し
あえなく憤死。それから数十年後、からくも生き残ったサムライレミングの子孫に
足利レミングが生まれ・・・以後繰り返し。元集団にサムライ遺伝子は残らない。


262 :宿梨:04/02/08 14:58 ID:MmhtiPxQ
>>255
>レミングは入り江なんか横断して強い固体を生き残らせるっつう
観察結果もあるんだなあ。
みんな死んじゃうのは、地形把握能力にエラーがあるからとか

その説は存じておる。さらに言えば、「レミングの集団自殺は都市伝説ではないか」
とか、「自殺と思われる場所は、磁場が狂っている」などの説もあるがここでは
内緒であることは言うまでもない。

263 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 16:38 ID:/nBx64r+
>>261
ワラタw
というコトはオレの話だと子孫が残らないとゆうコトになっちゃうのか。。
血族的に自殺するワケでないつもりで考えてみたんだけど、遺伝の仕組みの理解が間違ってるんだろなぁ。
>>262
ん?その話だと何処でもレミングの集団自殺が起こるワケじゃないんかな?

264 :parsley:04/02/08 16:56 ID:0wDiTltQ
>>263
自殺についてはねえ、環境的要因が強いとは思うんですよ。
とりあえず、数十年前よりも、敷居が低いのは確かなような気がしてますよ。
死、自傷、乖離、反社会的行為といった部分に対してね。
個人差があるんで一概に言えないのですが、タブー意識の低下みたいなのも関係してないですか?
たとえばね、内的な葛藤と外的な行為をきっかり分けるという点。
このあたり、かなり温度差を感じます。結局のところ外的行為がつじつまがあっていれば
それは病と言えないですよね。ところが、簡単に外的行為にまで混乱をきたしてしまう。
その差が何故おきるか?っていう点ですね。
DNAの話であれば、そういう因子があってという事ですが、個人的にはやはり社会的
要因という方向で考えてしまいます。
倫理観の破壊と再生が起きているんでないかと。。。(これは実に電波なんですが)
倫理観てのは、社会の基礎との関連でまあ決まってくるんですが、今は家制度が崩壊し、
家族制度が危機に瀕していて、個人として社会を構成するパターンが出てきてますよね、
これを補完する倫理観というのは、自ずから以前のもんとは違うはずです。
で、過渡期の今、一時的に下がってしまっている倫理的敷居を簡単に超えてしまって
いるのでないかなと思ってます。

265 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 18:14 ID:/nBx64r+
>>264
えっと。。?オレのレスに対しての内容のようだけど
社会における自殺等の要因は環境にあるのは>>232でも言ってるし同意するんだけんど
とりあえず>>263までのDNA等の話は人を基準にしてるワケでなくレミングの集団自殺についての内容ですので
その辺お間違えなくw

266 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 18:42 ID:/nBx64r+
>>264
ちょっと前にNHKで何かの特集番組をやっていて宮台氏が出演していたんだけど(初めてみたがわりとよい感じの人だったw
かなり頷ける話をしていたよ。空間的孤立化の話もでていてね。
>個人として社会を構成するパターンが出来ていますよね
多分意味合い的には同じなんだと思うのだな。
狭い空間を所有するコトからの心の個室化。つうか。
ホント今はどこも狭いんだよね。空を見上げるコトを忘れてるっつうか。
個人を尊重するコトでの偏りによる独占欲の肥大化もあると思うのさね。
倫理感の崩壊つか多面化が要因なのも同意。それと自由に対する幻想的期待感っちゅうかさ。
まあ色々ありすぎるわな。

267 : ◆mooN.KttY. :04/02/08 18:58 ID:3d7m6aN/
どーも、宮台ですw
>>249
よくよく考えてみたら、ネズミ社会に文化なんてないんだから
センシティヴな奴生き残らせたって意味ないわけでさ。
やっぱ、個体数増加等よる環境ストレスに弱い奴から淘汰される
って解釈で充分説明つくんじゃないかなあ。

268 : ◆mooN.KttY. :04/02/08 19:06 ID:3d7m6aN/
えっと、お笑いで一番ウケとるのが難しいのが屋外ライブで、
ハコが小さく密集度が高いほどノらせるのが楽になるっつうの聞いたことあるけどさ。
やっぱねー、個体数の密度と喜怒哀楽の発露って大いに関係あるんじゃないかね。
パニックの暴発も含めて。
ナチスの集会なんかでも、ぎっしりと聴衆詰め込ませるテクニック使ってるし。


269 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 19:06 ID:/nBx64r+
>>267
騙りの名誉棄損で通報してやるww
宮台氏の文章は呼んだコトないけどね。
レミングがどんな環境なんかは知らないけれどストレスは関係ありそうだよなぁ。
うさぎも寂しくて死んじゃうのはある意味ストレスだもんな。

270 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 19:10 ID:/nBx64r+
>>268
ストレスによる緊張感を転換するってコトなんかな?
それとも圧迫的空間による連鎖反応?

271 : ◆mooN.KttY. :04/02/08 19:22 ID:3d7m6aN/
>>270
群集心理っつか匿名性の増加による無責任性の解放もありそう。
学校の苛めなんてもろそうだね、まあ2ちゃんもそうか。

272 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 19:30 ID:/nBx64r+
>>271
無責任性の解放というのはわかる気がする。とゆうか
レミングもいじめも先導する個体はいるんじゃないのかな。

273 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 19:33 ID:/nBx64r+
2ちゃんに関しては2ちゃんだから、というのもある種
責任転換だったりもするんだろな。
てさ、そゆ話あんま振るなよ。。(苦笑

274 :parsley:04/02/08 20:56 ID:95vLfXmn
>>265
や、どうもごめんなさい。
で、補足なんだけど、社会の要請としては、個人として参加しないといけなく
なってきてる。だけど、生育環境の中では、集団にあわせるという圧力が
圧倒的に高い。何故そうかというと、これも電波なんだけど、たよるべき
倫理観のコンセンサスがないもんだから、とりあえず横並びに合わせる
って部分しか機能してない、と思うのね。学校とか家庭とか地域社会でさ。
で、進学、卒業、就職につれて、個人的な判断をも求められていく。
思想的な摺り合わせをする部分がないような気がする。

275 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/08 21:37 ID:rFGcGY/W
知らないけど、食べ物が足りないと思うとレミングは集団で大移動するのでは?
で、リーダーが誤って変なところに突っ込むと
あとをついていってるだけの他の個体もいっしょに突っ込むと。
いや、知らないけど。

276 : ◆mooN.KttY. :04/02/08 21:39 ID:3d7m6aN/
それじゃあイナゴだよ、イナゴの群れにリーダーは居ないと思うが。

277 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 21:57 ID:/nBx64r+
ww
ドーキンスの利己的遺伝子論はどんなのなんだろね。

278 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/08 22:11 ID:rFGcGY/W
水溜まりに突っ込んだくらいで全滅する
群れる生物といったら
ネズミくらいのもんじゃないの。

279 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/08 22:20 ID:rFGcGY/W
ネズミは視線が低いし落ち着きがないから
目前にガケがあってもよくわからず進んでいくのでは?

280 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 22:28 ID:/nBx64r+
うーん。まずレミングの生態形態も詳しく解らないからなぁ。生息地とかね。
宿梨のヒント待ちって処かなw

281 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/08 23:01 ID:/nBx64r+
>>274
んー、個人的な判断が難しくなったのは
情報、物質の増加等、何事にも選択枠の広がりすぎも一つの原因かとは思うのさね。
それにともない倫理感への負担も増加し、時代と社会の変化により
今までの倫理感自体が重荷になっていく。
思想的な摺り合わせをする部分がないと同時に
思想的な摺り合わせの判断、選択を出来る者がいなくなっていく。
生活(教育?)に社会が入り込みすぎ、且つ仕事社会と生活の倫理が噛み合わない処から生まれる矛盾の数々。。
…で、これは何の話なんだっけ?w

282 :parsley:04/02/08 23:52 ID:95vLfXmn
>>281
悪かった。自殺の話してたの。レミングに参加します。

283 :ケムマキ:04/02/09 00:27 ID:F+R3yI6a
動物の記憶みたいのって、結構受け継がれるみたいだね。
渡り鳥だとか、魚とか。
それが、DNAに元から組み込まれた情報なのかどうかは知らないけれど。

レミングが本当に集団自殺をするのか、また本当にその原因が、種がその
空間を生きることが出来る以上の数に及んでしまったからなのか。
分からないけれど、双方を真実として話を進めると、それがDNAに組み込まれた
先天的なプログラムなのか、それとも後天的な要素のほうが大きいのかって思う。

人間が自殺をするのは、後天的な要素のほうが大きいと思うけど、どうだろう。
思想的な要因で死を選べる(本能に反した行動をとれる)唯一の動物じゃないかと思う。

そんじゃ、レミングの場合はどうなのかっていうと、本能的な行為だなって思った。


284 : :04/02/09 00:31 ID:NP4/i1iM
レミングの集団自殺は嘘
ttp://yinyang.cocolog-nifty.com/showndough/2003/12/post_1.html

らしいよ。

285 :ケムマキ:04/02/09 00:33 ID:F+R3yI6a
なんとなく、言いたいことがうまく言えないんだけど、
例えばイモを洗う習性を持つ猿がいて、それは離れたところの猿も
同じように洗うんだけど、それは、お互いかつて一緒のところにいたから?
それとも、原初記憶っていうか、そういう習性が元から組み込まれているから?
詳しくは知らないんだけど・・
そして、そういうのってDNAにまで組み込まれる習性なのだろうか。
レミングの自殺には、後天的な要素があるかもしれないんじゃないかって、思った。

286 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/09 00:35 ID:qdKzmxx8
>>282
いや…そう言う意味ではなくって。。ウーン…
自殺の話とゆうよりその背景をどうすべきかという流れになってるみたいだったからさ。
いや、確かに関係あるんだけど自殺者の立場がなくなってて
なんかこう??という違和感があっちゃって。
今まで自殺するレミングの立場からの視点で話してたモンだから。。
まあオレの切り替えも悪いんだろうな(ワラ
ごみん。

287 :ケムマキ:04/02/09 00:43 ID:F+R3yI6a
>>284
ほんとだ、そこには嘘だって書いてある。ディズニーの陰謀なのかなあ。
本当のところはどうなんだろう・・・

288 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/09 00:49 ID:qdKzmxx8
>ケムマキ
>後天的先天的
それそれw
なんか出てこない忘れてるモンがあるようなひっかかりがあったんだw
猿の話は場所が離れた猿が同時に始めたらしいけど
オレもDNAとか先祖的繋がりあるような気もするのよね。。
だって離れた土地で同時に同じ種類として進化するワケないもんなぁ。。

289 :ケムマキ:04/02/09 00:49 ID:F+R3yI6a
どうも、リンク先にあるように、数が多くなり過ぎて、他のところに
移動する輩が途中で不遇にも亡くなってしまうのが正解のような気がしてきた・・


290 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/09 00:56 ID:AVvZjMS4
そういう習慣は自然発生して群れのあいだで継がれていくんであろ。
よってア・ポステリオリ。

291 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/09 00:56 ID:qdKzmxx8
>>284>>289
おやまあ。まあ嘘であれホントであれアタマ絞って考えてみんのは楽しいけどねw
つかオレ寝るつもりだったのについつい留まってしまったアルョ。。

292 :ケムマキ:04/02/09 01:08 ID:F+R3yI6a
>>290
そうかもしれないけど、猿の話は、離れたところらしいよ。僕も後天的な
事だとは思うけど。
>>291
そうだね。ユダやみんながどんな風に考えるのかってのを見るのが楽しいってのもある。
寝るつもりだったのですか・・オヤスミなさい。

293 :宿梨:04/02/09 01:14 ID:6vF82unV
>>263
いや、間違ってるかどうかはわからん。
進化論事体が仮説だからな。種が同時に変化するのならばその答えも可だ。

>>284が見れないんだがw まぁだいたい解るからいいや。
確か、飼育環境で自殺した例は無かったはずだな。てか、内緒だっていったろう。

蛇足だが、イモ猿も間違いだよ。あれもその他の地域で実験したけど同時発生
しなかったはずだよ。生物学には都市伝説はつきもんなのかな。

294 :宿梨:04/02/09 01:37 ID:6vF82unV
プラナリア、レミング、イモ猿・・・
結局あれか、自分の仮説に都合の良い解釈を人間があたえてるだけか。
ペンギンが敵の有無を見分けるのに仲間突き落とすつーのもあやしく
思えてくるわい。

295 : :04/02/09 05:30 ID:/1n9t+Uf
>>293
>イモ猿も間違いだよ。あれもその他の地域で実験したけど同時発生
>しなかったはずだよ。
一様に間違いとは言い切れないと思うけど。
その時の環境は現在じゃ作れないと思う。
全く同じ環境に置いた状態で初めて再現性が取れるものだから、それだけ
大掛かり(?)な実験は難しいんじゃないかな。どっか妥協してると思う。

>生物学には都市伝説はつきもんなのかな。
というより、色んな仮説があるから、そこから派生してるんじゃないかな?

296 : ◆mooN.KttY. :04/02/09 08:43 ID:IogtI9JE
イモ猿は捏造だとライアル・ワトソンが白状したんじゃなかったけ。
つうか、あの人自体ヤオイジュンイチレベルって話もある。

297 :宿梨:04/02/09 13:10 ID:6vF82unV
>>295
科学の再現実験で必要なのは絶対条件を満たすことじゃねえ。
必要条件を満たせりゃ十分なんだ。
そんで再現できなきゃ捏造か偶然のどっちかって考えるのが正しい方法だ。
んじゃなきゃ、あらゆるトンデモ説を認めなきゃなんねぇ。

298 :宿梨:04/02/09 13:15 ID:6vF82unV
>>296
イモ猿を観察したのって京大の今西錦司博士のグループだっての聞いた覚え
があんだけどどうなんだろ?

299 :parsley:04/02/09 13:18 ID:TmfGsPxy
バナナワニ園のワニが共食いしてるみたいにさ、やはり>>255の密度による
ストレス(後天的要素)じゃないの?
自殺プログラムっていうより、単純に生存本能の発露だったりして。
人の老化現象をさなんかそういうDNAがあって、一定の年をすぎると
新陳代謝を低下させるようになってるなんて話をどっかで読んだ気もするけど、
まあ、それは、種族保存を固体保存に優先させてるって意味だろうし。

300 :宿梨:04/02/09 13:25 ID:6vF82unV
>>299
なんかそんなんあったなぁ。
生殖機能が無くなった人間は種の存続に関係ないから無駄な食料与えんでも
いいように寿命が設定されてるっての。たしかドーキンス派だったな。



301 : ◆mooN.KttY. :04/02/09 13:32 ID:XFdqj1V6
>>298
今西のフィルドワークにないことないこと付け加えたのがワトソンらしい。
http://www.t3.rim.or.jp/~yoji-t/oshaberi/oshaberi019.html

302 :宿梨:04/02/09 13:43 ID:6vF82unV
>>301
サンキュ、面白かった。
これだけはっきり解ってんのになんで伝説になっちゃうんだろねぇ。
信じたいヒトが多いってことだろが、ウソのほうが広まってるってのはどうもな。
ワトソンってのはシェルドレイク信者だったんかな。
むしろお金大好きの確信犯だったってオチのが好感がもてる。

303 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/09 16:36 ID:AVvZjMS4
アポトーシス

304 : :04/02/09 21:01 ID:+jpAFMf2
ゆだちゃんでハァハァするオフ

305 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/09 22:42 ID:qdKzmxx8
>>304
なんか知らんがそゆのはこちらへどぞ。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1069336857/

306 :ケムマキ:04/02/11 00:12 ID:sFKgWYBU
久々に初代スレ読んでみたけどなんか、今と言葉遣い違うな、僕。
なんか、バカバカしいことも話し合おうとしてたし・・・
けど、このスレの特性からしても、もっとバカバカしいことも研究しなきゃだな。
お気楽なやつにしよう。

307 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/11 00:37 ID:5WzqurZW
昔のケムマキは
もっと尖がってました。
今のケムマキはリアクションがカワイイ。
縛って苛めたい!

308 :ケムマキ:04/02/11 00:45 ID:sFKgWYBU
う〜ん、何か、おまえとか言ってたし、尖ってたかも。
リアクションがカワイイってのがわかんないんだよなー
苛めたいってのがもっとわかんないけど。

死霊のオッサンはまだ生きてるのかな。
同じお空の下で同じ空気を吸っているのか・・
って考えると・・・オエッ
茄茄氏はたまにスレ覗いてくれてっかな。亞さんとかも。


309 :ゆうき:04/02/11 06:36 ID:2xEHF4rF
いつも覗かせていただいてます。嘘について研究して下さい。

私は嘘はいけないことだと思っています。
でも、相手を思いやって嘘をついてしまうことが良くあります。
正直に本心を伝えると嫌な気分にさせてしまう気がして、気を使っている
つもりなのですが、嘘をついているという罪悪感が離れません。
友達は、「思いやりから出る嘘は許される」と言いますが、ではいったい
その嘘が相手にとって良かったかどうか誰が決めるのでしょうか。
いきなりワケわからないこと言ってると思われるかもしれませんが、
よろしくお願いします。


310 : ◆mooN.KttY. :04/02/11 09:50 ID:kFPwWOnR
Cyberiaも見なくなって久しいな。
>>309
うーん、「俺ってブサイク(orデブor貧乏or馬鹿or空気読めてない)かな?」
に対して
「そ、そんなことないよ」(;^_^)って返す感じか。
まあ、状況や相互のキャラに依存するね。そんなのは。
がん告知みたいに、言う方がスタンダードになる流れもあるけど
あれは平均余命が伸びたから言える様になったのかな。

311 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/02/11 11:30 ID:P6rnTZaY
>>309 ゆうき様へ
 
??「新しい研究テーマ」の提案ですかな?私はこのスレッドの2番で、「2ちゃんねるとは何か?」
を提案して、採用してもらってからの話し合いで、2ちゃんねるは理解してきたつもりですので、
そろそろ次のテーマでも良いのですが、まずこのスレッドの参加者の意見を、聞いて見ないといけませんね。
それによっては、「嘘」以外のテーマになるかもしれませんが、ここのスレッドに参加してね☆





312 :えrtyう:04/02/11 15:40 ID:LdnAG3CY
ばかめ

313 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/11 16:37 ID:iqz2/40p
あきらかに事実と違うことを言うのはよくないので、
嘘は言わず、うやむやにするんだよ、無回答、ノーコメント。

314 :ゆうき:04/02/11 16:44 ID:2xEHF4rF
>>310
レスありがとうございます。
子供じみてるのかもしれませんが、相手のためであっても嘘は嘘でしか
ないと思うのです。
なまいきいってごめんなさい。

>>311
わたしは頭がよくないので参加など恐れ多いです。
でもこれからも読ませていただきますので、頑張ってください。

315 :ゆうき:04/02/11 16:45 ID:2xEHF4rF
>>313
書いてたらレス付いてました。
ありがとうございます。

316 :rちぇう:04/02/11 17:07 ID:LdnAG3CY
ジャニー北側ってなによ。

317 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/12 21:44 ID:vu8MAcYK
>>315
テーマは別に構わないけどちょと日曜日辺りでないとレス入れらんないや。
ごめんよ。。

318 :ケムマキ:04/02/12 23:58 ID:g4+XTK0y
サイベリアかー、見なくなったなー。
色んな人が現れては消えていった・・・

そんなわけで、ゆうきさん、お題ありがと。
丁度キリがいいところなので、(本当は投げっぱなしだけど)嘘について
話し合ってみましょうか。
↑↑さんは、もし2ちゃんねるについてもっと聞きたい点があったら、
自分から問題提起してね。その時はまた、僕などで良ければ考えますし、
もっといい意見が他の人から得られるかもしれないよ。

実は、嘘については地下研シリーズ第一作で取り扱っております。
その時は通りすがりさんのレス、バリバリ見れて楽しかった。
今回はどういう話し合いになるんだろうな。


319 :ケムマキ:04/02/13 00:25 ID:Lj9p295Z
>>309>>314
>私は嘘はいけないこと

>相手のためであっても嘘は嘘でしかない

相手のためでも嘘は嘘だというのは、僕もその通りだと思います。
嘘がいけないっていうのも分かって、相手の為の嘘でも心が痛む気持ち、わかるよ。

けれど、相手のためを思っての嘘がどうしていけないと思うのか、ゆうきさん
自身の言葉を聞いてみないとわからないな。

そして、頭が良くないから参加できないってあったけど、スレ主からして
こんなだから、気にする必要全くナシ!

320 :ケムマキ:04/02/13 00:46 ID:Lj9p295Z
例えば、>>310でムーンさんが言っていたことでも
心が痛むのなら、一体普段はどんな返答を心がけているのか気になる。

「私が振られたのはきっと、
 私がデブだからよ!(体重95キロ)どう思う、ゆうき?」

こういうシチュエーションに最も適した回答は何だと思う?



321 :ゆうき:04/02/13 16:04 ID:HJ3D3zBF
>>320
レス遅くなってごすみません。
「そんなことないと思うよ」っていって笑ってごまかしてます。

本当に「相手のため」に嘘をついているのではない気がしてきたのです。
じつは、「私がめんどうに巻き込まれないため」に嘘をついているんのでは
ないのかと思ったりしました。
それと、「思いやりの嘘」がいったい相手になにかを与えるんだろうか?
マイナスにはならないにしろ、プラスになることもないんだろうなって。
じゃ、本当の気持ちを伝えたらどうなるんだろう?「デブなんだから痩せなよ」
って言ったら?友達は減るかもしれないけど、彼女は痩せるかもしれない。
落ち込んで酷いことになるかもしれない。


322 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/13 16:06 ID:0FDbtEoI
>320
自分でわかってるんなら、もはや教えることはない。
というか、体重95キロでメンヘラでもある人間の
相談を受け持つというシチュエーションがリアルでありえないと思う。
そんなのがいても仲良くならないし。

とにかく、頭の弱い人間にその場しのぎの嘘を言って事実誤認の強化をすることは
公共的にたいへんマイナスだと思うので、しない。

323 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/02/13 22:37 ID:vTVOZ7KQ
>>318 ケムマキさん
ありがとうございます。
>>321 ゆうきさん
ふーむ、「嘘」は難しいですね。結果の方の「かもしれない」が、色々考えれるから
どれになるのやら、予想もその場では難しいですよね。
>>322 みじんこさん
国際的には、「その場しのぎの嘘」を言う国が有るね。その国がついた嘘のせいで、
その国の国民まで嘘つきと、誤解とかされちゃったら、その国の国民も面白くなかろうに。




324 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/13 22:47 ID:VFTA2kY1
嘘の対義語になるモノをあげてみると、事実・真実・本音・本心
こんなモンか。。現象的と感情的に分かれるワケだけど
感情的の場合は嘘も本音も両方嘘というワケでもなかったりするのだね。。
本能と理性。相対する思考を持つ人間には、嘘は必然的に発生してしまうモノなんじゃないのかな。
で、嘘と本当の間には更に真意や意図などの
何故そうするか、の過程があったりするのだね。。
と、今日はここまでw

325 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/02/13 23:06 ID:0FDbtEoI
身を守るために日常的に嘘を言っていなければならないのが接客業。

レジ打ちのバイトとかのマニュアル棒読みのお愛想も日常的なありふれた嘘ではある。

326 :ケムマキ:04/02/14 00:57 ID:a0yIyguK
人間関係において、最も重視されるのが自身の利益だね、自分にとっては。
嘘をつくことで苛まれるのは理解できるつもり。
自分の利益のみを、人間関係に求めるわけにはいかない。
その辺のバランスと、嘘をつきたくない自分の潔癖への執着。
そこら辺考えて、答える言葉は選ばれるんだろうって思う。
>>320に挙げた場面がもしも自分に降りかかってきたなら・・
きっと、「気になるなら、痩せれば?」
って、答えるだろう。
思ったことは遠慮なく言う。昔はもっとそうだった。

327 :ケムマキ:04/02/14 01:09 ID:a0yIyguK
本当のことをいって、面倒なことに巻き込まれたくないのは最も。
わざわざ、他人のために煩わされるいわれなどないのだ。
けれど、集団に所属するなら・・・
結局、利益は自分に還元されるよね。
人間関係を維持するために、犠牲を払わなければならない。
プラスにならなくとも、マイナスにならないのならいいのでは。
本心を言わないことで少し心が痛む代償として、スムーズな人間関係が約束される。
どっちか取るしかないよね。バランス見て。

嘘をついたことのない人間なんていないし。
明らかに他者に不利益を、欺くことが目的の嘘ならば自粛しないといけない
だろうけど、そうでない嘘はどんどん付かないと、折り合いがつかなくなるよね。

328 :ケムマキ:04/02/14 01:22 ID:a0yIyguK
他人を欺く、自己利益のための嘘と、そうでない嘘とは
切り離して考えなければならない・・
何でもかんでも本心と、客観的な事実と異なるものを嘘だといって
否定していたら生きていけないじゃないか。
悪いのは、嘘をつく行為というよりは、嘘によって相手を欺き、
不利益を与えることのほうなのだ、と理解したほうがいいと思う。

329 : :04/02/14 19:15 ID:pwhg2D11
>>328
そうでない嘘だった筈なのに、自分自身その言葉に洗脳されてしまう事も多いみたい。


330 :金龍:04/02/15 02:30 ID:OU1TnUpr
相変わらずつまんNEEEEE話ばっかしてんなここは(藁

331 :ゆうき:04/02/15 03:58 ID:kTWC219z
みなさんいろいろアドバイスありがとうございます。
とても勉強になりました。
>>330
わたしが変な質問したからです。
すみません。

332 : :04/02/15 04:28 ID:arGNk3Aj
>>330
あ。
過去の遺物だ。

333 :↑↑ ◆mysiZSiZNg :04/02/15 08:34 ID:zZzpTGdN
嘘嘘、カワウソ。←シャレたシャレ?



334 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/15 12:46 ID:mUYcauv6
>>330
つまんない、かよw
知ってるって言うならもったいぶらんで
言ってみそww

335 : :04/02/15 13:40 ID:dVK4IAa2
取り繕うような嘘は、例えば会社組織では害にしかならない。
現場の問題はトップに届かず、対策は先送りにされる。

336 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/15 23:41 ID:mUYcauv6
>>328
そういうコトだね。まあ、例え相手に利益を与える嘘であっても
嘘がバレるコトで無くなるよな利益なら、つかない方が無難。
バレるからこその嘘なのだから。恋愛なんかそうだよね。
何かを守る為に嘘が出る。何を大事にしての嘘なのか。
オレ的には認めるか認めないかは、その嘘の経路に潜む真意や意図も重要だったりしちゃうけどね。

337 :ケムマキ:04/02/16 00:36 ID:jPz3s3aR
>>330
別に変な質問じゃないと思うけど・・
謝る必要もないし。
気楽に考えたらいいと思う。
>>336
何を守るための嘘なのかってのが大事そうだね・・
嘘の意図や真意か。
>>335を見て思ったけど、必死っていうか、いっぱいいっぱいになってる時の
苦し紛れの嘘とかは、なんか苦しいね・・・って思った。


338 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/16 01:10 ID:WTJNbdK+
>>337
そゆ嘘は殆どメリットないよな。その場で即判るなら尚更(ワラ
陳腐すぎると怒るとゆうより呆れてしまう。
問題解決の糸口なのに言い訳の意味がなくなっちゃうよね。。
 関係ないが一昨日ケムが夢に出てきたw
19歳で足が悪いケムたんが車椅子でパソに向かいながら
日々を過ごし、リハビリして歩けるようになったといふお話ww
壁に赤・オレンジ色の写真が貼ってあったや。
んじゃ寝る。おやすみー。

339 :ケムマキ:04/02/16 01:36 ID:FSiI5HQV
>>339
ひゃ〜!
僕のイメイジが夢に出たのかなー。けど、足が悪いってのは謎だー。
けど、リハビリで歩けるようになったのなら、ハッピーでいいや。
僕も寝るかな。

340 : :04/02/16 20:22 ID:ZCflgWrf
演技である事がバレてしまったら、思いやりは侮辱と変わらない。
対等の立場では無くなる。劣等感は倍化される。


341 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/17 00:04 ID:xiIgMNWr
>>340
嘘なのでなく演技なの?
つかなぁ。。思いやりって相手の立場を考えるコトであって。
相手の立場、自分の立場。どちらの思慮も嘘なワケでなく
その時どちらが大切に思ったか。なんじゃないのかな。。
まあ、その選択を後で損得等として愚痴たれるようじゃ演技とゆうより
底が浅いって感じかなぁ。。オレ的には。
嘘の思いやりというなら、その時なにかしらの思惑や意図・真意により
思いやりを利用した。というコトだと思う。
誰かによく見られたい等行為を自分の得に繋げるコトさね。
この得が嘘をついた本人以外の第三者にいくようなコトだと
また認めれるコトもあったりなかったり。理由次第かな。

342 :  :04/02/21 23:46 ID:ZbS+OpvG
無尽会社って何?

343 ::04/02/22 01:46 ID:uIeldUOT
このスレで、もうやめる。
散々指摘もあったとおり、確かな根拠も何もない空っぽの脳内妄想の
やり取りに過ぎないから。
今までは、それを楽しんできたわけだけど。
もっと、考えるべき問題があるんじゃないかと思って。
真剣に、地に足付けてやる方が有意義だし、そっちを楽しめるように
なってからやればいいんじゃないかと思ったりもした。
偉そうに言っても、僕なんか稚拙なことしか言えないし、それは前から
分かってたことだけど、それを知りながら続けることは、何か開き直りみたいで。

今まで長いことやってこれたのも、興味を持って接してくれた人々がいたからで、
そういう気持ちを裏切りたくなかったけど。


344 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/22 01:49 ID:L7XpxXO+
>>343
どうしたの、急に?

345 ::04/02/22 01:53 ID:uIeldUOT
個人的に、僕が過去スレ見たいと言ったときに、時間を割いて
このスレの1から8までをアップしてくれた洋梨さんに感謝しています。
何もお返しすることが出来ませんが・・・
ありがとうの気持ちが今でもあるので、もう一度お礼したいです。
ありがとうございました。


とはいえ、まだ600レス以上残っている状態でスレを放棄するのも
嫌なので、このスレだけは最後まで続けていきます。

346 ::04/02/22 01:57 ID:uIeldUOT
>>344
昔、突っかかってきた人肉さんの言うことが、今になって正しかったのでは
ないかと、痛烈に感じるようになって。
せめて、人の前で面白い書き込み出来るようになったら、またやるかもしれない。


347 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/22 02:04 ID:L7XpxXO+
>>346
どうして急にそんな気持ちになったの?
俺と板でダブル頬擦りさせてよ。

348 ::04/02/22 02:10 ID:uIeldUOT
>>347
いろいろ、物事に精通する人の書き込み見るうちに、
もっと勉強せなあかんな〜って。
なんもしないで、このままここで同じようなこと繰り返しても成長しないなって。
そういう風に思うようになりました。

頬擦りはカンベン。
人肉さんのこと結構叩く連中いるけど、僕は人肉さんの発想好きだよ。


349 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/22 02:15 ID:L7XpxXO+
>>348
なるほど。
ここに書き込みながらでも
成長は可能だとも思うけど。
まあ、ケム自身が決めた事だから
仕方がないし、全然文句はないけど。

>僕は人肉さんの発想好きだよ。
ありがとう。
是非、頬擦り100回させて下さい。

350 ::04/02/22 02:37 ID:uIeldUOT
賢くないからって自分の思ったこと書かないのはつまらないって思ってた。
思想は平等だし。
そういうの、今でも否定しない。
馬鹿だから思いつきで適当なこと言うなって言う人には、
君が知ってることも、きっと大したことないよって思う。
けど、知らないままそれを言い切ることも滑稽で、もっと賢くなっても・・・
きっと今のまんまでも全然いいと思うんだけどな、それ考えると。
どれだけ賢くても、馬鹿でも、考えるって行為が楽しければいいやんって思う。

けれど、なんか、今の調子でこれからも続けていくことには引っかかりがあって。

イヤだよ、頬擦り100回なんて。されてたまるか!
まー、終了宣言するのは早かったか。


351 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/22 02:41 ID:L7XpxXO+
>>350
じゃあ最後にケムの正体を皆にばらそうよ!

>イヤだよ、頬擦り100回なんて。されてたまるか!
カワイイなぁ。
よちよち。
じゃあ99回で。

352 ::04/02/22 02:45 ID:uIeldUOT
>>351
ばらしたら、もう戻ってこれないやん。
いつかは帰ってくるかもしれんやん!

回数減らしても、一緒!98回っていうのも、もちろん無効だよ。
それじゃ、今日はもう寝るから、オヤスミ・・

353 :黒猫:04/02/24 00:39 ID:FsjOxKMp
>>350
俺は皆の「考えを進める過程」を見る事自体も楽しかった。有意義な知識を
得たいならここじゃ無くてもググればいいし。一つの議題に対して毎回皆の
個性がそれぞれの視点から発揮されて、それらが激突したり絡まったり、
有意義な答えより参加者の個性と組み合わせ自体が売り物のスレだと感じてた。

毎回の議題(ネタ)に対して各参加者がどういう反応を取るかの方が
ここで出る答えよりもずっと興味を引いていたような。

354 :黒猫:04/02/24 00:40 ID:FsjOxKMp
こんな事を言えば言う程自分の首を締める訳で。

355 :parsley:04/02/24 16:34 ID:0z173kbc
>>350
ケムマキさん。脳内妄想爆発型のパセリです。どもお世話かけました。
できたら、精神の成長という題でひとつやってくれませんか?
うぶ声をあげた赤子が、最初は単なる条件反射的に外界を受け入れる。
次第に、目があき、声をあげ、反応を返す。
言葉が理解され、意味のやりとりが始まる。。。。
やがて、自分と他人を認識し、世界が自分のためだけでない事を理解します。
世界にとって、我が何が成せるかを考える。
世界が我に何ごとかを与えられん事を期待する。
こうした発達は、個々異なるものであるのですが、どこかに普遍的な部分も
あるんでしょうか?
何故、世界と自分が乖離してしまう子が多いのでしょうか?
脳内妄想で結構ですので、できたらよろしうお願いします。

356 :宿梨:04/02/25 00:08 ID:tZIIky3V
>>355
参加!
って言いたいとこだが、そのテーマじゃ広すぎる。
ある程度、状況、症状別にグループ分けして考えなきゃ収集つかねぇし、
意味ある議論なんかできるわきゃねぇ。
だからといって、個別のケースをココで取り上げるのは感心しねえ。



357 ::04/02/25 00:14 ID:SXAm39tq
>>355
ん。なんのことだろ〜?僕、お世話なんかした覚えないにゃ。

>世界と自分が乖離
ってどういう状況なのか、もうちょっと説明してくれないと僕にはわかんないな。

358 ::04/02/25 00:28 ID:SXAm39tq
脳内妄想でよけりゃ。最後の地下研だし、それで行こう。
何にも縛られず。僕流で行こう。

イメージとしては、(一方では)どんどんどんどん・・・細かくなる感じ。
僕と世界が、(僕の記憶には明白にいつか、というのはないけれど)分かれた。
僕に対応する世界は、細胞分裂するように、体験するほどに細かく分かれていくんだ。
鏡を割ったら、細かく割れるでしょ?その破片の一つ一つが僕を映している。
っていう風に想像したよ。あんまり自分でも何言ってるのかわからないけど・・

359 ::04/02/25 00:36 ID:SXAm39tq
一個の細胞がさ、分裂して細かくなるってことは、壁ができるってことだよね。
その壁がすごーく、僕には邪魔なんだなー。しきりは自分が望まなくても
どんどん勝手に作られる・・・伝わらないか、こんな気持ち。

360 ::04/02/25 00:49 ID:SXAm39tq
まあ、テーマが広すぎるって意見が出てるし、絞ってよ。

361 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/25 00:51 ID:mvDV0lUb
じゃあ「頬擦りという愛情表現」について
研究してみるのはどうですか?

362 ::04/02/25 00:56 ID:SXAm39tq
>>361
肌がスベスベ、モチモチしているコとは、頬擦りしたら気持ちよさそうだなー

363 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/25 01:00 ID:mvDV0lUb
赤ちゃんの頬っぺたが気持ちいい。

364 ::04/02/25 01:01 ID:SXAm39tq
>>363
そりゃあ、気持ちよさそうだ。

365 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/25 01:23 ID:9ZjnclTN
ケムたん。お疲れ。
もうテーマでちゃったからあれだけど、第1〜第10地下まで出ていた議題総集・総括編なんてのも
出来るんだったら見たかったなと思ったんだが。。w
オレ過去ログ見たくても見れないからさ。出来たら洋梨が貼ってくれた過去ログリンク、貼っといておくれでないかな。
いつかゆっくり見れるチャンスがあった時用にとっときたいのだ。。


366 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/25 01:24 ID:mvDV0lUb
じゃあ次スレで総集編やろうよ。
ケムマキは嫌がりそうだけど。

367 ::04/02/25 01:43 ID:SXAm39tq
>>365
今、パソコン出来る環境じゃないんだよね。
洋梨さんがアップしてくれたのはもう見れなかったよ。
やり方が僕にも分かるんだったら、ユダがパソコンできるときに
アップするけど。そうしないと意味がない。

総集編は今の話し合いが終わったらやってもいいけど、多分総集編はできなそう。
次スレ立ててやるのは反対です。
やるのは自由だけど、あんまり僕は関与しないかも。

368 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/25 01:55 ID:9ZjnclTN
>>367
そっか。そういうモンなのか。。残念(じゃあ前もらったスレログも見れなくなってんだろな…
つかスレ主不在で次スレってのはなぁ。。とりあえず限界なんでオチ。

369 :& ◆tItUs.FVM. :04/02/25 01:58 ID:cAr1a4n+
>>362
ああ、俺とかね


370 ::04/02/25 02:01 ID:SXAm39tq
>>368
そうなんだよ。地下研になってからは過去ログ見れないよ。
なんか●かなんか購入しないといけないんだっけかな。詳しくは知らないけど。
ケムマキ流って前身のスレがあってそれなら読むことが可能だよ。

**卍 ケムマキ流 伍 卍**
http://life2.2ch.net/jinsei/kako/1036/10365/1036598369.html
卍†卍 ケムマキ流 W 卍†卍
http://life2.2ch.net/jinsei/kako/1035/10350/1035040698.html
卍†卍 ケムマキ流 参 卍†卍
http://life2.2ch.net/jinsei/kako/1033/10338/1033836437.html
+卍+ ケムマキ流 貳 +卍+
http://life2.2ch.net/jinsei/kako/1032/10328/1032800845.html
+++  ケムマキ流  +++
http://life2.2ch.net/jinsei/kako/1031/10313/1031394211.html

パソコンじゃないと見れないけどね。すこーしこことは雰囲気違うけど、
なんかの機会があったら読んでみてください・・・



371 ::04/02/25 02:03 ID:SXAm39tq
一応、こっちが地下研の。html化されてないから、普通には見ることが
できないはずだよ。

**卍  第8地下研究室  卍**
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1060007624/l50
**卍  第7地下研究室  卍**
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1057248376/l50
**卍  第6地下研究室  卍**
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1055517179/l50
**卍  第5地下研究室  卍**
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1051633638/l50
**卍  第4地下研究室  卍**
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1050502863/l50
**卍  第3地下研究室  卍**
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1047479574/l50
**卍  第2地下研究室  卍**
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1046360764/l50
**卍  地下研究室【煙】  卍**
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1040658284/l50



372 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/02/25 02:04 ID:mvDV0lUb
>>369
是非、頬擦りさせて!
1万回で我慢するから。

373 ::04/02/25 02:07 ID:SXAm39tq
>>369
ふ〜ん、板のほっぺって赤ちゃんみたいなんだ。いいなー

374 :& ◆tItUs.FVM. :04/02/25 02:21 ID:cAr1a4n+
この歳で、かなりキメが細かい。

つか姉気の甥よりもちもちしてると思うw

375 : :04/02/25 06:36 ID:+zD0N8sU
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/kao/source/up0817.jpg
もんきちさんにも餞別がわりにね。流れなきゃいいけど。しらん。

376 ::04/02/25 23:25 ID:BEiUOcZR
狼に育てられた子供は狼みたくなるんだよね。

377 ::04/02/25 23:36 ID:BEiUOcZR
精神って、環境を映す鏡でしかないのかなー?
狼の子には世界がどんな風に見えたんだろう。
例えば、自分に危害を与える可能性のあるもの、ない物、
自分にとって利益になるもの、ない物っていう風にしか区別かれないかもしれない。
机も、その上のパソコンも、テレビもみんな同じ物に見えるかもしれないな。

378 ::04/02/25 23:48 ID:BEiUOcZR
けど、人間だったら、机からドラえもんを想像する事だって出来るんだよな。

自分と、世界ってのを分けるんだよね。人間って。
あらゆるものを区別したがるのは何故だろう?
もともと、自分の外の世界は全部繋がってるのに。(自分も世界の一部分だし)
けれど、本当は全部繋がってるんだよな。
じゃなかったら、机からドラえもんには繋がらない。

意味を全部殺す。
そうすると、世界のあり方が不自然に思えてくるかもしれない。

379 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/26 00:14 ID:5kuNZ9a5
>>377
うん、そう思うよ。焦点を合わせたモノしか意識しない。みたいにね。
視野の広さや角度。認識の深さ。
誰かも言ってたと思うけど(ぱせりんかな?)それらが
言葉によって表されるコトにより認識の幅も広がるんだろうね。

380 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/26 00:22 ID:5kuNZ9a5
>>378
うーん。世界との繋げ方って欲のあり方次第なんじゃないのかな。
幅や偏り、つうか。拘りもあるんだろう。

381 ::04/02/26 00:27 ID:fNGSlvO1
>>379
焦点をあわせたものでさえ、瞬間的な認識でしかないんだよね。
例えばさ、普段使ってる水道の蛇口を正確にイメージできる?
僕は思いついたけど、できなかったんだよね。

382 ::04/02/26 00:31 ID:fNGSlvO1
>>380
うーん、ドラえもんの例えは間違ってたかな。
それは、ブザーが鳴ったら餌が貰えるっていうのと同じ繋がりかもしれない。

383 ::04/02/26 01:05 ID:fNGSlvO1
「普遍的な部分」・・・ってのは?
精神の成長において?けど、精神の成長とは何を意味するのだろう。
教えてください、パセリさん。

384 ::04/02/26 01:14 ID:fNGSlvO1
「社会」という機構に順応する能力が長ける事なのでしょうか?
与えられた環境に対して、然るべき制動を加えること?


385 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/26 01:30 ID:5kuNZ9a5
なんかよくわからないけど、ぱせりんはパソの調子が悪いのか
ちょと来るのが困難らしいよ。少し待ってたまいな。
おやすみー。

386 ::04/02/26 01:35 ID:6UFtx/Yq
>>385
じゃ、ゆっくり、答えてくれるまで待つ。
オヤスミ。


387 ::04/02/26 02:00 ID:6UFtx/Yq
成長とは過程であり、それを観測する客観的な座標が必要だ。

けど、やっぱ寝るまでの間、僕独りで問題を引っ掻き回すか。
ジャムにしておいて・・・パセリさんにはジャムからイチゴをもう一度
取り出してもらう。

・・・成長はやがて飽和し、その余剰が僕以外の存在に注がれるようになる。
>世界にとって、我が何が成せるかを考える。
>世界が我に何ごとかを与えられん事を期待する。
こういった考え方に対応するかな〜。
よくわかんないや。寝よ。

赤ちゃんの条件反射から世界と自分との乖離までの道のりは結構長いぞ〜
楽しみだ・・・


388 :parsley:04/02/26 09:48 ID:fSb+M7U5
恐ろしいことに、満喫に来てしまいました。(仕事があああ!)
PCは復旧待ちです。携帯アクセスは可能なんだけど、ちとしんどい。
(パケットライダーさんたちは偉い!!)

個人的にはねえ、赤ん坊の条件反射から始まって、社会の中での自分を
定義し、行為するようになっていくってのが、社会の中に生きざるを得ない人間の
普遍的な成長じゃないかと思う。
その中で、さらにどのような自分を形づくるか?てのは個性であると思うけどね。
ただ、その過程の中で、外界の認識って部分がずいぶん個人差があるみたいで、
興味深いなあと思っています。
たとえば、煙さんのばらばらに分かれていく世界。それぞれに自分の反映がある。
これはもしかして、煙さんの行為するそれぞれの場面で、別の煙さんの立場がある
という意味かな?たとえば、職業人として、働く場、友人との場、家庭での立場、
2chでの自分・・・・。それぞれ異なる役割を期待され、異なる自分を演出する。
仮面を被るという言い方もできるかな?

パセリは、そういうバラバラした世界観をさらに構築してみたいと思ってる。
それぞれの世界は、実は緩やかに連携をしている。イメージで描けば、
記憶の連想パスが張り巡らせてあるデータベースがあって、自分はその
検索ソフトのような感じかな?(それぞれの断片化した場がデータであり、
付随して、自分の行為がある、しかしそれにはパスが互いにひかれていて
辿っていくことができる)
断片化した世界のそれぞれは、結構混沌とした感じで散らばっていて、
パスも、くもの巣ほどの整合性すらないのだけれどね。www

若い子を見てるとね、そのバラバラの世界観に引き裂かれてしまってるよな
気がするのよね。一個でないとだめなんじゃないか?って思ってるみたいで。
嘘つきは許せないてな潔癖な雰囲気とかさ。

389 ::04/02/27 01:15 ID:3IoSOjt/
>>388
満喫かあ〜。2ちゃんにドップリだね・・

精神の成長に必要なのって、環境と体験じゃないかと思う。
(体験っていうのも環境と言えなくもないから、環境って纏めて言うことにする。)
個性というのが、どこからやってくるかといえば、
やっぱ環境に依るものが殆どだろうと思う。
始めは家族という社会の中で成長を遂げるわけだけど、みんな違う環境だ。
個性は早い段階から形成されていくものだろうと思う。

鏡の例えは、実は、パセリさんが思ったことではない。(無理に拡張すれば話は
繋がるかもしれないけれど)あらゆるものを、個体として、分けて認識する
ということは、そのままその対象と、僕との関わりが発生するという意味だ。
今まで区別がつかなかったものが、つくようになるという事は、そういうことだ。
しかしそれは、飽くまで、僕にとっての〜でしかない・・・って感じかなあ。

他人との関わりの中では、自分の取った行動が、どのようにその人に処理され、
そしてどのような反応が返ってくるかっていうことを観察してる。
同じ言葉でも人によって反応が違うから。
場や人によって、何が一番相応しいかを考えるんだ。
自分が仮面を被るという事も出来るし、他人の仮面の下を探るとも言える。

390 ::04/02/27 01:38 ID:3IoSOjt/
仮面は自ら作り出すものなのか?
それとも、予め用意されていたものを手探りで選び取るものなのか?

環境そのものが、それを構成する成員による為に流動的なものだ考えることも
出来るかもしれない。けれど、それは個人の変化と比べれば、あまりにも
固まっちゃってるカンジ・・そこでは、予め個人に相応しい仮面は限られて
くるんじゃないかって思う。規模が大きくなればなるほどね。

そこで、つまずく人も出てくるんじゃないかなー。
個性が否定される社会においては、人はより、自らに背く仮面を強いられる場合もある。

ちょっと、いっぱいいっぱいになってきた。整理が必要だよ〜


391 ::04/02/27 01:55 ID:3IoSOjt/
けれど、環境っていうのは、自ら自分に還元する部分もある。
外の世界だけのことじゃない。分かりやすい例でいえば、自分の容姿とか。
「自分」を認識するってのは、そういう所から出発するのかもしれない。
外の世界と照らし合わせて。
ここまで考えて思ったけれど、自分の容姿ってのは他人の存在があって
判断軸ってのが定まるから、(けれど、美しいって判断は相対的なものなのだろうか?
美しいものと、醜いものが振り分けられるのは何で??)純粋に自分自身から
還元されるものって訳でもないか。
なんか、話を余計にこんがらがらせたけど、仕方ないか。

392 :parsley:04/02/27 08:20 ID:mMA34dlq
>>389
>精神の成長に必要なのって、環境と体験じゃないかと思う。
概ね同意。 ただ、資質ってのも若干あるみたいだ。
こどもがいるんだけど、まあ、概ね同じ環境だよね(兄と弟という差はある)
だけど、成長が全く違う。面白いぐらい赤ん坊の時の個性が反映されてるよ。
生まれ持つものてのもあるみたいだ。ww

>仮面は自ら作り出すものなのか?
>それとも、予め用意されていたものを手探りで選び取るものなのか?
2つに別けて考えてみたい。
1、社会的要請の仮面・これはもうケムさんのいうお仕着せの仮面だね。
ずっと前に書いた社会システム論とも関連してるけど、誰にでも取替えのきく
要素としての仮面であろうと思う。一人の学生がAであろうとBであろうと、
関係なく物事がすすんでいく部分だ。
2、個人的要請の仮面・この私でなければいけない場での仮面。個人との関係が
重視される、たとえば、恋人との場、家庭での場などというところで持つ仮面。
其の仮面は、固有のものであり、自分で創り上げる必要があるかと思う。
もっとも、もっと細分すれば。親子での関係の中での期待される仮面とか
ある程度お仕着せ部分もあるのだけれど、それであっても自由度は大きいよな
気がします。

393 :parsley:04/02/27 08:30 ID:mMA34dlq
>>390
>そこで、つまずく人も出てくるんじゃないかなー。
いるねえ。たくさんいる。ここあたりが問題なんだと思うわ。
仮面を被ることそのものを嫌がってる人もいるし、仮面の内容に嫌悪する人も
いる。で、その仮面が1のとりかえ可能な自分を象徴してたりする場合、
厭世観に浸ってしまう人もいる。

>けれど、環境っていうのは、自ら自分に還元する部分もある。
>「自分」を認識するってのは、そういう所から出発するのかもしれない。
>外の世界と照らし合わせて。
これも同意。結局さ、外からしか自分は見えないもんね。外の視点を借りて
自分自身を定義してくんだと思ってる。

>美に関して
他人との比較という問題だけでなくて、純粋な美とい意味での評価を受ける
のじゃないかな?つまり、均衡のとれた美、色合い、秘めた力の現れみたいに
絵画なんかを鑑賞するときに評価する点があるじゃない?あれと一緒で・・・。
要するに、世界は人間だけで成り立っているわけでないって事かな。

394 :parsley:04/02/27 09:11 ID:mMA34dlq
>>365
そういえば、ばらばらの砕片をリンクするほがいいなあと思ったのは、ユダさんの
世界観を読んだときからでした。ユダさんありがとう。
言葉にすることによって、世界がまた広がるってのはこんな感じなんですね。
読んでみれば、ああ、そだなと思います。個別の断片は決して独立して
存在するわけではないですね。
他の方の世界観も聞いてみたいです。

395 ::04/02/28 01:01 ID:z0BY9tmg
>>392
パセリさんの書き込みは勉強になるな〜。
また、考えるきっかけになりました。

赤ん坊の頃から個性があるのって、当然かもって思った。
だって、顔も全部違うもんね。体に違いが現れるのに、精神に違いが現れない
と考えるのはおかしいかもしれない。ただ、精神の違いは体と違って
一目見るだけでは分からないし、形がないものだから分かりにくいだけなのかも。

他の人の世界観、僕も見たい。
ここは、誰でも思ったことを自由に述べる場。
と、言う訳で久々に参加者希望上げ。


396 ::04/02/28 01:41 ID:z0BY9tmg
・・・・。

>>392
赤子の頃から個性があるんだったら、ある程度は無意識的に人格ってのは
自分で作り上げていくものっていう事になるのかなー。
例えば、同じものに対しても、反応ってのは子供によって違うってことなんでしょ?
すると、「その子供にとっての○○」っていう風に、外界の刺激がその子にとって
恣意的に受け取られるというか。
具体的な例を挙げると、「赤い玩具の方をより好む」だとか、
「音が出るおもちゃを好む」という、予め備わった個性によって、無意識的に
人格というのは、一定の成長を辿りやすいように、仕向けられているのではないかと
・・・・そんな風に考えたのですが、どうでしょうか。


397 ::04/02/28 02:38 ID:whHrt8cZ
現在の日本をかえりみれば、現実には仮面を数多く用意しなければならない一方、
仮面を被る必要が無い社会が良い世の中である、との、子供じみた風潮があります。
「子供こそが穢れの無いもっとも理想的な人間である」、との主張はとても美しい
ものではありますが、精神の成長を否定する、もっとも愚かな考えであると言わざる
をえません。
「本当の自分探し」もバカげた考えです。状況に応じたいくつもの自我を統合した
のが私という存在です。ある一つの仮面を肯定すれば、他の多くの仮面を否定しなけ
ればなりません。これでは精神の乖離が起こるのは当然です。
しかしながら、個人主義、平等主義、民主主義、等を押し進めていけばこのような
人間が増えるのは確実です。なぜならば人間が完璧な存在ではないからです。
優劣を個性といいかえる欺瞞も、それを後押ししています。
世界と個人の乖離はそのまま現実と理想との乖離と捉えて良いでしょう。
まあ、乖離したまま生きていける世の中は、ある意味理想的な社会であると思い
ますが。
当人は「私は苦しいんだ」と言うでしょう。実際苦しいだろうことは想像に難し
くありません。環境的な要因もあるでしょう。先天的な要因すらあるかもしれま
せん。しかしながら、究極的な要因は本人の中にしかありません。
なぜならば、悩んでいるのは”世界”ではなく”本人”だからです。


398 ::04/02/28 02:46 ID:whHrt8cZ
>具体的な例を挙げると、「赤い玩具の方をより好む」だとか、
「音が出るおもちゃを好む」という、予め備わった個性によって、無意識的に
人格というのは、一定の成長を辿りやすいように、仕向けられているのではないかと

子供は大人が考えている以上に利己的な行動をします。
大人の表情を見ながら、自分がもっともいごこちの良い環境を作るために恣意的
な行動を取る、との研究もあります。
あまり、本能、個性、に比重を置きすぎる考えには賛同しかねますねえ。

399 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/28 07:53 ID:juLNJCww
翁のレスを見て思った。乖離とは世界とでなく精神と身体の乖離なんじゃないのかなって。
葛藤の摩擦に弱く身体からの生のシグナルをアクセス出来なくなる。
相互の圧迫から押し出され多々の混沌に迷い込む。
 右に未来・善・理性(理想)を司る鏡。
 左に過去・悪・本能(現実)を司る鏡。
その中央に自分という精神(心)がいる。
その位置は∞の座標軸。外の混沌からエネルギーを変換してる。
世界が見えない。自分が見えないとは前後左右が見えない。または
そこの左右が占める空間から精神が外に出てしまうとゆうようなイメージを持っていた。
翁の現実と理想の乖離のイメージだと自己の∞の世界が座標軸である接点を持てなくなった状態って感じだろか。。

400 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/28 08:38 ID:juLNJCww
>>394
何処のコトだろう。。ここか次元か天界かわからん。。。w
オレこそ同じ視野を、言葉として表せられないもどかしい時、
明確に文章で表して貰えてべんきょになります。。
 
人の世界観とはその個人で各ピースが繋がっている。
取り入れるにはそのまま鵜呑みにするでなく、自己の世界観と摩擦なく
部位的に崩し、また繋げなくてはならない。
それが出来ないと宗教みたいに盲目的にもなってしまうのだろう。。
これは依存の一部でもあると思う。知識・共感と認識・理解の差異とでもいうか。
自己のピースは捨てず崩して組み立てる。
頑なな場合それが生きる上での柱であり、崩すコトが容易でなかったりもするのだろう。
崩すべきでないモノもあるのだろうね。
崩れたならば応急処置だけを続けるワケにはいかないね。。

401 :parsley:04/02/28 09:01 ID:0l7p9DUy
>>397 翁さん
>しかしながら、個人主義、平等主義、民主主義、等を押し進めていけばこのような
>人間が増えるのは確実です。なぜならば人間が完璧な存在ではないからです
ここのとこを、もう少し分解してもらえませんか?
それぞれの主義がどのような点で乖離を引き起こしていくか?

そして、この道筋をいかに語れば伝わるのでしょうか?

>>399 ユダさん
>乖離とは世界とでなく精神と身体の乖離なんじゃないのかな

身体からのシグナルも一つのデータであり、精神のシグナルもまたデーターとして
見てます。で、非常に比重が高い!中心に近いって感じ?
精神と身体の葛藤は辛いもんがあるんですが、そこでの概念もやはり混沌としていて
善・悪の2面では割り切れんよな気もしますです。

402 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/28 10:40 ID:juLNJCww
>>401
乖離によって片面しか見えない、もしくはどちらも見えなくなり
認識が出来ない。とゆうような感じだぁね。
で、善悪の二面だけで割り切ろうとしたら無理かと。
地下1辺りでも善悪の話をしていたのだけれど、善は善悪であり悪も善悪なワケで。
悪をしるから善も知り、善をしるから悪もしり。
今が悪なコトも時の経過により善の意味をなすコトもあり。
ぱせりんがいう言葉の予期と同じく、善悪も予期によって決まるコトもあるのだね。
それを絞り込んでいくのが自己を知り他者を識る葛藤により
精製されていく心の柱。なんでないかと。思うワケさね。
心の球のモデルの通り、柱が一本なワケでもないけどね。
葛藤による摩擦で心身の繋がりが切れてしまう程なら
外からの圧迫も強すぎるのだろうけど、逃げたいが為に自ら切るコトもあるのだろうね。
繋がりの太さはやはり経験が一番なんかな。。

403 ::04/02/28 15:01 ID:whHrt8cZ
>翁の現実と理想の乖離のイメージだと自己の∞の世界が座標軸である
接点を持てなくなった状態って感じだろか。。

そのように解釈してもらって結構です。
理想、現実、どちらの世界であれ、閉じこもってしまえば乖離は起こります。
>>401
どのようなイデオロギーであれ、社会と個人の関係において、個人を上位概念
に持ってくる思想は、個の自由を標榜するがゆえに選択肢の増大を招きます。
ある種の人々にとっては、多岐にわたる選択肢の中から、ある一つの選択を
迫られることは大きな心理的負担になっているでしょう。
そして、多岐にわたる選択肢の中には、「選択しない」という選択をする”自由”が
客観的に生成されます。
その「選択をしないという選択」は、当然のことながら、選択をしなかった”結果”
ですから、当人は”不自由”(自分で選択したわけではない)という感情を持ちます。
この地点ですでに、社会(客観)と個人(主観)の乖離が起こっています。
”選択を個に任せる世界”とは、「個が好ましい(と思われる)選択を行う」という
前提条件がなければ成立しません。
当人が「選択しないという選択をしたのだ」、と客観視できるようにならなければ
いつまでたっても乖離したままでしょう。
>そして、この道筋をいかに語れば伝わるのでしょうか?
とても難しいですね。「選択をしない」、「選択をしないという選択をした」
この二つは同じ結果になりますが、論理的には矛盾していますから。

404 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/28 19:18 ID:juLNJCww
論点がようやく理解できた。。w
「選択をしないという選択をした」とゆうコトを認められないのは
自分で選択出来る自由な権利を前に
選択したい枠がないという不自由への不満や
現実逃避なのだろうね。
無いはずの他の枠を今に望むゆえに「選択をしない」とゆう不自由感の乖離になるのだろう。
無いモノはないコト、今ある枠しかないコトへの認識。それらを納得出来るかどうか。なんじゃないのかな。

405 :生活さん:04/02/28 22:11 ID:6iUCOU+T
ここは長文が多いなぁ
一人くらい俺のスレに派遣してくれよ(藁

今を生きるっていう映画の中で面白いシーンがあったね
先生は生徒に「この庭を歩いてみよう」って言う指示を出す
生徒は、みんなそろって並足で綺麗に歩く
「別に、キチンと並んで歩けとは言ってないぞ?
どう歩こうがお前らの自由だぞ?」
そう言われてはじめて生徒たちはおのおの勝手な方向に
勝手なペースで歩き始める
その中で一人、歩かないで歩く人を傍観している生徒
「君は? 歩かないのか?」
「歩かないのも自由でしょう?」
先生は凄くうれしそうにニコニコ笑っている

406 ::04/02/29 00:26 ID:Xsa/hYvt
>>404
あの・・・私の文章わかりにくいですか・・・(⊃_―。)
まあそれは置いといて、私の言ってるのはそゆことです。
ある境遇の人達を前提にしてますので、それ以外の人に当てはまるかどうか
は疑問なところもあり、つっこんだ話題を取り上げられない不満はありますが。
>>405
解散直前らしいので買い手市場ですよw


407 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/29 01:27 ID:MUmser/y
>>405
おや、庶民的アイドル?の生活さんだw
 つまりセンセは芝生の上で、何かしらの目的を選択して欲しいがために
あるかせた、とゆう解釈でよいのだろかね?
>>406
いえ、オレの読解力がないだけですw
わからん言葉や部分があったりすると、レスが重なっていく上で論点が絞られないコトには
オレの脳内じゃ変換が難しいのだw

408 :生活さん:04/02/29 01:37 ID:D8LBuJIA
つうよりは、いかにみんなが、無意識のうちでも
「他人の命令や常識という枠の中で動いているか」
っていうことを自覚させる為に歩かせたんじゃネエかなと思うんだけどね
センター試験にこの部分が出たときは
君の答えで正解がもらえると思いますが(藁

409 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/02/29 01:52 ID:MUmser/y
生活さんは集団で動く方の無意識的枠に注目がいく。
かくいうオレは動かない方の行動への目的意識に注目がいく。
これもスレの流れの無意識ゆえだったりするのかなw

410 :parsley:04/02/29 10:53 ID:bNMI/YHw
翁さん、明解にありがとうございました。
自由な選択を強要されるという状態は、かなりしんどい事です。
昔、予備校の先生が、小学校の先生は、前は「訓導」と呼ばれていたんだ
という話をしてくれたことがあります。つまり、小さい子供に、判断力や
独創性などを期待してはいけなくて、その時代は、ただただ、訓練し、導く必要
があるという意味です。
小学校の段階では、模倣という手法もばんばん使えばよいし、作文だろうと
絵画であろうと、良いものを真似するという事も必要かと思います。
言論、思想の自由というのは認められてしかるべきであるけれども、社会が
成り立つための、ある線というのは、自由という範疇以前に身につけなくては
いけない。思想の押し付けではなくて、生きていく基礎という意味合いに於いてです。
自分で判断を下すためには、知らなくてはいけない。
良いもののイメージも持たなくてはいけない。
そういう意味で、何が良いものかという事について、ミニマムな線とは
どのあたりにあると考えますか?
つまり、思想の押し付け、倫理の押し付けにならないですむという線です。

411 ::04/02/29 14:21 ID:Xsa/hYvt
>>409
どちらの視点に立って物事を見るか、でも性格がでてますね。
人間って面白い。
>>410
模倣は基礎訓練においてとても有効な方法です。それによって消えてしまうような
独創性ならば、その程度のものなのでしょうね。

倫理、思想について
思想の自由を標榜するのならば、基礎であろうが何であろうが、自己の思想、
倫理観を他人に求めるのは間違っています。
そこにミニマム、マキシムの区別はありません。大なり小なり人間の内面支配、
抑圧に関係することです。私は精神の自由とは、人間に与えられるべき
もっとも基本的なものである、と考えています。
公的秩序を守るためにすべきは、行動に対する命令、規制のみです。行動を命令、
規制されただけならば内面のプライドは守れます、「バカらしい」「くだらねえ」
と思いながら与えられた役割をこなせばよいのです。これにより社会における役割
も理解できるようになります。
さらには精神の自由も保たれますので、古い慣習を打ち破り、新しい変革を思いつく
可能性が残ります。一方、行動を規制せず、教育によって倫理観を植え付けられる、
とした思想は、内面を支配しようとする非常に抑圧的な行為であり、精神の自由を
奪い、一元化された価値基準に人間を落とし込みます。
それが現在の虚無感、孤独感、自由を履き違えた行動、に繋がっているように感じます。



412 : ◆mooN.KttY. :04/02/29 15:13 ID:gc8UIPym
>>408
つうか俺には、今の小学校中学年あたり以降の子なら
おそらく教師の意図せんとする落とし所を事を想定しつつ
まずは無難なとこから「探り」入れてるように見えるけどね。

(子ら:今日のコンセプトはどんなんかなー先ずは無難なセンで様子見てみよう)→
→(教師:ふふん、今の子はやっぱ指示待ちか、狙い通りだよしよし、)→
→「おーい、どう歩こうがお前らの自由だぞ?」 →
→(子ら:ああ、よくある個性うんたらなのね、今日のお題は)→
→子供ら、管理された枠内での気ままを演じ出すw
→(教師:お、歩かないなこの子は指示聞いてなかったか)
→(子1:意図からすりゃ、歩かないって選択って受けそうだわ、ちょいリスキーかもだけど)
→(教師:そうだよ、これが個性化の成果ってもんだよ。今日は収穫大だな)
→(他の子ら:あいつやり過ぎ。。だせー)

おそらく、ゆとり教育の現場で多く繰り広げられてる光景かと。

413 :生活さん:04/02/29 16:53 ID:D8LBuJIA
まぁ一昔前の話ですから。。。


414 :parsley:04/02/29 21:24 ID:cLfArUs2
>>411
とってもクリアです。助かります。その通りですね。
ただ、具体的な問題として、例えば
「何故人をなぐったらいけないの?」
といった問いかけを受けた場合。どう応えるべきと思いますか?
ついつい自分の倫理観を添えてしまいやすいです。

>>412
今どきの小学生も、もちっと純朴かもね。
ゆとり教育の場面てのは、かなり気持ちが悪いのは確かです。
先日も、道徳の授業を参観してきたのですが、なんてかなあ決められたゴール
に向かって、先生も生徒もげんなりしながら意見を言い合うような感じ。ww

415 : ◆mooN.KttY. :04/02/29 22:12 ID:RaQklcKt
「法」を守らないと生き辛いしリスク背負わないといけない、って「学習」すんのと
盗むなかれ殺すなかれに代表されるような「モラル」を育むのとは、全然別物であってさあ、
>「何故人をなぐったらいけないの?」
これを茶化しやまぜっかえしあるいは大人困らす意図以外で発せられることは
真性の情緒障碍児でもなければあり得ないと思うのだけれども。
「思想」をどう持とうが、それは自由だよねえ。
パン・アメリカニズムだってある種の殺人教義だしw


416 ::04/02/29 22:18 ID:Xsa/hYvt
>>414
無邪気な幼児の問いかけならば「叩かれたら痛いでしょ」と適当に答えます。
理由はなんでもよろしい。「どうしてだろうね?」と問い返すのも良いでしょう。
さらに言えば、その年代ならば殴ってもたいした事体はおこらないでしょうから
殴らせとけばいいんじゃないでしょうか。良い経験です。
その経験からおのずと答えを見つけるでしょう。
10歳すぎてそんなこと真顔で聞いてくるようじゃ、お先真っ暗です。
勝てるうちに殴っときましょう。
その経験からおのずと答えを見つけるでしょう。
そもそも倫理に対する根拠ある回答が存在すると思っていません。
せいぜい「暮らしやすいから」くらいのことでしょう。
問いに対し、根拠有る理由が必要ならば、「根拠の根拠は?」「そのまた根拠は?」
と無限の繰り返しを続けることになります。究極的根拠はありえません。
押し付けるのでなければ自分の倫理観を添えるのは良い事だと思います。
しかしながら、倫理観などは言葉で教えるものではなく、行動で示すものだと
思いますよ。
子供は大人の言動をよくみているので、口先だけの欺瞞はすぐに見ぬかれます。






417 ::04/02/29 22:20 ID:Xsa/hYvt
>>415
先越された・・・

418 :bbbb:04/02/29 22:22 ID:pT3oXrCC
>「何故人をなぐったらいけないの?」
>これを茶化しやまぜっかえしあるいは大人困らす意図以外で発せられることは
>真性の情緒障碍児でもなければあり得ないと思うのだけれども

人肉及びくまが該当する。

419 : ◆mooN.KttY. :04/02/29 22:33 ID:RaQklcKt
>「何故人をなぐったらいけないの?」
もし我が子(居ないけど)にそう問われたなら
法とは生活上のミニマムな方便を護るためのものであって
何らかの理想を代弁しているわけではない、
そしてもしそのような意図を持って法が作られたのなら、それは悪法であろうね、って言うのだろかなあ。
その上で、どのような考えを持つことも自由だが、行動には当然規制の枠が架せられるよね、って。
まあ、おそらくそんなに面倒なことはしないで
「大人を試すな、ボケ!」で終わらせるかも知れませんけど。


420 ::04/02/29 22:37 ID:Xsa/hYvt
>法とは生活上のミニマムな方便を護るためのものであって
何らかの理想を代弁しているわけではない、
そしてもしそのような意図を持って法が作られたのなら、それは悪法であろうね、って言うのだろかなあ。
その上で、どのような考えを持つことも自由だが、行動には当然規制の枠が架せられるよね、

この文章が理解できる年齢までそんなこと解らないようならもうだめですよーw

421 : ◆mooN.KttY. :04/02/29 22:46 ID:RaQklcKt
>>420
いやさ、当然困らせ目的で言ってくるのを前提として
逃げずに答えた場合の話さね。



422 ::04/02/29 22:55 ID:Xsa/hYvt
>>421
いえ、そこじゃないw 子供には言葉が難しすぎるんじゃないかとw
ついでに>420の「そんなこと」とは「なぜ殴っては・・・」を指します。
解ってくれてると思いますが・・・

423 ::04/02/29 23:20 ID:gAzq9sbq
>>397
人間は、どう足掻いても社会との関係を逃れることが出来ない。
「本当の自分探し」とは、ある一つの仮面の可能性のみを肯定する作業じゃ
ないと思った。社会において求められる個人の役割。
農民の子供が農民になるって時代はとっくに終わっていて、社会と自分との
接点というのを模索する作業とも言うことが出来るんじゃないかって。
>>398
>あまり、本能、個性、に比重を置きすぎる考えには賛同しかねますねえ。
同意します。
翁さん、オヒサ。


424 ::04/02/29 23:41 ID:gAzq9sbq
>「何故人をなぐったらいけないの?」
「自分がされて嫌なことは人にしてはいけない。」自分の感覚を他者にまで
拡張して当てはめさせることで説明できるかもしれない。
自分の感覚を社会全体にまで拡げる考え方。
けれど、殴りたいから殴る。自分で痛いと分かっているから、殴る。
自分なら殺されたくないから、殺す。
結局のところ、自分と他人とは別物としてしか意識されにくい。
感覚の暴走に制動を加える倫理っていうのは、脆いもんだよね。

425 ::04/03/01 00:23 ID:8xXvlE9P
ケムさん、またおじゃまさせてもらってます。
本当の自分探しと個の役割について・・・
私の書き方が悪かったですね。一つの仮面で”すべての状況に対応できる”という
誤った考えがバカらしいという意味です。
例えば老人福祉、親の面倒を見ようという考えは美しいですが、子供は自分の面倒を
見るべきである、となるとあまり美しくありませんよね。
また個の役割についても、「社会に求められる」という仮面を逆の立場から見れば、
「社会は私を求めなさい」となります。
一つの仮面ですごそうとする人間ほど、社会に求められなかったときの衝撃は大きく
ならざるをえません。
現実問題としての「個の役割」は、私であれ誰であれ社会に影響を与えません。



426 :宿梨:04/03/01 00:29 ID:8xXvlE9P
>>424
>「自分がされて嫌なことは人にしてはいけない。」

一見もっともらしい説明ですが、「別に殺されたってかまやしない」とうそぶく
人間に対しては説得力がありません。
さらに逆から見てみましょう。
「自分がされて嫌なことを人にしてはいけない」の対偶は「嫌な事をされたら
やり返して良い」ということになります。



427 ::04/03/01 00:31 ID:8xXvlE9P
すみません!あげてしまいました。
名前間違えてるし (⊃_―。)

428 ::04/03/01 00:36 ID:8xXvlE9P
追記
「自分がされて嫌なことは人にしてはいけない。」
小学生の頃先生にこの言葉を言われ「人の嫌がることを進んでやりなさい」って
習いましたぁ、って言い返したら殴られました。



429 ::04/03/01 00:40 ID:BrHbSnhH
>>425
そういった意図でしたら同意します。

さて、社会における個人の役割とは、代替が可能である場合がほとんどで
あるように思われます。けれど、実際に誰かがしなくてはならない。
「やりたいことをやること」が叶わない場合、「出来ることの中に自分との
接点を求める」という風に、「仮面」の存在意義は内省的になります。
この辺のところは、翁さんの言う
>一つの仮面で”すべての状況に対応できる”という誤った考えがバカらしい
という考えにリンクするような気がします。
つまり人は、誰にでも代替可能な存在意義に固定されざるを得ず、
「一つの状況に対応できる全ての仮面を有する」のではないかって思ったのです。
それを用意することの出来ない人が、世の中と、そして自分自身との乖離に
苦しむのではないでしょうか。

430 ::04/03/01 00:47 ID:8xXvlE9P
>「一つの状況に対応できる全ての仮面を有する」
すみません、イメージできません。
もう少し詳しく説明していただけますか。

431 ::04/03/01 00:48 ID:BrHbSnhH
>>426
つまり、倫理というものは個人の利得から出発しては考えることが出来ない
ということではないでしょうか。
全体からの要請であり、完全に成し遂げられて初めて利益が個人に還元
されるって訳です。
そして、それは到達の見通しがないからこそ永遠と繰り返される。
倫理は、絶対的に、無条件に肯定されざるを得ない。

432 ::04/03/01 00:57 ID:8xXvlE9P
>>431
倫理とはその国のイデオロギー、ドグマに合致したものが採用されるものだと
考えています。


433 ::04/03/01 01:01 ID:BrHbSnhH
>>430
代替可能な唯一の立場に対して、その限定された社会の中で自分との
接点を見出し、生きがいだとかを感じるのであれば、どんな社会をも
拒まない仮面を作り出すことが出来るんじゃないかと、思ったんです。

434 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/01 01:06 ID:IOSJl0/j
人を殴ってはいけないってのは
殴る行為うんぬんの問題じゃなくて
他人に迷惑をかけてはいけない、ってことの一例でしょ。

つーかさ、普通に社会で生きてたら
「何故人をなぐったらいけないの?」って疑問は当然だと思うんだよね。
人を殴ってはいけません。
そう言いながら世の中は見渡せば
戦争、差別なんて普通に行われてるじゃん。

殴っちゃダメだけど
戦争で人を殺してもいいんだ?
殴っちゃダメだけど
性別で人を差別していいんだ?

って思いますが。

435 ::04/03/01 01:13 ID:8xXvlE9P
大きな間違いをしていました。
本当の自分を探してる人は、一つの仮面で過ごしたいのではなく、仮面なしで
過ごしたいんですね。
訂正します。主旨は変わりません。

436 ::04/03/01 01:14 ID:BrHbSnhH
>>434
やっぱ翁さんが言う通り、
基本は国って装置をうまく動かすための理ってことじゃないかな。




437 ::04/03/01 01:19 ID:8xXvlE9P
>>434
>>432これ以上聞いても無駄だよ。
あとは>>416>問いに対し、根拠有る理由が必要ならば、「根拠の根拠は?」
「そのまた根拠は?」と無限の繰り返しを続けることになります。
究極的根拠はありえません。
以上。


438 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/01 01:22 ID:IOSJl0/j
>>436
結局、それでしかないよね。
モラルでもなんでもない。
人を殺してはいけませんって言ってるのに
戦争で人を殺す。
全部、国の都合。そんだけ。

439 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/01 01:25 ID:IOSJl0/j
>>437
心配しなくても、キミに聞いた訳じゃないから安心してよ。
キミの文章読みづらいし、
説明が下手でなに言ってんのか
オレは分からないから。
“意見を言いたい”んじゃなくて
“意見を言ってる僕を見て!”の人と
議論したいと思わないし。

440 : :04/03/01 13:09 ID:c4WJ78tn
953 : :04/03/01 12:45 ID:c4WJ78tn
http://snow.prohosting.com/swingbie/otaku2.jpg

判定お願いします。 一番左です。



954 :優 ◆Bibia/BPrg :04/03/01 13:00 ID:cT4KaFkO
>>953
URLからしてアレだろなーと思ってたけどヤパリ。
はげしくキシューツのヲタ画像ですね。精神有害だからあんまし見ちゃだめ。
ダレが撮ったんだろこんな写真


441 :parsley:04/03/01 13:55 ID:nluSCd4Q
>>419,>>428
ったく、どいつもこいつも、こまっしゃくれた餓鬼でらしたことで・・・。
私めなんかは、授業中にこっそり読んでいた「プレイヤーピアノ」を国語の先生に
破られても、文句一つ言わんと、きっちりお詫びを致しましたですよ。
たとえ、あの本読んでる方が余程、国語の勉強になったとしても、先生の顔
つぶすのは自分が悪いと思ったもんで。(教壇で泣きながら本を破ってた。)
TPOを弁えるという事と、先生も人間であるという2点を学習してしまった日でもありました。
実際のところ、小僧に社会性を叩き込みつつ、自分で考える習慣を促すってのは
かなり、面倒です。社会性てのは、日常のあらゆる場面で、やるべき事をやる。
てあたりから攻めていかんといけない。ある程度日常を整えて、それに沿うように
彼らにも行動を求めます。(掃除、片付け、宿題、その他)
自分で考えるってのは、まあ、選択の余地がある場面において、彼らの選択を
幅をこちらから明示してやり、結論を待つ。って感じですかね?
選択の幅を明示するってとこは、まだまだ手助けが必要みたいです。(小学生なんでね)
こどもにとって、親ってのはかなり絶対的な存在で、親が良いと思うことは
非常に敏感に感じ取ってしまいます。そういう意味で、倫理感を移してしまうのは
ある程度いたしかたない部分がありそうですね。
ただ、>>432については、少々異論がありそうな気がします。今は漠然と違和感
があるだけなので、モスコシ考えてから書きます。

>>433
>代替可能な唯一の立場に対して、その限定された社会の中で自分との
>接点を見出し、生きがいだとかを感じるのであれば、どんな社会をも
>拒まない仮面を作り出すことが出来るんじゃないかと、思ったんです。

代替可能な唯一の立場とはどのような立場でしょうか?
どんな社会をも拒まない仮面? 在りうるのかなあ?ちと説明を希望します。

442 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/01 14:23 ID:IOSJl0/j
小学四年の時に図工で凧を作らされたんですよ。
最終的に、その出来上がった凧に好きな絵を描いて完成なんだけど
俺、その凧にでっかく数字の1って描いたの。
理由はカッコイイかなって思って。
そしたら教師に「真面目にやりなさい」って怒られたんすよね。

あと、中学の時に
感想文でけなす作文を書いたんですよ。
この本がいかにつまらないか、って感じの作文を。
そしたらそれについても怒られましたね。

学校ってあらかじめ用意された答えがあって
それを子供がいかに自分達で導き出すかって事をやらせる場所なんだよね。


443 :生活さん:04/03/01 20:18 ID:nGu+nVUg
僕も音楽の時間、この曲を聴いた感想文を書けといわれて、
「なんかこうウキウキする楽しい感じ 結構好きかも」
なんて書いたら、ふざけないでまじめに書けとかいわれました
感じて想ったことを書くから感想文なんじゃないんですかねえ。。。


444 :みじんこ ◆zxspee6662 :04/03/02 09:17 ID:MjZEvCso
作文書かせるのって、生徒のサボり防止のためだけなんだよね、実は。
感想文というかたちで言われた課題をやったという証拠にしてるの。
そういう本来の意義を教員・学生ともに取り違えてるってのが、よくないな。
学校の作文なんてその程度のものでしかないのに、
教員は作文というあほらしい苦行の完遂を執拗に迫り、
学生はその無理難題をこなせないことにひとり悩み自責する。
作文なんて実はどうでもいいのに、不幸なことだ。

445 : :04/03/02 13:37 ID:eORPSey2
1 :  :04/03/01 14:01 ID:c4WJ78tn
http://snow.prohosting.com/swingbie/otaku2.jpg

一番左です。  感想を聞かせてください。

8 :ありさ ◆Q3Rf0rNBGY :04/03/01 22:16 ID:wYvUbHSW
>>1
だーかーらー
島田伸介に似てるって!
歳は28歳くらいかな?

13 :20さい@死しか見えない :04/03/02 05:14 ID:NgoGXOPB
>>8
たしかにめちゃめちゃ島田伸介だw


446 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/02 13:46 ID:SREl/43b
>>444
なんでもそうだよね。

つか、学校って掃除やらせんじゃん。
アレってすげーおかしいと思うんだよね。
あの価値観は古いと思う。
なんで生徒に学校掃除させんだよ。
清掃員を雇えよ、って思うんだけど。

447 :生活さん:04/03/02 19:46 ID:fsD0BFfW
給料もらってるのは先生なんだから、
空いた時間に掃除くらいお前らでしろって思うけどね
清掃員雇う金よりもさ(藁

うちの会社は清掃員雇ってないからな、貧乏会社だから。。。(苦藁

448 ::04/03/02 22:53 ID:Q6IykgWf
>>441
ちと、仮面って言葉の使い方にズレが出てきたみたいです・・

代替可能な唯一の立場っていうのは、
まあこのスレにおける僕の存在みたいなものかな。
誰であってもいい。しかし、確かに僕がスレ主としてやっているっていうか。
傍目から見て、青臭い、意義のないものでもそれなりの理由でもって存続する。
外にではなく、内に存在意義を認めることによって立場を維持する、って感じかな。

全体的に、「仮面」って言葉の使われ方にブレを感じるので(はっきりした
共通意識もないままに、あやふやなままに話が進んでいるので)一度、
「仮面」とは何かってことを話し合いませんか?



449 ::04/03/02 23:03 ID:Q6IykgWf
学校のことは、ちょっと思い出さないな。

小学生3、4年だっけかな。先生は図工だとか作文だとか、何でも人で
評価を決めていた。落ちこぼれと優等生を自分で作って差別するの。
どんなに頑張っても、出来ない人に最低の評価をして、クラス全員に
罵る所を見せ付けていた。

450 ::04/03/03 00:00 ID:bz6MZHV7
仮面について、考えた。いろいろと叩いてください。
他人にとっての「私」であり、社会にとっての「私」である。
最も表面的な認識であり、それは「仮のもの」つまりはとりあえず、与えられた、
省略された記号的な「私」なのではないかと思った。

意図して、本心に反して、笑顔を浮かべる時、怒りの表情を見せる時、
それは何らかの意志を表明する仮面である。
そしてそれらは、笑顔、怒りの表情、を他人から見て、その効用を学び取る
ことで(客観的な認識が加えられることで)会得することができる。

仮面の意味は、拡張され、人格や、身分という意味も帯びる。
(単に、もっとも個人を認識しやすい、視覚的な効果の大きい顔を覆い、
別なものに見せる、あるいは見える、という意味を超える)
社会において、人はある時には学生という仮面をかぶり、ある時には温厚な人
という仮面をかぶる。これは、自ら意図する場合もあれば、周囲の、「私」における
表面的な評価ともいえる。

最も表面的に表れた上辺の人格であって「私」の本質と必ずしも同一ではない。
社会生活の上で好都合な「私」といえる。
ただし、仮面ではないと思っている、つまり本質的であるという自分で信じている
私が、仮面ではないと言い切る根拠はどこにもない。

外の環境や体験によって培われた人格が仮のものではないといいきれる根拠はない・・・

っていう風に、一応考えてみました・・・


451 ::04/03/03 01:35 ID:bz6MZHV7
社会は、個々の仮面によって成り立っていると捉えることも出来る・・
粗野な暴力、異常な性的嗜好・・・社会を構成する上で排除するべき要因を
殺ぎ落とした、つまり上辺だけの世界。
人間の過剰な暴力、秩序を乱す行動の規制。

仮面は個人の本質との乖離を意味するのか?
ここが、分かれ道なのではないかと。(パセリさんが言っていたことか)
自らの(これが例え学校などの社会に植え付けられたものであれ)倫理観の上に
立つ仮面であれば、それは苦にならない。
しかし、これが社会との折り合いをつけるための仮面であった場合、
個人との乖離を起こしている場合(快楽殺人者とか)それはそのまま世界と「私」との
乖離を意味する。

なぜ、こういった人が増えているのか?

これがパセリさんの始めの問題提起と
理解していいでしょうか?(振り出しに戻っちゃったよ〜)
始めの問題提起の中の、精神の成長という部分は、局所的には仮面の生成過程と
捉えて考えることが出来るかもしれない。

452 ::04/03/03 01:55 ID:bz6MZHV7
これより先の話は誰かの意見を待ってからにするか。

>何故、世界と自分が乖離してしまう子が多いのでしょうか?

この部分について。あまりにも独りよがりに話を展開しすぎている可能性があるので・・

そして、もうちょっと余談として。
2ちゃんにおける仮面について少しだけ考えてみるか。(適当だけど)
ここって、イージーに漫画の登場人物になれるような遊びの要素があるよね。
匿名の仮面に、人格の仮面。年齢も性別も社会的な身分も隠せる仮面だらけの場。
そろそろ、寝るか・・・


453 ::04/03/03 02:03 ID:BAw0mH6n
安易に仮面という言葉を使っていましたが、どうもイメージの悪い言葉ですね。
本性に嘘を付け加えるのではなく、理性、知性を付け加えたものを比喩として
仮面と表現しています。たぶんケムさんと一緒ですね。

>なぜ、こういった人が増えているのか?
個の自由を求める風潮の中で共同幻想が崩れてきているからです。



454 :& ◆tItUs.FVM. :04/03/03 02:07 ID:o7dZjJqF
ちょっとモテた気分に浸ってみるけど、
俺に惹かれる人間って、
漠然と惹かれてるんだろうか

455 ::04/03/03 02:50 ID:bz6MZHV7
自然な組織化。
社会という装置は個人の意図が反映されたものではないということ。
翁さんの意見が正しいかどうかは別として(もっとゆっくり考えたい)
共同幻想の生成過程・・共同幻想と個の自由性の乖離がもたらす
世界と個の乖離の過程の究明は困難を極めるのではないでしょうか?
(これも、もうちょっと考えたい)

>>454
板に惹かれる人に聞いてごらん・・?
漠然と惹かれるのか、確固たるところに惹かれるのか・・・
僕には分からないけれど、板がその人にとって魅力的な人物であることには
変わりないよね。

そんじゃ、また・・・

456 :& ◆tItUs.FVM. :04/03/03 03:34 ID:o7dZjJqF
>>455
いや、なんつーか。
俺が人に惹かれる理由が漠然としてるから、
他の人はどうなんだろうと一瞬思ったダケサー

457 :parsley:04/03/03 10:30 ID:6YyVmOeX
>>456
板さん好き。
プライドが高くて、凛としてるとこがいいなあ。
基本的に高潔な魂がありそうな気がする。
イケメンって話も漏れ聞くけど、それはあんまり気にしないです。

458 : :04/03/03 10:33 ID:kEjNwGAR
そりゃ言い過ぎだろ。
個人的感情だけでケダモノを甘やかすな。

459 :parsley:04/03/03 10:38 ID:6YyVmOeX
>>448
順番にいきますね。
>外にではなく、内に存在意義を認めることによって立場を維持する
これは、案外難しくないか?
つまり、内に存在意義といいながらも、その実、外との関係によって意義を
見出してしまわないかなあ?

>>450
>最も表面的に表れた上辺の人格であって「私」の本質と必ずしも同一ではない。
>社会生活の上で好都合な「私」といえる。
>ただし、仮面ではないと思っている、つまり本質的であるという自分で信じている
>私が、仮面ではないと言い切る根拠はどこにもない。
個人的には、仮面とは、ある場におけるTPOと感じています。そこでの喜怒哀楽は
そこでのTPOに順じて出している。つまり、仮面といってもひとつの顔だけでなく
複合した表現をもつ仮面(喜怒哀楽)をあらゆる場に応じて用意してるような
感じです。
したがって、それぞれが本質を反映しています。

460 :parsley:04/03/03 11:05 ID:6YyVmOeX
>>451
>仮面は個人の本質との乖離を意味するのか?
>ここが、分かれ道なのではないかと。
えっとね、ちょっと違って、仮面が個人の本質を反映しないと感じてしまう
点がそもそも社会との乖離でないかと思う。
私は反映してると思うのね、実は。てか、むしろその仮面の複合体こそが
本質であると思ってる。ほかに自分があるわけでない。イドといわれるような
ぐにょぐにょした感情ですら、その場(イドの探索という場)におけるひとつの
仮面であろうと思う。つまり、醜い欲求を最大限に注視する場。

最初の問いかけとしては、こういう事でした。なぜ場に対してのTPOをひとつ
しか用意したがらないか?(仮面をひとつあるいは、なしですまそうとするのか)
で、どうしてそういう人が増えているかは、翁さんと同意見です。
価値の多様化に対応できてないと思う。

>>458
www、失礼しました。

461 ::04/03/03 12:03 ID:BAw0mH6n
>>455
社会の方向性つまり、イデオロギー、ドグマ、倫理、法、善悪、には価値判断の
基準となる根拠が無いことは前に書きましたよね。
上記のモノにはなんら物理的特性はありません。いつでも変わりうる可能性を
秘めています。では何故これらのことが信奉されているのでしょうか?
それは個の幻想(理想)が集約、昇華されることによって、共同幻想として価値
を持つに至ったためと考えられます。
もともと幻想としての価値しか持たないため、選択肢が増えれば相対的に価値
の低下は避けられません。
選択肢の無い、共同幻想が絶対価値を持つ世界(オ○ム真▲教のようなところ)
では、他の世界(価値観)と触れ合わない限り精神の安定は難しくありません。
>>460
>価値の多様化に対応できてないと思う。
本題はここからでしょw
どうすれば対応できると考えますか??


462 : ◆mooN.KttY. :04/03/03 14:04 ID:3uj4WnSV
人格は研鑽され得べきもので、
それは理想社会に近づく為に必要な行為だと。
各種宗教やイデオロギーなどがみな謳ってるからねえ。
だから、内面的意思と外面的行動に乖離は出来るだけない方がいいって
幻想がドグマみたいに刷り込まれちゃうんだね。


463 : ◆mooN.KttY. :04/03/03 14:20 ID:3uj4WnSV
>>価値の多様化に対応できてないと思う。
>本題はここからでしょw
>どうすれば対応できると考えますか??

んーと、前スレだかに書いた価値観の多重化ってので
かなりの部分、解決できるんじゃないかと思うのだが。
多様性のあり様をさアナログでなくデジタル、カタログ化して
もっと択び易くオプションとしてもっと社会に用意するの。
一元の世界から一見、無限にも見えるアナログの荒野に放り出される気がするから
迷ってしまうよう思えるのだよね。一元→無限ではなく中を取って多元化。
ある意味管理された自由だけれども。
擬似的とはいえ閉塞感の打破と寄る辺なき寂寥感の克服の両立っつうと
そのセンあたりが思い浮かぶ。

464 : ◆mooN.KttY. :04/03/03 15:11 ID:3uj4WnSV
板の良いとこは、
必ず自分の思ったことを自分の言葉で言うところ。
基本的に自分語りだが、それに借り物の言葉や考えは持ってこないところ。
あと、先入観持ったり物怖じしたりせずに始めは誰にでも絡んでくところかな。
あと、アンチを基本的に相手せず自分が退くとこも偉いと思う。

465 ::04/03/03 18:27 ID:hR83B05N
>>456
漠然と人に惹かれるっていうのは、なんか動物的な直感みたいなってこと??
なんかよく分かんないけど、コイツ、いいな〜って。
けれど、人に惹かれるっていうのはそういうことなのかも。
理路整然としてなくて当然だもんね。
僕も、人に惹かれるとき、漠然としてるかも。
後で、あれこれ、この人のこういう所がいいなんて言ったって、
それよりも前に、理屈なんて及ばない何か、漠然としたものに惹かれたんだから・・・

466 ::04/03/03 18:50 ID:hR83B05N
>パセリさん

>つまり、内に存在意義といいながらも、その実、外との関係によって意義を
>見出してしまわないかなあ?

ちょこっと、混乱中なのです。ていうか、色んな概念が個々バラバラになったまま
話し合いが進められてしまったので、収集がつき難くなってしまった現状。
やはり、ある程度抽象的な概念についてはおさらいしとかないといけないか。

つまり、このスレは個々が言いたいこと、思ったままをぶつけ合わせるスレであり、
自己満足であり、目的としては自己完結の為のものである。
外に意義を求めるというのは、僕の場合は、客観的な目的を意味する。
それは、第三者にとって、十分に有用なテキストの創造である。
このスレにおいては、第三者の視点が無視されているともいえる。
(第三者が何らかの形でこのスレを楽しんでいるかもしれないが、
それは僕の目的とするところではない。)
僕にとっては、自分が言いたい事言えて、
誰か他の人の意見を見ることが出来れば、それでいい。
こういう意味では、やっぱ外との関係に意義を見出していることになるか・・・
けれど、その実・・って感じでもないんだよな。
外に意義の言葉の捉え方の差かな。
今、2ちゃんに書き込む行為自体が、外に意義を求めていることになるのは当然だし。

むー

467 ::04/03/03 19:04 ID:hR83B05N
「外」って言葉の境界線と、「意義」って言葉の捉え方に差があるんじゃないかな。
どうも。それさえ定まれば、パセリさんに同意できる気がする。

(アルバイトしてお金を稼ぐこともいいけれど、休みの日に表へ出て、
自然に触れるのもよい。いや、家の中でテレビを見ているのもいいかも。
ああ、この世界に産み落とされて存在すること自体がこの世界との関わりなんだ。
生きるって素晴らしいな〜。もしかしたら、この肉体も僕の精神の外にある
存在なのかもな・・・・)
外っていう視点をどっから設けるかによって話もちょっと変わってくるけど、
ちょっと考え過ぎなのかな・・・

468 ::04/03/03 23:30 ID:0ld/1Bby
>>459
>それぞれが本質を反映
これは、例えば性同一性障害の方が、周囲の目を気にして、肉体の性に
見合った性を演出する場合、(仮面を被る場合)この仮面はその方の
本質をどのように反映してしているのでしょうか。
その方にとっての「(肉体の)同性」を理解し、演出出来るということは、
即ち自己との同化が果たされている=本質である、ということでしょうか?

469 ::04/03/03 23:41 ID:0ld/1Bby
それとも、例えばレイプに遭った人が、周囲にその事実を隠して
接する場合(仮面を被って周囲と接する時)、その仮面は、
「周囲に何らかの配慮、思惑があって傷を見せることが出来ない」でいる時の
「私」という意味で本質を表している、ということでしょうか。
>>460
>むしろその仮面の複合体こそが
>本質であると思ってる。ほかに自分があるわけでない。
この文章と、
>最初の問いかけとしては、こういう事でした。なぜ場に対してのTPOをひとつ
>しか用意したがらないか?(仮面をひとつあるいは、なしですまそうとするのか)
この文章は合致しない気がするんです。
本質を、仮面の複合体と捉えた場合、全ては仮面に還元されるため、
特に、仮面なしですまそうとする存在が、何者に該当するのか分かりません。

もうちょっと、考えて見る・・・

470 ::04/03/04 00:09 ID:ZsTnS+XZ
人格=仮面だと考える方向については、同意できるんですが、
仮面の複合体が一つの人格を形成するのか?という点については
もう少し考えをまとめてみないと何とも言えない・・
>>461
社会の方向性つまり、イデオロギー、ドグマ、倫理、法、善悪が、
個の幻想(理想)が集約、昇華されることによって、共同幻想として価値
を持つに至った

この部分は納得できませんが、
>選択肢が増えれば相対的に価値の低下は避けられません。
この部分は、なるほど〜って思いました。

471 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/04 00:10 ID:2Qy9MhDJ
>翁
価値観の多様化が起こるというのは個の価値も下がるコトも確かだけれど
>>281でも言ってるような情報、倫理観の摩擦が多くなるコトで各価値観が
耐えられなくなるコトでの乖離なのだとオレは思うなぁ。。
過度の期待値や期待値の損失による乖離(与える受ける等自他共)
:価値、情報の同一視による乖離。
:経験の情報と知識の情報の差異、不一致からの乖離。
:判断力が伴わないでの(理屈がわからない)経験よりも先行する情報。
経験あっての価値。の経験が不価値に偏り、または得られにくい為でもあるのだと
思うワケで。読めてないようならごめんちゃぃw

472 :& ◆tItUs.FVM. :04/03/04 00:52 ID:ZaeVAucv
>>457
>>464
なんかそういうのって、自分にとっちゃあたりまえになってるからねぇ。
自分で気付かないから、他人がどこに惹かれるのかわからないのかなぁ?

>>465
さぁ、「好きな異性のタイプは?」って聞かれると、戸惑った挙句に
「惚れた人」って言うかな。条件や理想と関係なく、人に惹かれるじゃん。
だから多数の人間を同時に愛してわけがわからなくなる。

すきなのかもって思う瞬間が、
別に一緒にいるわけでもないのに、やたらそいつの事ばっか考えた
時とか、なぜか意識して無口になるときかなぁ〜。


473 ::04/03/04 01:08 ID:ZsTnS+XZ
>>472
条件や理想に関係なく人のこと好きになるのは、あるね〜。
今は好きな人いないけど。
好きな人のことばっか考えるのは僕もあるけど、
「今、あの人、何してるんだろうな〜」
とか、そういうことは考えないな。時間とか、場所とか共有したい!って。
どうやったら僕に振り向いてくれるかな〜とか。そういうこと結構考えるかな。

474 :& ◆tItUs.FVM. :04/03/04 01:16 ID:ZaeVAucv
初対面で異性に会うと絶対カッコつくっど?
割と明け透けになっとばってん、そぎゃん時になって
初めて人に惹かるっつたいね。
他人にとって、初対面のカッコつけがベストなはずちか、
何で本質に惚れるのかが謎だね

475 ::04/03/04 01:26 ID:ZsTnS+XZ
何で、いきなり九州弁やねん!!

なんか、いいなって思ったら、カッコつけるというか、なんとなく普段と
態度とか違うかもー。おかしくならんように、気をつけちゃったりとか。

好きになったら、とにかく全肯定しちゃうんだよな〜。
何でも好きになっちゃうんじゃないの?

476 :& ◆tItUs.FVM. :04/03/04 01:48 ID:ZaeVAucv
「やねん」って、自分もっちゃろ
ま〜ごきちーもんで、言葉が変換せんつたい。

>何でも好きになっちゃうんじゃないの?
ん?俺が?
そぎゃんこつなかとばってん、まぁ、好きになっちゃったら、
んな風になんのかもしれんね。
好きになるまでが問題なんかんしれんけど、



477 ::04/03/04 02:01 ID:ZsTnS+XZ
大体、何言ってるのかわかるけど、「ま〜ごきちーもんで」この部分だけわかんない。

板は、なかなか人を好きにならんのかな。
僕は結構、いつでも好きな人いる方かな〜
情熱家やと、友達は言ってくれた。
けど、熱には差があって、すぐに冷める人と、どっぷり好きになる場合があるん。
好きにも、いろいろあるってことなんかな〜。
ってことで、オヤスミ・・

478 :& ◆tItUs.FVM. :04/03/04 02:11 ID:ZaeVAucv
>>477
ま〜ごきちーもんで(メチャメチャきついもので)

俺簡単に好きになるよ。
俺の目から見て、何か相手がひきつけるものを持ってたら。


479 ::04/03/04 18:13 ID:4hiK28qv
>>463>>470>>471
キーボードがこわれたのでレスできません。
無視しているわけではありません。そんだけ。


480 ::04/03/04 22:12 ID:+a1ufkuZ
混乱を、少し整理して見た。

人格を、一つの仮面として捉えるならば、本質は自己のうちにはなく、
複数の他者であり、環境であり、客観的な判断を伴わない、純粋な体験
そのものであるって感じかな。

481 ::04/03/04 23:38 ID:+a1ufkuZ
つまり、レイプの例えで言うと、周囲に事実を悟られまいとする
仮面に対応する本質はレイプをされたという事実であるってことか・・
例えば、その事実を知った友人は心配するだろうなどといった推測は本質ではない。
それは、自分がもし打ち明けられていたなら心配するだろうという仮面が
作り出した仮面に他ならないからだ。
こう考えると、仮面は世界とは乖離しない。
コミュニケートできないと苛まれる精神は、世界との乖離を意味せず、
世界の、個人の精神に対するコミュニケートの一可能性がもたらした仮面の
一可能性でしかないということだ・・・



482 ::04/03/05 00:21 ID:i6A+H2li
いやいや、そんな結論出したらいかんだろう・・

「仮面」と「本質」がどのように捉えられているのかよく飲み込めなかった。

勝手に暴走せずに、レス待ちしといた方が無難だ。
精神と、世界との乖離は起きている前提で話さないと意味ないし。
で、なんで>>470で納得できないと言ったか、ってことを書いておこう。
(キーボード直るまで、ちゃんと待ちます)
なぜ倫理や教義・・・社会の方向性が信奉されるかについて。
なんか、順番が違うっていうか・・・
個人の幻想(理想)が集約、昇華され価値をもたなくとも、それらは
個人の幻想が集約、昇華されるべく発生し、存在しているって感じかな。
なぜか?厳密には分からないけれど、権力や財の力の法則っていうか。
つまり、共同幻想が価値の多様化によって低くなる要因はここら辺から
考えていかないと解明できないっていうか・・・
経済(とりわけ生産と消費)やらなんやら・・・この問題を本気で扱うのは
とんでもなく膨大な考察が不可欠であり、決して単独で切り取っては扱えない
っていうか・・・なんか自信ないけど、そういう気がしたのです。

483 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/05 01:17 ID:RWBJ1jah
んー。ケムとぱせりんの仮面の構図の違いというかなんちゅうか。。
オレは仮面の構図における反応とゆうのは二種類はあると思うワケだね。嘘の話とも似た構図でさ。

また円をイメージに使うけれど(定義は変わらず縁があるから円であり内があるから縁がある)
縁が仮面。重心となる中央に自我となる点が置かれる。
縁には中心を介した対局にそれぞれ相対する仮面が置かれているワケ。
で、オレが思う反応のパターンってのは、縁に反応する感情と自我の動きなんね。
そこに線の思考が引かれるワケなんだけど、例えば。
1の仮面の対立に5が対義として置かれていたとする。どちらも本音であり建前でもあり
仮面の質や裏表の位置付けによって
意味合いは変わる。
ぱせりんが言うようなTPO的仮面は事象に対し自我を中心とした、1←自我→5に線が引かれる。ここに感情(意志・倫理)の対流が起こるコトで
(裏→表)1→自我→5の放出(決断)にもなり1←自我←5にもなる。
また対流の力が少し上回る感情(意図)が加わるなら1→自我→4の直線でない構図にもなりうるのだろう。
ケムが言う仮面の場合は自我の位置が感情によって、中心に位置してないような感じではないかと。
感情の強さで自我の重心が1に押しつけられてしまうのだね。
で、レイプという事象は出来事であって円の外。それに纏わる記憶の部分のみが感情の方に含まれると思う。
感情の放出の方向性は1による。ケムがいう否定、拒絶的事象の事柄なら感情の動きは内に向き思考線は
感情の選ぶ対立面へ放出の方向性を伸ばすのだろう。
また1を表面化したい流れが起きるならそのままの位置から外へ放出される。みたいな。
こんな差なんじゃないのかなぁと思のだぁね。。

484 ::04/03/05 01:18 ID:4HZIbU38
>>482
>権力や財の力の法則っていうか。
それ事体が幻想の産物です。権力も財力も限定された共同体の中の、しかも幻想を
共有するものどうしでしか通用しません。



485 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/05 01:25 ID:RWBJ1jah
P.S
ちなみにオレにとって自我とは無ゆえの重力的場とゆう考え方なのだね。
それゆえの構図です。


486 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/05 01:27 ID:RWBJ1jah
あ。>>479
了解ですw

487 ::04/03/05 01:27 ID:i6A+H2li
>>483
ゴメン、折角の長文なんだけど、ユダの文章を理解できない・・・
ユダの抽象概念を自分の中で変換できない自分の頭の足りなさ具合が泣けてくるよ・・・

けど、頑張って時間かけてわかる努力する。だから、気長に待ってください・・

488 ::04/03/05 01:43 ID:4HZIbU38
>>487
現象の対応に自我と仮面とがたがいに干渉しあっている、てことです。

489 ::04/03/05 01:50 ID:i6A+H2li
あ、言いたい事、分かったきた!
けど、「仮面」って言葉の捉え方にはその、自我だとか、円の中も仮面だと
捉える可能性があるってことだよ。
>>484
そして、言語もまた共同幻想でしかなく、我々は永遠に幻想から逃れることは
できない・・・って結果になっちゃいますね。それだと。

その辺も踏まえて、また考えて見ます。オヤスミなさい。

490 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/05 01:53 ID:RWBJ1jah
>>487
抽象的電波ですまん。。
縁を表情(反応)とした方がよかったかな。。
その他→を視野だとかにも変換してみてちょ。。

491 ::04/03/05 02:02 ID:4HZIbU38
>我々は永遠に幻想から逃れることはできない。
そのとおりなんですよ。>>462の>内面的意思と外面的行動に乖離は出来るだけ
ない方がいいって幻想がドグマみたいに刷り込まれちゃうんだね。
ここに繋がるんです。


492 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/05 04:14 ID:RWBJ1jah
例を一個。
からかわれて(事象・円の外)泣く(1)と笑う(5)の場合。
ケムがいう仮面は事象に対し感情の悲しいが泣く、へ同一化(自我の泣くへの付着)するけど
泣くの位置から泣くを見せたくなくて内へ逃げ、対処に対義の笑う、もしくは怒るなりの手段を選ぶ。
ぱせりんの言う仮面は事象に対し、悲しいの感情により
中心の自我の位置へ泣くがリンクする。その位置で思慮・意図が働くと同時に対義の笑うや怒る、も中心の自我位置にリンクする。
その選択は総合された意志のバランスにより選ばれる。
その中心の位置にいながらも感情が強まるようなら
重心は泣く、へと押しやられるコトも。
つまり、中心に止まれるとゆうのは感情に揺さぶられない意志の選択が出来る。
と、こんな感じかな。。
これでもまだ解りにくいかもしれないけど(汗

493 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/05 04:43 ID:RWBJ1jah
>けど、「仮面」って言葉の捉え方にはその、自我だとか、円の中も仮面だと
>捉える可能性があるってことだよ。
円の中や縁は自我とゆう鏡で写しだされてきた客観的立場ではあるけれど
自我はそのものが欲という唯一個の存在だと思っているけどね。
そして外にも存在、があるからこそ姿がある。内がなければ外もない。
繰り返して言うと二つがあるからこそ存在があるのだよね。
外を写すから仮面、なのではなく自我(主観)も仮面(客観)もオレからすれば同格なのだよ。。
おやすみ。

494 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/05 04:47 ID:WS/vRuza
>>ユダ
最近なんでおしりスレに書き込んでくれないの?

495 :parsley:04/03/05 13:01 ID:YjKI2GZ7
>>463
価値観の多重化をさ、ここで提示するのは実はかなり容易であると思うのだけど、
リアルで確立するのはかなりしんどいよね。
崩れつつあるとはいえ、共同体幻想というのは存在しているし、そもそも
資本主義社会そのもんが一つの幻想であるわけだからさ。国家もそう。
で、それ以前の問題は、行為そのものと精神との乖離に悩んでしまう人には
そこにいたる道が見つけられない。
宮台先生の方法てのは、ある意味で評価できるのかもしれないね。

496 ::04/03/05 14:38 ID:4HZIbU38
>>463
パセリさんと同意見です。宮台先生を除けば。
>>471
>価値観の多様化が起こるというのは個の価値も下がるコトも確かだけれど
個の価値が下がるのではなく、選択肢の増大により、個々のイデオロギーなどの
支持者数が減ると言いたかったのです。他の部分に関しては同意します。

497 : ◆mooN.KttY. :04/03/05 20:03 ID:GI1EXSYv
>>495
そう、共同体幻想ってのはかなり根強い。
あんだけ豪快な移民策とってるアメリカでも
古来よりのアイデンティティってのは交じり合わず民族はモザイク状に結界を造る。
だからさー、多様化ではなく多重化と書いたの。
もともと強固である民族的アイデンティティや社会的立場なんてのは置いといて
オプションでもう一つ二つくっつけられないかなあって。
要するに「族」「tribe」みたいなもの。
古くはみゆき族やカミナリ族からコギャルや2ちゃんねらみたいなものまでそうだけど、
あぁいうのをもっとソーシャルなものとして確立できたらいいんじゃないか、って。
まあ、そういうののイデーっうかカラーをどこから持ってくるって問われると苦しいんだけどね。
保守とリベラルみたいなカビの生えた対立軸じゃなくてさあ、
なにかパラダイムシフト的に出てこないとねえ。
そこらがポスト・ポスト・モダニズムの先生方の当座の仕事だあね。

>行為そのものと精神との乖離に悩んでしまう人にはそこにいたる道が見つけられない。
だからさー、擬似主観をいっぱい用意してあげるわけですよ。
要するにアンジェリークw、カタログ化、あなたに合ったものをお選びくださいって奴。
ボンクラに自分で考えなさいって放り出すからおかしくなっちゃうケースままあるわけで
そーいう人がカルトに嵌まる。そんなら安心のブランドwこっちでご用意しましょうってわけです。

んー、ジョージ・オウエルが描いたよりイヤな社会のような気もしてきたがw


498 : ◆mooN.KttY. :04/03/05 20:12 ID:GI1EXSYv
だいたい社会が多様化したので一元的なイデアに拠るココロに負荷が掛かるのか
相も変らぬ社会の一元性に多様性持つココロが軋轢感じるのか、どっちだ?

ニワトリとタマゴ的な問い掛けかね。

499 : ◆mooN.KttY. :04/03/05 20:23 ID:GI1EXSYv
あー、ほんと余談だけど
トップダウンで価値観の多様化とかライフヴィジョンの複線化とかおっ始めちゃうと
ものつくり大学とか芸能人入試みたいな真底陳腐なものになり下がるよね。

今度のパラダイムシフトって何だろう。
ならずもの国家群滅ぼしたあとの第二のパクス・アメリカーナあたりから
また、なんかが出てきそうな気がする。いや、嫌だけどさ。

500 :parsley:04/03/05 21:48 ID:YjKI2GZ7
>>498
>だいたい社会が多様化したので一元的なイデアに拠るココロに負荷が掛かるのか
>相も変らぬ社会の一元性に多様性持つココロが軋轢感じるのか、どっちだ?
私見では前者ですね。
確実に見受けられるのは、結婚を基盤とする家族体制の崩壊傾向です。
何故風俗がはやるか?援助交際、出会い系?性犯罪?
何故結婚できない寂しい人が多いか?結婚を強要する体制がなくなったかです。
社会の側からの強要が少なくなってしまっているから、自由度がまし、結果として
選択からあぶれる弱者の余地がなくなってしまう。
ま、後者の例も挙げられるとは思いますが・・・。

501 ::04/03/05 22:33 ID:e43UG6Ea
>>492
重ね重ね、解説ありがとう。ユダの言わんとすること、大体分かりました。
>>493
>自我はそのものが欲という唯一個の存在だと思っているけどね。
僕も、人格が無数の他者が互いに食い合う共時的(?)な場によって作られると
考えた時、自我だとか、自分であろうとする欲っていうのは最後に残って
唯一のものになるんじゃないかって思ったけど、世代って感じかなー
通時的な概念を付加することによって、説明できるような気がするんだよね。
まだ考えが纏まってないんだけど。

502 ::04/03/05 22:46 ID:e43UG6Ea
でー、ちょっと思ったんだけど、精神が社会と乖離するっていうのは
それは社会っていうものの特性だからじゃないのかな、なんて・・
たぶん、江戸時代にもいたと思うよ?
「僕は、武士の子供に生まれたかった〜!!」って農民の子供。
言ったら引っ叩かれるから(想像)言わなかっただろうけどさ。
社会って、元々余剰を孕んだ存在っていうか。
水面下に余剰を押さえ込む装置に他ならないというか。
いや、明らかにそういった余剰を社会が処理しきれない、秩序→混沌の
道筋を辿っているなら別なんだけど、あんまり実感が湧かないんです・・・

503 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/05 23:47 ID:RWBJ1jah
>>501
>通時的な概念を付加することによって、説明できるような気がするんだよね。
存在の為、生きる手段。でよいんでないかな。。
刺激.反応.情報.処理。内包された活動が因子として起こった時から始まり
繰り返してきた拡張と調整。
世代としては「争い」への認識変化ではないかと。
葛藤の場の置き所。世界との乖離は自分との乖離でもあるとゆうコトなワケで。
世界にいながら葛藤の処理が外にも内にも出来なく安定を損なう。みたいなさ。。
あー、なんで仮面の話になったんだっけな…w
なんかずらしちゃったような気がしないでもなかったり。。寝るぽ。

504 ::04/03/05 23:59 ID:e43UG6Ea
>>503
>存在の為、生きる手段。でよいんでないかな。。

ま、そうなんだけどね。
自然に、自分を確立させようとする性質を、特性を備えているってことでいいか。

505 ::04/03/06 00:54 ID:0sCvAtBq
どうも人類が自然の摂理から離れて繁殖してしまったことが乖離の原因のように
思えてしまいます。いわば、自由の代償としての乖離であり、知性、文明を
持った宿命なんではないかと。
逆に一元化された世界では、自由を求めるがゆえに乖離が起こる、これも
知性があるからこそ起こり得る現象です。
中間を取り、”多元化された世界”でも両極端の人達が乖離に悩むのでは
ないでしょうか。これ言っちゃおしまいですけどw

506 ::04/03/06 01:31 ID:CJA7cuW9
うん、僕もそう思う。翁さんの意見に同意です。



507 ::04/03/06 03:14 ID:0sCvAtBq
どうも申し訳無い。なくせなくても減らすことには大きな意義がありますね。
ちょっと他のことに脳の容量取られてて頭がパンクしそうで、考えがまとまらなく
なってました。ほんとに申し訳無い。

508 : :04/03/06 17:16 ID:k4JwUQas

  ハ ハ  ハ ハ
  (*゚ー゚) (゚ー゚*)
  ~(._,,)  (._,,)~

509 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/06 23:10 ID:/2TzyeAj
>>505
同じく同意。ちなみに共同体幻想にしばられているから
社会との乖離がいけないモノにみえるというコトもあったりしちゃうワケで。。
乖離すべてが悪いワケでもないかと。出来ないモノはダメみたいな優劣態勢的周りの対応が問題なんでないのかね。。
出来ないモノを出来るモノが手を貸すといったような人情的態勢の低下。
乖離の立場の者からみれば共同体幻想は出来る者のみに与えられると見えるのではないだろかね。
>>500
強要が少ないから自由度が増したとゆうより
自由度(選択枠の広さ)が増したから強要にも負担が増すのだろう。
年令差の薄くなった娯楽の幅や多様化も
大人への成長に魅力がなくなる(社会乖離)要因かと。

510 ::04/03/06 23:54 ID:0sCvAtBq
>乖離の立場の者からみれば共同体幻想は出来る者のみに与えられると見えるのではないだろかね。
これは感じます。
なぜ彼らは「自分が一番不幸である」と確信してしまうのか?
なぜ当たり前の理屈が通用しないのか?
とても奇異に感じてしまいます。

511 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/07 01:04 ID:1Va+XgRL
>>510
>なぜ彼らは「自分が一番不幸である」と確信してしまうのか?
自分が一番とゆうより。。背負っている痛みしか感じられないのではないのかな。
自分の中で一番辛い出来事、とゆうとらえ方なんでないのかなぁ。多分。
その彼らにもよるだろうけど。

512 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/07 01:26 ID:1Va+XgRL
理屈自体が乖離しているのでは?
自分が一番不幸、とゆうより自分の中では一番辛いコトってとらえ方なんじゃないのかね。。
出来るコト、を持ってない人の出来ない辛さは赤ちゃんが泣くのと
同じぐらい不安なんじゃないのかなぁ。て思うコトがある。
出来るコトもあるのに出来ないコトで乖離してしまうのは、価値を外に
置いてしまうのではなのかなと感じる。
出来るコトだけに捉われて乖離するのは、逆クに外に価値を渡せないのかもしれないね。
…もう駄目ぽ。。睡眠の世界へ…ホゲホゲ

513 ::04/03/07 02:18 ID:jxaB0QK/
精神と社会が乖離っていったって、幅が広すぎるからある程度絞って
話さないとあんまり意味がないような気がします。
特に、翁さんの言うように「なくせなくても減らすことには大きな意義」
減らす(絶対飽和するし、相も変わらず乖離する人の負担は増大しそうだ)、
軽減する・・・これを目標に話し合いを進めてみてはどうだろうか。
パセリさんは、具体的に、どういった精神と社会との乖離を思い浮かべたのかな。

>>508
カワイイ。

514 :金龍:04/03/07 09:33 ID:7HIHnKEb
オマエラもよくこんな真理探究ごっこをいつまでも飽きずにやってるな(藁
しかし2ちゃんってものは、誰もが腹蔵なく無礼講で意見を戦わせられるから、
一見すると理想的な議論の場のようにも思われるが、
かえって気楽に無責任に発言できることが、未整理で冗長な言葉の垂れ流しになる弊もあり、
議論が量的に加速したような外観に反して本質的には効率性を損なってるという側面もある。
ってことが、このスレから学びうる一つの教訓だな(藁

515 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/07 10:08 ID:1Va+XgRL
>>514
チミも毎度流されてる突っ込みを飽きずに繰り返しますなww
つか、研究的に進めれば議論の効率性なんかより
幅が広がるのも普通だわな。。あ、相手しちゃったやww

516 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/07 10:31 ID:1Va+XgRL
あれ?まただw
>>511なかったから512付けたのに(ワラ

517 :jyaiandrop:04/03/07 14:27 ID:PRGX4tH9
>>1
>>1
>>288


518 :& ◆tItUs.FVM. :04/03/07 15:41 ID:NYbRISfV
どこに行っても嫌われる奴(例えば金龍とか)
なんかは、あんまり自分が何言ってるのかわかってないのかもな。

519 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/07 19:14 ID:1Va+XgRL
何言ってるかつぅか、何したくてレスつけにきたんか不明だ。。(ワラ
>>513
選んで絞ってくのはもち賛成w

520 :黒猫:04/03/07 20:10 ID:OoFFdUKl
物心つかない子供の頭を金髪に染めるような親をどう思う?と聞かれたので
「いいんじゃない当人達が幸せなら」と言ったら軽蔑された。

多様な価値観ってのはそういう事じゃ無いらしい。


521 :黒猫:04/03/07 21:42 ID:OoFFdUKl
自分の言動や行動に責任が伴わない感覚なら、実際に社会参加していても
毎日が何処か他人事のように感じると思う。人並みに稼いで衣食住に不自由
しない状況でも、精神がそれで満ち足りる訳じゃない。

食う為とか、社会参加自体が目的なんてのは万人に当てはまるモンじゃ無いし
そういう意味では誰でも大なり小なり剥離しているんじゃないだろうか。
特に現実社会よりも内面世界に興味が湧く傾向のある人が居て、そういう人は
昼間社会で仮面を被るのが煩わしい。仕方無く参加しているに過ぎない。

人生の目的が内側に在るような人なら剥離するのは必然だしむしろ
必要なプロセスである筈だ。生まれつき内向的な性質の人にとっては
宿命だと言えるのでは。>>396の例で言えば、子供が必ずしも物質的な
物に興味が湧くとは限らないよね。

522 : :04/03/07 23:53 ID:gsnWXrl0
ヲタグッヅも物質的な物でっせ、旦那・・・。
あと内向的って表現はいいかげん死語だな。もとはなんかの訳語か?

523 : :04/03/07 23:57 ID:gsnWXrl0
ヲタグッヅで17件
てめえらを呪い殺したいわで1件
呪い頃したいで4件

524 : ◆mooN.KttY. :04/03/08 00:10 ID:Es6vrB/N
そうだな、外向的←→内向的ってコミュニケーションスキルのあるなしで殆どが決まるから
ホントは対な概念としちゃいけないよね。がさつ←→繊細って別けるならまだ判るが。

525 : :04/03/08 00:30 ID:rSIVXWsY
社交的⇔非社交的という表現のほうがどちらかといえば正確

「会社潰す気か」45件

526 :ケムマキ:04/03/08 00:31 ID:pU7QwW4+
>>514
オマエラというか、飽きずにやっているのは僕だけです。
移ろい行く人々に場を提案し続ける、ということです。

何はともあれ、このスレを少しでも気に留め、教訓を見出して書き込んでくれた。

真理探究ゴッコではなく、率直な意見に重きを置いておるつもりであります。
>>517
ゴメン、何言いたいのかわかんない。

527 :& ◆tItUs.FVM. :04/03/08 02:29 ID:5bjP1vnY
>>520
変な奴という奴はいても、いちいち軽蔑する奴なんていねーだろ。

つか全然関係ないんだけど、大人の金の汚さに絶望して、
祖母の死もまったく悲しめない状態ですが、
今自分の中で、自分を幸せにする革命みたいなのがおこってるんで、
いっときここには来ない事にする。
じゃ、みんな相変わらずがんばってね。
おやしみ

528 :黒猫:04/03/08 06:30 ID:FPa3oKMz
対人スキルの無い引きこもりのオタクさんが内向的かどうかは解らない。
友達100人居ても本質的にには内向型の人だって居るだろうし。

ウンコウンコ書き込んで荒らしてる人なんかは対人スキルは無いけど外を向いているような。ぱせりの言う剥離しちゃう人って具体的にはどういう人を指したんだろう。

529 :黒猫:04/03/08 06:39 ID:FPa3oKMz
内向・外向の基準についてはユングのタイプ論みたいに考えた。
内面的なのとぱせりの言う剥離とは関係無かったかな。。?

530 : :04/03/08 07:53 ID:rSIVXWsY
内向・外向とはなにがどこにどういうふうに内向・外向することですか?

531 :parsley:04/03/08 10:00 ID:KD5FWsS9
>all
暫くまとまった時間がとれませんで申し訳ありませんでした。
まず仮面について。
社会性としての仮面を用意するというのは、一つの技術であると思います。
ある場に対して、その場にある他人の意図を読み取り、自分に期待されている
役柄を予期し、それに逸脱しない範囲で行為を決めていく。
たとえば、このスレッドに書き込むという行為一つをとってみても、それぞれの
スレッドに応じて、異なる反応を返します。口調、内容、論理の仮定、立場。。。
それぞれに書き込む内容が本音であることは事実であるけれども、同じ調子では
ありえないですよね。
他人の反応を読む、期待される行為を予期する、一歩進んで、他人の反応を
操作する。という技術は、経験によって培われるものです。まず他者が自分とは
異なる存在である事を意識し、その反応が実は自分の反応の対になることを
理解する(自分の反応によって、彼らの反応が変わる)。練習が必要です。
かつ、そうした場に応じての反応が、必ずしも自我を侵食するものではないという
認識も必要になってくる。
社会との乖離と言っていたとき、頭においていたのは、まあ、その仮面に
とらわれてしまっている状態とでもいうのかな?
個人的な希望(欲望)の部分と社会的な行為との間のギャップに耐え切れない状態
あたりをイメージしていました。


532 :parsley:04/03/08 10:46 ID:KD5FWsS9
で、mooN.KttY氏がいう多重的な価値の提供というのは、まあ、逃げ場の用意
ですよね。問題は逃げ場をそもそも利用できない点かな?加えて、単純な逃げ
では、現実に対して、弱い。行為が伴う形の方が望ましく思います。

翁さんが言っているのは、文明化した社会である以上避けられない事象でないか?
年間3万人の自殺者が出る状態ってのが避けられない事象とは思い難い。
まあ、みながみな乖離というわけではないでしょうが。。。
たとえば、みながみな引きこもってしまえば、社会は崩壊してしまうわけですよね。
今は誰かが支えている。また、それを包含してしまえるほどの余剰をまだ
有しているともいえますよね。いつまで可能か不明ではありますが。。。
ポストモダンのパラダイムをというつきさんの指摘ともかぶりますね。

ユダさんは、外へ価値を渡せない状態だと言われます。はい、そこが論点に
なり得るのではないでしょうか?

533 :parsley:04/03/08 11:07 ID:KD5FWsS9
坂口安吾なんかは、堕落論の中で、人間は規範というカラクリを持たずに
いられる程、強くないので、いつにかそのカラクリを作り上げてしまうだろう
と予想を立ててますよね。価値の多重化の上に立つ人間というのは、多分かなり
強くないと立っていられない。であるならば、比較的安定した社会のためには
カラクリが必要になるやもしれないです。今はまだ両方の可能性(リベラルーーカラクリ)
を視野にいれるべきだろとは思いますです。
心は理論では納得をしないです。カラクリとは言ってみれば心を奪う仕組みに
なり得る。リベラルを尊ぶ状態が言ってみれば理性的である事を前提に行為と思想の
最大自由を確保しましょう。であるとするならば、カラクリは問答無用に善悪を縛る
可能性がある、にも関わらず、心にとっては安堵となるかもしれないですね。

もしかして問題をさらに拡散してまったかな?
えっと前とのつながりをたどると、乖離の問題の焦点は、彼らの心が納得しないから
でないかと思うのです。心の納得は、理性ではできないので、問答無用のカラクリ
のよな物のほが有効になるやもしれない、という提起でした。甘いかな?


534 : :04/03/08 13:16 ID:rSIVXWsY
>524
>528
対人はスキルじゃねーよ、力関係だよ
力関係で優位に立てばスキルなどこれっぽっちもなくてもうまくいくし
劣位に立たされればスキルなどと言っていくら悪あがきをしようとも不本意な結果しか生まれない

>5**-5**
どこを縦読みすればいいんだ?

535 ::04/03/08 14:53 ID:WznTt7EO
>>532
>まあ、みながみな乖離というわけではないでしょうが。。。

統計からみても、自殺者数の増加は、原因では金銭問題、健康問題が多数を占め、
年齢では中高年層が多いことが読み取れます。
これは、「現実と乖離している」からではなく、「現実と密接に関係している」
から起こる結果だと考えて良いと思われます。
逃げ場の用意という観点から見れば、社会に余剰があるからこそ若年層が
「自殺に逃げなくても済んでいる」とも考えられます。(逃げ場を「利用している」)
この点を踏まえて「有る意味理想的な社会である」>>397と発言しているわけです。
2ちゃんに慣れてしまうと神経症的自殺が圧倒的に多いと感じてしまい
がちですが、実際にはそれほどでもありません。
また、自殺は極限的自由意思の現れだと解釈することも出来ます。
問題を外的要因に求めれば、マルクス、レーニン主義になってしまい、自由
を放棄せざるをえず、内的要因に求めれば、自己の重圧に押しつぶされてしまいます。


536 ::04/03/08 15:08 ID:WznTt7EO
追補
>「現実と密接に関係している」
この「現実」とは、共同幻想に他なりません。「借りた金は返さなくてはいけない」
「人間は健康が一番である」といった社会風潮に従順だった結果起こったものです。
いい加減な人間はモラルが無い、といった”モラルの犠牲者”なのかもしれません。
「自殺はいけないことだ」というのも共同幻想かもしれませんね。


537 :parsley:04/03/08 15:39 ID:QJ8kI7o6
>>535
>統計からみても、自殺者数の増加は、原因では金銭問題、健康問題が多数を占め、
>年齢では中高年層が多いことが読み取れます
はい、申し訳なかった。迂闊な論理展開をしましたね。同意いたします。

>>536
>「自殺はいけないことだ」というのも共同幻想かもしれませんね。
えっと確かにこれは共同幻想かもしれないのですが、ここを許容してしまうのは
好悪の観点からも、社会が成立していくためにもちと困ります。
死んで欲しくない。また死なれては困る人も本来は多い。
共同幻想という名のもとに全てを解体してしまうのに、我々は耐えれるのでしょうか?

538 ::04/03/08 16:16 ID:WznTt7EO
>>537
>死んで欲しくない。また死なれては困る人も本来は多い。
共同幻想が、個の幻想の上に成り立っていることは前に書きました。
「死んで欲しくない」「死なれては困る」のは誰なのでしょうか。
少なくとも「死んでいった人」ではあり得ませんよね。
残された者の為に、死を選ぼうとしている者が”苦しみに耐えなければいけない”
これでは個のエゴと捉えられてもしかたありません。
このように美しいと思われている感傷ですら、個のエゴを共通認識として、美徳
の名の元に肯定しようという作業なのではないでしょうか。

>共同幻想という名のもとに全てを解体してしまうのに、我々は耐えれるのでしょうか?
たぶん無理です。しかしながら、その部分を無視してはパラダイムシフトなど
もっと難しいでしょう。
そもそも弱者(適当な表現ではないかもしれませんが)に優しい世界を作ろう
と思うのならば、共同幻想にすがりつかねば難しいと思われます。
生物の進化を考えても、本来自然は弱者に厳しいものですから。

539 :parsley:04/03/08 16:29 ID:QJ8kI7o6
>>538
ああ、先の意見は、個人的な好き嫌いです。(好悪の観点からでも、社会の
必要性からでも、困るのは私個人であるので)言葉が足らずに申し訳ない。

>たぶん無理です。しかしながら、その部分を無視してはパラダイムシフトなど
>もっと難しいでしょう。
翁さんのイメージの中では、パラダイムシフトはどういう形をとりつつありますか?
私個人では、もしかしてカラクリに返ってしまうやもしれないと感じています。
できるならば2重構造でもって、下位はカラクリ的な倫理規定を持ち、上部構造に
思想的自由を保障するよなものが好みなのですが・・・。

540 ::04/03/09 01:11 ID:9wilSs26
>>527
このレスが、板の目に入るか分からないけど。
いつか、再会しよう。じゃね。




541 ::04/03/09 01:18 ID:9wilSs26
「命の尊厳」は幻想でも、「生きたい」という気持ちは幻想じゃない。
どっかで、病気の定義を「日常生活に不便を感じる」って書いてあったのを見た。
「生きたい」っていう気持ちに支障を感じて生活している人も多い。
そこら辺が問題ってことなんじゃないかな。

542 ::04/03/09 01:43 ID:tS+H9psX
>>539
いろいろ考えてみましたが、どのようなシステムが一番良いのかわかりません。
私の考えうる世界は、どこかを取ればどこかを失うといった穴のあるシステム
で、しかもどれがより良いかも判断がつかなくなっています。
どうも私には独創的な感性がまったく無いようなのですよ。
パセリさんが>>533で言っている世界、功罪が私の考えうる限界です。
「あちらを立てればこちらが立たず、こちらを立てればあちらが立たず」
といった心境なのです。



543 ::04/03/09 01:55 ID:JIJdfftR
>>539
>できるならば2重構造でもって、下位はカラクリ的な倫理規定を持ち、上部構造に
>思想的自由を保障するよなものが好みなのですが・・・。

これって、今の世の中とどう違うのか分からないんですけど、よろしかったら
解説お願いします・・・

あと、情けない質問なんですけど、パラダイムシフトって盛んに出てくるけど、
パラダイムがシフトしたことで、僕らの生活に何の影響がもたらされるのか
教えて頂きたいんですけど・・・
それが政策とか経済とかに、反映されていくっていう意味でしょうか。
ちょっと、分かりにくいんで、教えてください。



544 ::04/03/09 01:59 ID:JIJdfftR
それとも、パラダイムっていうのは「価値観」って感じで使われてるのかな・・


545 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/09 02:11 ID:2w9RsrO3
>>538
自然の中から社会に都合のあうよいトコを組み入れて共同幻想を創り
更に、共同幻想の中から個人にとって都合のいいコトだけ選んで自然に生きる。
都合をあわすにはそれを維持する義務や責任があるのに知らぬフリわからぬフリ。
人はどうしてもより楽をしたがってしまうと言うコトかね。
>>541
そゆ葛藤は、個人々の立場の差異から起こる感じる不平だろうね。
皆が同じ辛さの立場なら耐えられたりもするのだろう。
家族の中で公平であったとしても、他の家族との差異を疑問に感じてしまうようなさ。
友達の家ではいいのに何故私の家ではいけないの?
みたいな。同じ立場を求める。これも共同幻想になるのかな?

546 ::04/03/09 02:12 ID:tS+H9psX
>>543
パラダイムシフトと言うのは、歴史認識とか、倫理観などの、いわゆる”常識”
と思われているものが大きく変化することを言います。

547 ::04/03/09 02:19 ID:tS+H9psX
ちょっと違うか・・・
確実と思われているものが変化する、こっちのが正しいかな。

548 ::04/03/09 02:20 ID:JIJdfftR
>>545
>友達の家ではいいのに何故私の家ではいけないの?
共同かどうかは分からないけれど、個人の幻想であることには変わらないと思う。

549 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/09 02:23 ID:2w9RsrO3
>>544
オレもわからんw
>>542
イエスみたいな象徴を必要とする。みたいなコトじゃないかね。
日本の若者はその象徴をアイドルやアーティストにおいているように見えるけどな。

550 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/09 02:26 ID:2w9RsrO3
オチw
おやふみ。

551 ::04/03/09 02:29 ID:JIJdfftR
>>547
そっか。ありがとうです。掴めてきた。スミマセンね、なんかもたついてて・・
置いてけぼり食らいたくなかったから。
ポストモダンとか出てきたから、分析する視座が非連続的に変化したところで、
生活する人々にとっては、やってる中身は変わらないだろうって思ったけど、
倫理観とかの体系を変化させるってことなら、なんか分かるかも。


552 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/09 09:38 ID:nmMXY7BJ
>>549
かつての日本は
その象徴を天皇に置いてました。

553 :parsley:04/03/09 13:36 ID:FHIipjmz
>>542
実に珍しいレスを見てしまいました。。。。w
では少しづつ考えてみましょう。譲れない線を明確にしながら。

>>543
第一の問題はね。今の下部構造にあたる共同体幻想が崩壊しつつある点なんしょうね。
翁さんが全ては幻想だと断言してしまえるように、疑問を呈してしまえば
足元が崩壊する。社会としては、まだ存在している枠組みもそう長くは持たない
予感もあります。国家そのものにすら疑問を呈する識者も出てきています。
倫理という意味合いでも、共通する認識は非常に少ない。一方では確固たる?
倫理感を求める声も大きいように思います。(これも怖いんだよね)

で、もう一つの上部構造、思想的な自由をもてあましてしまう層もある。
自由と義務はセットであるし、選択する強度も必要。その辺が難しいよな気がしてる。

全体として、現在は崩れつつあるウエディングケーキみたいなイメージがあるんだ。

554 : ◆mooN.KttY. :04/03/09 22:19 ID:e3y2A4q9
えっと、いわゆる仏教のように(いやキリストもイスラムもそーなんだろうけど)
下々はとにかく方便でナンマイダと唱えて善行を積んどきゃ救われる。
上のほうでは、輪廻だカルマだ解脱だと、解釈の分岐含めて精神の中で遊ぶ余剰がある。
そんな感じのモデルを考えているんかいな。>>533>>539



555 :parsley:04/03/09 22:43 ID:FHIipjmz
>>554
まあ、頭にあったのはそういうモデルなんだけど、あれらの場合は、上部構造は
隠れているよね。そでなくて、最小限度の倫理規定を明確に縛った上で、
あとはご自由に、だけどその自由の代償は支払ってね。って感じかな?
精神の中で遊ぶってだけでなくて、現実での自由度も定義したい。(社会が適応
できる範囲に於いて)
加えて、最小限度の倫理規定の部分は社会制度を補完するものであって欲しい。

法治国家の概念なのかな?もしかしたら?

556 : ◆mooN.KttY. :04/03/09 22:52 ID:e3y2A4q9
脳幹<大脳辺縁系<大脳新皮質 のようなモデルを考えている。
米国を例にすればさ、
先ずイタリア人やチャイニーズはその文化的アイデンティティを元にコミュニティを形作してるね。
その上にアメリカニズムとして物質的豊かさや自由の追求って
移民国家としての大義みたいなものが覆い被さっている。
さて、その上にさらに世界市民・地球市民(まあサヨク的で嫌だわ)的な構造(内容未定)を
持ち込んだらどうなるだろう。まさに多重化。
移築でも再建でもなく増築、外面だけ直すとこサイディング工事みたいだけどさあ。
安くついて早くて仮住まいの必要もないってメリットがあるねえ。
いやまだ誰も、その新工法を編み出してないってのが最大の難点ではあるけど。

557 :parsley:04/03/09 23:00 ID:FHIipjmz
うーん、アメリカの場合のさ、各文化コミュニティーてのは、かなりそれ自体が
確立してるよね。日本の場合は、その辺がとても弱い、ってかむしろ単一国家
的な同質性が漂ってる。コミュニティーを形成させるほどの強度を持つ小集団が
できるのかなあ?各々その内部で、継続性のある社会を形成してないとマズイのよ。

558 : ◆mooN.KttY. :04/03/09 23:18 ID:e3y2A4q9
だからさー、これから日本って概念はわりと拡散してくと思うのだよ。
前にネオ倭寇論ってのでちょと述べたっけ。
これから先、日本人には文字通り国境の意味でのボーダレス化が来て、
東アジアやアメリカに労働力として溶けていくだろうよ、と。
そっから先に分岐があるような気がしてるけどね。
つうか、日本限定の話だったの?

559 :  :04/03/09 23:22 ID:TQoY7qeT
島国の経営はニュージーランドにならえばいいよ・・

560 :parsley:04/03/09 23:28 ID:FHIipjmz
>>559
詳細希望!!

>>558
えっと、日本限定で考えてました。すいません。w

561 : ◆mooN.KttY. :04/03/09 23:33 ID:e3y2A4q9
>>559
あそこは人口少なすぎで参考にならないかと。

562 :金龍:04/03/10 00:41 ID:CEOWzHZD
あーあ、み〜かかつをが書き込めば少しは面白いんだが、
今のメンツじゃ使い古された枠組みの中で言葉が空回りしてるだけだもんな(藁

金魚でも出て来いや。

563 ::04/03/10 00:52 ID:JPPwGIHP
なんか、考えたんだけど、もっと「国を作ってる感」を個人に与えたら
どうなんだろうかって思った。中身がそれほど反映されなくても。
政治家っていうのが、不景気だとか、現状の問題を一身に引き受ける
負の象徴になっちゃってるんじゃないかな。生贄と化している。
もう、死んでるって考えてもいいんじゃないかな。(自信ないけど)

倫理観とかも。本当は倫理観なんて個の理想が反映されたもんじゃないと
僕は考えるし、乱暴に略すと、秩序の形成=自然に組織化→国家の統制下
なんじゃないかと思うけど、あたかも自分らで作ったって感じにしちゃう。

社会との隔離から、ひたすら責任、乖離を個人に還元してしまう風潮の社会に
しておいて、そこで苦しむ人々をケアする組織を確立していく。
社会→個人ではなくて、個人→家族→社会・・・って感じで。

564 ::04/03/10 00:53 ID:t+w9m1sy
ずっと前から疑問に思っていたのですが、@民主主義 A資本主義 B共産主義
C社会主義 D個人主義 E人権 F科学 G宗教
以上のうち、並立するものをグループ分けするとどうなりますか?

565 ::04/03/10 01:03 ID:I8sXbdsD
>>562
それ、自分で理解してるなら台頭すりゃいいやん。(あなたの言うこと正しいって
意味ではないけどね。中身の伴った発言今のところないから。あ、>>514の後半部分は
中身のある発言だと認めるけど。)
する気、ないならその発言の意味は全くないよ。



566 :金龍:04/03/10 01:44 ID:CEOWzHZD
頭だけでやってるオマエラの議論は糞だから、
語る余地のあるテーマで金魚かかつをが出てきたら俺も参戦してやるよ(藁


567 ::04/03/10 01:54 ID:I8sXbdsD
>>566
???
僕は、中身のある意見しか認めないよ。
糞だって意見は何も面白くない。ブランクと一緒。
中身が伴ってれば、否定的な意見も平等に扱います。
それと、人で選ぶならここは見ないほうがいい。
ここはテーマに沿って誰でも、思ったこと自由に書く場所。
語る余地がなければ、語らなくていいんですよ。

金龍さん、これ以降同じ様な書き込みしても、もうレスはしないからね。


568 ::04/03/10 02:06 ID:I8sXbdsD
けど、一体何なんだろう・・・
「オマエラ、そんなオモチャで遊んでるのか、貧乏人は可愛そうだな(藁」
「いや、別に僕このオモチャで楽しんでるから・・」
「・・・良かったら一緒に遊ぶ?」
「しょうがねぇなーちょっとだけだぞ(藁」
って展開期待したんだけどな。流石に無理か。
>>564
ちなみに、僕には分かりません。スルーしたわけじゃないですよ。

もう寝る・・・

569 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/10 02:10 ID:9kJRaWyu
>>566
何がしたいんだかなぁ。。自分でスレでも立てれww


570 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/10 02:18 ID:9kJRaWyu
>>546>>547
あ、ありがとぉですたw
ところで、当初若者の乖離の原因、対処等の話だったよな気がするのだが。。
いつのまにやら社会学になってきてる(ゎ
つい目が覚めたがオレもまた寝る。おやすみ。

571 : :04/03/10 05:28 ID:y812jwK3
かつをは伝説のコテらしいけど金魚は聞いたことないね・・・。
金龍ほどの奴が面白がるっていうと気になるんだけど別板のコテ?
個人的に金龍ファンなんでここの議論に参加してくれると楽しみ増えるんだけど
ムリか(ワ

572 :金龍:04/03/10 10:38 ID:CEOWzHZD
煙って学生ぽいな(藁
軽くレス付けたくらいでがたがた騒ぐなや。
>>514はウォーミングアップ、>>562は金魚への挑戦状もかねてってとこ。
いちいち意味が分かれば満足か?

んじゃ、いっこくらい意味あること書いといてやる。
>>564は、極端な共産主義以外は全部並立するもんだ。


573 :金龍:04/03/10 13:51 ID:ODVA04vR
>572
荒らしはひっこめ。
呼んでもないのに出てくんな。

574 : ◆mooN.KttY. :04/03/10 21:21 ID:p6XecfJa
人格もリセットされたとこで、さあ革めてイイトコみせようってんでしょうか(嗤
カワイイわね(プ

575 :ななし:04/03/11 10:44 ID:aRJTpU0m
そういう大人気ない煽りは・・・・やめようよ



576 ::04/03/12 01:27 ID:bdsvAEiW
>>572
まあ、中身を伴った批判、叩きなら歓迎します。(>>184みたいな?)
そうじゃない叩きはもうスルーします。
普通に参加してくれたらうれしいんだけどな。ホントは。
けど、糞だと思うなら仕方ないよね。



577 :生活さん:04/03/12 20:35 ID:rADr+I3z
生活さんは最近村上春樹を何冊か読んだので賢くなりましたよ
どんなことをいわれても「それは一般論だよ」「僕にはよくわからないな」
そういっておけばいいって言うことを体得しました

578 : ◆mooN.KttY. :04/03/12 21:19 ID:Hyj3Y12V
そういうものだ、やれやれ

579 ::04/03/12 22:50 ID:Bmq8HS3C
なんだか、頓挫しちゃったけど新しいテーマにした方がいいんだろうか?
パセリさんはもういいのかな。

580 :生活さん:04/03/12 22:55 ID:rADr+I3z
次の話題は
「世の中にたくさん仕事があればあるほど世の中は不便になる」
でいこうよ

いや思いつきで言ってるだけだけど

581 ::04/03/12 23:01 ID:Bmq8HS3C
>>580
いいですよ。
そんじゃ生活さん、なんで
「世の中にたくさん仕事があればあるほど世の中は不便になる」
と思ったのか、聞かせてもらえますか??

582 :生活さん:04/03/12 23:09 ID:rADr+I3z
いや実際働いてて、窓口多いってのはめんどくさいじゃん
役所がいい例だよ 課はいっぱいあるけどどこに行って何を伝えたらいいか
ぜんぜんわかんなくてでかい役所でたらい回されるほど不便な事ってないジャン

いやまぁ、このテーマは裏があるっつうか、
「人間は便利になるために仕事を生み出すはずだけど
たくさんの仕事が生み出されるという行動は便利になるという目的を
しばしば置き去りにしたまま突っ走ってしまう」
って言うことを言ってみたかったというか

583 ::04/03/12 23:15 ID:Bmq8HS3C
>>582
コンビニみたいな?結構コンビニって何でもできて便利だと思うけど。
多様化と、複雑化っていうのを考えると、役所の場合は複雑化で、
コンビニの場合は多様化かな。
生活さんの言う、不便になる場合は複雑化する世の中の仕事ってことでしょうか?

584 :生活さん:04/03/12 23:15 ID:rADr+I3z
あとはまぁ
たくさん仕事があるということはたくさんの仕事を生み出さねばならないほど
われわれが生活の中で不便を実感した集積であり
結果的に世の中にたくさん生まれた仕事そのものが
その仕事の数だけわれわれが不便だということを認識するための証明要素になったとか

いや勿論不便だから利便を生むために仕事が編み出されるわけで
仕事が生まれればその分だけ引き算では世の中便利になってるはずなのに
仕事が生まれるスピードが衰えてるって言うのは感じないから
いつになったら生活が充足して便利だねって言えるような世の中になるのかなと
いや実際われわれが住んでる世界が十分便利なのは承知してますけどね
理屈だけで考えると「便利なら何で働かなきゃ生きていけないんだろう」
って話になっちゃうし

585 :生活さん:04/03/12 23:19 ID:rADr+I3z
コンビニの話が出たけど、コンビニは24時間やってていろんなものを売ってるって言う
その便利さが存在する反面、コンビニがないところの人が持つ
「あっちに比べてこっちはコンビニすらなくて」って言う不便さを
実感させて生み出しちゃうわけだし
あとは「薬を売ってないのが不便だよね」トカそう言うことも言われるわけで
要するに便利だって言うのと便利じゃないって言うのの境目は
渡しらは確かにその境目を超えるためにいろいろがんばって
社会を作って生きているんだろうけど
上記のようなサウナの石に水かけるようなどうしょうもない不便さってのは
いつまでも生まれるもんだから結局便利ってのは
絵に描いたもちというか山の上の華というか

586 : :04/03/12 23:43 ID:alFljMfD
役所が不便なのは単に公務員の怠慢だ。

587 ::04/03/12 23:45 ID:Bmq8HS3C
>>584
人がお金を払って、その代わりに便利とか楽しいとか色々なものを得るって
傍らで、インチキもあって、お金だけ騙し取られたり・・だとか。
そういう、便利を与えないでお金だけ取っちゃう仕事もいっぱいありますね。

588 ::04/03/12 23:50 ID:Bmq8HS3C
>>586
あ、それちょっと思った。
簡素にする努力が足りないっていうか。
仕事がいっぱいあるから複雑なんじゃなくて、
整理されてないから不便なんだなって。

589 :生活さん:04/03/12 23:53 ID:rADr+I3z
民間の飛行機会社も不便といえば不便だ、窓口ひとつじゃない場合多いし

590 ::04/03/13 00:12 ID:bvdLNpYT
>>585
不便を解消するために仕事があるんなら、田舎にもコンビニはできるはずだけど、
お金になんないと人のいないところには何も出来ないですよね。
「コンビニまで車で10分」でも、慣れれば意外と平気なのかも。
そうじゃないかもしれないけど。

591 : :04/03/13 01:17 ID:hIC6RyLx
>>586
一旦作った役職や部課を簡単に整理できないのでどこが担当でどこにいけば良いのかわかり易くできないね。
それと案内ってもんが圧倒的に不便なせいが第一。
いくら複雑にしてもいいから、これを見ればいいとかあるいは誰に聞けばいいのかって案内が拡充されてない。

これはインターネット黎明期に例えるとわかりやすい。
サイトが増えれば増える程、どこに行ったら有益な情報があるのか分からなくなる。
では、それは単純にサイトが多いほど不便である・・・っていう結論じゃないね。
googleが無かったのが悪かったのだ(^^;


592 : :04/03/13 01:22 ID:5FtGW4fJ
公務員というのは仕事がどんなにいいかげんでも
潰れもしないしクビにもならないから
なんでも手抜きで非効率なのが普通です

593 ::04/03/13 01:42 ID:bvdLNpYT
顧客満足ってのをしっかりしないとサービス業とか成り立たないから、
便利を与える、与えなきゃやっていけないってなるけど、>>592さんが言うように
公務員は利用者のことを真剣に考えなくても成り立つから便利がないがしろに
なっているのかもしれませんね・・・

594 :金龍:04/03/13 01:51 ID:2gRDIlwb
オラ、そういう便利さとかの話をすんなら、
利便の追求から生まれる発明に必然的に付帯する両義性とか、
本質的なところを突っ込んで考えなきゃ意味ねーだろ。
記録に便利な文字が生まれれば記憶力が衰えるし、
移動に便利な車が生まれれば生身での行動力が減るし、
コンビニや携帯が生まれればかえってそれがないとやってけなくなったりな。
身体を拡大させるための発明が同時に身体の縮小を引き起こして、
便利さの追求が逆に依存の不便を差し招いているのは何故かとか、
そもそも人間は何を目指してここまで便利さを追求してきたのかとか、
じゃあどうすればこの両義性を克服できるのかとか、いくらでも考えることはあるだろ。
そういう話に繋げられもしねーで、よく恥ずかしげもなくこんなスレの司会やってられるな(藁
ったく、だからここは糞なんだよ(藁藁


595 ::04/03/13 02:04 ID:bvdLNpYT
にゃ〜!
>>594
御見それしました。
>そういう話に繋げられもしねーで、
>よく恥ずかしげもなくこんなスレの司会やってられるな(藁
確かにおっしゃる通りですね。
僕にもそれだけの引き出しがあったらここは人ももっと広がりを持てて、
このスレで終了って飽和状態に陥らずに済んだのに。
僕なりに、せっかく人が提供してくれたテーマを如何に拡げるかってのを
もっと真剣に考えていこう。指摘、ありがとうです。
残り400レスくらいだけどね。


596 ::04/03/13 02:10 ID:bvdLNpYT
金龍さんは、このスレが僕の裁量ではなく、如何に参加者に支えられてきたか
ってことを見事に証明してくれましたね。
それは、以前から分かってたことだけど。

597 :金龍:04/03/13 02:14 ID:2gRDIlwb
なんだ、このスレで打ち止めだったのか。
そりゃいい心掛けだ(藁

598 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/13 02:20 ID:O936dbvf
ほー。。金龍のそゆマジレスなんて初めてみた気がする。
オレ魔王スレとか過去ログ読めないからなぁ。ちょっと何か論じてみせてよw

599 :金龍:04/03/13 02:20 ID:2gRDIlwb
>>596
いや、スレがスレだけに、他の参加者もしょぼいがな(藁
議論のレベルが高いこととムダに言葉が空回りしてることは違う。

まあ、ここにかつをや金魚レベルの参加者がないのは、
ひとえにスレ主の未熟さのためってことだな(藁
修行して出直すこった。

600 ::04/03/13 02:23 ID:bvdLNpYT
>>597
そういうこと。
恥ずかしくはないけどね。今までここで色んな人に教えてもらったこと、
いっぱいあるから。もちろん金龍さんにもね。
ま、司会者としては力不足に変わりないけどね。
だから気が向いたらまた懲りずにやると思う。

601 :金龍:04/03/13 02:24 ID:2gRDIlwb
>>598
ヴァカ、昔はマジレスしまくってたっつーの。
検索エンジンで探してこいや。

602 : :04/03/13 02:28 ID:5FtGW4fJ
このスレが気に入らなきゃわざわざ来て書き込みするなよww
ゴキブリ野郎ww

603 ::04/03/13 02:29 ID:bvdLNpYT
>>599
しょぼいと言いながら、ここに書き込む金龍さん。
頭だけで議論しているという指摘・・・
なーんか、引っかかるんだよね。
どっかでレス交わしたことあったっけ?


604 :金龍:04/03/13 02:33 ID:2gRDIlwb
>>603
キスミか仔猫か俺かは忘れたが、どっかで絡んだことあるかもしれねーけど。

605 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/13 02:36 ID:O936dbvf
まあ、オレが一番学のない脳内レスだったコトは間違いないw
スレをつくったケムには感謝してるよ。オレはおもろかったもん。ありがとね。

606 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/13 02:39 ID:O936dbvf
>>601
検索エンジンって携帯で出来るのけ。。?
そいえば洋梨の置いてったレスにらしきヤツあったな。ちょと見てくるか。

607 ::04/03/13 02:40 ID:bvdLNpYT
>>602
僕的には全然いいけどね。誰が書き込んでもいいし。
内容も、荒らしじゃなきゃ問題ないし。
>>604
思い出した!仔猫だ、多分。

参加者しょぼいとか、関係ないと思うけど。
そもそも、高尚な議論を目的としてスレ立ててないし。
そういうのは、ROMするとか、本読めば足りることだし。
変なところに拘る人だな。

608 :金龍:04/03/13 03:05 ID:2gRDIlwb
>>606
無理。

そういや、キレイに生きたいスレで一段落ついた後になって、
なんか議論好きの学生っぽいのが出てきてキスミと絡んでたな(藁
あの的外れなこと言ってた奴が煙だったか。
そんで、あんとき突っ込み入れてた名無しがかつをだった。

609 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/13 03:31 ID:O936dbvf
>>608
わぁ。釣られる懐かしい話をしやがる。。w
ボクがあそこであの子と交わしたレスもっかい見たかったのだよね。。はぅん…
イタチのヤツな。
あの後確かにケムはいた。おや、こんな所に珍しいと思った記憶がある。
かつを氏は覚えがにゃいw
つか、名無しじゃオレの記憶力じゃ無理ぽ。。

610 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/13 08:26 ID:rmmMh72J
頭悪い奴らの議論は
見てて痛いだけなのは確かだけどね。
ユダはその筆頭かと。

611 :parsley:04/03/13 15:57 ID:azlCgl44
煙さん
ども、個人的都合で、書き込みできなくてごめんなさい。
あの話は、まああれで結構です。ちょっと包括しておくと
精神の発達について、
多面的な価値に対応できる自己を形成する必要はある。(らしい、発言者はそう思ってる)
乖離はそうした社会的に適合する自己を形成できないときに起こりやすい。
翁さんは、何故彼らは自分の痛みが一番だと思うのか?っと聞いていましたが
ユダさんが言っていたように、他人との比較はしていないように思います。
他からいかに小さくみえようとも彼らにとってはとても痛い。それは事実であろうので
他の痛みを見せる方法では、心は開放されないと思います。
ユダさんは、ここで、外に価値を出せない状態ではないかと提起していました。
私もそうであろうと思います。
パセリはこの時点で、乖離の解決方法という点の論点から離れ、乖離を起こす
社会的原因へ問題を移しました。飛躍した仮定でしたが、倫理、道徳、期待される
生き方という共同幻想が、共同幻想に過ぎないと、いう幻想に翻弄されている
層が、その足元の不確かさに適応できないのだろうと仮定いたしました。
であるならば、共同幻想に過ぎないという幻想そのものをある部分で否定し、
ある程度頼れる足場を作れないだろうか?という疑問ができます。
さらには、思想的自由はぜひ確保したいので、妥協点をも探りたかったです。

612 :parsley:04/03/13 16:02 ID:azlCgl44
農閑期が終わってしまい、実は自スレなんかも立ててしまったものですから、
こちらへ定期的に書き込むのがどもできません。大変申し訳ありません。
また、機会を捕まえて、そのときの会話に参加致したく思います。
ありがとうございました。
ユダさん、仮面の自己の件では煙さんに説明していただいてありがと。
ども、書けなくて困り果てておりやした。w

613 :生活さん:04/03/13 21:42 ID:dGS0kIj7
僕が期待してたのは594のように誰かがつなげてくれることなのね
便利っていう概念とか進化って言うのは一直線上ではなくて
ある意味ぐるぐる回っているというか

>便利さの追求が逆に依存の不便を差し招いているのは何故かとか、
>そもそも人間は何を目指してここまで便利さを追求してきたのかとか、
>じゃあどうすればこの両義性を克服できるのかとか、いくらでも考えることはあるだろ。

このへんね そしてやっぱり話は発展しないのね
私のようなへぼ固定が投げかける話題だからショーがないのね

614 :parsley:04/03/13 22:21 ID:ZgypK1gw
>>613
うちはさ、農家なんだけど、農業という仕事は、実に便利さのレベルが雑多に
分かれて、並存してるのよ。
土を耕すって事一つとっても、鍬でする。−−>牛に引かせて、鋤を使う
ーー>耕運機を手で押しながら(エンジンはある)歩くーー>トラクターを使う。
でもって、(牛は除いて)この順に労力がへり、コストがかかる。
労力の方は、体力と、家族構成と兼業比率で決まってくるから、
それに対応する技術を賄う経費が捻出できるかどうか?で農家経営が成り立つか
否かが決定するわけ。(耕作面積との兼ね合いも考えてさ)
つまり、農業という業種は、レベルの全てをノウハウとして維持してく必要があるともいえます。
便利さの追求という事は、今の例でいうと、トラクターのみ使うという事ね。
その結果、経費過多で破産しても自分の責任だと思う。

615 :生活さん:04/03/13 22:39 ID:dGS0kIj7
個人的興味から聞くけど、50メートル四方くらいの
いかにも老後の趣味でいじってますっていう小さな畑で
季節に合わせて野菜をいろいろ作ってる場合は
下手に機械とか買っても邪魔だし金かかって
あんまり意味はないかな?

616 :parsley:04/03/13 22:57 ID:ZgypK1gw
中古の耕運機ぐらいはあるといいね。5万ー15万ぐらいで手にはいるよ。
その代わり整備は自分でやる。
50メートル四方では、トラクターは絶対買ってはいけません。(400万ぐらいかな)
消毒用に、3万ぐらいの肩掛け手動消毒機。
草刈りに、3万ぐらいのエンジンタイプの刈り払い機。
このくらいはあった方がいいかな?最後のは、手で草を取る気があればいらん。

617 :生活さん:04/03/13 23:08 ID:dGS0kIj7
農家でバイトしてたときは、人海戦術でくわを振るっていた気がする

618 ::04/03/14 00:14 ID:J0SL/l5S
>>614
非常に個人的な話で申し訳無いんですが、福岡正信さんの「わら一本の革命」
という本をしってますか?
「不耕起・無肥料・無農薬・無除草」で農業を営んでいるらしく、農業に詳しくない
私などは、一読して「なるほど」と思わせる場面もいくつかあり、実際それで
収穫があるらしいのです。
専門家の眼で見るとどうなんでしょう?




619 : ◆mooN.KttY. :04/03/14 08:26 ID:u8DJArfK
例えばさ、
会社に機械が導入されることによってその部署の人員が削減される
あるいは一人あたりのノルマが上がる。
電車のスピードが上がることで東京大阪が一泊出張だったものが
深夜日帰りの強行軍に変わる。
こーいうので進歩の両義性、功罪とか言うのは間違ってんじゃないだろか。
モータリゼーションで現代人の足が衰えたっていうのもな。
陸上の記録なんかは飛躍的に伸びてるわけだし(藁
社会保険ができたおかげで保険料払わんといけんくなった、なんて
余程の馬鹿を除いて誰も言わんわけでさ。
兵器が進歩したおかげで戦争の死者が増大した、
昔の戦争はもっとまったりしていてよかった筈だ、なんて物言いにも似て
プラスがあればマイナスが生じるって話じゃないと思うんだよね。
そこにはパイの増大って視点が抜けている。
一部が伸びたときの歪みの修整みたいなもので
アホなエコロジストあたりがよく使う詭弁だけどさ。
トータルでは間違いなくプラスの方向に進んでいるのだ。
乳児死亡率50%の「現代人の私たちが忘れた暮らし」なんぞ
誰がやりたいものかね。


620 :黒猫:04/03/14 14:04 ID:JhNwLnux
最高時速300km超えのバイクが100万円ソコソコで買えるけど、
ユーザーは移動に便利だから買った訳では無いみたい。

コンビニで薬を売るようになるのは必然だし屁理屈をこねるまでも無く
企業は客を掴まなきゃいけないんだから仕方ないと思う。他社に負ける訳にはいかない。
そうして便利さを追求して、これ以上やる事が無くなってもエコロジーやら過剰性能やらで
無理矢理にでも差別化を図る。

客は現状で充分と思っていても、企業はそうはいかないでしょ。
「客の価値観をねじ曲げてでも」自社の商品を選んで貰わなきゃいけない。

621 : :04/03/14 15:17 ID:ii3P2wJP
■走り特化した脚を作り出す技術の進歩。
 肉体のチューンナップもさることながら
 心身の相関に着目したアプローチもより積極的に。
 情緒的な殺人と効率的な殺人。
 ポエジーとエコノミー。
 エピキュアとダイエッター。
 世界は調和なき対位法。もしくは不可謬の混沌。
 
■根性論を退けて個々の事例に適う方法が提言されるがメーンストリーム。
 効率化への傾倒、シンプルな方法論の模索が生み出した細分化の波。
 情報の開架と実存域拡大がもたらす主客等差。そして意味の喪失。
 乳児死亡率50%がDNAに依拠した数字ではないように
 スポーツ界の記録の伸びも現パラダイムへの寄留の結果に過ぎない。

■リミナルへの不遜。
 ファクターは不問。
 「トータルでは間違いなくプラス」旗幟鮮明。
 等しく「トータルでは間違いなくマイナス」。
 恣意の反駁あるいは嘲罵。さてトータルでは?

622 :金龍:04/03/14 17:02 ID:LItgnJt4
>>613
まあ、分かりやすく極端に言ってやれば、
手っ取り早く食物が手に入るように農業が発達したのはほぼ間違いなく進歩だが、
手っ取り早く快楽が手に入るように麻薬が発明されたのは進歩かってことだな。
交通の発達で移動時間が短縮された分、だらだらする時間が増えて、
結局プラマイ0か足腰が衰えた分マイナスだったり、
ありがちなのは時間が空いた分をまた別の仕事に回して忙しさは変らないとか、
要するに、ぐるぐる回ってるように見えるのは使う人間がヴァカだからってこと。

>>619
何をもって人間にとってのプラスであるかってことも考えずに進歩進歩言ってる奴がヴァカ(藁


623 : ◆mooN.KttY. :04/03/14 17:10 ID:tabjuhgp
>>621-622
オマイらはポリオや天然痘にでも懸かって死にゃあよかったんだ(藁
キミん家、震災に耐えれる構造の家でよかったよなあヲイ(藁

624 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/14 17:13 ID:+eXZ8F3C
まあ、前のテーマに絡んでしまうが
便利になるというコトはモノに変換される分、人の存在が見えず
手を借りてないとゆう錯覚に陥り、孤立化を生む面もあるよな。

625 ::04/03/14 17:13 ID:ii3P2wJP
代官山に大震災来たんですかね。www

626 : ◆mooN.KttY. :04/03/14 17:16 ID:tabjuhgp
さあ、そいつは池の亀も吃驚の話だな(藁

627 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/14 17:31 ID:+eXZ8F3C
テーマを話す気ないヤツは散れ

628 : ◆mooN.KttY. :04/03/14 17:38 ID:tabjuhgp
まー、全人類的な意味での飢餓からの解放なんて
たかだか200年前くらいの話で。
この国でも100年ちょっと前まで人間平等なんて言っただけで死罪になったわけで
哲板なんぞで形而上のコトばっかりに向き合ってると
人間ってこうもお目出度くなっちゃうんでしょうかねえ(プ
世の中は間違いなく良くなってるよ。

629 :parsley:04/03/14 18:56 ID:NbwJKxqS
選択できる余地ができたって意味でも良い時代だね。
全てを手でやる農業なんて、考えたくも無いw。
個人の状況に応じて、何を選ぶかってのはまた少しレベルが違う。
進歩を踏まえて、かつヒキズリマワサレナイのがいいね。

630 :parsley:04/03/14 19:02 ID:NbwJKxqS
翁さん、
わら一本は読んだ事があります。
正直怖くてできないです。ただ、ブドウについては、草生栽培をためしています。
美味しいです。

631 :金龍:04/03/14 21:03 ID:LItgnJt4
おいおい、ここまで頭わりーのかよ(藁
大体、便利ってテーマで話してんのに
生存やら安全って基本的レベルしか見てねーよ。視野が狭すぎ。

それがなけりゃ死ぬってよーな単純な状況だったら、
何をすりゃ進歩かってことくらいヴァカでも分かるわな(藁
だからって人間の不満を取り除く発明が全部進歩なわけねーだろ。
賢い利用者にはプラスになっても、ヴァカが使うから害になってるモノなんていくらでもある。

632 : :04/03/14 21:54 ID:mNKIoMsH
なに居座ってんだコイツ?

633 :金龍:04/03/14 23:38 ID:LItgnJt4
金魚が「金融って人馬鹿ね」だってさ(藁

634 : :04/03/14 23:45 ID:z+xBt6KC
ひろみちゃんとぃょぅが魔王嫌いだってさ。
くうだらない、金龍。

635 : ◆mooN.KttY. :04/03/14 23:58 ID:Fsk5COJU
>ヴァカが使うから害になってるモノなんていくらでもある。
2chですか(藁



636 :a:04/03/15 00:23 ID:RHgsxNwx
馬鹿か。便利に使うのはPCで2chは利用だろ。
ついでに言えば有害なのは金融や金龍みたいな利用者な

637 :金龍:04/03/15 02:31 ID:O5Nj0pZQ
なあ、そういや、生活ってまだ昔のメアド使ってんの?

638 :parsley:04/03/15 13:50 ID:matCYQGR
>>621
概念を相対化するだけでは、寂しい。
叩かれる危険を冒しても、も一歩進んだとこを希望いたします。

639 ::04/03/15 22:14 ID:DPZcCVtp
>>611
話が中途半端で終わってしまって申し訳ないです・・
僕自身がもっと、うまく話を展開できれば良かったのですが、
忙しいパセリさんによっかかってしまった。




640 :parsley:04/03/15 22:22 ID:matCYQGR
>>639
こちらこそ、十分な対応もできないのに、大ネタを振ってしまって
すみませんでした。あと360レスかと思うと、かなり残念ですね。
ケムマキさんが興味ある主題はありませんか?

641 ::04/03/15 22:35 ID:DPZcCVtp
>>584
>理屈だけで考えると「便利なら何で働かなきゃ生きていけないんだろう」
これは全然違うと思うんだけどな。
便利っていうのは、経験や技術が消費されたものであって、棒切れ一本から便利になる。
さらに、そういう初歩的な便利が集積されたものがトラクターだったりする。
棒切れ一本がもたらす効能っていうのは独立して考えることが可能かもしれないが、
トラクター一台が及ぼす効能の生成過程について考えるとなれば、それぞれの
パーツが発明されるまでの技術の集積であって、経済に及ぼす影響についても多岐に渡る。

便利を求める結果、複雑な工業製品が必要になる時、個人の経験や技術では
賄いきれずに、その代替として労力や人格が消費される。
より便利を求めるほど、個人の労力や人格の消費は増大していく・・
って感じかなー。
そもそも、便利っていうのは一定の作業の効率化を求めるものであって
生きる上で作業自体が消えることはないってことなのかも。

642 ::04/03/15 22:41 ID:DPZcCVtp
>>640
とりあえず、今の便利ってテーマでまだまだ語れそうだし、(せっかく頂いた
お題だし、指摘どおり可能性をいっぱい秘めていそうなので)このまま
続けていきたいと思います。
パセリさんは、ある意味、このスレの太陽的存在になりました。
出会えてよかったですね、本当に。
僕みたいなひよっこに真面目に付き合ってくれたのがかなりうれしいです。


643 ::04/03/15 23:07 ID:DPZcCVtp
>>622
>手っ取り早く快楽が手に入るように麻薬が発明されたのは進歩かってことだな。

進歩は進歩だと思う。進歩がもたらすプラス、マイナスはそれを利用するもの、
利用する目的によって変わるってだけで。
手っ取り早く快楽を得たい人間にとって麻薬は便利なものであることに
違いはない。目的に対して効率化を果たしている。それが使用者、
社会にもたらす悪影響を考えることは、一つの観点から見れば、社会、個人に
悪影響を与えない麻薬の開発に可能性の余地があるという課題を残しているだけだ。

どうもこれはまだ、しっくりこない感じだけど。

644 ::04/03/15 23:22 ID:DPZcCVtp
>>623
>キミん家、震災に耐えれる構造の家でよかったよなあ
これは、読んで違和感が残った。つまり、「便利」であることと、技術の進歩
っていう問題はまた違うってこと。
あくまで、利用・使用するもののある作業の効率化を目指すものが便利であって、
耐震の技術は住んでいる人間にとって便利なのか?って思った。
(技術の進歩に比重を置いて考えてるんだったらいいんだけど、
テーマが「便利」だったので横道それてる感があったってことです。)


645 ::04/03/15 23:35 ID:DPZcCVtp
>>636
>馬鹿か。便利に使うのはPCで2chは利用だろ。

便利ってモノの使用だけではなくて施設等の利用も含まれるのではないでしょうか。
コンビニで言えば、一箇所で生活に必要なある程度のものが揃うってことで、
効率化されているだろうし、2ちゃんだって情報の収集の効率化や、距離等の
物理的な問題を解決する便利なモノだと思いますけど・・
第一、パソコンだけじゃ動かないし。

646 ::04/03/15 23:49 ID:DPZcCVtp
便利と、技術の進歩っていうのは密接に関連はしているんだろうけれど、
依然として棒切れ一本が便利になり得るということです。

647 ::04/03/15 23:56 ID:DPZcCVtp
人を刺すのに、ナイフは便利な道具である。
ナイフの発明は進歩なのか?
ナイフがもたらした公益と実害は天秤にかけられるのか。

648 ::04/03/16 00:30 ID:fM2HY4cs
しょぼいスレ主による、しょぼいスレのしょぼい参加者へ
このレスをよく読んで思い知った方がいい。

56 名前: キスミ ◆CmG1xvR.EM 02/11/25 00:59 ID:5/cGLeCJ

>>50
では、なぜあなたはそこまで無価値だと思っているこのスレに
そこまで拘って書き込みをするのでしょうか。
あなたが何を言おうと、現にこうして書き込みをしているという事実が、
あなたの愚かしさと根底にある幼稚な感情を晒してしまっているんです。
つまり、あなたはこのスレに書き込まずにはいられないほど、
私という人物を気にしてしまっているという事実を認めないわけにはいきません。
これは、一種の嫉妬でしょう。自分よりも優れたものを認められず、
引き摺り下ろすことしか考えられない人とは哀れなものです。



649 : :04/03/16 01:19 ID:55/KoNcT
>>648
しょぼw


650 : :04/03/16 01:46 ID:tNBvo+SN
>628
増え続ける日本の借金は返す方法あるの?
返すあてのない借金の上に成り立ついい世の中なんて儚いものじゃないだろか・・

651 :金龍:04/03/16 02:08 ID:8HkmU7ea
>>643
オマエは何をもって進歩とするかってこと考えてみろや(藁
「進」歩って言ってる以上、プラスの方向性を含意してるわけだろ。

652 :Sn:04/03/16 02:36 ID:HtZS6V6V
>>637
ネカフェからアクセスしてるよーな香具師ですからメアドはないですよ。。

以前ネカフェでMSNをダウソしてそのまんま
メッセメンバー登録を残すような香具師でつからw
今はそこまでお馬鹿をしなくなりますたが自分のパソがないのだからアドもないのでつよね。。


653 :Sn:04/03/16 02:58 ID:HtZS6V6V
>>647
オマイは無人島に漂流されます。。島流しの系でつ罪名は「ケムマキだから」
たった一つだけ所持品を許しますよ、、ナニを持っていきますか?



654 :Sn:04/03/16 03:29 ID:HtZS6V6V
ボクの所持品はナイフだねえ 生きるのにも死ぬのにもね

寒さに震え 木の皮剥ぎ着物を織るのも毛皮を得るのもナイフが必要
鳥を狩る矢作り 魚を獲る槍作り それらを食うにもナイフが必要だ
逝く抜くことに絶望し己の命を絶つ時に崖なけりゃあ入水か 
泳げるならば足に石をくくろうか くくる紐もナイフで編んで手首にも巻こう 
紐があるなら首を吊るのでもいい そんなのメンドウだからいっそナイフで喉を掻っ切ろうか

紀元前3000年以上のヒッタイトの鉄の歴史
鉄を手にした人類の豊かさは武器で領土の席捲や農耕だけじゃあない
巨大建築物や彫刻を刻んだ 要求に応え変貌してきた「Fe」の見事な適応力
それを多様に駆使した人間 

パソコンはとても便利ね 
マザーボードが256KB搭載のパソでも
使う人間の能力は超えないよね どんなに優れた得物でもね

ボクのHNはスズだなあw


655 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/16 03:36 ID:Fjy/fAX4
って言うか
「手っ取り早く快楽が手に入る=麻薬が発明された」
訳じゃないんですが…。

656 :Sn:04/03/16 03:47 ID:HtZS6V6V
鉄鉱石から製鉄技術を生んだヒッタイト帝国は紀元前1200年頃に滅んだ
鉄器文化滅びず現トルコからオリエントの隅々まで伝わり「鉄」は今なお進化してる
ナイフから飛躍しすぎかしら?w

社会保険があるから保険料をしはらわなくちゃなんない って言ってるように聞こえたの>>647

鉄も保険も必要ない世界ならいいのにね
ミンナ念力で物を刻むかw



657 :Sn:04/03/16 04:20 ID:HtZS6V6V
>>655
オマイはそこで 「僕の所持品はニチヨウです!ぱぴぱぴ!」って言うんだお。。。



658 :parsley:04/03/16 11:04 ID:G7MalBSf
>>642
過分な誉め言葉を頂いてしまったようでどもありがとうございます。
こちらこそ、好き勝手書いてしまって失礼いたしましたw。

659 :金龍:04/03/16 17:28 ID:8HkmU7ea
>>652
嘘つくなよ(藁

660 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/16 18:10 ID:Fjy/fAX4
>>659
って言うか
「手っ取り早く快楽が手に入る=麻薬が発明された」
訳じゃないんですが…。

661 :生活さん:04/03/16 20:52 ID:Jz+7slsQ
発明されるほどのこともなく、ずいぶんむかしっから
いろんな国で広い意味で麻薬っつうものは社会に根付いてたんじゃないのかな
発明して無理に使わせたというよりはなんかこれ面白いぞって思ったやつから
地味にじわじわ広がっていた雰囲気がある

662 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/16 21:03 ID:Fjy/fAX4
LSDなんて、偶然発見されて
上手い使い方を出来ず、放置されてた所に
芸術家が目をつけて流行ったもんだし。
大麻なんてナチュラルなものだし
コークだってそもそもナチュラルなモノだったし。

663 :黒猫:04/03/16 22:31 ID:LqkC10un

技術は進歩してるよね。議論するまでも無く。
でも、それを扱う人間様の精神はどうなのかな。

技術がどう進歩してもひたすら忙しくしているのは、そういう事なのでは。
忙しい事が即ち悪い事だとも思わないけど。


664 :金龍:04/03/16 23:35 ID:Vl23rwXa
>>662
こういう議論の際は、細かい歴史的経緯はどうでもいいんだ。
電話だって元々はラジオのような放送用に作られたって言うが、
結果的に普及した利用法から
「遠くの人と話すために電話が発明された」
って言ってもいいだろ別に。

665 : :04/03/17 00:06 ID:72ZXmWlB
>便利さの追求が逆に依存の不便を差し招いているのは何故か
自由度の拡大による閉塞感の拡大なだけで
依存は本来ある1つの選択肢の拡大から目を逸らしているから
起こるのではないかと思うなぁ
健康と節約のために歩く人とバスやタクシ−を使う人くらいの
差異しか認められない。

行動の自由度が拡張すればするほど
スタンダード的なパラダイムが生まれ
結果その閉塞感から依存的利便性の欠如をもたらすのでは?
でなければ淘汰される物が失われない事の意味が消失する。
CDやカセット、DVDなどはよい例だろうが
その必然からくる存在意義がパラダイムから著しく逸脱してゆくと
自由度が拡張されている事から目がそらされる
結果 依存という方向へと向かってしまうのだろう。

666 : :04/03/17 00:41 ID:jdopJP2G
世の中が便利になると
その便利さを使いこなしている人としていない人の間の差がどんどん広まって
貧富の格差が拡大するんだね
そんで治安が悪くなったり(犯罪・テロ)して、社会不安の増大につながると

667 : :04/03/17 00:45 ID:2tsU9e8u
全然関係ありません。
治安は自然界でも普通に良いとはいえません。

668 ::04/03/17 00:57 ID:3Dt+v5F2
>>643
技術の進歩。
ある一つの発明が進歩であると言えるかどうか。

「便利」という観点からは進歩かどうかは問えないってことなのかも。
(手っ取り早く快楽を必要する人にとっては麻薬は便利なのであり、
その発明はプラスであると感じる。)
これをはっきりしておかないと、耐震の家の例や、麻薬の例のように
問題が絡み合ってしまう。
その両義性が問われるのは、むしろ技術の発明や、進歩のほうであって
そっちの方をメインに考えたほうが奥行きが出るかも。

669 ::04/03/17 01:08 ID:3Dt+v5F2
>>653
えー、なんだろ。手裏剣?

>>647で言ったことは、「ナイフの発明が進歩か」
どうかって問うことはどういうことなのか?って意味で、ナイフの発明は
進歩ではないって言ってるわけではないですよ。
昨日の段階で、残った引っ掛かりを書いておいたの。



670 : :04/03/17 01:26 ID:ttNJuL8F
手裏剣・・・マジワロタw

671 ::04/03/17 01:33 ID:3Dt+v5F2
>>670
あ、ホントに??なんか、ちょっとうれしいかも。

と言うわけで、「便利」とか「技術の進歩」とかについて語り合ってます。
興味のある方は、お気楽に参加してみてください。

672 : :04/03/17 07:24 ID:jdopJP2G
>667
じゃあ、いろいろ便利になって社会全体の富の総量が増しても
富(便利さ)の偏在のため犯罪の温床となる貧困の解決がまったく進んでいないのが問題

673 :金龍:04/03/17 09:33 ID:l6B9MjEZ
>>668
じゃあ技術の進歩って何だ?
極端な話、何でも今までに無かったモノをいっこ作りゃ、
それを使って利益を得られる人間が絶対にいないとは言い切れない。
だったら新しいモノを作ることは全て技術の進歩ってことか(藁

ああ、あと便利になったからって人間にとって進歩じゃないことだってあるだろ。

674 : :04/03/17 10:26 ID:LKKf50s9
便利な世の中になったもんだと溜息をつく。
ケイタイでメール打ちながら厭世観に囚われる。
ヤットが語った義足の逸話を思い出す。

675 : :04/03/17 11:21 ID:72ZXmWlB
>技術の進歩って何だ?
既存に無い「方法」によって生み出される何かが技術の進歩。
生み出されるモノは関係ないと思うのだが?
既存の技術(方法)によって生み出された新たなモノは
広義において人間の進歩足りうるだろうが
技術の進歩足りえない そゆことw

676 :Sn:04/03/17 11:48 ID:PiQq6Mid
>>671
ボクぁソコでわらた。。。

コは豪華な面子ですなあ。。。思わず書いちゃったお。。。


677 :parsley:04/03/17 12:13 ID:JseDjwoh
たとえばさ、今うちの風呂は薪で沸かしているんだけど、ちゃんとガスも
天日もあるんだよね。いろいろあって、手を抜くこともできるけれど、幸い
燃料に事欠かないから、薪で沸かしてます。
こいう事が可能なのは、実は生活文化が継承されてきたっていう事でもあって、
古屋である家の何もかもがそのまま使用されてきている。
都会に新しい家を建てるとすれば、かえってコストがかかるので無意味だよね。
継続性ってのは本当は技術の進歩と並列して大事にすべきものだと思います。

678 :Sn:04/03/17 12:16 ID:PiQq6Mid
>>677
それはそれで贅沢な環境なのだよ 
技術の進歩の上に存在する豪奢

679 :parsley:04/03/17 12:31 ID:JseDjwoh
>>678
だからさ、今となっては贅沢なのだけれども、途中のあちこちでは意味がない
と感じることも維持してきたわけ。
自分はさ、自分自身が生活の継承者だと位置づけてた。だから、餅もつくし
豆腐やこんにゃくも作る、大家族の様式美も大事にする。ちょとめんどうな
器具もそのまま使う。家も大事に管理する。これはさ、案外意志と労力が必要
なんよ。でも、捨てがたい魅力がある。で、実際30年延命するわけだよね。
誰かが新しい技術を生み出す。一方で誰かが古い物を大事にしておく。両方が
あって初めて豪奢な社会があり得るのではないでしょかね?

680 :Sn:04/03/17 12:51 ID:PiQq6Mid
同様してブランチのスパゲッチの味付けを失敗しますた。。別件で問題ブッ発・
話せるかね? 


681 : :04/03/17 15:01 ID:enorB3IQ
>>675
馬鹿ね。進歩っていうのは望ましい方向へ進むことを言うんです。
既存にない方法で生み出されたものだとしても、それが現実に何の役に立たず
終わってしまうことも山とあるわよね。技術って人の生活に役立てる為のものよ。
人が有益だと認めてはじめてその技術(方法の発見)は進歩と呼ぶにに値すると
評価されるんです。


682 : :04/03/17 15:04 ID:enorB3IQ
それが有益と認められるには・・・w
これは魔王スレに書いたからそこを参照。

683 : :04/03/17 20:18 ID:72ZXmWlB
>>681-682
進歩の定義が違っている事を解って言っているの?
俺にとって「進歩とは自由度の拡張に過ぎない>>665」けど
681では「ある社会にとって一定の有益性が認められるもの」を
進歩と呼んでいる訳だがね

682の文は場所が解らんので参照できん。
俺 魔王スレ見てないので誰かアンカーひいてくれぃw

684 :parsley:04/03/17 20:26 ID:ccPLSVHl
>>683 多分これと思うけどが。。

355 :w :04/03/17 12:54
付与された数多の意味の中にある正道。
意義による見極め。
自動車に人を轢き殺す危険な乗り物というポジションを与えるには
その高い利便性が色濃く叛意を示すでしょう。
通事的に陪審の答申は固まっていくわけだね。

685 :金龍:04/03/18 00:33 ID:yxnfPL5L
俺様がせっかく金魚をこのスレに呼び寄せてやったってのに、
相変わらずここの住人はヴァカだから困ったものだな(藁

ほれ、金魚からの伝言を預かってきたぞ>>683
「馬鹿、自由度の拡張が進歩なら、自由の尺度を用いて拡張と判断するのは果たしてなんなの?
新しい方法でっていう定義はどこにいったのやら」
だとさ。
こう言い残して金魚は寝ちまったよ(藁
俺も今日は疲れてるから寝る。

686 : :04/03/18 00:38 ID:weHf5DzX
>>684
追補。

352 :w :04/03/17 11:39
ちびこ(薄弱児)を発見する。
うまく活かすことができぬままに放置する。
しばし様子を見る。雑事をさせると、これがかなり有用であることがわかる。
つまり手っ取り早く(他人に頼むことなく)楽ができる。
イコールちびこ(雑事には有用)を発見するに至る。
ちびこ(呼び名は同じ)の意味が変わる。
意味を発見したということなのかしらね。www
それを進歩と呼ぶか否かは、相関する物事のトータリティという規定枠を
設けて、そこに判断を委ねるものなんじゃないの。


353 :w :04/03/17 12:02
故に、ちびこを賤民とみなし膏血を絞るにあたって、
私はそれが進歩と呼びならわされることを承認しない。
隷属は私にとって屈辱であり侮蔑の対象であり、ちびこに
その不名誉を科すことによって成り立つシステムだからね。


354 :w :04/03/17 12:34
ちびこ(雑事に有用)が、その使命から逸脱して
ちびこ(駄々こねるガキ)に変貌する際、賤民の称号は剥奪され、均衡は破られる。
意味の変転によって、舞台(規定枠)も、ちびこ(駄々こねるガキ)と私の巻き起こすベリズモ級の
惨劇へと様相を変える。
ちびこの意味が増加する一方で、枠に伴う要件の変移に対し時宜を心得ず
的外れな類推が繰り返されている。これが空回りの真相。


687 : :04/03/18 00:49 ID:Bm9f87Kk
魔王スレって電波に移っていたのかw
探しても解らんわけだよ

進歩自体に両義性が問われるその理由こそが
広義に進歩が定義されているからなのに
それを狭義的に進歩に内包させるのだとしたら
淘汰された過去の技術が失われるそのことも進歩であることを
忘れちゃいけないんじゃないかな と。
でなければ広義の意味で過去の遺物の淘汰は技術の進歩足りえないだろうし
スタンダード的パラダイムなどは必然性に欠く代物になってしまうだろう。

ps:パセリさんTNXでせた

688 ::04/03/18 01:06 ID:weHf5DzX
>>681
あんま不用意に人を馬鹿呼ばわりするなよ。

>「トータルでは間違いなくプラス」旗幟鮮明。
> 等しく「トータルでは間違いなくマイナス」。
> 恣意の反駁あるいは嘲罵。さてトータルでは?

差異を量的に還元して考えてる時点でそんな立派でもないんだから。
人を馬鹿呼ばわりしている自分はどの程度のものなのかよく考えろよ。

>望ましい方向

それって何なんだって話だし。水爆だろうが麻薬だろうが毒ガスだろうが
技術の進歩の結果に決まってるやん。

人が一生懸命考えているのに、安易に考えて安易に人を見下すのはやめて頂きたい。

的外れな類推。君のレスはそうではないだろうか?
物凄い沢山の的外れな類推を、人それぞれ違った角度の的外れがなけりゃ
真っ直ぐなんて見れないよ。

酔っ払ったついでにちょっと言っておく。
後で読み返したら僕、どう思うだろ、


689 ::04/03/18 01:17 ID:weHf5DzX
>>675
>既存に無い「方法」によって生み出される何かが技術の進歩。
ここは、違和感残ります。僕とはちょっと考え方が違うと思う。
>生み出されるモノは関係ないと思うのだが?
ここは同意できます。
詳しいことは、またゆっくり考えてからレスします。

690 : :04/03/18 01:33 ID:Bm9f87Kk
>685
これくらいすら読めてないのかよ。
技術自体が方法で進歩は端的な選択肢の拡張だ
(自由度の拡張)と言っているのに?
技術の拡張は方法の新たなものであれば喩えそれが
くそくだらない方法であったとしても進歩だ。極論だがね、

子供の成長による進歩という観点から見たとして
新たな方法の発見は技術の進歩ではあるが
知っている方法を使い応用し新たな発見をなせば
それは単に個にとっての進歩足りえるだろ。

691 :金龍:04/03/18 02:36 ID:yxnfPL5L
つーか>>673は新しいモノを作ることが技術の進歩とイコールだなんて言ってねーんだよ。
進歩を煙の言う意味でとるなら、およそ全ての新しいモノの開発が
その「技術の進歩」なるものの十分条件になるってことを言ってんだ。
オマエラの持ち出してる概念がいかに無意味かってこと。
それにな、俺の言う「新しいモノを作る」=従来ない種類のモノを作るって意味だ。
新たな方法によって新たなモノを作る「発明」って文脈で語ってることくらい読み取れよ糞ヴァカ。

大体、便利さと人間の進歩の関係を問うてんのに、
勝手に進歩の概念を「技術の進歩」なんつームダに広義な規定にすり替えて
はじめにあった議論の芽を潰してんのが煙だってことに気付かない煙もヴァカ。

とりあえず、>>668が誰宛なのかくらいはっきりしろ。
>>643の自分のレスを捕捉してんのか
>>651の俺のレスに答えてんのかわからん。

692 : ◆uwTkO99klU :04/03/18 12:41 ID:SNPu/TK+
>>609 サービスサービス。

967 :お〜い。 :03/03/25 03:12 ID:NfuT72MO
長い…長いよw
ともかくまず一レス。流砂の嵐。砂が小石が傷を付け、痛みが流れを呼び起こす。
更なる風と風が重なって、イタチが姿を現した。
 
いつまでもそこの中にいては危ないよ。。
ブレーキ踏んでおりておいでw

970 :ぴ〜ち桃 :03/03/25 03:23 ID:PlLJXM+P
だってグルグルなのよさ。
カマイタチな気分やのよ。
967。。誰かを思い出すやよ。
戻えない、、、今は桃ちゃん戻えない。
れも舞い上げられた砂粒で
モウモウのままでも
思い出した誰かのとこに
桃ちゃんは戻ゆよ。
やさしい人のとこに還りゅやよ。


971 :ふむ。。 :03/03/25 03:25 ID:iHEiLjIv
まあいいさ。。
あまり細かい事には拘らんw
おやすみ☆

973 :ぴ〜ち桃 :03/03/25 03:39 ID:PlLJXM+P
やぱりやぱりやさしい誰からったの?
そだったらいいのよさ。。。
おやすみやよ。いい夢みろよ!やよ。。。

693 : ◆uwTkO99klU :04/03/18 12:43 ID:SNPu/TK+
ユダくん、煙くん、このレスに覚えとる?これがオレよ。

885 :   :03/03/15 09:44 ID:aaH6SepV

ファウストのオケスコアを眺めながら涙する人もいるってことっす。

音符というコード化された情報を媒質として天に救済されるマルガリーテの魂に

感応する女の子もいるんすよ。

彼女の心に響いたアリアは声付きだったんかも

リッチャレリかグルベローヴァだったかもしらんけど。

ついで煙くんに直に接触したこともないけども(藁

694 : ◆uwTkO99klU :04/03/18 12:52 ID:SNPu/TK+
>>623
相変わらずっすね、ルサンチに〜ちゃんよ。
金魚に間違われるとわ光栄至極。うけけけけけ。
ま・殆どネタ化してるんではと思っとるんだけど、そのへんどうよ。


695 : ◆uwTkO99klU :04/03/18 12:56 ID:SNPu/TK+
先生、こういう解釈はどうでしょうか。

>馬鹿、自由度の拡張が進歩なら、自由の尺度を用いて拡張と判断するのは果たしてなんなの?

 【自由度の拡張(選択肢の拡張)を進歩と呼ぶ際に、選択肢が拡張したと判断するのは人でありましょう。
  新しい技術が生み出されたからとはいえ、それらが押しなべて選択肢として人に対し機能するのだと申されては
  いささか強引のように思われます。くそくだらない方法(技術)は選択肢として無効にはならないのでありましょうか。】


その心は。
 @《進歩って、なんてゆーか“クララが立った〜!”的感動に満ちた誠実な努力の結果に贈られる言葉だと思うの。 
  “新しい朝が来た〜希望の朝だ”的な爽やかな抑揚を伴ったエポックメイキングって感じ。何それ。意味わかんない。》
 A《進歩もインポもないわ。つまるところ大切なのはブランチのメニューとディナーの相手。ウエストサイズとカールの巻き具合。》
 B《残念ながら、あなたとは話にならないようです。そもそもあなたはこのスレで言われている「進歩」ということを
   言葉のレベル以上で悟ることができていません。》
 C《タマゲた・・進歩は》

問題です。これを換骨奪胎といってもいいでしょうか。

696 : ◆uwTkO99klU :04/03/18 13:20 ID:SNPu/TK+
オレも人のこた言えんけど金魚たちも読み手をかなり限定する書きかたすっから。
わからん奴とは永遠に平行線かね。
通りすがりなら彼女のゆうてること理解できるんかもなあ。
美と愛の同一志向、あのレス読んだときは溜飲が下がったわ。しかも惚れたし。うふ。
ほな、一年ぶりに春スノボ行って来るで。


697 : ◆uwTkO99klU :04/03/18 13:43 ID:SNPu/TK+
言い忘れ。ともかく、煙くんとの相性は最悪みたいっすね。
過去数回君らのやり取り見さしてもらったけども。
>>688ね。多分、彼女のゆうてることの1割も伝わってないと思うわ。
だからなんだとお思いでしょうが、ただ僕は言いたかっただけなんだ。
煙くんバーカバーカバーカ。
不要ですまん。





698 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/18 13:45 ID:cc8MQvvw
ケムマキの耳をペロペロ舐めたい!

699 : ◆uwTkO99klU :04/03/18 13:46 ID:SNPu/TK+
不用意不用意。ほなな。
ファンとしてルサンチに〜ちゃんの華麗なしめを期待しとるで。

700 : :04/03/18 14:35 ID:KhrRv4bq
発動すんのかゆ ルサンチ。。。



701 :金龍:04/03/18 16:05 ID:JCiCk/fz
・朝、確実に決まった時刻に起きる必要から目覚し時計を発明した結果、
 いつも目覚し時計がないと自分で起きることができなくなった。
 (それまでは通常なら自力で起きることができていた)
→技術は進歩したのか?人間は進歩したのか?

・寝起きの悪さから目覚し時計のアラームを最小限の動作で止める「方法」を身につけた結果、
 二度寝というその場の欲求を満たす代わりに目覚まし時計の効力が失われた。
→技術は進歩したのか?人間は進歩したのか?

・さらに、二度寝を防止する必要から、一度止めてもまた鳴り出す目覚ましが発明されたが、
 すぐに目覚ましの設定を元から解除する動作を瞬時に行う「方法」を身につけ、無効化された。
→技術は進歩したのか?人間は進歩したのか?

二度寝をしたいという怠惰な欲求を充足するための新たな「方法」の開発は、
「その方法を使って目覚ましを止める」という新たな選択肢を人間に与える分、
自由度が拡張されたかに見えるが、実際は自由な選択がされるのではなく、
ただ新しく作られた道に向って自動的に流されているだけであって、かえって、
「明日はX時に起きる」といったことを決める就寝前の選択肢を狭めてすらいる。

702 :parsley:04/03/18 16:16 ID:l+KADcf+
>>701
目覚ましはかけるが、保険としてであって、通常その時間の10分前に目が覚める。
複雑な機能は全くいらない。
やはり使う方の意志の問題?

703 :金龍:04/03/18 16:27 ID:JCiCk/fz
>>702
オマエの個人的な話なんか聞いてねーよ(藁

従来ない方法が生み出され、新たな選択肢がいっこ加わったからって、
必ずしも人間がそれに対して自由な選択を為し得る立場に置かれるわけでもねーし、
逆に別の局面では自由度が下がることだってありうるってこと。

だからはじめから言ってんだろ。便利も技術も使う奴がヴァカじゃ進歩になんねーって(藁

704 :parsley:04/03/18 16:32 ID:l+KADcf+
>>703
じゃさ、自由な選択を保持する条件は?
さらに、自由度を下げないための条件は?

使う奴が馬鹿でないってのを除いてね。

705 :金龍:04/03/18 16:41 ID:JCiCk/fz
>>704
その問いとか、
そもそも自由とは何かって話に十分に答えるとなると、
ここで遊び半分でオマエラにサービスできるレヴェルを超える(藁

今日はかつをが書き込んだからここまでサービスしたんだ。
後は俺の言ってる使う奴がヴァカかそうでないかの違いを煙とでも議論してみろや。
今後の話の進行具合が俺様のやる気を刺激したらまた何か書いてやるから(藁

706 : :04/03/18 19:41 ID:Pfbp4PEE
金龍だったら一スレ使って自由について語りそうだもんな・・・・。

>>692->>699
これがかつを?やぱ面白い一人フルカラーね。オペラのオケスコアなんてサラリと
例えにだすってなんかカコイイ。(w


707 ::04/03/18 23:11 ID:QXi1Txsz
>>692-697
なんか、よく分からないんだけど、>>688のレスが気に障ったってこと?
ちょっと、僕はあんまりあなたのこと覚えてないんで、とりあえず謝っときます。
ごめんなさい。
最後のスレにする積りだったので、楽しくやりたかったのに、
馬鹿馬鹿いってるのがなんかすごく残念だったので・・


708 ::04/03/18 23:40 ID:QXi1Txsz
「便利」「技術の進歩」「発明」「人類の進歩」
>>701
なんか、ごっちゃになって話が進んでるような気がしたので、
まず、「便利」と「技術の進歩」の違いを自分の考えで述べて見たのでした。
「人類の進歩」については、最後にとって置いた方がよさそうな気がしたので。

>二度寝を防止する必要から、一度止めてもまた鳴り出す目覚ましが発明された

これは、技術の進歩と言うよりは、「目覚し時計の進歩」だと思いました。
一度止めてもまた鳴り出す時計は既存の技術を応用しただけだから。

>すぐに目覚ましの設定を元から解除する動作を瞬時に行う「方法」を身につけ、無効化された。

ここまで粘る人類がいるとはね。目覚し時計はもっと進歩しないといけないね。
ってことです。

709 ::04/03/18 23:48 ID:QXi1Txsz
技術の進歩の結果生み出されるものと、技術の進歩は違う。

技術の進歩と、人類の進歩は違う。

どーせ何書いても馬鹿って言われるから考えるのが嫌になる。

710 ::04/03/18 23:52 ID:QXi1Txsz
てゆーか、
>すぐに目覚ましの設定を元から解除する動作を瞬時に行う「方法」を身につけ、無効化された。
なんか、ちょっとリアリティある例えでかわいかった。

711 ::04/03/18 23:57 ID:QXi1Txsz
>>691
ごめん、>>668は補足であり、あなたに対するレスでもあった。
補足しつつ、答えたつもりです。

712 : :04/03/19 00:27 ID:YRxpovwd
>>710
>「方法」を身につけ無効化された
ここに重要なファクターがあるのだと俺は思うざんすよ。
果たしてそれは無効化されているのか否か?

713 ::04/03/19 00:29 ID:lPNSa0NV
電球って発明された当初はすごい光る時間が短かったんだよね。
それが、今ではずっと長いこと光を灯すことが出来るようになった。
目的に対して、より効率をあげることが技術の進歩ってことだと思ってたけど。



714 ::04/03/19 00:45 ID:lPNSa0NV
>>712
どうなんでしょうね。無効化してないって言っても
馬鹿で始まりいつの間にか僕が間違っていることになる蟻地獄。
イエスと言うまで帰してくれない勧誘屋。



715 : :04/03/19 00:57 ID:YRxpovwd
>>695
>選択肢として無効にはならないのでありましょうか
そこを無効化させてしまうと本来あるべき経験からの発見が意味消失する。
ただ視点としてその閉塞感を放置するのなら
無効にならざるおえない事もあるだろうね。
結果ぐるぐる回る回るよどこまでもって事で。
極論と述べたのはその所為。
愚者にも一得あるやなしやってとこでしょうな

716 :金龍:04/03/19 00:59 ID:bAxhAPUF
>>708
誰も「技術の進歩」の話なんてはじめからしてねえのに>>643
オマエが勝手に人の問い掛けの中の「進歩」の意味をすり替えて、
議論を瑣末な方向に脱線させたんじゃねーか(藁

717 :金龍:04/03/19 01:33 ID:bAxhAPUF
だいたい、>>701
必ずしも「選択肢の拡張」=「自由度の拡張」にはならないって言ってんのに、
また脇道にそれてんじゃねーか。

「二度寝するために目覚ましを解除する技術の効率化」
なんてもののどこに自由度の拡張があるんだよ(藁

718 ::04/03/19 01:33 ID:NVIdRqIa
>>716
だって、それは便利の話している時に、地震で家が崩れなくて良かったなとか
レスあったから、それは便利というよりは、技術の進歩の話だろうなって
思っちゃったんだから、仕方ないやん。
違うなら、もっと早く言ってもらわないと。

719 :金龍:04/03/19 01:54 ID:bAxhAPUF
>>718
俺の話を勝手に金融屋のレスと結び付けてるのもヴァカだし
「地震で家が崩れないようになる」って話だって、
「便利」からズレてよーと、「人間の進歩」ってところで繋がってるんだから、
そこで「技術の進歩」なんかに的外れなことに拘りだしたオマエがヴァカ。

720 ::04/03/19 01:58 ID:NVIdRqIa
望ましい方向っていうのが、例えば電球が長く灯るって言う意味なら
即同意できるんだけど、人の評価とか、人の生活にとって便利っていうなら、
賛同しかねる感じかな。
もっと、事務的なものの気がする。中性子爆弾とか。
人類にとって技術の進歩が便利と言えるか、進歩と言えるかっていう問いは
そういう所から生まれるものだろうし。そう思いました。

721 :金龍:04/03/19 02:08 ID:bAxhAPUF
>目的に対して、より効率をあげることが技術の進歩ってことだと思ってたけど。
煙は電球の目的と、その目的に対して効率をあげることがどういうことか
小一時間考えてくるんだな(藁




722 ::04/03/19 02:09 ID:NVIdRqIa
>>719
だったら別に
「技術の進歩」も、「便利」とも「人間の進歩」とも無関係って訳じゃないやん。
そもそも、「人間の進歩」はあなたが言い出したことであって、「便利」が話題の
発端だったんだから、ズレてたらやっぱ気になるし。
何だかんだで、煙ヴァカだな、
的外れだなって結論に結び付けたいだけなんじゃないの〜??


723 ::04/03/19 02:14 ID:NVIdRqIa
>>721
あ、それはちょっと考えが足りなかったね。
明るくするのが目的なんよね。
始めは豆電球以下の細々とした灯りだったんだよね。
けど、今はスゲー明るくなってる。
こういうことが言いたかったのです、スミマセン。

724 :金龍:04/03/19 02:20 ID:bAxhAPUF
>>722
話題の発端は>>613の一直線上でなぐるぐる回ってるように見える進歩や進化って所だろ。
ぐるぐる回る問題を議論するのに、何でぐるぐる回りようもない「技術の進歩」なんかに焦点当てんだよ(藁

725 :金龍:04/03/19 02:27 ID:bAxhAPUF
>>723
より明るくするのが電球の目的と思い込んだヴァカが
明るすぎて目に悪い電球を発明して誰も使わなかったとしたら
それも電球の技術の進歩なのか?

726 ::04/03/19 02:32 ID:NVIdRqIa
>>724
ぐるぐる回ってる様に見えても、直線上の進展である「技術の進歩」が
複雑に絡み合ってまたぐるぐる回りだすの。

って言い返したらまたなんか言い出すんでしょ?


727 ::04/03/19 02:42 ID:NVIdRqIa
>>725
それは電球の技術の進歩だし、明るくする技術の進歩だね。
野球場のでっかい電灯とか誰も家に置かないでしょ。
現実的に実用的でないほどバカみたいな電球作る奴なんていないと思うけど、
いたらそいつは明るさの技術を極めた進歩の頂点ってことなんじゃないの。

728 :金龍:04/03/19 02:42 ID:bAxhAPUF
だりぃ

729 ::04/03/19 02:45 ID:NVIdRqIa
わかった、もう寝る・・
じゃ。


730 :金龍:04/03/19 02:47 ID:bAxhAPUF
より明るくする技術もより長く灯らせる技術も進歩するだろーが、
「電球の目的」に対して効率をあげることって何だよ?

731 ::04/03/19 02:51 ID:NVIdRqIa
蛍がいなくても、本が読めるってことなんじゃないの。


732 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/19 03:21 ID:KsveJPQT
あんまイジメんなぉ。。
誘導するぐらいの余裕もみせとくれよ(w
>煙
広がりだけでなく効率的に縮小すべき点も考えるとゆうコトかと思われ。

733 :ユダ ◆PIEcevx5x. :04/03/19 03:29 ID:KsveJPQT
>>692
サンクス、大感謝。。(ヨョw
>>693
再び読めば、いめぇじは残ってるけどとても覚えてるとは言えないw
脱線失礼。オチ。

734 : :04/03/19 15:23 ID:M1yVGsVg
>>715
>そこを無効化させてしまうと本来あるべき経験からの発見が意味消失する。

経験からの発見の持つ「本来あるべき意味」ってなんぞや。
不用な技術を、選択肢として無効にすると失われてしまう意味って?
哲学色が濃い話だな。
すでに説明してくれてるかもしれないけど、もう一度平易な言葉使いで頼む


735 : :04/03/19 16:56 ID:YRxpovwd
>>734
>経験からの発見の持つ「本来あるべき意味」ってなんぞや。
>不用な技術を、選択肢として無効にすると失われてしまう意味って?
一見不要に見える事に対し選択の余地を奪う事は
多聞に効率的に進歩するように思えるわけだけど
それは本当に進歩に値する意味を持つ効率化なのか?
と言うことですね

本来あるべき人の成長(進歩)はその過程により
失敗と言う意味を効率化の名の下に無効化させてしまうのならば
その意味は消失し新たなる失敗へと誘われてしまうかもしれません。
本来あるべき成長とはそうした志向では無い筈ですよね?

必然からくる発見があればこそ無駄な効率化をも排除し得るし
個々において意味ある進歩となるのではないかと思うのです。

736 :金龍:04/03/19 20:32 ID:iFsdHUVM
同じモノについてだって、それを用いる目的が違えばある技術的変化を効率化とするか否かが分かれるし、
同じ一つの方法の発見だって、それを位置づける目的が違えば効率化と言えるかどうかも分からない。

たとえ、朝、定刻に起きるという目的にとっては退化であるような、
「目覚し時計を止める動作の効率化」のような方法の発見までを
いちいち「二度寝する目的に対する進歩」なんて位置づけてたら、
何でもかんでも局所的な不満の解消や欲求の充足ってことが進歩の範疇に含まれることになる。

そんな何にでも当てはまるようなムダに広義な規定なんてな、
単に考えを小奇麗に纏める自己満足くらいの役にしかたたねーんだよ。

>>手っ取り早く快楽が手に入るように麻薬が発明されたのは進歩かってことだな。
>進歩は進歩だと思う。進歩がもたらすプラス、マイナスはそれを利用するもの、
ここでいかにヴァカな意味のすり替えがなされてるか分かってるか?
どんな欲求の充足でも当てはまるような「技術の進歩」なんて意味で俺が「進歩」って言ってるんだとしたら、
はじめから麻薬の発明は進歩かなんて問い掛けをするはずねーだろ。
麻薬による快楽の欲求だろうと二度寝の欲求だろうと、目的に対する効率化が全て進歩だっていうならな。
こっちの問い掛けの文脈を汲むこともできもしねーで何が「進歩は進歩だと思う」だよ。
勝手に定義上どんなものでも当てはまる「進歩」を自分でもってきて、
人の問いの「進歩」の意味を強引に捻じ曲げて「それは進歩だ」なんて安易に解決したつもりになってる糞ヴァカだ。

やっぱりここの奴等はな、人がせっかく論じる余地のある問いを持ってきてやっても
その核心はほっといて枝葉ばかりをムダに広げてくだけなんだ。
み〜なんかと話せばこうはならない。
何でかって言えば、オマエラがちっぽけな前頭連合野だけで空回りの思考を繰り返してるからだな(藁

737 : ◆mooN.KttY. :04/03/19 22:24 ID:QF8brMH2
けっきょく、あほエコロジストの言う豊かな縄文人は現代人より幸せ以上のコトは言えねえんだな。
人肉先生の人それぞれ〜ぱっぴぱぴ、っつうのとどう違うんだか(藁

738 : ◆mooN.KttY. :04/03/19 22:33 ID:QF8brMH2
アミッシュその他のみなさんが否定すっから電化は進歩じゃない。。。ってネエあんた。
あらゆるイデーは一人のきちがいが反対すれば反故にできんのか。アホクサ

739 : :04/03/19 23:30 ID:YRxpovwd
螺旋を描く志向に下からしか視野を持たぬものにとって
それは円でしかないかもしれない。
同じ視点のみで追い続けられる志向もまた
螺旋の進行するベクトルを凝視し得ないかもしれない。

とかユダみたいな事を言ってみるw

740 ::04/03/20 00:00 ID:3OrLamL5
結局さー、突っ込みご意見番として様子見るのもいいかと思って放してたら
ロクなこと言わないんだよね。
せっかく人が質問してもそれはオマエラにサービスで出来るもんじゃないって。
じゃあ何がしたいのかと思えば、
常に後手後手で僕らが言うことに難癖つけてるだけだし。
「人間にとって進歩って何ですか?」
これに答えてから僕の言うことがバカだと言うならまだしも、何も言わないで
ただ、バカだバカだって騒いでるだけ。




741 ::04/03/20 00:22 ID:3OrLamL5
>同じモノについてだって、それを用いる目的が違えばある技術的変化を効率化とするか否かが分かれるし
てゆーか、単に技術的変化なら効率化とするかどうか分かれるのは当たり前。
目的に合わせて使わない奴が進歩すればいいだけのこと。
変な論述展開する人だな。

後半部分についてはね、まだ一回もあなたの言う進歩がなんであるか聞いてないので、
ちょっと聞いて見たいです。どういうのが進歩なんですか?

742 ::04/03/20 00:36 ID:3OrLamL5
それにさー
>どんな欲求の充足でも当てはまるような「技術の進歩」なんて意味

現実問題そのことと他の進歩を履き違えて人に評価されて初めて〜って言ってた
人もいる訳だし、そういう食い違いを正す意味でも僕が言ってたことは
無駄ではなかったと思うけど。


743 :金龍:04/03/20 01:41 ID:kUIGkQfo
>>737-738
「豊かな縄文人は現代人より幸せ」なんつー雑なことしか言えねー奴もヴァカだが
その手の言説から何らの応用的観点も引き出せない奴もヴァカ。
こういう奴はアーミッシュのような極端を笑っときながら、
自分の立ってる足元だけは盲目的に確かだと信じ込んでるから批判的な視点も持てずに、
物的な進歩まんせーってな反対側の極端に走ってても気付かねーんだよな(藁

>>740-741
また枝葉の突っ込みしかしねーよ(藁

>これに答えてから僕の言うことがバカだと言うならまだしも、何も言わないで
それに答えてないことがどうして何も言ってないことになるんだヴァカ。
生活の持ち込んだテーマにオマエラがロクな反応してなかったから、
俺が本質的な問いに繋げて投げ返してやったら、
人の問い掛けの中の「進歩」の意味をすり替えて議論を瑣末な方向に迷走させたのが煙だろ。
問い掛けに対してそれなりに格闘してればこっちも意見を言ってやる気になるのに、
くだらん意味のすり替えで安易に問いに答えたつもりになってりゃヴァカと言うしかねーだろ(藁
だいたい、>>736の後半を読んだなら、俺の言う進歩の厳密な意味を聞き返す以前に、
少なくともオマエが文脈無視した意味のすり替えをしてるってことを認めることが先だろーが。
厳密な規定を与える以前にも通念上の「進歩」って言葉を使ってああいう問い掛けを出してりゃ、
普通の読解力のある奴なら「二度寝したい欲求に従った目覚し時計を止める動作の効率化」なんてものまで
おしなべて丸め込むようなムダに広義な「技術の進歩」なんて意味に解釈すべきじゃないってことくらい分かる。


744 ::04/03/20 02:44 ID:3OrLamL5
わかったよ!ゴメン、ゴメン。
麻薬の発明が、「二度寝したい欲求に従った目覚し時計を止める動作の効率化」
ってくらいレベルの低い技術の進歩じゃないけど、そういうある程度高次元な
技術の進歩も人間の進歩とは呼べない可能性があるってことだよね。
すり替えたって悪意があるみたいだけど、違和感あるって書いてたでしょ。

技術面では進歩ですね、それじゃ、どういうところで進歩じゃないの?
なんで麻薬の発明は、進歩じゃないかもしれないの?



745 : ◆mooN.KttY. :04/03/20 11:06 ID:lZBw0dHX
@ 進歩退歩は一軸上の前進後退と捉えるよりも一点から放射状にベクトルが伸びてる図の方が
 モデルとしては適切かも、人それぞ〜れぱっぴぱぴーってやつね
 輪ゴムを机に置き、幾箇所かを引っ張ってみる、
 円は歪み輪郭は凹凸となる。潮汐作用による水位変位の如く?
 (一朝一夕朝三暮四繰り返す繰り返すぅさざなみぃのよぅに〜ってねbyなかにし礼)

A 一人の男が叡智を否定し人類は猿に返れと提唱した場合、その男を納得させないかぎり
 あらゆるイノベーションは進歩と呼べんか?(ソローで候、森の生活教徒)

B けっきょくのとこ社会保険があるから経済負担が増したって嘆きそーな高卒工員Uくんの
 魂は何によって救われるのか?(掬われるでも可、ルサンチ軍は新採ねえよ)

C ≪自由の定義でいや、ちょと昔にマイナーな方のルーズベルトたんの言ったオコトバ
 言論の自由、信教の自由に加えて、欠乏からの自由、恐怖からの自由って
 〜から、が付いちゃってるとこに人類も偉くなったわねえって進歩の息吹をカンジちゃうのわ。
 アタシだけでしょおか?(だぁれがコマドリ殺したの?うけけけけ)

D 先生!疑問形で書くのは責任逃れでしょおか?

746 :ウィンズ:04/03/20 12:34 ID:puoJMFaT
ペンシルバニアを旅行した時にアーミッシュの村も観光して
敬虔で質素なライフスタイルに僕は感銘を受けちゃったんだけど駄目?w
アーミッシュが拒むのは電化生活そのものじゃなくて電化製品を使って
安きに流れることですよね。
電化製品の存在意義は、様々な作業にまつわる労苦を軽減させることって考えるけど
楽が必ずしも人々を幸せに導くって思えないです。食うや食わずよりは
過剰にでも食料が供給される生活の方が楽・・・って思うけれど
楽と幸せって感情は精神的に近しいけど別物じゃないのかな?
あ、アーミッシュの方が幸せだなんて僕だったら言いません。(金龍さんもだよね?)
どっちの方が幸せだなんて他人が測って測れるものじゃないし。
ああいう暮らし向きに憧れてるんだけど、大草原の小さな家とかなんかもねw
でも僕は安きに流れちゃうな・・・。一旦手にした楽を返上するというのは
すなわち五分で出来たことに一時間かかったり
スイッチを指で軽く押せば済んだ作業なのに額に汗し手にマメをこさえでなくちゃ
できなくなったりで日常の瑣末な作業に忙殺されるようなイメージです。
新たに労苦を受け入れることに積極的な人はそういないかもしれない。
人間の進歩って多様に解釈できるけど、生き物としての生きる力が
僕単体は希薄になってしまって退化してる気がするんだけど・・・・。
アーミッシュの人たちって、楽の上限を定めることで様々な労苦への
耐性を養ってるんじゃないかって思うんですよね。
ダンベルで体を鍛えたり、難しい本にチャレンジしたり、
レベルは異なるけど、ベクトルとしてはそういうことと似てませんか?
精神的にマッチョw。
ごめんなさい。皆さんにお聞きしたいことはあるんだけど
まとまらなくて皆さんがとっくに通り過ぎた地点で独り言って気分w


747 :ウィンズ:04/03/20 13:27 ID:puoJMFaT
>>735
反面教師の意味合いで失敗も有益な経験として活かすことができるってことでしょうか。
僕の読み違えかもしれないけど、金魚?さんとYRxpovwdさんがそれぞれが言ってる
無効にされる選択肢の捉え方に時差があるような気がしました。
金魚さんにとっての無効にするべき選択肢は、反面教師の意味に照らしても
現実に何の役に立ったと思われずに忘れ去られていく技術のことだと思います。
上手く説明できるといいけど。ええと金魚さんは技術の進歩を人に有用か否かという
点で語ってるのはYRxpovwdさんも定義の違いとして理解してると思うんだけど。
電波の魔王スレッドにあったレスから引用します。このスレにもコピペあったかも。
>付与された数多の意味の中にある正道。意義による見極め。
>自動車に人を轢き殺す危険な乗り物というポジションを与えるには
>その高い利便性が色濃く叛意を示すでしょう。通事的に陪審の答申は固まっていくわけだね。
金魚さんは、効率的に進歩する為に駄目な技術(って言いかた変かも)を捨てていくと
言ってるわけじゃなくて、人がその技術についての意味を見つけていって
一見失敗に見えても意義があるかどうかを見極めるのが必要って言ってるような気がする。
通事的にとも書いてあるから彼女の言ってる選択肢無効の判断は、ある程度の(どの程度か僕は??)
期間を通してそのものの価値を人々は感じ取っていく・・・っていうのが僕の解釈です。
ある程度(はきり言えない、許して)の執行猶予期間を経てその後にというのなら
YRxpovwdさんのレスとそれほど矛盾する内容って僕は感じないんだけど。
睡眠中、夢を見るのは記憶の編纂作業って聞いたんです。無効化と言わないで
見極め期間は選択肢の編纂段階って言ったらちょっとはマイナスイメージ減るかな?どうだろ・・・。

748 :ウィンズ:04/03/20 13:43 ID:puoJMFaT
>>743
めちゃくちゃお久しぶりです。
麦茶はコップで飲む中学生だったけど今はヤカンで一気可能です。



749 :金龍:04/03/20 14:25 ID:Jl0FaUQz
自動的に完璧な栄養が補給できる装置が発明されて、
食事とる手間が省けて楽になったからって、人間の生活は進歩になるかってこと。

>アーミッシュの人たちって、楽の上限を定めることで様々な労苦への
>耐性を養ってるんじゃないかって思うんですよね。
耐性を養うとか消極的なことよりも、
手間をかけることにコンサマトリーな価値がある場合の方が重要だろ。

750 : :04/03/20 15:59 ID:oQkX+o3G
>>747
金魚さん?との差異は時間的差異と言うよりも個々の視点的枠組みの差でしょうね
社会的レベルの視点において一定の評価がなされるものが技術だから
それは進歩として評価を得るにあたり通事的了解が必要になる。
(社会通事的スタンダードたるパラダイムの了解)>>681
と言いたかったのだろうと思う。

私としてはそのパラダイムに対しスタンダードをもって
了解しきれないのが技術だと思っただけでしてね。
確かに多面的意味の枠の中では通俗的である事が一番スタンダードな訳だけどね。
だから換骨奪胎とか極論とか言われればそかもしれないとしか言えない訳だねw

>反面教師の意味合いで失敗も有益な経験として活かすことができるってことでしょうか。
そうなんですがその意味合いを消失させるならそれは経験とはならん訳で。
必然からくる発見があればこそ(気が付く、悟る etc・・・)意味は
自ずと付帯される訳ですから無駄にならん訳です。

751 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/03/20 17:03 ID:vRbkiRm2
>>749
“人間の生活の進歩”の定義が
よく分からないんですが。

752 : :04/03/20 19:31 ID:RpgMGBuu
次のテーマ(嘘

ヲタク道をどこまでも追究していくためには家庭などじゃまなだけなのか?(嘘

753 :芥川龍之介:04/03/20 23:11 ID:Jl0FaUQz
>>748
三年越しの再開ですね。今はもう十七歳でしょうか。
「冷やした麦茶、1.5gペットボトルで 腰に手を当て、ラッパ飲み」
できるような逞しい青年に成長なさっていることと想像されます。

ところで、人間の進歩とは畢竟、人間の幸福の実現に如何に寄与したか、ということではないでしょうか?
幸福の在り方は十人十色、アーミッシュの生き方と我々の生き方のどちらが幸福かは容易には決めかねます。
しかし、といってどんな状況も序列はつけられず等価であると云えば暴論でしょう。
ラーメンとカレーのどちらが美味しいかを一概には決められなくとも、
ただ、日々お客に出す物の味の向上に努める店主に対して、
「以前より美味しくなった」と褒めることは、単にお世辞や自分の好みの表明以上の意味を持ち得ましょう。

私は、なるべく多くの人が、自分からも他人からも、
その存在を祝福され、生きていることを歓迎される世の中になることが望ましいと思います。
便利になるということは、人が幸福の手段としての労働に従事しなくてもよいということ、
その役に立ってくれるなら他の人でも機械でもかまわない、
お金さえ稼いでくれれば別の人でもいい、
このような交換可能な幸福の手段に成り果てず、
より多くの人が、より多くの生きている時間を、自他共にかけがえの無いものとして、
より強く愛でられるよう、精進してゆくことではないでしょうか。
ですから、いくら便利を目指した技術が進歩したとしても、
世の中の大半の人が幸福の手段として時間を消費し、
その成果を享受する立場がほんの一握りであるような偏りがあるままでは、
真に人間の進歩とはなりませんし、正しく便利になるという方向も見失われるのではないかと思われます。

754 :芥川龍之介:04/03/20 23:22 ID:Jl0FaUQz
いくら手間を省くことが技術の進歩によって可能になっても、
あえてその手間をかける時間が自分にとって充実したものであり、人目にも輝かしく映るような、
幸福の手段ではなくそれ自体が幸福であるような、
そういった人間の活動を見失ってはならないのではないでしょうか。


755 :芥川龍之介:04/03/20 23:59 ID:Jl0FaUQz
そしてまた、そのような真心のこもった手間をかけることをやめ、
ただ形式的な効率化を目指すばかりとなった時には、それ本来の意味も忘れがちとなります。
その活動に充実を感じ、強い意識を働かせることができなければ、
それが大局的な見地では如何なる意義を有していたかということへの注意も絶たれます。
油断大敵。
本来、幸福という大目的の実現のために小目的を設定したはずなのに、
小目的を達成することに対する一握りの満足や報酬しか見えなくなって、
小目的にひたすら拘泥し、奔走するあまり、
大目的を置き去りにして、そこからズレた場所へと暴走してしまう結果となります。

たとえそれがさらに大きな幸福の手段となる場合でも、
またそれ自体が自分にとって充実し、人目にも輝かしく映り、
既にして幸福である、そうなることが理想ですね。

756 : ◆mooN.KttY. :04/03/21 00:38 ID:UUxazSK1
jinseiクソの文言かと思ったぜ(藁

757 : :04/03/21 01:03 ID:HnHXCzpu
>>745
>先生!疑問形で書くのは責任逃れでしょおか?
これって私の事なんでしょうか
それとも金龍か煙の事なのでしょうか?
それともプロパガンタ的シュプレヒコ−ル?w

758 :死のう?:04/03/21 01:49 ID:7/siUHd8
>>757

なんでも「か?」かよw

 たまにはageろよw

759 : :04/03/21 03:04 ID:5STTsWvZ
>>748
それじゃ退化じゃん
ヤカンに口をつけるなんて、衛生上よくない、
雑菌の繁殖のもとになるだろ。
それがわからんおまえはドキュソ。

760 : :04/03/21 09:54 ID:B51VZviv
>>759
偏理衛生教の発展と歴史つう視点から語られる退化なんね。
しかしウィンズ君は多少の雑菌にはものともしない頑健な体質になったのかもしれない。
アリのケツ吸ったり雑草にマヨネーズつけたりの野趣溢れる食事を
腹を下すことなく楽しめるようになったのかもしれない。
そんなウィンズ君だったらきっとボキは惚れちゃったかもよ。素晴らしいです。感激です。
ボキの衛生観念だとね、人様が健やかにいられるように留意しそうなるよう実践するのが
第一義なのさ。心身ともにさ。
雑菌の繁殖を防ぐのは、ある環境下において衛生を実現する為の手段であって
目的ではないと思うボキは君にとって昼下がりのデニーズの床を客の足をすり抜けながら
疾走してたあのネズミのような存在なのかもしれないね。そんなボキ死んだほうがいい
とは思えないのですが、どうなんでしょう。
アルコールや塩素で菌滅殺ばかりじゃ違いのわかる男にはなれないかもしれない。
ホリケンを嗜むという濃厚な浪漫漂うひと時がボキにもたらすドーパミン塗れの脳環境。
満ちよエヌケー平安京。こう唱えるだけでいい。
たったそれだけでパワーストーンの三百倍といわれるライスチャームのご利益に
匹敵するツキがボキに舞い込んだなんてウソだけど、ごめんただ言ってみたかっただけだ。
でもミニロトで大儲け。新しい彼氏も優しくて最高の毎日ですv






761 ::04/03/21 23:53 ID:DYPTYwdo
的外れな類推および、枝葉の拡張・・
人間の進歩なんて、一種の膠着に過ぎないのかもしれない。

幸福を求める人間には幸福は見えないだけなのかも。
なんて言って繋げたらベストなんかよう分からんかったです。

762 ::04/03/22 01:33 ID:K7bMxWLA
世界は、人間だけで成り立っているのではない。
パセリさんがこう言った。

音楽は進歩したのか?
技術面では、進歩したかもしれない。
ジャンルの幅が広がったと言う点では進歩したかもしれない。
理論は拡張し続けるだろう。
けれど、それだけでしかない。

音楽の発明は人間にとって進歩だったかもしれない。
多くの人間を幸福にしたと考えることも出来る。


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