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苦労こそが美学だと思っている日本人

1 ::04/01/08 20:17 ID:vGOfNrHQ
大体のことにおいて、人間は常に楽な方に進みたいのは当たり前。
ところが何かの弊害にぶち当たって挫折感を味わったとしよう。
それで生きる意味を見失ったり、絶望の淵に立たされることもあるだろう。

しかしその時周りの人間は何と言うか?慰める奴もいる一方で、やたらと正論を
述べたがる奴もいるよな。たとえば「辛抱・努力が足りない」とか「苦労は買ってでもしろ」とか。
一般社会においては全く持ってそうかもしれない。それが常識かもしれない。

しかしそんなのはキレイごとだ。苦労すればいつかは報われるとか、見返りが待っている
とかそんなことがないことを分かっていて期待している奴らこそ逝ってよしだ。
大体、世の中不公平でそんなことを知らなくても運のいい奴はそれなりに生きていて
そういう奴らが甘んじた行動をとっていても批判はされない、そういうもんじゃないか?
反対に苦労や努力が云々だと思っている奴らは正に「正直者がバカを見る」の極意で
報われることはないだろう。

日本人は特に苦労することが美しい、苦労することが後々の自分のためになるとか思うようだが
そんなのは戯言だと思わないか??みんなの意見を聞かせてくれ!!

ということで、スタート!

2 : :04/01/08 20:18 ID:M/JpnZeS
若いね

3 : :04/01/08 20:21 ID:gLVioh6H
3GET
>>4以下は負け組み

4 : :04/01/08 20:24 ID:FZ5lyhCG
>日本人は特に苦労することが美しい、苦労することが後々の自分のためにながるとか思うようだが

誰がそんな事を言ったんだ?

5 : :04/01/08 20:25 ID:945G7k7p
フゥ〜ヒュ〜〜〜・・・・

バタバタバタ

腕を組みながらスカーフを羽ばたかせ崖っぷちにただずむ一人の男がいた・・・。>>1

6 ::04/01/08 20:26 ID:tnFov4yj
>>1のケツが青すぎて語る気にもならん。 >>1は戦に挑む前から殺されるので戦を辞める話をしましょうと言ってるにすぎん。 確かに明らかに能力差が有ろうともやらなきゃ死ぬんだよ。それだけだ

7 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/01/08 20:27 ID:fNf7GD9W
※武士道と云うは死ぬこととみつけたり(葉隠)

「人間誰でも、今日の夜に死ぬとわかってれば、嫌でも残された時間を誠実に真摯に生きようとする。
武士は毎日をそういう心構えで生きなくてはならない」

苦労が美徳というより、「恥ずかしくない生き方」が美学なんじゃないかな。

8 :バンチョ ◆Mvay9jb736 :04/01/08 20:28 ID:pM6cOf/H
>>1
苦労した者でなければ理解できない事もある。

>>3
負け組で結構です。

9 : :04/01/08 20:32 ID:945G7k7p
>>1は腕を組みながら、尊大な態度でそこにいる者たちに告げた・・・

「苦労することが美学???・・・そんなのは戯言だ!!!!」

その言葉を聞いてその中にいる初老の男が口を利いた。

「・・・若いね。」

初老の男は目を細め白いひげの先をいじりながら>>1を見つめている・・・

10 : :04/01/08 20:35 ID:945G7k7p
その場にそぐわない奇妙ななりをした若者が次に口を開いた。

「3GET 〜。
>>4以下は負け組み 〜。」

みなは>>3を一瞥して、また>>1に目を向けた・・・


11 : :04/01/08 20:48 ID:945G7k7p
また一人の男が口を利いた。

「日本人は特に苦労することが美しい、苦労することが後々の自分のためにながるとか思うようだが
ほう・・・
誰がそんな事を言ったんだ?」

>>1を威嚇するようなそれでいて冷めた瞳で>>1を見ている。
その場にいる者達も同じような目をして>>1を見ている。

見るからに神経質そうな男が断固とした口調で辛口な台詞を叩いた。

>>1のケツが青すぎて語る気にもならん。 >>1は戦に挑む前から殺されるので戦を辞める話をしましょうと言ってるにすぎん。 確かに明らかに能力差が有ろうともやらなきゃ死ぬんだよ。それだけだ 。」

>>1は口元に小さな笑みを作り、尊大な態度を崩すことなく黙って聞いている。

12 :カルマ:04/01/08 20:52 ID:giEJMNDk
若い・・のか、昔の私に似ている(自分もまだ15だけど)
いや・・未来。かな・ たしかに、苦労することが美しいって
概念とか、甘えがいけないって概念。日本人にはある。
偉い人が公言したわけじゃないけど、なんとなくそういう
風潮はあるなぁ・・。

13 :うさぴょん:04/01/08 20:56 ID:VUa6ooFY
苦労なんて。。したくないことやってる時は
苦労どころか苦痛という言葉が当てはまるけど、
好きなことをやってると苦労だけで苦痛がない分いい。
見返り期待するような苦労なんて大抵が、自分の意に反した
お金儲けや利権がらみの苦労だから、そりゃ報われなきゃ
どうしようも無くなるな。
利権やお金儲けがいちばん好きな奴なら見返りも苦労で無くなるんだろうけど。

14 :_:04/01/08 21:00 ID:ejgFxW4x
        ∧  ∧
        |1/ |1/
      / ̄ ̄ ̄`ヽ、
      /   ,,     ヽ
      /  丿  \    |
     | (●) (●)   |
     /          |  
    /        ^   |
   {         /|   |  
    ヽ、.    /丿ノ   |
      ``ー――‐''"    |  
      ./         . | |
 (⌒―|          | ゙―^⌒)
 . ̄ ̄|          ̄ ̄| ̄
   ヤレヤレ日本はもう終りか・・・

15 : :04/01/08 21:04 ID:FZ5lyhCG
>>1
苦労する事が美しい事かどうかは分からないが
苦労した人と接すると美しいと思える瞬間がある。
気のせいかもしれないが。

16 :うさぴょん:04/01/08 21:05 ID:VUa6ooFY
>>15
気のせいだよ。そんなことあるわけない。

17 :マスカキザノレ:04/01/08 21:11 ID:kM7qKwsf
やせ我慢こそ男の美学だぜ。

18 : :04/01/08 21:13 ID:Vqtga5h5
>>17
早漏がよく言う

19 :マスカキザノレ:04/01/08 21:14 ID:kM7qKwsf
(;´д⊂

20 : :04/01/08 21:21 ID:Vqtga5h5
絶倫こそ男の美学だぜ?

21 :マスカキザノレ:04/01/08 21:23 ID:kM7qKwsf
そう言う>>20が実際に絶倫だとしたらえげつないと思うし
実際そうじゃなかったら可哀想と思うし(´ー`)

そう言うのは言わないのが格好良いんですよ。

22 : :04/01/08 21:27 ID:Vqtga5h5
まぁ、おっしゃるとおりですわ

23 :アス:04/01/08 21:28 ID:9yqAZjRf
苦労なんてしたくないね。
ダメ人間な事は自覚してるから勘弁してくれ。

24 :マスカキザノレ:04/01/08 21:29 ID:kM7qKwsf
>>23
勝手でもしろてのは嘘だと思うよ。
黙っててもしちゃうもんな。それだけあれば十分な気が。

25 : :04/01/08 21:32 ID:Vqtga5h5
それだけでも消化不良なのに ゲップ

26 : :04/01/08 21:33 ID:zRuS8WVw
立て逃げの美学

27 : ◆Fg7tQabTMc :04/01/08 21:47 ID:ZJ+j4V6p
苦労を知っている人の方が苦労知らずの奴より人間が成長している。

28 :マスカキザノレ:04/01/08 21:55 ID:kM7qKwsf
>>27
苦労知らずで真っ直ぐ素直に育っちゃうヒトも
苦労して捻くれちゃうヒトもいるけどね。

29 : :04/01/08 22:00 ID:zRuS8WVw
結論から言えば
楽しようとする奴ほどつまらないことでも苦労する。
苦労を苦労と思わない奴は、周りが思うほど苦労を感じずにスゴイことやってのける。

逆なんだよ。>>1みたいな考えは。


30 : ◆Fg7tQabTMc :04/01/08 22:06 ID:ZJ+j4V6p
>>28
苦労知らずの人はやはり社会人としては問題が多いよ。他人から遠回しに嫌味を言われても全く理解してなかったり、何が失礼に当たるのかも全然区別がつかなかったり。

同じ「苦労」と言っても理不尽な苦しみを背負い込んでフテクサれる場合もあるね。

31 :ありさ ◆Q3Rf0rNBGY :04/01/08 22:07 ID:hF2O3QMX
若いうちの苦労は買ってでもしろと言う諺があるけど
出来れば苦労なんかしたくないよね。

32 : :04/01/08 22:20 ID:FZ5lyhCG
苦労に至るまでの過程は人それぞれで、
大事なのはそこから何を学び、どう行動するかだと思う。


33 :洋梨 ◆http//AAXQ :04/01/08 22:24 ID:e/kkVSqh

苦労というか、何もしてこなかった人って率直に言って役に立たない事が多い。

一生遊んで暮らせりゃいいけど、他人といっしょに働く上では不都合この上ないな。


34 :とんぼ:04/01/08 22:58 ID:DWGOI4sg
2ちゃんやっときゃだいじょーぶだ

35 ::04/01/08 23:01 ID:i+hlPYC0
>>1です。
あまりにも横柄すぎた書き方で失礼しました。勢い余ってしまいました。

今はただただ、マジレッサーのみなさんに感謝するのみです。
私はまだ20代前半で人生の何たるかを分かっていません。
だからこそ自分の行き方や今の世の中に疑問を感じ、このような場で投げかけてみることにしたのです。

そして人生を達観?している方々からご教授願いたいと思っていました。
なので不快と思われるかもしれませんが、何か感じられたらレスをお願いします。

36 :マスカキザノレ:04/01/08 23:02 ID:kM7qKwsf
オマエはどう生きていきたいのよ?

37 : :04/01/08 23:03 ID:eHUpNymG
財前先生万歳!!!!!!!!!!!1

38 :明日の風 ◆05KAZEWwkk :04/01/08 23:04 ID:inlo20No
まったくこんな日に非常識なメールだ

39 ::04/01/08 23:09 ID:i+hlPYC0
>>36
日本人の王道たる人生は歩みたくないんです。
というか、横並びの理論はいやなんです。「こうあるべき」みたいな考えが。
人間はもっと楽しく生きていけるんじゃないの?って。
苦労にこだわるのって日本人だけじゃないのかなって。

40 : :04/01/08 23:11 ID:zRuS8WVw
>>35
苦労は美学だ。若いうちの苦労は買ってでもしろ。
まぁ、確かにそういう考えもあるわな。
しかし俺は違うと思うね。
俺の見る限り、あいつすごいなって思う奴は傍で見るとすげー苦労してる。
しかし、本人は実際それほど苦労してるとは思ってない場合が多い。
苦労を苦労と思わず、場合によってはチャレンジすることを楽しんでる。
そう言う奴はスゴイ。しかしそれは元々の資質によるところが大きいと思う。
逆に、楽をしよう、なんでも人に押付けようとする奴は、いざというとき弱いね。
自分で自分が苦労してると思ってる奴、周りに俺は苦労してるんだってアピール
してる奴は、客観的に見てつまらないことで苦労してるよ。
客観的に見て苦労しているように見えても、主観的に苦労と思わない奴はスゴイ。
主観的に苦労してると思っても、客観的につまらないことで苦労してる奴はヘボイ。
ここんところを取り違えると、苦労をすればスゴイ奴になれるという誤解が生まれる。
違うんだよ。元々の資質の方が問題なんだよ。



41 :  :04/01/08 23:11 ID:RdriF+FX
民族の本質なんてたかだか200年程度では変わらないと思うけどね。
ほとんどに人たちが名字も無く、まったく目立たず日がな暮らしていたわけだし。


42 :マスカキザノレ:04/01/08 23:12 ID:kM7qKwsf
苦労している最中の人間が楽しくないと思っているとでも言いたげな
一寸薄っぺらい発想の様な気が。
オモシロオカシク生きていきたいのならそれでも良し。
只そっちの方が茨の道と思うけどね。

43 : :04/01/08 23:39 ID:FZ5lyhCG
若いうちの苦労は買ってでもしろってのは案外正しいんじゃないかな。
人生の終わりに来て苦労を背負い込む事になっても乗り越えるだけの体力がないかもしれんしね。

44 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/09 01:32 ID:N0R7eSvl
苦労することが良いことだと思ってる奴は無能なだけ。
才能ある人は苦労なんかしないもの。

立川談誌の言葉より
「努力はバカに与えられた唯一の希望」
まあ、ココにお集まりの
無能の皆さん頑張ってね。

45 :奈々氏:04/01/09 01:56 ID:joKz6CaP
>>44
へぇ。(プ
こんなん徘徊してるんじゃ日本も終わりだな。

46 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/09 01:59 ID:N0R7eSvl
>>45
あれ、僕の意見読んで
ムカついちゃった?
反論あるならどうぞ。

47 :奈々氏:04/01/09 02:03 ID:joKz6CaP
>>46
他人の事なんかどうでもいいので別に何とも思ってないけど
ずる賢く生きる事が至上主義な人のごたく見てつい笑いがこみあげてしまいました。
失礼。

48 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/09 02:28 ID:N0R7eSvl
>>47
あ、なんだ。
キミも意見じゃなくて
人で判断してるだけか。
まあ、しょうがないよね。
意見に対して反論出来なきゃ
言ってる人間を叩くしかないもんね。

49 :さんちゃん:04/01/09 02:33 ID:wBKbuwXL
男は女のためなら苦労をいとわないのだ。これ最強。

50 :奈々氏:04/01/09 02:34 ID:joKz6CaP
>>47
あなたの様な揚げ足取りと討論しても時間の無駄ですので反論は書きません。
1本人が世間の厳しさを体験していけばよろしいかと思います。

51 :奈々氏:04/01/09 02:36 ID:joKz6CaP
レスミス失礼(藁  50>>48

52 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/09 02:42 ID:N0R7eSvl
>>50
世間の厳しさっつーのもまやかしというか。
無能の人が好んで使う言葉だよね。

53 :奈々氏:04/01/09 02:48 ID:joKz6CaP
>>52
あなたは世程一般の人間よりも大変優れていいらっしゃるんですねぇ。

左様ですか>世間の厳しさっつーのもまやかしというか。
      無能の人が好んで使う言葉だよね。

それならこんな所で暇つぶししてないで、その溢れんばかりの才覚で人生を謳歌して下さいな。


54 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/09 03:13 ID:N0R7eSvl
>>53
あのー、アナタに言われなくても
人生を謳歌しておりますが?
それと俺はこの場所を“こんな所”だなんて思ってないし。

55 : :04/01/09 03:56 ID:FbYjwpM1
苦労とは「新しい環境・境遇」である。

その環境において「何かを見出す」者と
「苦労する(動詞)」者が出てくる。

最初から、「苦労する(動詞)」ために
新しい環境・境遇に入っていく者は居ない。

「苦労知らず」とは
・その環境にとって必要な能力以上のモノを有する者 <準備のある人
・自分に適さない環境には足を踏み入れない者 <自分を知る人
・どんな環境でも「楽しみを見出す」ことのできる性質の者 <上品な人
などである。

最初から「苦労する(動詞)」ために
「苦労する(新しい環境に入る)」者は救いがたい。

その環境の中にある喜びや
その先にある楽しみを感じずに日々暮らす者は不幸である。

56 : :04/01/09 04:11 ID:FbYjwpM1
>>55はオナニー独り言だけど

>>1にもレスすると
君はその勘違いを「越え」ないと、この先大変だよ。

57 :57:04/01/09 08:54 ID:aEq0d/Sd
>>33
当り障りなく成人した奴には痛い香具師が多いというのは本当なんだな。

58 : :04/01/09 09:15 ID:1alpsr4a
>>55
違う。
世間一般で言われる「苦労知らず」=「経験不足」

59 :生活さん:04/01/09 12:40 ID:FVHZSEwH
29がいいこと言ってる 成功する人は、やるべきことをやるべくしてやってるだけ そこに苦労も楽もないだろう こんな苦労が何になるとぼやく前に自分の環境ややるべきことを自覚しないとねえ

60 ::04/01/09 12:53 ID:hXkNJ8A9
実際、苦労してやっても報われない奴もいれば
ダラダラやってそれとなく上手く人生渡っていける奴もいる。
だから人生おもしろいじゃないか?努力しろとか、しなくてもいいとか
他の奴のいうことはおいといて好きに生きろ。
俺的には努力して成功する方が努力しないより達成感あっていいと思うけどな

61 :ほげえ:04/01/09 12:56 ID:KyFB1/Hu

 何も言わずに、ラストサムライを見れ

62 :うい:04/01/09 12:59 ID:fESI+1Hg
>>1

苦労が無駄だとは思わない。
苦労しただけ自分にプラスとなることを確信している。
そう思わないとやってらんない。


63 : :04/01/09 13:10 ID:HiBjKmVk
私もそう思っているかも・・・。
なんか、今まで色々な人にあってきたけれど
苦労してる人って、深みがあるのよね。話ていて、
心が響いてくる感触がある。
自分が単にそういう人が好きってのが一番大きいけれど。

お金と愛情と時間の苦労はしておいたほうがいいとかいわない?
祖母にいわれたよなぁ。
自分の祖母が色々苦労してきたから、
尊敬している分、同じように苦労しているような人みると
なんか尊敬の念がわいてきたりする。

自分も甘ったれたこといってないで
がんばらなきゃって思う。







64 : :04/01/09 13:23 ID:C3Us2JSv
>>39(1)
日本人の中年以上の人間が苦労を押し付けがちなのは、そうした方が
若い者は言うこと聞くし、自分たちも結果を得てきたからだと思う。

でも西洋人だって苦労を重視したりすると思う。
「アメリカン・ドリーム」だってそれまで苦労した人間の方がなんと言うか
リアリティがあるような気がするんだな。
外人の苦労重視で日本人と違うのは
「あまり上の人間に押し付けられないで自分でも苦労を楽しむ姿勢がある」ってことなんじゃないかな。

65 :オッサン:04/01/09 14:17 ID:dk1J+7Q/
頑張って頑張って、でも結局望む結果にならなくて、
でもここで立ち止まったらダメだと自分を奮い立たせてまた頑張って、
それを繰り返し、
気が付けば実は自分の望む位置の何分の一も達成していない事実に気付く。

そん時ゃ〜よ〜そりゃーもうえらいヘコんだね。
イイ年こいて涙もボロボロ流すし、喋るのも億劫になるし。
でも今思うのは、それが楽しかったというか、今は楽しかったと思える。
今は安定しちゃって、そんなまっしぐらに向かって行くってことないし、
あの時の苦労が今はイイ思い出になってて、
それが分かるから苦労がツライと思うことはあんまり無くなった。

むしろこの思いをもう一度味わいたいたくて
今は、頑張らないといけないようなこと積極的にするようになった。
人や成り行きにまかせて楽するなんてそんな勿体無いこと出来ないw

66 :#:04/01/09 14:45 ID:Jl6Bdbv2
>>64
苦労というかハードワークですな>西洋
日本って楽しむ事に対して懐疑的というか悪いと思ってるよね?

67 :67:04/01/09 19:38 ID:mv6Z7vbq
人とぶつかるだけでストレス溜まる漏れは
可能な限り黙って受けに回ることにしている。
でないとどちらかが(あるいは両方)嫌な思いするの分かってるし、
自分に歯止めがきかなくなる可能性が大きいから。
人間のすることなんて現金だから
当たらず障らずでいかないと。やぶへびになったら損だし、
仕事だけなら金もらってるから割り切ってるとしても、
プライベートまで踏みにじる奴は許せないタチだし。
その代わり、雰囲気読んだり、何されても耐え抜く苦労は並以上。
他人の雑談を距離置いて観察してれば退屈しのぎにもなる。巻き込まれるのは御免だが。

68 :生活さん:04/01/09 19:53 ID:FVHZSEwH
66に関心 おじさん連中がなぜ我々に苦労や頑張りを要求するか それは単にもう自分達は苦労をしたくないから バトンを渡したいだけでしょうが

69 :69:04/01/09 19:59 ID:mv6Z7vbq
>>66
ストイックな人間の方が評価されるのは仕方が無い。
質素倹約で豊かな老後マンセー

70 : :04/01/09 20:08 ID:oMWedS1G
>>69
豊かな老後ってピンとこないな。
俺は人生50年でいいよ。だから今が豊かな方がいい。

71 : :04/01/09 20:12 ID:2qVtONa7
>>68
それもあるだろうが、苦労知らずが使えねぇって事を
経験的に知ってるからじゃねーの?

72 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/09 20:14 ID:yKvCq9nB
>>71
それって言い掛かりだけどね。
何の根拠もないし。
単に「気に入らねぇ」ってだけじゃん。


73 :q:04/01/09 20:15 ID:0o6A58Bl
>>70
ちょっと同感。
確かに青春過ぎし老後に豊かな人生より今思い切り楽しんだ方が(・∀・)イイ!
と思う。俺も50くらいがいいな。

74 : :04/01/09 20:19 ID:oMWedS1G
>>73
そう。なんで年食ってヨボヨボになって働けなくなってから、ただ生き永らえるためだけに
今蓄えなきゃないんだ?って俺は思う。厚生年金も余計なお世話だ。
働いて、遊べなくなったら終わりでいいよ。
どうせやるなら派手にやろうぜ。楽しみも苦労もさ。



75 :明日の風 ◆05KAZEWwkk :04/01/09 20:23 ID:IcSZhPJt
年金は蓄えておいたほうがよい見たいよ
ヨボったら困るぜよ

76 : :04/01/09 20:24 ID:oMWedS1G
>>75
その前に死ぬから心配無い。

77 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/09 20:29 ID:yKvCq9nB
>>74
そう思わない人もいるってことくらい
理解しようよ。

78 : :04/01/09 20:30 ID:HiBjKmVk
年金っていちおう助け合いなんだけどね。
税金とかもそうだけど。
義務をはたしてないくせに
あとあと権利を主張する人っているよね。
死ぬとかいっててもあとから縋ってきたり、
犯罪行為されると困るわけで。


79 : :04/01/09 20:32 ID:oMWedS1G
>>78
俺は年金も税金も「現在」その義務を支払ってるがな。
厚生年金は「今」の老人のために払ってるんだから。

80 ::04/01/11 13:51 ID:N0Rs8J2K
沢山のレスありがとうございますた。

81 :あほうどり:04/01/16 02:22 ID:iNEjyrqP
「苦」と「楽」は相対的なもんだから、「苦」が多ければ、普通の人が「楽」と思えないことでも「楽」と感じる。そういうもんじゃないの?

82 :辛味屋:04/01/16 03:24 ID:VmvaQOjW
>>81 例えはちょっと違うんじゃないかと思うんだけど
苦楽が相対的なもん、は同意。
何かと比較しないとそれはわからない・・・・第三者が相対的に判断するしかなく、
それにしても内的外的な空間・時間のベクトルで多角的に考察されて判断される
わけだし、結局主観によるものなので本質的に正誤自体を問うこともできない。

自分自身の苦楽のレベルを判断した上にそれを「労苦」として衒うのはオナニー。
それどころか苦楽に関係の無い卑屈や自虐もオナニー。
自慢や虚栄心も言うまでも無くオナニー。
あれ・・・?
恋も勉強もスポーツもオナニーも全部オナニーじゃん!

ああそうか。全部オナニーっていや全部オナニーなんだけど、
『「ワタシ(俺)ってこういう人間」っつーセリフを吐くオナニストはムカつくわ〜』
これだよな。そういう事だろ?


オナニーって何回書いたんだろ・・・いい歳して恥ずかしいです。
穴があったら入れたいです。

83 : :04/01/16 03:27 ID:9vwYlbP4
「穴があったら入れたいです。」って言いたかっただけだろ。

84 :辛味屋:04/01/16 03:44 ID:VmvaQOjW
長いのダメで最後の行しか読んでねーくせに

85 : :04/01/16 06:31 ID:4Eqo+aHq
「しなくていい苦労はするのは馬鹿らしい」が真理だと思う。誰かの借金の
保証人にでもなって、借金苦なんての背負うだけ自分を消耗させる。でも、
会社の仕事にかかりきりになる苦労なら、自分を鍛えるチャンスでもある

俺の親の中学校時代の教師が言った言葉だ
「わざわざしなくてもいい苦労をするやつはアホだ」

苦労→なんでもかんでもOKというわけじゃないってことかと

86 : :04/01/16 08:50 ID:a9Gfx6zH
苦労がなきゃ幸せは感じられない

87 : :04/01/16 11:58 ID:kSUc+RJc
>俺の親の中学校時代の教師が言った言葉だ
>「わざわざしなくてもいい苦労をするやつはアホだ」

そのセリフを現代の教師が吐いたら、
とてもじゃないけどそんな教師に子は任せられないね。
何にでも影響を大きく受ける多感な時期に
「苦労する」ことに対して誤解を招く発言だよ。
今はバカな子にバカな教師にバカな校長に…とエンドレスでバカが居るからね。
言葉少なくしてどうとでも受け取れる発言は人徳や人柄がある人じゃないと。
人徳とか人柄って楽して生きてるヤツにはなかなか現れにくいけどねー

88 : :04/01/16 12:08 ID:3Pi2sX4K
>>85
借金苦なんての背負うだけ自分を消耗させる。


わざわざ、そんなことをしたくてする人もおらんだろう・・・。
あたりまえだけど、あえてそれを望んでする人は馬鹿だと思う。
というかね、苦労の先にあるものが、重要なんだよ。

その教師って、その事をふまえていってたのならいいけどね。



89 : :04/01/16 12:10 ID:3Pi2sX4K
苦労を自分の肥やしに出来る人間になりたいものですね。


90 : :04/01/16 12:12 ID:uRm9E5Ws
>>1に同意。日本人はそうあるべし

91 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 12:14 ID:chg0Tauu
>>88
>というかね、苦労の先にあるものが、重要なんだよ。
こういうこと言う奴って
こういう発言をする自分に酔ってるだけ。
苦労の先にあるものってなに?
「重要なんだよ」って何がどう重要なの?
意見に具体性がないから
言ってることはポエムとなんら変わりなし。

92 : :04/01/16 12:16 ID:9vwYlbP4
>わざわざしなくてもいい苦労をするやつはアホだ

これを曲解するガキンチョが居たら精神病院打ち込むべきだ

93 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 12:17 ID:chg0Tauu
苦労を賛美する奴って
・自分が苦労したから、苦労してない奴をみるとムカつくという単なる妬み
・才能がなくて苦労せざるを得なかった人
・1で言ってる通り何の考えもなしに“苦労する事が偉いと勘違いしている典型的バカ”
のどれかだよね。

94 : :04/01/16 12:18 ID:3Pi2sX4K
>>91

苦労の先にあるものは。
その道をいかないとわからんでしょう。


95 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 12:19 ID:chg0Tauu
>>92
だよね。
「わざわざしなくてもいい苦労をするやつはアホだ」
これってそのまんまだよね。
曲解する方が難しい。

96 : :04/01/16 12:19 ID:3Pi2sX4K
>>93
そのうちわかるんじゃないかな。



97 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 12:21 ID:chg0Tauu
>>94
簡単に言うと“答えられません”ってことじゃん。
目的あっての結果じゃなくて
ただ単に“苦労する”ことを美徳とする
典型的バカですね。

98 : :04/01/16 12:26 ID:uRm9E5Ws
オレ自身は苦労したくないし美学だとは思わんが
日本人一般はそうあって欲しい。
少なからずこの価値観が日本人のモラルや経済力を作り出した訳で。

99 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 12:29 ID:chg0Tauu
>>96
でたー、逃げ口上の「そのうち分かる」。
オマエより俺の方が経験豊富だったらどうすんだよ?
意見につまって反論できなくなった時に
最も使われる言葉ですね、それ。

>>98
>オレ自身は苦労したくないし美学だとは思わんが
>日本人一般はそうあって欲しい。
それって単なるワガママですよね。
そういうのは鏡に向かって言ってたほうが宜しいかと。

100 : :04/01/16 12:31 ID:3Pi2sX4K

人それぞれ、得るものって違うでしょう。

目的あっての苦労は、向かう方角が自分でわかっているし
手ごたえがある場合があるから進みやすいよね。

思いもよらない苦労は、悲観的になりがちだけど
いつぞやまた思いもよらない違う面で免疫ってたり力になったりするんで
こういうのは、経験ないとわからんかなと思う。

人間、自分の苦労や経験をムダにしないで
生きていけるようになれるといいね。



101 : :04/01/16 12:34 ID:9vwYlbP4
苦労するための苦労なんざ豚に食わせとけ

102 :俺様:04/01/16 12:34 ID:xf/8ry5G
わざわざしなくてもいい苦労をするやつはアホだ、だが
どうしてもしなければならないうえ、それをすれば確実に報われると
わかっている苦労が出来ないやつはもっとアホだ


103 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 12:39 ID:chg0Tauu
>>100
>人それぞれ、得るものって違うでしょう。
このコメントが全てを表してんじゃん。
人それぞれ違う。
だからオマエが苦労を良しとしても
苦労なんて無意味と思う奴もいる、と。
自分で自分の言ってること
理解出来てる?

104 :何ダル:04/01/16 12:40 ID:7ye/sy7D
お前ら馬鹿か?

105 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 12:41 ID:chg0Tauu
結局、無能の奴が世の中生きていくのに
“苦労を美徳”としないとやってらんねぇってだけだもんなぁ。
別にそれでもいいけどsぁ、
そんなん自分の中だけで解決させてくれよ、って感じ。
才能あるこっちにまで
そのウンコみてーな価値観を押し付けないでね。

106 : :04/01/16 12:56 ID:uRm9E5Ws
>>99
何がワガママなのか。
そこいらの一般人が苦労を美徳としてればオレを含む日本人のプラスになる。
といってオレがその思想を持つ必要は無いだろ。

107 :ろれるり:04/01/16 14:28 ID:zvc3C72l
若い時に苦労しとけば なにか大変になった時
対処できるからなんだよ
まあ免疫力を付けると思えばいいんだよ
苦労もしないで生きていくと困難な場面にあったとき
どうしたら いいかわからなくなるんですよね
山田君?
まあお金の苦労は意味ないけどね

108 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 14:33 ID:chg0Tauu
>>107
>苦労もしないで生きていくと困難な場面にあったとき
>どうしたら いいかわからなくなるんですよね

それ“キミが”ってだけじゃん。
苦労してない=困難な場面で乗り超えられない
苦労してる=困難な場面で乗り超えることが出来る

これってすげー偏見だよなぁ。


109 :ろれるり:04/01/16 14:42 ID:zvc3C72l
なに 人肉君は 苦労なんか意味ないと思ってるの?

110 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 14:45 ID:chg0Tauu
>>109
うん。
気に入らないかも知れないけど
苦労なんてする意味ないと思ってる。
意味がないと言うか、苦労は苦労でしかないと言うか。
苦労とはちょっとニュアンスが違うかも知れないけど
立川談誌の
「努力はバカに与えられた唯一の希望」
っての、俺その通りだと思うし。

111 :ろれるり:04/01/16 14:48 ID:zvc3C72l
まあ苦労しないで生きていければ それが一番いいと思うけど
そんな人あんま いないでしょ
人肉君は苦労したことないんかい?

112 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 14:53 ID:chg0Tauu
>>111
>まあ苦労しないで生きていければ それが一番いいと思うけど
でしょ?
思うんだけど、苦労を良しとする人って
便利とか効率の良い作業とかを
認めない人間なのかな。
仕事相手に用件を伝える時に
メールでやり取りすれば10秒で済むのに
自分で手書きで便箋に要件書いて
それを相手の元へ電車に乗って持っていく
ことを良しとするのかな?

>そんな人あんま いないでしょ
「あんまりいない」のと
「苦労することは良いことだ」とは全く関係ないよね。

>人肉君は苦労したことないんかい?
そうですね。
基本的にはないです。

113 : :04/01/16 14:54 ID:ipIbyGRc
頭のいい人の苦労は貴重な経験になる。
馬鹿が苦労しても
雪だるま式に苦労が重なるだけ。

114 :ろれるり:04/01/16 15:02 ID:zvc3C72l
自分は学校卒業して初めての職場が すごくきびしいところで
忙しいやらで大変だったのよ これって苦労してるのかな?
まあ いろいろ勉強になったよ

そんで そこ辞めて次の職場はそれなりに大変だったが
前のところと比べれば全然 楽なわけよ

だから苦労が無駄にはならないって事をいいたいのよ


115 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 15:07 ID:chg0Tauu
>>114
それって苦労でもなんでもないと思うけど
ただ職場が忙しくて厳しかったってだけの話じゃん。

116 :ろれるり:04/01/16 15:14 ID:zvc3C72l
ふ〜ん そうなんだ まあどうでもいいんだけどね

あなたの思う苦労ってのは どんなん?

117 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/01/16 15:16 ID:09YaKPVU
苦労してるね、ってあくまでも人からいわれるような類の
ことなんじゃないの。
だって、自分で選択しといて「苦労しました」なんて勘違いじゃん。
自分で選んだんであって、自分の選択が自分に合ってなかったって
だけで、それを「苦労」とか言うのはおこがましいっていうか。


118 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 15:20 ID:chg0Tauu
>>116
上でも別の人が言ってるけど
他人の借金を背負わされるとかさ。
他人の失敗nせいで自分の仕事に支障をきたす状況とか。
あと、自分の無能さで
余計な遠回りするとか。


>>117
同意。
結局、苦労を美徳とする人って
「俺はこんだけ苦労したんだ、頑張ったんだ」と
言いたいだけなんだよね。

119 :ろれるり:04/01/16 15:31 ID:zvc3C72l
苦労と努力 違うよね
まあ そのうち苦労することがあるよ

やっぱ金なんだよ

120 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 15:39 ID:chg0Tauu
>>119
>苦労と努力 違うよね
うん、違うよね。
苦労なんてするもんじゃないよね。

>まあ そのうち苦労することがあるよ
あるかもね。

>やっぱ金なんだよ
うん、そう思う。
金があれば苦労しないだろうね。

121 :ろれるり:04/01/16 15:48 ID:zvc3C72l
人それぞれ考え方があるということだな
自分の考えが一番正しいと思わない事です
まあそういうことで

122 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/16 16:22 ID:chg0Tauu
>>121
>自分の考えが一番正しいと思わない事です
そうだね。
俺は良いと思った意見は
受け入れてるよ。

>人それぞれ考え方があるということだな
最終的に、それに行き着くよね。
人それぞれ違う。
ここでポイントなのは
押し付けないことだよね。

>まあそういうことで
はい、そういう事で。

123 :2ch放浪の旅:04/01/16 17:35 ID:+Aa4DXgp
何かお子様が楽しそうに遊んでいるスレですね



124 ::04/01/16 17:40 ID:CjCDpeLq
まぁ苦労する事全部が無意味だとは思わないけど、買ってでもしろっていうのは違うと思う。
買ってでもしたほうが良いのは努力だと思う。苦労=努力と考えてる人<特に中高年>いるけど
んなわけない。昔の人は考えが硬いから話していてもつまらないね。何か言うとすぐ
「甘えてる」「努力が足りない」「もっと苦労すれば分かる」だもんなぁ・・・。
もう聞き飽きたよ。

125 :人肉@ファックオフ ◆FdL1jBqM3g :04/01/16 17:44 ID:evPQj/Rc
ふぉっふぉっふぉっ
若いの〜

126 :87:04/01/17 00:32 ID:/fog1vPz
>>92
>>95

>「苦労する」ことに対して誤解を招く発言だよ

というのを誤解曲解しようがないのは大人だからさ。
バカなガキというのは大人の想像を遥か超えるバカもいたりするんだよ。
例えば、
「わざわざしなくてもいい」という部分だけを脳内あぼーんなんかして
「苦労するヤツはアホだ」とだけ認識なんかされてみろ。
たとえこのガキ(ガキに限らず)がバカだからとしても、
このバカは影響を受けた事実だけをまた取り上げて教師の責任にするんだぞ!
バカはそれくらい無茶苦茶な理屈を振りまわすんだよ。バカだから。
「イヤあなたがそう誤解してしまったのですから…」とか言おうもんなら
言い訳をする無能にして卑怯な教師の烙印を押されて教師自身があぼーんだ。
そして、そんなことも想像出来ずに

>そのセリフを現代の教師が吐いたら、
>とてもじゃないけどそんな教師に子は任せられないね

だ!
まぁ、その後背負い込む苦労はその教師が無能だからなのだが
そんな教師に子は任せられんわな。
若かりし頃に「食いっぱぐれがない」とかそんなアホな理由で
教職を選んだヤツにはそれが想像出来ないんだよ。楽しようとしてるから。

あぁ、ゴメンな。君達に文句が言いたかったワケじゃないんだ。
ただ、世の中にはどうしようもない無能者が確実に存在するワケで、
そんな無能者のおかげでいらん苦労を背負い込む可能性もあるってことを
言いたかったんだ。長くてスマンかったね。

127 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/17 14:47 ID:2N0v3ZjA
>>126
書き込みを読む限り
誰よりもキミが一番バカかと。

128 :名無し募集中。。。 :04/01/17 17:33 ID:wEtW8xEn
               ,,.ェ=ミミミミミヽ-、
  決定!アニメ名場面大賞ミミミミミミミミミミミミヾ、
   好きな声優ベスト20ミミ``          ヽ
             /ミミミミ              ヽ
             lミミミミミミ            __i_
             〉ミミミミミ   <;;;;===っ  彡=-、、
            (;;--.ミミミ===---i-=o=-、)-i-=o=-P
            i|i⌒>`ミ     ̄|!    ノ~`!、  !ヲ
            (:!:!ヒ,〈      ヽ--,ェ'_, ,_)、ー'i
             !;!、__ノ       ,/ _ェ_II,,_ )  |
             `ーi         <ー';';';';';'>  !
              ハ !         しw/'''''"  ノ-、__
            ノ  !|、       ヽ、   ,ノ イ `i  ̄`ー-、、_
        ,, -''/ |  ! `-、       `'''''"/ |  i        ̄`ヽ、
     ,,- ''"  /  l|  ヽ、_ `ー--=====ニニ/  〉  !       i  |.ヽ、
  ,,-‐'"     |  | !   ヽ`ー------‐''ヲ   /|  |        | |   \
/         |  | i,    \     /     / |  |       | |    ヽ、
最近ハマったのはちんちんシュッ!シュッ!シュッ!って奴。
ちんちんシュッ!シュッ!シュッ!って奴!
ちんちんシュッ!シュッ!シュッ!って奴!








129 :ノーマル:04/01/17 17:36 ID:LyWyUVKs
苦労したからかならず報われるとは限らない

130 :鰍トぃむこ:04/01/17 17:38 ID:oIVVX9Ku
苦労したからかならず剥けるとは限らない


131 :恋愛旅団団長:04/01/17 17:39 ID:3ftYKTHp
どの方向に向かって苦労するか、ではないかな。
数学の成績上げたいって願う人間が
ウサギ跳びをしたって、オハナシにもならないでしょう。

極論と取られるかもしれないけど、このウサギ跳び勉強法の愚かさから
脱却していないパターンは以外に多いのではないかな。

132 :ノーマル ◆mniCowS9K6 :04/01/17 17:41 ID:LyWyUVKs
勉強出来てもフリーターはいるしね。

133 : :04/01/17 17:43 ID:BS30Rujv
>>1
日本人だけじゃないからね


134 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/17 17:58 ID:2N0v3ZjA
>>129
全く持ってその通り。

>>131
キミの言うそれは苦労じゃないから。


135 :():04/01/17 18:33 ID:xOw/awOD
>>131
それは努力であって苦労とは言わない。

136 : :04/01/17 22:29 ID:v8l6c6F1
努力も苦労も似たような物だろ。
ここで厳密に区別する必要は感じない。

137 :人肉@ ◆ACiD.EELGA :04/01/17 22:32 ID:2N0v3ZjA
>>136
オマエが感じなくても
区別する必要があるんすよ。
苦労はしない方がいいものだもん。

例えば
“小さい頃に親が死んで
1人で生きていかなくちゃいけない状況”に
進んでなりたいとは思わないだろ?
これを苦労と言うんすよ。



138 : :04/01/18 00:21 ID:gTJTtilA
>>137
言葉の定義は様々だけどね、
「苦労は買ってでもしろ」と言った場合の苦労は努力とほぼ同義だろ?

139 : :04/01/18 01:40 ID:7HyYiZ0h
逃れられない経緯で
苦労するはめになってしまった人が
その諺を思い出して
一日をやりすごせるようになればいいんじゃないの?

苦労してないひとは
この諺について
考えなくてもいいんじゃないの?

140 :セックフ:04/01/18 11:18 ID:8hvYtlBN
俺は将来、自分がラクするために今、苦労してます。


141 :低脳:04/01/18 12:29 ID:qW5628KI
(苦労すれば報われる、見返りが待っている。)此れに関しちゃ結果論。
俺や君が何か行動を起こしたか努力したかによる副産物にすぎない。
普通通常、いきなり副産物は手にできない。
そこで私たちゃ何らかの努力、行動をするだけさ。
そんでもってどんな結果や副産物が待ち受けてるか分からない。其れが人生さ、

良くするも悪くするも己しだい。

142 : :04/01/18 12:53 ID:oBcTAq+f
徒労に終わるか否かは結局結果論だからなぁ…。
報われる可能性のある苦労ならするに越した事は無いけど。

143 :低脳:04/01/18 12:57 ID:qW5628KI
補足ですゥ、
あれぇー、変な文だな、どんな結果や副産物が待ち受けてるか分からない。其れが人生さ、
と書いておきながらいきなり  良くするも悪くするも己しだい。
なんじゃこりゃ?意味わかんねえ!  すいませんです、 
どんな結果や副産物が待ち受けてるかは分からんけど、己自身が、なんかしら努力、行動をしなければ何もはじまらない。
まあこんな類事を書きたかっただけです。  

144 : :04/01/18 13:28 ID:lAqCUMRM
結局忍耐を伴う努力って負け犬のすることなんだよな・・ それしなければ到達できない
時点でもう自分にあってないのだよ。たとえばイチロウはメジャーリーグに
行くために、練習が終わった一人でメジャーリーグ用のボールで別メニューの
特訓をしていたが、彼はそのことを努力だなんて思っていない。
自分を向上させる為の通過点だから苦もなく楽しんでやっていたそうだ。
本当に天下目指すなら努力を意識した時点で自分に向いてないんだと認識する
べきじゃないかな

145 : :04/01/18 13:42 ID:yV7JhNSw
端から見ればそれも苦労と認識されるわけだよね
大体本人がわたしは苦労したとか努力したとか言うわけないよね
また言わないからこそ周りが心中を察して美しく解釈するわけだよね
この場合の美が1のいう美なわけで、本人が苦労しました的な美ではないわけさ
決して苦労をする事が美しいのではなく、それを見た周りが解釈する
感動からの信用を得るということで「苦労は買ってでもしろ」ってこったな

146 : :04/01/18 15:46 ID:NTp4jEF5
自分より上の世代の人間が「若いうちの苦労は買ってでもしろ」と言うのは、あくまでも経験則によるものだと思う。
成長著しい時にある程度の苦労を経験しなければ、人間的成長や生きていく上での知恵を得るのが難しい事を身をもって経験したからこそ若い世代に口を酸っぱくしていうのだろう。
「鉄は熱いうちに打て」という言葉があるが、正にこの事なんだと思う。
中には過度な苦労を背負わされた事で、人格が大きく歪んだり自ら命を断ったりする人もいるだろうが、世の中全体から見ればそういう人が出るのも仕方が無い事ではないだろうか。


147 :fattest:04/01/18 20:52 ID:md0bCUpJ
努力とか苦労とかそんなことはどーだっていいんだけどな
そんなん言ってるヒマあったらやることやるべきだって
腐るほどあんだからさ、やることなんて

148 : :04/01/27 15:25 ID:iu71zR92
苦労とか努力を短期的に見てるせいじゃないかな
半年、1年程度ではそうそう報われない
けど5年、10年のスパンで見ると、頑張ってる人は
やっぱそれなりに報われてるよ

149 : :04/02/02 01:56 ID:rpRfki37
大体苦労って言い方が悪いよな。その時にするべきことが苦労や努力と言われる
ものだろ。それなら最初から努力って言った方がいい。苦労って言い方をすると
苦痛を伴う努力を強要されている気がする

もっとも無意識に努力している人にとっては努力ですらないんだろうけど

150 :20さい@死しか見えない:04/02/02 05:30 ID:NsvLVP66
『苦労は買ってでもしろ』だぁ〜?
じゃあおれの苦労を買ってもらおうか。


151 : :04/02/02 12:23 ID:rpRfki37
ためにならない苦労はするだけ無駄って上で言ってなかったか?

152 :20さい@死しか見えない:04/02/02 16:46 ID:aB16lXBd
ゴメン長文過ぎてみてなかった
そうだよな〜
意味ないよな・・・・

153 : :04/02/02 16:59 ID:rOO7plmF
>>1
だいたい、先進国の中で、今の日本人ほど苦労してない働いてない
国はないよ。考えが古いなあ
こんな要領ばかり重視する世の中で、
損得考えずに無心で働いてる人を見ると、ほんとに尊敬するよ
世の中みんなが出来る奴ばかりじゃないんだよ。
力のさほどないものが社会で認められようと思ったら
とりあえず行動を起こして苦労するしかないでしょ

154 :ぺてんし:04/02/02 17:06 ID:Tb8rTgzG
笑顔になるために生まれてきた

155 :生活さん:04/02/02 17:56 ID:P3UAXQ4u
>146 のような状況を「しかたがない」と言い切れる神経が凄いよね 人が死んでるのがしかたがないのですか さぞかし立派な世の中だ

156 :佐藤雅之:04/02/02 17:59 ID:KnjP4lW9
「苦労こそが美学」というのはその先の大いなる利益が前提となっている。
一生苦労だけで利益を得られないまま終わる人も少なくなかろう。

157 :佐藤雅之:04/02/02 18:00 ID:KnjP4lW9
だとしたら今何をすべきか。人それぞれ違う。とえりあえず俺は金を追う。

158 :ぺてんし:04/02/02 18:01 ID:Tb8rTgzG
>>155
仕方ないんじゃない?

159 :生活さん:04/02/02 18:05 ID:P3UAXQ4u
死ぬのが仕方ないっていうなら、率先してお前が死ねって思っちゃうんだよね 極端だけど

160 :ぺてんし:04/02/02 18:07 ID:Tb8rTgzG
>>159
意味がわからん

161 :ホセ:04/02/02 18:14 ID:ixyuwH9l
無意味に苦労するよりも効率よく生きるほうが賢かね

162 :_:04/02/02 19:28 ID:5tkyLiqP
>>155
まぁ人間の世界も基本的には他の動物と大して変わらないからね。
やっぱ弱肉強食なんじゃないんですか?何とかできるもんなら何とかしたいけど、
やっぱり、仕方ないのでは?

163 : :04/02/04 02:08 ID:Bb+i7UDQ
報われる努力ってあるんだよ。筋トレはちゃんとやったら筋肉つくけど
やりすぎると逆に筋肉は萎縮する。社会人になってから学生時代の内容の
勉強やっても仕方ないけど、高校の時にやればいい大学いけて人生の助けに
なる

苦労には苦労するべきタイミングと方法があるんだよ

164 : :04/02/04 02:37 ID:nE3OTThE
苦労なんて人それぞれの物差しによるんだから人の苦労を損得勘定する必要は無いと思う

そう思うの俺だけ?

165 :うんちっち:04/02/04 03:39 ID:ugqpUnbI
ただ苦労したって何にも面白くない。

苦労して何かを手に入れるのが快感なわけで。
苦労しないで手に入ったものなんか全然うれしくもなんとも無い。

とりあえず拒食症になるくらいまで頑張ったものといえば
大学受験くらいだったなぁ。

166 :20さい@死しか見えない:04/02/05 06:36 ID:iZQEaBtp
>>165
同意。
そして苦労しても何も手に入らないのはもっと面白くない

167 :gvoook:04/02/05 07:06 ID:EBNek4HT
日本人の欧米化、マニュアル化で
だんだん日本特有の
なあなあで済ます共同体が壊れだし
規則法律通りとか言ってギスギスした
社会になっている

168 : :04/02/09 07:12 ID:6R9vheMe
 

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