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人生最大の発見

1 :考える名無しさん:03/11/06 20:16 ID:xXoGX+FP
人生最大の発見は「原則」である。
あなたは「原則」とは何かを知ることができるだろうか?

それについては半年以上も前から2chの哲学板で話し合ってきたものである。
すでに「原則」を知っている人間も多く存在している。

もしも人生に対する謎を解明したい人がいるのであれば、
以下の参考スレを読んでみて頂ければと思う。

あなたの求めているもの以上のものが手に入る可能性もある。
また、何故ここにスレを立てたのかという理由も書いてある。

このスレには、自由にその思うところを書き込みして頂けるとありがたい。


人生最大の発見@哲学版
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044789777/
(過去ログ http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9272/gen.html

人生最大の発見★2@哲学版
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065376498/

2 : :03/11/06 20:20 ID:18+o7oBL
>>3は削除以来よろしく

3 : :03/11/06 20:21 ID:y2HLQiQW
┐('〜`;)┌

4 : :03/11/06 20:21 ID:9BpMHKZn
断りますた

5 :真理:03/11/06 20:26 ID:iWJjDyGF
あー



       まんこ

6 :アハハハhあ:03/11/06 20:44 ID:6d5aKu2s
何となく記念カキコ

7 :まり:03/11/06 22:28 ID:pADFGMcP
試しに誰か何か相談してみろよおぅ

ここは人生相談のインターネットでしょう?

8 : :03/11/06 22:32 ID:bY77yxGF
>>2-3がうけたかな・・・

9 :獅子王:03/11/06 22:57 ID:+zdd/7Wd
>>また、何故ここにスレを立てたのかという理由も書いてある。

スレタイに人生と入っているからであろう

10 :ままかり:03/11/08 02:39 ID:t5iBgAjV
1に質問
卵が先ですか?
鶏が先ですか?
どっちですか?

11 :考える名無しさん:03/11/08 23:07 ID:n4kZn73X
>10
>1に質問
>卵が先ですか?
>鶏が先ですか?
>どっちですか?

納得する答えが出ない質問ですね。
では、一つの観点から答えてみたいと思います。

卵と鶏というのは、サイクルを成していると思います。
そのためにどちらが先なのかが分からない。

それでは生物の進化という観点から見てみてはどうだろう。
爬虫類、またはその辺りの段階ですでに卵という仕組みができはじめている。
鶏までに進化していく過程において、すでに卵という方法で子孫を残す方法をとっている。

すなわち、そのサイクルはすでに生まれていた。
「鶏の卵」と「鶏」は、同時に生まれたものである。

という回答ではどうでしょう?

12 :ななしさん:03/11/09 20:28 ID:ait25Qvn
逆上がりのコツをおしえてくださいおねがいします

13 :卵派:03/11/09 20:36 ID:WPfAgcWi
>>11
ウンコしてる時閃いたんだけど、
進化って、次世代から起こるものでしょ。
だから、鶏以前の何か(鶏みたいなもの)が、
鶏の卵を産んで鶏という種が誕生。
ってのは変かな。

いや妙に固いウンコを産んでしまって、
「新種発見!」って興奮して閃いたんだけど。

14 :青酸カリ:03/11/09 22:16 ID:4dNDRMiY
>11
惜しい

>13
正解

15 :獅子王:03/11/10 20:21 ID:FN9HRwpx
多分、鶏肉が先で卵は後だと思う

16 :青田刈り:03/11/10 22:38 ID:J41Bvz6W
>15
大正解

17 :ジョン:03/11/12 15:39 ID:LYm4KSAA
原則的に見ておいしい料理のつくりかたを教えてください

18 :きゅまりんこ ◆RaruBITlyY :03/11/12 15:41 ID:3HrLPX3C
>>17
くまりん特製ヒキオタの逝け作り☆

19 :tiru:03/11/12 16:01 ID:we7NKcUo
必要悪は本当は必要ではない。



20 :草刈機:03/11/13 22:46 ID:vQZy/mt2
必要悪の定義にその悪が必要であるということを明確に含むので
それが存在する以上は必要悪は本当は必要ではないということは定義に対する矛盾であり
もし無理にそれを真とするならば名称を改めなければならない
そしてその改められた新しい「必要悪」に当たるものは
「本当は必要ではない」という可能性を含むもので
それは必要であろうが必要でなかろうがかまわないものであるということになり
つまりそれは単に「悪」のことであり
その言葉は独立にすでに存在する以上
必要悪はどのように取り繕っても必要でないとは言い得ないと言えるのではないでしょうか?

21 : :03/11/13 22:49 ID:wUL10DKo
以上、アナウンサー養成早口言葉講座でした。
じゃあ、又来週、ばいなり〜。

22 : :03/11/14 05:22 ID:ikuy34RO
1の自己紹介がききたいな。もうわくわく。

23 :臭い息:03/11/15 17:59 ID:uHybr5Al
わたくし生まれも育ちも葛飾柴又(ry

24 :マジレス:03/11/16 05:30 ID:ngXq8eXL
ふとんがふっとんでいきました。原則的になにがわるかったのでしょうかおしえてください。

25 :tset:03/11/17 02:43 ID:9PB8++sE
testtest

26 :X:03/11/17 03:39 ID:I5q9j8s8
>>17
あるある大辞典HPに書いてあるよ。

27 :デスバレーボム:03/11/17 04:52 ID:S2ah9tej
時間のループだ わ〜ぃ

28 ::03/11/18 23:07 ID:r8vkxQCG
1さんは遠くかなたの地へ飛んでゆきました。

29 :生き物:03/11/19 17:54 ID:FUsTQ2NZ
言っとくけど1ははじめからここは放置するつもりで立てたんだぞ。
そういう無責任な奴なんだ。
だからお前たちも放置しる。
さっさとダット落ちさせるのが得策だ。

30 :考える名無しさん:03/11/19 23:30 ID:/sGJ+sWC
>29
>言っとくけど1ははじめからここは放置するつもりで立てたんだぞ。
>そういう無責任な奴なんだ。
>だからお前たちも放置しる。
>さっさとダット落ちさせるのが得策だ。

言葉と行動が矛盾しているようにも思えますが。w

放置するつもりではありませんが、なるべくsage進行でお願いします。

31 :ppp:03/11/20 21:27 ID:kdOMsE99

頭いい奴が集まるといいね。
あと話がわかるやつ。

頑張って下さい

32 :jjjjj:03/11/22 16:10 ID:WPd4ZP1w
>>31
お前さんあたま良さそうだから
あとのことは任しても大丈夫そうだな。
よろしく頼んだぞ。お前さんは英雄だ>>31

33 :房 IQ105 ◆91v9C66ud2 :03/11/22 16:17 ID:EoM7YLY3
んじゃ、英雄も決まったところで





------------------------------終-----------------------------------






34 : :03/11/22 16:38 ID:sirc2LKO



------------------------------再開-----------------------------------










35 : :03/11/25 12:09 ID:K23YaMR9
平和やの。

36 : :03/11/25 23:42 ID:CvJ+bp0a
ほんまやね

37 ::03/11/28 21:39 ID:LN3NNIcj
・・・

38 : :03/12/02 14:16 ID:vCpfvHFg
なんだ

39 :誰かに愛されたい:03/12/02 16:18 ID:nEz3mTOK
俺が人類史上最も必要ない人間だということ。。。。。。。。。。。。

40 :はお:03/12/02 16:23 ID:P+ajP1iM
>>39
そんなあなたも、2ch人生相談版はのみこんでいく、、、

41 :dd:03/12/08 13:56 ID:Sg+p19Oy
なにやってんの?

42 :  :03/12/08 14:11 ID:0U5h2nEr
自衛隊派遣するべきかしないべきか教えてください

43 :ぺてんし:03/12/08 18:22 ID:KADJuhfZ
どうして「哲学」って枠に当てはめると
考えることがつまらなくなるんだろうなぁ
知るべきことと知っておくべきことは違うってことだろうなぁ

人は人、俺は俺
哲学たる他人の世界観を植え付けて
先人の言葉を引用して理解した振りするのはやめてほしい…

考え続けている人がいるなら何もいいませんけど…

44 : :03/12/08 19:04 ID:lDbK8sx1
バカの壁

45 : :03/12/11 18:54 ID:535TOkvG
>>42
ここ逝っとけ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1071070733/l50

自衛隊ハケーンスレ

46 :七海:03/12/11 19:50 ID:wjYFcz3/
ここで自分を発見してください♪ http://u-maker.com/cgi-bin/view?id=18721

47 :jituha :03/12/13 18:26 ID:anWF/eYu
名古屋の八事っていう場所で毎晩爆音がするんです。
大きいトラックとかヘリコプターとかたくさんの妖しい集団とか来てて
血とかいっぱい流れてて死んでいるような人もいたのにニュースにならないんです。
警察みたいな軍隊みたいな人達がたくさん来ているんです。
きっと戦中の日本みたいに報道規制がされているんだと思います!
15階位のマンションで近くにファミリーマートがありました。
もし信じてくれる人がいるなら夜に来てみてください。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.7.45.443&el=136.58.49.320&la=1&sc=3&CE.x=245&CE.y=370

48 :ありさ ◆vBVGr1xDro :03/12/13 18:32 ID:CU7ra1z0
アゲ♪

49 : :03/12/20 15:23 ID:k7owtj1G
age\

50 ::03/12/20 23:01 ID:qnZjKp1N
人生最大の発見は俺が人生の上で何も発見してないってこと。
でも何も発見してないことを発見したのだから何も発見してないというのはおかしいのか?

51 :ぺてんし:03/12/20 23:03 ID:WEHYkQYo
人生なんて小さな発見の積み重ねだということを発見した
でもそんな発見なんて実は大した発見でないことも発見した

52 :名無し:03/12/21 13:29 ID:7vZ16lDV
努力すると報われることがあること

53 : :03/12/21 14:07 ID:cak6cbV+
ヤリマンの女いわく
「努力して、絶対損はないからね☆」

妙に説得力がありやがった。

54 :p:03/12/30 14:27 ID:3L4noH3N
積み重ねが大事

55 :1さん尊敬人:04/01/01 15:22 ID:Me9OSPUs
既出だったらスイマセン。1さんはナポレオンヒル・プログラムについては
ご存知ですか?
(ナポレオンヒル・プログラムについて)
このプログラムの誕生には、世界の鉄鋼王と呼ばれたアンドリューカーネギー
が深く関わっている。
1901年、鉄鋼大合同で文字通り世界一の大富豪となったカーネギーは、実業家
としての経験を通じて、成功者には共通する特徴があり、また逆に失敗にも
法則性があることに気付いた。もし成功するためのノウハウや失敗を回避する
術を体系的かつ普遍的にして誰もが活用できれば、試行錯誤に要する膨大な時
間と労力が省かれることになり、それは社会全体にもプラスになると考えた。
カーネギーは、このプログラムを完成させるには20年かかると見ていた。
しかし、この時すでに70歳を超えていた為、有能な若者を探すことにした。

そしてカーネギーはナポレオンヒルという最大の理解者を得た。
ヒルは、成功法則を体系化すると共に、カーネギーから与えられた各界の精鋭
500人(エジソンやフォード自動車のフォード等)のリストをもとに彼らに密着
し、そのノウハウを吸収していった。

そして20年の歳月を経て完成した、普遍的かつ体系的な成功法則がナポレオン
ヒルプログラムだ。

カーネギーが持論として常々語っていた言葉
「私が苦労して見出した成功する秘訣は実に明快である。しかし、時代や世代
が変わる度に、人々は成功する秘訣を見出すのに、ふり出しに戻って試行錯誤
を繰り返しつつ、長い年月をかけなければならない。これは、一度しかない貴重
な歳月を無駄にする事であって、とても残念だ」

1さんは以前、ご自身で発見された「原則」に勝るものは未だ出合った事が無い
と仰っていましたが、その考えは現在も衰えず、ですか。

56 : :04/01/01 17:07 ID:vroJHkAG
今歩いているこの道はいつか懐かしくなるだろう

57 :1:04/01/03 00:10 ID:zFr4t1ej
>55
あけましておめでとうございます。
こちら側のスレに1で書き込むのは初めてですが、返答致します。

>1さんはナポレオンヒル・プログラムについてはご存知ですか?

ナポレオンヒルの説明をありがとうございます。
彼については向こうのスレのpart1に敢えて一言だけ触れています。

成功の法則を探求する者にとっては外せないものではないかと思います。
最近ではそれらの広告を街中で見かけることも多いですね。

それらは商業ペースなのが微妙に思うところですが、
もっと多くの人に認知されていてもいいのではないかとも思います。

>1さんは以前、ご自身で発見された「原則」に勝るものは未だ出合った事が無い
>と仰っていましたが、その考えは現在も衰えず、ですか。

そうです。

ちなみに詳しいことは、向こう側のスレを読めば分かるかと思います。


蛇足ですが、以下は参考図書ということで。

思考は現実化する
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4877710515/

私の履歴書―アンドリュー・カーネギー 黄金律に生きた心優しい男の物語
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4877710299/

58 :1さん尊敬人:04/01/03 02:58 ID:oQoKNjPQ
返答ありがとうございます。
「その考えは現在も衰えず、ですか。」・・・「そうです」
頼もしいですね。私も何だかワクワクしてきました(笑)

1さんは能力開発については、どうお考えですか?例えば、原則を知る以前は
社会の低辺に這いつくばって生きるしかないと信じてた人が、原則を知ること
で自信を得て、ある商品を開発したとします。そして、その商品をとある企業
にプレゼンする機会に恵まれました。1さんもご存知の通り、プレゼンで満足
のいく結果を得るには、多種多様の能力が必要ですよね。しかし、今まで努力
を怠ってきたその人には、それらの能力が無い。ここで、ナポレオンヒルプロ
グラムの販売権利を一手に担うSSI社では速聴という能力開発技法を用いて
、願望実現に必要な各種能力と哲学を一気呵成に習得させる。(ご存知ですよ
ね)それに対しての1さんの指導方針というか、能力開発についての考え方は
どんな感じですか?(勿論、地道な努力で時が満ちるまで待たせるとか、プレ
ゼンができる能力を持った人材を探すのがリーダーの役目とか色々あると思い
ますが、あくまで能力開発にこだわっての回答という事でお願いします。まぁ
ヘンリーフォードの様に、能力が無くても不撓不屈の精神があれば成功すると
いう立派な実例もありますがw)
僕は、速聴はSSIの特許で使用禁止?だから突破口は右脳開発しかないなと
思ってるんですが。でも、日本でSSI相手に成功哲学系(違ってたらスイマセ
ン)で勝負しようとする?1さんを僕は尊敬します。(文面から察するに、頭が
良い方なので、企業の強みとか弱みとかの難しさも十二分に承知の上での事な
んでしょうね)
取り敢えず向こう側のスレを読んで、1さんの人となりをもう一度拝見させて
頂きます。
パートナー(理解の有る人)は現れましたか?人からの誤解が多く、ストレスが
溜まると思いますが、頑張って下さいね。あっ、則天去私の境地だから、溜ま
らないんでしたね(笑)

59 :勇次郎:04/01/03 03:42 ID:hsspx0pb
俺の嫌いなタイプの人間ほど結構成功してやがる?くそくらえっ!

60 :旅人:04/01/03 11:47 ID:+fzc7KSb
>58
あんたも勘違い野郎のどもの一人だな

一般常識しか知らないでも世界最大の真理を解き明かすことが可能であることを実感できれば
賢さには決して知識の量などがそれほど関わってくるものではないと言うことが理解できるのだろうと思うが
それを示してやることは原理的に出来なさそうなので悔やまれるところだよ

>頭が良い方なので、企業の強みとか弱みとかの難しさも十二分に承知の上での事なんでしょうね
そういう考え方から行けばこの文は論理的ではないということなんだがね

永遠に分かるまいよ

61 : :04/01/03 14:09 ID:0PsI/Ngi
わからないと思っている奴は永遠にわからない。

62 : :04/01/03 14:11 ID:RvTtZfiq
逆境は人を成長させもし、また堕落させもする
そして人生を投げた瞬間から最大の不幸が始まる


63 :1さん尊敬人:04/01/03 15:24 ID:oQoKNjPQ
>>60 旅人さん
わ!あなたみたいな人好きですよ俺w(俺はMか 笑)
「賢さ」というのは真理を解き明かす事、願望を実現する為の力って事ですね
「原理的に出来なさそう」確かに難しいでしょうね。でもプロジェクトXなんか
見てると理解できるような気がしてくるのは俺だけでしょうか(笑)
原則や成功哲学を若い内に学んだ人とそうでない人、同年代の両者が同じ願望
を同時期に抱いたとして、それを成就できた時の年齢と精神的なレベルを比較
する事ができるとしたら面白いんですけどねぇ。勿論、細かい話は抜きにして。
(精神的なレベルが低い人ってのは利己主義者というか、奉仕する人数を増やせ
ば増やすほど自分も豊かになるという簡単な原理すら分かってない人の事を言
います。つまり、こういう人は一時的に成功したとしても、遅かれ早かれ自滅
するという事です。史実からも自然の摂理からも明らかですね)
だから僕は、まず相手の精神のレベルを見てOKなら次に気概があるか否かを見
てそれもOKなら、この人は何も知らなくても自分の願望を実現して行く事ので
きる人なんだろうなと思ってます。(スイマセン主観的意見で。旅人さんは
この人は成功するORしないだろうを、どの様に判断していますか?)




64 :1さん尊敬人:04/01/03 15:25 ID:oQoKNjPQ
俺は、社会の進歩ってのは過去の人たちが築き上げてきたものを改良して成り
立っていくものと思っています。だから俺達は>>55でカーネギーの持論にある
様に、一度しかない貴重な歳月を無駄にする事のない様、自分達の願望実現の
為に賢く利用、さらには発展させてく事が大切なんじゃないかなと思います。
数学で公式を使うか使わないかを考えてみると非常に分かりやすいかと。
既出の公式に対して「いや、俺は一から見つけたいんだ」という人はあまり居
ないですよね。それよりも既出の公式を使って、更に新しいものを発見してく
事のほうが大切な気がします。なぜ数学の公式は使うのに人生の公式は使わな
いのだろう?実例が必要ならばカーネギ―が紹介した500人のリストや、その後
プログラムを用いて成功した幾十万の人々を調べれば直ぐに分かります。

「この文は論理的ではない」つまり、筋が通ってないという事ですね。
いえいえ、筋は通っておりますとも(笑)絶望的だから諦めるというのは一般的
な価値観であって、「知ってる人」はそれが自然の摂理に反するものでなけれ
ば、適切なステップを踏む事で確実に成就できるという確信があります。
だけど、今回は「知ってる人」VS「知ってる人」でしかも多勢に無勢だから、
相当な策を講じる必要が有るなと思っただけです。
長々とヘタッピな文章スマソ。

65 :1さん尊敬人:04/01/03 16:29 ID:oQoKNjPQ
今思ったんですけど、>>58のレスを見ると能力が無ければ願望は実現でき
ないと言ってる様に聞こえますね(笑)
僕の意見はこうです。能力の無い人でも願望を実現する事は出来ます。
人は明確な目標を定め、信念を持つ事により必要な能力を磁石で吸い寄せる
様に学んで行く事が出来るようになります。でも現実には大器晩成を信じ
きれずに、少しの努力で挫折し消えていく人も多いです。
こういう人達に手っ取り早く自信を付けさせようというのが速聴であったり
、右脳開発法であったりという話です。ですから、地道な努力が出来る人に
は能力開発アイテムというのは必須というワケではありません。
能力開発、能力開発と言ってたのは、ただ単に個人的に興味があって聞きた
かっただけです(笑)

66 :旅人:04/01/03 22:13 ID:+fzc7KSb
>63
>「賢さ」というのは真理を解き明かす事、願望を実現する為の力って事ですね
結果的にはそうかもしれないが
実際俺が今推奨しているのは
「賢さ」=固定観念にとらわれている割合の少なさ
余計な話のようだが原点方式である以上
必然的に上限があり
固定観念に一切とらわれていない人が最も賢い人ということになる、
ようにおもえるだろうが
捕らわれていないことと持っていないことは違い
そう考えることによって上限は曖昧になってくる
 すなわち固定観念というものを一つも持ち合わせていない人と
 持っている固定観念全てにとらわれている人は同率ワーストということになる
持っているというのには二通りあり
それを固定観念だと認識しながら持っているのと
認識することなく持っているの
要するに認識できる固定観念の質と量を掛けたものが
他者と比較したときに相手より大きいことを賢いと言う
ということにすると良いのではないかと考えている
 ここで固定観念の質と言うものがまた曖昧であることがわかるだろうが
 世界の中で避けられない真理の多くがそれをそれなりに決めてくれると思う
 そして人に対してその役目を最もよく果たすのは
 人の利益と存在の意味を突き詰める真理だろうと俺は考えるがそれは取りあえずどうでもいい
そして賢さの高さがもたらすものは直接的な知識や知恵ではありえず
得られた少しの情報から知識や知恵などをより多く効率的に得ることが出来る可能性の高さというパラメーターだと思う
真理はその知識の最大級のものだと考えるといいかもしれない
そうすれば
>「賢さ」というのは真理を解き明かす事、願望を実現する為の力
とも言えそうだろ

67 :旅人:04/01/03 22:44 ID:+fzc7KSb
>63
>原則や成功哲学を若い内に学んだ人とそうでない人、同年代の両者が同じ願望
>を同時期に抱いたとして、それを成就できた時の年齢と精神的なレベルを比較
>する事ができるとしたら面白いんですけどねぇ。勿論、細かい話は抜きにして。
学んだだけで理解できなかったら意味がない
という突っ込みは野暮だろうから言わなかったことにするが

>(精神的なレベルが低い人ってのは利己主義者というか、奉仕する人数を増やせ
>ば増やすほど自分も豊かになるという簡単な原理すら分かってない人の事を言
>います。つまり、こういう人は一時的に成功したとしても、遅かれ早かれ自滅
>するという事です。史実からも自然の摂理からも明らかですね)
全体としては俺も同じように思っている
しかし細かいが大きな突込みどころが一つある
まぁ心の奥では分かっているのかもしれないが
「利己主義者」≒「奉仕する人数を増やせば増やすほど自分も豊かになるという簡単な原理すら分かってない人」
というのが致命的に間違いだ
左辺であるからこそ右辺
つまり
「利己主義者」⊂「奉仕する人数を増やせば増やすほど自分も豊かになるという簡単な原理すら分かっている人」
ということだ
まぁ実際は分かっていようとわかっていまいと結果は同じで
無責任かどうかの違いがあるだけから
「利己主義者」≠「奉仕する人数を増やせば増やすほど自分も豊かになるという簡単な原理すら分かってない人」
というわけでもない
体を動かすために脳からの信号が必要である以上
起こした行動が利己的でないとは決していえない
そういう意味で
行動として起こされたものは本質的に自分のために行われたものであり
生き物として自分のためでない行動を取れるものなどいないのだから
全ての行動が利己的行動と言える
催眠術については今は言明しないがね
生き物はみな利己主義者だ

68 :旅人:04/01/03 23:01 ID:+fzc7KSb
>スイマセン主観的意見で。
主観的でない意見をいえる者はいない
他人の気持ちになったつもりでも
それは他人の気持ちではなく
他人の気持ちになったつもりの自分の考えであり主観だ
誰も他人の世界を正確に見ることが出来る人間などいないのだから当然だ
奇麗事やかっこつけでよく言われるたぐいのものだからそれと同じ物と思われるかもしれないが
否定の出来ない真理の一つだと思う

>旅人さんはこの人は成功するORしないだろうを、どの様に判断していますか?
相手から得られる情報の全てから感じとれる雰囲気から直感で判断する
はじめの判断が大きく間違いだったと言うようなことはあまりないと思う
上でも述べたように
他人の心の結論などと言うものはいつもいつまでも決して出ないのものなのでなんともいえないが自信はある
不確かな場合は判断を先送りにするなり暫定にするなりして様子を見るから誤認は少ないのは当然ともいえる
そういう訓練をつんできたし
その判断がどういうところからきているのかを後で必ず考える癖もついている上
間違いがあれば認めることで
随時感覚の修正も行い続けている
物心ついた頃から
自然にな
 ただ俺が判断するのは成功不成功ではない
 「どのような固定観念にどれぐらい捕らわれているか」だ
 上で述べたように俺の中ではそれはほぼ賢さと直結しているし
 それまでの人生や人格もかなり広い幅を持ってではあるが
 そこから推測できると考えている
成功なんてものは主観の違いで簡単に変わる
しかもあんたと俺では価値観が途方もなく違うと予測できるからな
あんたはあんたで成功の定義を定めているのだろうが
俺にとって成功とはそれじゃないと聞く前から自信をもって言える
それが間違いであるなら俺はうれしいね
俺は俺の予想に反する人間が好きだからな

69 :旅人:04/01/03 23:28 ID:+fzc7KSb
>64
>一度しかない貴重な歳月を無駄にする事のない様、自分達の願望実現の
>為に賢く利用、さらには発展させてく事が大切なんじゃないかなと思います。
その通りだろう
「貴重」とか「無駄」と言う部分はやはり主観だ
主観的な意見を話すのは仕方ないと言ったが
様々な主観が存在しえることを想定した話し方をすることが出来ないことは仕方なくない
それをすると言うことは視野の狭さを示すことのように見えてしまうのでよろしくないと思う
それがその人の賢さというものの限界を垣間見せる部分であり
人はそう簡単に固定観念を単なる知識に昇華することはできないというのが俺の見立てだからな
そういうところを見て
そういう節目を沢山見て俺は人を判断する

>実例が必要ならば
統計的な実例は何も明確な証明をもたらさないのでいらないよ
世の中の全ては統計でしか考ええないとは思うが
この場合必要ないと俺は思う
理にかなった考え方は実証を必要としないと俺は思う
自分の理論が正しいと思うならそんなものを持ち出そうとするべきではないし
しようとは思わない
まぁ実際相手が愚か者だった場合はそれによって証明されたような錯覚を起こさせる道具としては有用かもしれないから
仕方ないといえば仕方ないが
俺ならそんなレベルの人間に無理やり自分の理論を信じ込まそうとは思わない
分からない奴は分からない
それでいいんだ
わからせなきゃ自分のすごさがわかってもらえない
と言うのはあるかも知れないがね
そこはそれ人それぞれだろ

70 :旅人:04/01/03 23:50 ID:+fzc7KSb
>64
>既出の公式に対して「いや、俺は一から見つけたいんだ」という人はあまり居ないですよね
今ある公式を利用することと利用しないことを比べているが
注目すべきところはそこじゃない

実際は公式を利用するためにはそれを理解しなければいけない
理解しなくても利用は出来ると無意味な主張をするのなら
そんな奴にもうこれ以上言うことはない

理解する過程と一から作り出す過程は
コロンブスの卵的違いと優越感はあるだろうが
それが重要だとは思いがたいし
最終的に理解するという結果がついてくることと
それをすることでもたらされる能力の向上と言う面を
長い眼で見ればそう違いはないと思う
だが理解しようとしないで利用しようとばかりしている人間は
利用できていないとしても
そのことすら分からないだろう
たまたま利用できることがあってもそれは自分の見についているとはいえないと思わないか?

つまり比較すべきは
理解できるか、出来ないか
ということであって
自分で作るか作らないかじゃない
だから既存の公式を用いるか用いないかなんて関係ない
それが必要だと思えば利用するし
必要ないだろう、財力視力捜索などなど余分な経費がかかることを考えれば
必要ないと見たほうが合理的だと考えれば利用しない
それだけのことだろ
判断が間違うことは良くあることだし考え直すチャンスはいくらでもあるんだからあせることもない

なんならそれを見た人を見ればすむことだって多々あると俺は思う

71 :旅人:04/01/03 23:54 ID:+fzc7KSb
ちなみに一度徹底的に人の文章の駄目だしをしてみたかったからやってるだけなんだよね
忙しいときはどうしても普段優先順位低い欲求がのさばって仕方ない
書いてる間に古畑終わっちゃったよ
結構ドラマ見ながらでもできるもんだなぁw

72 :旅人:04/01/04 00:08 ID:Hm6NzknW
>64
>「この文は論理的ではない」つまり、筋が通ってないという事ですね。
>いえいえ、筋は通っておりますとも(笑)絶望的だから諦めるというのは一般的
>な価値観であって、「知ってる人」はそれが自然の摂理に反するものでなけれ
>ば、適切なステップを踏む事で確実に成就できるという確信があります。
>だけど、今回は「知ってる人」VS「知ってる人」でしかも多勢に無勢だから、
>相当な策を講じる必要が有るなと思っただけです。
>長々とヘタッピな文章スマソ。
何がいいたいのやらよーわからんが
策を講じてどうしたいわけ?
戦ってんの?誰と?
そういう話だよ
俺の受け取り方がおかしいのなら酢マンが
議論に作戦を持ち出すのは言い負かすことが目的の
日本の国会議員的な歪な考え方の議論においてだけだと思うぞ
世にはびこってるから気づいていない人間ばかりのようだがなw
いろんなところで言うが
議論は誰がそれを言ったかではなく
その意見に対してどう思うかということが重要だろ

だいたいこの文ってこれ↓だけだぞ
>頭が良い方なので、企業の強みとか弱みとかの難しさも十二分に承知の上での事なんでしょうね
他は知らんぞ
「何かを承知していることと賢さは関係ない」ってことだぞ
その部分だけに限定した話だぞ
分かった?分かってた?
色々まぜこぜで話すと、言うことが多くなりすぎるし複雑になるから
素因数分解をして話す癖がついてるから分かりにくかったのかもしれないが
そういうこと

雑になってきたな

73 :旅人:04/01/04 00:26 ID:Hm6NzknW
>65
>僕の意見はこうです。能力の無い人でも願望を実現する事は出来ます。
能力ってどういうものまで能力と呼ぶのか
願望を実現するために必要な能力か?
それとも願望を実現するために重要だと思える能力か?
前者ならそれがなければ不可能だぞ
必要とはそういうことだからな
後者なら大丈夫だぞ
なくても大丈夫といま定義付けたんだからな
わかるか
漠然と能力と言ってしまうとその本質が曖昧になってしまって
結論は永遠に出なくなるんじゃないのか?
これはいろんなところでいえることだ
はっきりとしないものを持ち出しておいて漠然とした質問をして
答えられないものを弾劾すると言うやり口は対戦型議論でよく使われるんじゃないだろうか
そのつもりがなくてもそういう状況になってしまっては本当の真実を語り合う議論など出来ない
それに気づいていない人間も多い
今までの感触から行くと>1も多分そうだ
だから答えられないものを無理に答えようとしておかしくなって突っ込まれるんだよ
 とにかく議論がしたいなら
 問題提起を適当にするなと言うことかな
 そもそも俺には議論すべきことなどあまりないがな
 何より相手がいない
 俺はいつも人に語るばかりだ
 その報酬として勝手にこっちでいろんな情報を手に入れるからいいんだがな
 大抵俺の言ったことを否定しようと躍起になるか
 認めた振りして開き直るか、無視するか
 その辺だ
 人間観察はどれだけしても飽きないよ
 間違った信念を信じてやまず手放せない奴と
 議論に負けたくない人間が多いこと多いこと
 人類総政治家化計画が行われたのかと疑ってしまいそうだwなんてな

74 :1さん尊敬人:04/01/04 04:43 ID:RBfyRyRW
>旅人さん
感服いたしました(笑)文章から教養の深さが読み取れるし、向上心の有る方な
んだなと思いました。そして非常に益の有る文章、どうも有り難うございます。
 
>>66 「世界の中で避けられない真理」
聖書や四書五経なんかは避けられないものであり、ポイントは高いでしょうね
やっぱり。松下村塾で有名な吉田松陰、日本人初のノーベル賞を受賞した湯川
秀樹らは四歳の頃から四書五経などを学び、後に「それなしでは今の私はなか
った」とまで言ってますしね。ところで、旅人さんは「素読」というものを
ご存知ですか?そう、文章の意味は考えず、文字づらだけを声に出して読む事
ですね。彼らは素読を徹底的に行う事によって頭の質を変え、一度の見聞きで
理解と記憶を一遍に行う能力を身に付けたそうです。(頭の質が変わるのには
聴覚が深く関係してるみたいですね。音楽療法によって記憶力が良くなったり
するのも見逃せない事実のひとつかと。僕は素読には年齢は関係無いと思って
ますが)素読をする事は、潜在意識に深く記憶を刻み込む事になり、後にそれが
素晴らしいひらめきや創造性となって出てくるそうです。
しかし、明治五年に新しい小学校制度が始まってからは、素読は切り捨てられ
理解を中心とした教育に変えられてしまいました。理解を中心とした教育によ
って理解力の無い人たちが増えてしまったのは悲しい事ですね。

つまり分野によっては、まず理解よりも先に実践した方が良いのではという事
です。最終的には旅人さんの言うとおり、理解しなければならないわけですが
そこに辿り着くための方法ってのは沢山有るわけで。個人的にはそういった物
珍しい益の有る方法は大好きなんですが(笑)

「そして賢さの高さがもたらすものは〜パラメーターだと思う」
一を聞いて十を知るってやつですな。



75 :1さん尊敬人:04/01/04 04:45 ID:RBfyRyRW
「真理はその知識の最大級のものだと考えるといいかもしれない」
「賢さ」は、固定観念の質と量を掛けたものだとすると、量はなくても
「真理」という、とてつもない質の高いものを持ってれば「賢さ」は最大級に
なるじゃーんと思ってたけど、恐らく「真理」というのは正道の最果てにある
様なもので、認識できる固定観念の積み重ねによってしか悟る事はできないん
でしょうね。今までは、邪道な方法でも「真理」を悟る事ができるのでは?
と思ってたけど、どうやら甘そうですね(笑)

>>67 「しかし細かいが大きな突込みどころが一つある」
旅人さんのお陰で、発言には慎重を期さねばと思う事ができました。
何気なく同義語の様に使ってる言葉も、よく考えてみると結構違っていたりす
る。面白いですね言葉って。

>>69 「理にかなった考え方は〜人それぞれ」
という事は、旅人さんはそういった話に関して、ある程度のレベル以外の者に
は排他的であるという事ですね。まぁ、営業してるわけじゃないんだから当然
といえば当然ですね。ところで、現代人は自分の目に見えるものしか信じない
人が多いそうですね。あ、これは「賢さ」が低い人が多いと言いたいわけです。
そういった人たちには統計的な実例は絶大な威力を発揮しますね、やはり。
本人が言うんだから間違いない(笑)でも>>74で言った様に、始まりはどうで
あれ、認識できる固定観念の積み重ね→「真理」に辿りつければそれでいい
かなと。人(俺)を見て法を説いてくれた人たちには感謝してます。
旅人さんも、俺相手に分かりやすく説明してくれるから有り難いです。
本当は優しい人なんですね(笑)
 


76 :1さん尊敬人:04/01/04 04:48 ID:RBfyRyRW
>>72 なるほど。そういうことでしたか。サンキュです。

>>73 「人類総政治家化計画」座布団2枚ww

77 :旅人:04/01/04 12:57 ID:Hm6NzknW
>文章から教養の深さが読み取れる
教養なんか言うほどねぇよ
三流大学生の持っている一般常識レベル程度だ
あと漫画よく読むしテレビよく見る
そんだけだ
ありもしねぇもん勝手に読み取ってんなよ愚図
そもそも教養ってどういうもんかすらよくわかんねぇし調べる気もねぇ
でもようするに教わり養われたもんってことじゃないのか?
もしそうだとしたら
教わること、養うことに重点をおいたような適当な言葉で表現されるのは心外だな
教えてくれるものは世界の全てであって特別な何かじゃない
俺の教わり方が上手かったんであって、俺の育ち方が上手かったんだ
まぁそれすらも全て偶然であって俺の手柄ではないのも確かだがな
ともかく俺の中で本質的に使う価値が無いと感じられる言葉ってもんはいくつもあるから気をつけろ
 >向上心の有る方なんだなと思いました
 向上心もねぇ
 だらだら死ぬまで生きる間に暇つぶしをしてるだけだ
 面倒なぐらいなら向上なんてくそ食らえってこった
 俺の中の価値を決める機械はめんどくささと気持ちよさを比べる秤だけで出来ているんだよ
 だから面白いことをしてることが自然に全て向上に結びついているに過ぎないわけ
 向上のためとか言って自分で辛い選択肢ばかり選ぶ上に大切な情報をぼろぼろ見落としておいて
 辛いんだからという出鱈目な理由で自分が最大限努力して考えて生きているかのように錯覚している奴らの方が俺は馬鹿げてると思うがね
 みんながみんなそうだとは言わないがね
 そもそも何をもってどこへ向かうことが向上だ?
 向上することは目的ではないだろ
 目的があってそれをなすためにどんなものかは知らないが向上が必要なわけだろ
 目的も示さずに漠然と「向上」とか言ってんなよ
 これで同じことを言うのは二度目だぞ。「能力」の話と同じだ
 お前の中での当たり前、常識と信じている価値観の上での向上をさしているにしてもそれを示さずに勝手に目的語を省略するな
 常識を常識として言葉を省く奴とは議論にならん
 まずとにかく常識を信用するな、それが出来ないようなら論理戦線に参加しようとするな目障りだ
 が日本人はそういう奴らばかりだ

78 :旅人:04/01/04 13:21 ID:Hm6NzknW
あんたの言った名詞の中で全く知らないのと内容を見たこと無いのを全部あげてやろうか
 ナポレオンヒル・プログラム
 アンドリューカーネギー
 鉄鋼大合同
 SSI社
 ヘンリーフォード
 プロジェクトX(これと)
 聖書(これ以外はろくに名前を聞いた記憶すらない)
 四書五経
 松下村塾
 吉田松陰
 湯川秀樹
 素読
 音楽療法
まぁほぼ全部だ
加えて
知ってはいるが「原則」なんて言葉も使わない
必要ないしむしろ邪魔だからだ
俺は偉い人間の書いたもんなんか一つも見たことねぇよ
そんなもん見てる暇にてめぇの脳で考えろって生き方してるわけ
それでも教養とやらがあるように見えて賢そうだと思えて向上心があると感じられるんだろ?
これは、大仰な知識なんていらねぇってことをてめぇで肯定してるんじゃないのか?
だいたい本質的な真理を突き詰めるだけなら常識と雑多な情報の中からその本質のように見えるものを上手く選び取って照らし合わせるだけで十分なんだよ
そのためにテクニックは必要だがな
それに考え方の基礎ぐらい固めてからそういう本なりを見なきゃ真剣ぶっこいて虫食い箇所を飛ばし読みしてるのと同じになるんじゃないかと俺は推測するぞ
 はじめから答えを見せられる方が人は間違った過程を創造して馬鹿になっちまう傾向がある
 それは結論や文字として書かれた過程ではなくイメージを伴った思考の過程にこそ真理の真理たる部分が隠れているからだ
ってのが俺の今までの観察から得た持論の一つだ
急がば回れってやつ
世界は単純で簡単明瞭だ
が、それぞれの真理の全容は言葉で記述する限界は超えた世界であって、それゆえ人からの伝聞でそれが直接伝わることは無い
それでも一つの固定観念にさえも縛られないようになれば中学生だって世界の心理を片っ端から見つけられるようになるだろうぜ

79 :旅人:04/01/04 13:45 ID:Hm6NzknW
>聖書や四書五経なんかは避けられないものであり、ポイントは高いでしょうね
ちゃんと避けられてるじゃん俺
順番が逆なんだよ
聖書やその何とかってのが避けられないんじゃなくて
避けられないものを用いて書かれてるからいい本だってんだろそいつらは
しらねぇけど
だいたい宗教は論理性の弱さと心の弱さのどちらか、
あるいは両者を併せ持った人間の為に昔の人が作ったよりどころであって今の俺には関係の無いものだ
高校で仏教学校にいってた奴の中にいた神はメールでお手軽に殺してやったもんだ
簡単だ。そいつの心の中から神の居場所を奪ってやるだけ
はじめは反発していたが5つほどメールを送り終えたときには完全に納得して
神様を圧死させていたよ
彼は論理的な強さも心の強さもあって知識としてのみ神を飼っていただけだったから簡単に納得できたんだろうけどね

>素読
これは確かによさそうですね

>理解力の無い人たちが増えてしまったのは悲しい事ですね。
俺から見ればお前も理解力の無い人間の一人とそうかわらんよ
ましな方である可能性は感じられるがな
大抵の知識先行型人間は
記憶力をフル活用して収集した情報というピースとパズルの上手さだけで自分が賢くなったような錯覚を起こして
何かを否定されればピースの位置を入れ替えたり
無理やりピースの形を変えたり
どうしても合わなくなったらピースのせいにすればそれですむと思ってるお馬鹿さんどもだと認識しているからな
今のところあんたもその可能性の範疇内だが違う可能性も感じられる
未だ保留だ
たった一言でも判断はどちらにも転ぶ状態だがな

80 :旅人:04/01/04 14:17 ID:Hm6NzknW
>旅人さんはそういった話に関して、ある程度のレベル以外の者には排他的であるという事ですね。
そのとおりだ
もっと言えばある程度のレベルどころか
俺はほぼ全ての他人に対して絶望している
俺は俺と同じ高さで物を語れる人間に飢えている
がいない
だからこそ可能性のありそうな人間に目をつけたらモーションをかけて
会話が成立するか、あるいはそのレベルまで持ち上げることは出来ないかと模索するんだ
大抵失敗する
それでまた一歩絶望する
しかし可能性はあるから面倒でない限りはやめない。
 向こうのスレに以前来ていた74は理想的でよかったが
 俺がいない間に1が馬鹿なせいで痺れを切らしてどこかへ行ってしまったしな
 彼はまだ人の知性を俺より多く信じていたんだろうよ
 結局はいつもの俺のように1に絶望して終了と言うわけだ
普通に純粋に意見同士をぶつけ合う、戦争でない議論するには
まず全ての真理を自分の力で解き明かすことの出来る可能性をもつようなレベルに立つことが第一条件だと思うのだ
舞台の上に立つことすら出来ていない人間であふれかえっている世の中では話し合いすらままならない
相手の意見についてよりも相手の細かい間違いを見つけて揚げ足を取ったりその場限りの言い逃れをするばかりで終始する
そういう状況を見ることが多いと思わないか?
それを議論と呼ぶと思うのか?ということだよ

だが
 人は一度止まった本質的なレベルでの成長を自らの意思によって再開することはできない
 ただ偶然的な衝撃を受けることによってのみそれは可能になる
 ということであり
 そのために有用なのが失敗だ
 他人のせいに出来ない完全の自分自身の責任による失敗
 それも取り返しのつかないような失敗からくる自分自身に対する強い絶望
 今までの考えを完全にかけらも残さず否定し尽くされるようなものであることが望ましい
これが俺の今までの観察のもたらした仮説だ
これが真実であるならば俺はおそらく死ぬまで孤独なリングの上で空に向かって独り言を言い続けるだけだろう

81 :1さん尊敬人:04/01/05 02:03 ID:lNqPHJWJ
>>77 旅人さん 
「ありもしねぇもん勝手に読み取ってんなよ愚図」早速の駄目出し、有り難う
ございます(笑)教養とは、学問や広い知識などによって自然に備わった心の持
ち方や考え方の豊かさという意味です。学問や広い知識などを世界などに置き
換えると旅人さんにピッタリかなと。よけいなお世話でしたね(笑)

「俺の中で本質的に使う価値が無いと感じ〜いくつもあるから気をつけろ」
なんか、そうなると縮こまりながら、顔色をうかがいながら話し掛けなくちゃ
いけない様な(笑)まぁ、議論の中で本質的に〜って意味なんでしょうけど。
でも、僕の様な沢山の愚か者が今のあなたの態度を生ませてしまったんでしょ
うね……(気に障ったらごめんなさい)

「辛いんだからという出鱈目な理由で〜馬鹿げてる」
同意見です。僕も昔よりかは自分に正直に生きられる様になってきました。
誰かが「辛い事はするな。楽しい事だけをやれ。ただし、徹底的にだ」
と言ってましたが、僕はこの言葉結構好きです。

「目的語を省略するな」肝に銘じます。

「それが出来ないようなら論理戦線に参加しようとするな」
そうですね。まず最初に僕が何の為に2ちゃんに参加してるのかを言わねばな
らなかったんですよね。スイマセン。あなたには多大な勘違いをさせてしまい
ました。僕は語彙(理解した言葉の数)を増やし、それを用いて文章を様々な形
で表現したいが為に2ちゃんに来てます。

82 :1さん尊敬人:04/01/05 02:05 ID:lNqPHJWJ
ここで再び、語彙なんか増やさなくても真理の解明はできるんだよと言われそ
うですね。僕は語彙を増やす事は真理への入り口を増やす事に繋がると思って
います。僕たちは平均して700万種類の色を識別できる能力を持ってると言わ
れています。しかし、僕たちが知っている色は僅か数十足らず。それは僕たち
が、無数に存在する微妙な色模様を言い表す言葉を知らないだけだからです。
識別能力を持ちながらも、知覚した色を言い表す言葉を知らなければ、それは
殆ど見えていないのと一緒です。そして僕は日常生活でも、色と同じ様に大切
なものを見落としながら生きています。知覚した事を言い表す為の言葉を増や
せば、それだけ色んな見落としていた事に気付く事ができ、言葉にする事が出
来るようになります。勿論
それを増やし、語彙能力を高めるだけでは真理を解明する事はできません。
だけど、真理への入り口が増える事は確かであり、僕にとってそれは非常に
楽しい事であります。そうやって今まで気付けなかった事の中の一部に気付
いた時、それを自分独自の文章で表現するという事もまた楽しい事です。
その時に最優先するのは、自分が楽しいと思う文章を書けてるかどうか。
それだけです。バカなので、少しでも論理を優先させてしまうと楽しめなく
なるのです。だから旅人さんから見れば「お話にならない奴」です(笑)

>>78 
「大仰な知識なんていらねぇってことをてめぇで肯定してるんじゃないのか」
そうですね。ちょっと驚きです。

「だいたい本質的な真理を突き詰めるだけなら〜十分なんだよ」
そうする事が「苦痛」でなく、「そのためのテクニック」を持ってるならとい
う事ですね。僕も皆も本質的な真理を突き詰める事を難しく考えすぎてるんで
しょうね。だから、勝手に色んな知識が必要だと思って詰め込む。その知識の
多さ故に、自分の直感という真理の本質を見抜く為の、ある意味で最も重要な
ものを信じきれずに失敗する。でも僕は知識を詰め込む事に快感を得るタイプ
なので続けていこうと思ってます。知識にとらわれない様、気を配りながら。



83 :1さん尊敬人:04/01/05 02:44 ID:lNqPHJWJ
>>78
「それぞれの真理の全容は言葉で記述する〜それが直接伝わることは無い」
僕は、真理は人から人へと安易に言葉なんかで伝えられるもんじゃない。だか
らこそ、自分の目標を実現するための努力など無くしては身につける事ができ
ないのだと思っています。殆ど一緒ですかね。

>>79
「俺から見ればお前も理解力の無い人間の一人とそうかわらんよ」
その通りです。だから、理解力を高める方法を色々と模索し、高めていかねば
と思っています。

>>80
「これが真実であるならば〜独り言を言い続けるだけだろう」
幸いにして、それは真実ではないと断言できます。
愚か者は一生愚か者のまま変わる事が出来ないとすれば、賢い人はそれぞれの
分野にて発揮すべき能力を、隠し通して生きてこねばならなかった事になり
ます。愚か者が一生変わる事が出来なければ、愚か者にとって賢い人とは
理解の出来ない恐怖の対象でしかありません。人は、昔から理解できないもの
に対し、忌み嫌いながら生きてきました。しかし、人に対してだけはそうして
こなかったのは(例外もあるが)愚か者でも賢くなれる、生まれ変わる事ができ
る、そう信じたかったからではないかと思います。そして、日本は世界の中で
もとりわけそういう思いの強かった国だと思います。
日本には「天地初発」という考えがあります。それは、自分の愚かさをわが身
に下された運命と諦めるのではなく、自分自身の力で今、この瞬間から変えて
いく事ができるのだという希望に満ちた思いです。
繰り返される希望の叫びは心を変え、人格を陶冶します。

今にきっと、あなたと同じ舞台に立ち共に笑える人が出てくると思います。
僕なんかではまず無理ですけど(笑)まぁ10年後くらいに旅人さんの腰下くらい
までいければいいな、みたいな。


84 :旅人:04/01/05 03:53 ID:fbr2KCIp
>82
>識別能力を持ちながらも、知覚した色を言い表す言葉を知らなければ、それは殆ど見えていないのと一緒です
とんでもない間違いを誇らしげに言い切ってんじゃねぇぞ
人の頭の中でメインで使われるのは言語ではなくイメージだ
イメージを言語化するのは他者に伝えるためだ
未来の自分も他者に含めば一人でも言葉は使い道があるとは言えるが
無くてもいい
言語が無い時代の人間は何も理解できなかったわけではないはずだろ
「木」を見ても「木という言葉」を知らなければそれを木と認識できていないかと言えばそうじゃないはずだ
木と言う言葉で認識しないだけであって映像として我々が木と呼ぶものを必ず認識しているんだよ
ただそれを他者に伝えようとするときイメージそのものを伝えようとしていちいち絵を描いたりジェスチャーしたりしてると面倒だし
無理なことも多く出てくるから
共通のルールを定めた言語を絵の代わりに用いて表現するわけだ

さらに言うと
識別できるってことは「違うってことが分かる」って言うだけのことであって
どう違うかを説明できることとは違うんだよ
あんたの言う知らない言葉ってのは
700万分の一のその色それそのものをあらわす言葉たちってことだろ
それを知ってるってことが意味するのは違いを説明する時の便利な道具を持っているということであって
それを知らないことが「違うってことが分かる能力」を奪うってことの根拠にはならない
「思考」って言葉を知らなきゃ自分が思考しているかどうかが認識出来ないって言うのと同じだ
それを考えているお前がしてるのは何なんだ?ってことになるだろ?
むちゃくちゃ言ってんなよ

違いが分かるなら、でも決まった名前を知らないって言うんなら、てめぇで名前付ければいいんだよ
言語ってのはそういうもんだろうがよ
大事なのは言葉じゃねぇんだよ

もう寝るから続きは今度だ
ばかみてぇに忙しいからいつになるかは知らんがな

85 :1さん尊敬人:04/01/05 09:36 ID:lNqPHJWJ
>>84 旅人さん
>イメージを言語化するのは他者に伝えるためだ
>言葉は使い道があるとは言えるが無くてもいい
>言語が無い時代の人間は何も理解できなかったわけではないはずだろ
やはりそうきましたね。それに対する僕の見方はこうです。
幼児の絵は原始人の絵と非常に良く似ています。人の絵を書くんですが、
どこが地面だかよく分からない絵を書くのです。(人の絵を書く時点で知覚は
できてると言う事です)ある線に対して垂直に人の絵を書くような感じです。
つまり水平・垂直などが定まらないのは、その言葉を知らないからであり、
視点が定まってないのも、やはり視点という言葉を知らないからです。
1.原始人の場合は言葉と言うより、概念を知らなかったと言ったほうが正
しいでしょうか。
2.しかし、幼児に垂直・水平・視点という言葉と意味を教えた瞬間
から、見違えるような絵を書くようになります。目の前に見えてたものを
「より上手く」表現できる様になったのです。
僕の言いたいことは2の方です。全く知らない概念は別として、言葉と意味を
与えられる事で「より上手く」表現できる様になる事は沢山有ります。
イメージをそのまま、テレパシーの様にお互いの頭を行き来させる事の出来る
時代が来れば、それはそれで良いことなんですが。

>違いを説明する時の便利な道具を持っているということ
 便利な道具をより上手く使える様になりたいのです。

>それを知らないことが「違うってことが分かる能力」を奪うってことの
>根拠にはならない
表現できなければ、客観的に見ると見えていない事になる。しかし、主観的に
見ると本当は見えている。だから「殆ど見えていない」と言ったのです。
この言い方が良いか悪いかは別にして。


86 :1さん尊敬人:04/01/05 21:14 ID:lNqPHJWJ
>>85 
>それを知らないことが「違うってことが分かる能力」を奪うってことの
>根拠にはならない
表現できなければ、客観的に見ると見えていない事になる。しかし、主観的に
見ると本当は見えている。だから「殆ど見えていない」と言ったのです。
この言い方が良いか悪いかは別にして

訂正します。人は色を識別できる能力を持っていますが、色を表す言葉を知ら
なければ「違うってことが分かる能力」を奪われます。有名な実験があります
『シェルゲーム』…テーブルの上に緑色のフタを2個、赤色のフタを1個、
キャンディーを1粒用意し、赤のフタにキャンディーを隠して3個の順番を
入れ替え、相手にどのフタに隠したか当てさせる遊び。
このゲームを色を表す言葉を知らない子供達に行ったところ、赤のフタを緑
のフタと入れ替える時点で、殆どゲームを諦めてしまう事が分かりました。
後日、色を表す言葉を教えてやると今度は簡単にクリアーできました。

次は、ものを言い表す言葉を理解しなければ、ものを記憶する事さえままなら
ないという事を証明する実験を紹介します。
「三角形」「斜線」「点」などの言葉を知らない子供達に、蝶の羽を描かせた
ところ、蝶をどんなに近くで見ても誰一人として満足に描けなかった。
しかし、前記の言葉を子供達に理解させた後では上手に描く事ができ、また
記憶だけで描く事も可能となった。つまり言葉を理解した事によって、いつで
も自分の頭の中に蝶を羽ばたかせる事が出来るようになったのです。



87 ::04/01/05 21:15 ID:lNqPHJWJ
結局、僕たちは言葉無しには何も考える事が出来ないのです。正しくは考える
事はできても、何も生み出せないといったところでしょうか。言葉を用いずに
イメージしているつもりでも、それは多分に言葉の影響を受けたものであると
言えるのではないですか?

「てめぇで名前付ければいいんだよ」
これは、言うは易し行うは難しではないでしょうか。確かに言葉や知識で溢れ
かえった今の社会では幼い子供でさえ、簡単に名前を付けていく事は出来るで
しょう。要は始めに誰がそれを考えついたかという事ですよね。僕は全知全能
に限りなく近い者達にしかその偉業を達成する事は出来なかったのではない
かと思っています。その者達とはクロマニヨン人の事です。彼らは言葉や
芸術を始め、一から最初の文明を築き上げました。その偉業を可能にするため
の技術的・科学的知識の無い時代であるにもかかわらず。
クロマニヨン人に現代の科学・芸術・文化についてのごく簡単な情報を与えた
なら、彼らはニュートンやアインシュタイン、レオナルドダビンチをも凌ぐ
だろうと言われています。彼らは人類の歴史の中で、最も卓越した知能の持ち
主だったのです。


88 : :04/01/06 00:15 ID:IRlD9Gsb
↑1?

89 :旅人:04/01/06 01:01 ID:zsEcM/2x
やはり一階層以上下でものを考えている人間に対しては、
というか、すくなくともあんたの脳に関してはやはり忙しいモードの今の俺は無力だと感じたから
これで最後にする
もっとも忙しくなくても頑固な汚れは取れにくいから俺はすぐ諦めるがな

めんどくさいから結論だけ言うぞ

お前の出してる例の解釈や理論はどれも多かれ少なかれどこかに穴がある
それを探せ
自分で見つけろ

「穴がある」というのが、もしも俺の勝手な解釈による間違った考えだったり勘違いだと思ったとしても
その可能性を信じてみてもらいたい
今的確な証明を持って否定しきることが出来ない意見は
それが出来るようになるまで捨てずに保留し続けわすれないのが俺のやり方だし
だからこそ俺はどこまでも上り続けていることを実感できるし確信できる
そうでなくても思考者としてそれをしないことは自分自信に対して無責任で怠慢だと思うし推奨する

あと、
自分より本質的に偉い人間がいると信じてる奴は永遠にそいつより下だ。ばか

以上
ってもお前には俺の世界からの声は届かないな
永遠に勘違いループの世界で生きろ

90 :1さん尊敬人:04/01/06 02:22 ID:rzWT3QR4
>旅人さん
こんなバカへのレスどうもありがとうございました。

91 :1さん尊敬人:04/01/06 23:35 ID:rzWT3QR4
>旅人さん
落ち着いた頭で文章を読んでたら、論理的な文章が書けるというのも
ものすごくカッコイイ事なんだと思いました。自分なりに勉強してから
またここに書き込みをします。あなたに出会えた事は、今じゃなくこれから
の僕にとって、「常識」について考える上で大きなプラスになったと確信し
ています。いつの日か、またここでお会いできたらと思っております。

92 :1:04/01/08 21:36 ID:+ANYNac1
>88
>↑1?

念のためですが、名前の入れ忘れかもしれませんね。
その上と同じIDのようなので。 >86 >87



>80
74氏ではなくて、76氏のことですね。

彼なら↓ここで17として
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1071594996/

または、↓ここでkとしてなど活動しているようです
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1069375186/

93 :1:04/01/08 21:37 ID:+ANYNac1
>58
返事が遅くなってしまって申し訳ありません。

>1さんは能力開発については、どうお考えですか?例えば、原則を知る以前は
>社会の低辺に這いつくばって生きるしかないと信じてた人が、原則を知ること
>で自信を得て、ある商品を開発したとします。そして、その商品をとある企業
>にプレゼンする機会に恵まれました。1さんもご存知の通り、プレゼンで満足
>のいく結果を得るには、多種多様の能力が必要ですよね。しかし、今まで努力
>を怠ってきたその人には、それらの能力が無い。ここで、ナポレオンヒルプロ
>グラムの販売権利を一手に担うSSI社では速聴という能力開発技法を用いて
>、願望実現に必要な各種能力と哲学を一気呵成に習得させる。(ご存知ですよ
>ね)それに対しての1さんの指導方針というか、能力開発についての考え方は
>どんな感じですか?

能力開発についてですか。
原則的に言えば、原則的な一般的能力と、ここで言う能力とは違いそうですね。

誰もがそのような能力を開発する必要はないと思っています。
本人が何らかの理由(金銭・名誉目的、本能的欲求など)によって
開発したいと思った場合だけで良いのではと考えます。

>パートナー(理解の有る人)は現れましたか?人からの誤解が多く、ストレスが
>溜まると思いますが、頑張って下さいね。あっ、則天去私の境地だから、溜ま
>らないんでしたね(笑)

なかなか「原則」そのものを理解できる人というのは、それほど多くはないようです。
しかし、私の考える「原則」をそのまま理解できた人もいるようです。

今後その気になる時が来れば、「原則」についても考えてみてくださればと思います。

94 : :04/01/08 23:58 ID:1QJEUrdj
>>旅人
あんたはあんたと同じレベルで話しが出来る人間を求めているようだが、集まっていったい何について話し合うの?
仮に話し合いを持ったら5分もあれば同じような結論に辿り着くんじゃねぇの?w
そんな他人との共感から人生最大の満足度が得られるならかまわねぇけど。


95 :おかみ:04/01/09 15:34 ID:tOMgcgCU
>>89
> やはり一階層以上下でものを考えている人間に対しては、

おそらくもう2,3階層上に上がることができれば、10階層や20階層下のものとも、
楽しく会話できる。 努力なされ。



96 :おかみ:04/01/09 15:43 ID:tOMgcgCU
>>86

> このゲームを色を表す言葉を知らない子供達に行ったところ、赤のフタを緑
> のフタと入れ替える時点で、殆どゲームを諦めてしまう事が分かりました。


> 記憶だけで描く事も可能となった。つまり言葉を理解した事によって、いつで
> も自分の頭の中に蝶を羽ばたかせる事が出来るようになったのです。

 この二つの実験は、疑わしい。 
 おかみの直感は簡単に嘘と断定してしまう。これが、直感のすばらしさだと思う。






97 :大衆哲人:04/01/09 17:01 ID:lv/W5fXe
原則? カーネギーの大衆哲学の話題か?

それなら、漏れにも、不思議な体験がある。
 まあ長いこと下積みをやってきたのだが、ここ数年そういう現状を
突き破って漏れの仕事が成功しそうな予感がある。
 ここ数年ずっとそういう気分に満たされているのだが、なぜか
強烈な邪魔がはいる。何度もチャンスがあり、同時にチャンスをつくる
こつも心得たのだが、不条理にもそれが阻まれてしまう。落ち着いて
物事を考えているときは、十分賢明なのだが、状況的にはなぜかど坪に嵌る。
はまってもがいているときは、賢明さなど跡形もなくなる。 
 とにかく時間がたりない。それもほんの少しだけ。そのほんのすこしの時間
を先回りできれば、成功の扉がみえてきそうなきがする。
 不思議なというのは、その邪魔の正体。偶然にしては、何か仕組まれているような
実に奇妙な感じがする。まるで、なにか意思をもったものが試練を与えているような。
そんな感じなのだ。
 恐らく1にも成功の予兆はこんな感じでやってくるだろう。




98 :大衆哲人:04/01/09 17:22 ID:lv/W5fXe
原則をわかった気になる。
ところが実際のそれを実行し始めると、途端に想像以上に負荷が
思いことに気付く。
 「原則」はまだ動いていないプログラムのようなもの、原理的には
可能だが、動かし始めると、スタートのロゴマークから先へは
全く進まない。暴走したのだろうか?
そして我慢できずにリセットを押して最初からやり直す。
こうして人生が終わる。



99 :大衆哲人:04/01/09 22:20 ID:lv/W5fXe
「原則」を成功に導くには、プログラムを軽くしなければ
ならない。
 原則が理解できれば、小説でも詩でも絵でもをかけるようになる。
しかし、5年に1本では、話にならない。上達するまでに人生が
終わる。
 原則が理解できれば、何を開発すれば、どんなビジネスをすれば、
儲かるかがわかる。
しかし、それもスピードが肝心。牛のようにやっていたので食いはぐれる。

 手がかるく動いて文章が書けなければならない。足が軽く動いて、
行動できなければならない。
 人は瞑想をして洞察を得る。哲学をして、世界の奥底を覗く。
ところが静寂においては見えていたものが、躍動する世界にいては、
全くみえなくなってしまう。洞察力をうしなって、右往左往すること
になる。
 立ち止まって理解したことと、動きながら理解することはかなり
隔たりがある。


100 : :04/01/15 05:51 ID:UqI1IoRv
ダッチどんぺい。

101 : :04/01/17 17:23 ID:eKv3xzIT
>100
ダッチワイフはドントペイ
でFA?

102 : :04/01/17 21:56 ID:fg95z0DM
>100
どっちだんぺい??

103 : :04/01/25 18:28 ID:ivJ8MMUz
>102
やるなお主。
原則とは綿棒2本を入れられるかどうかである


104 ::04/01/25 23:13 ID:7BZZtQOc
独り言を良く言う人がいます、そりゃもうすごいもんです。

で、ふと考えたのですが独り言を言う人が一人の時でも
独り言を言うのか確かめたいのですが。
やはり盗聴する、もしくは独り言を言うのかを直接聞く、
のどちらしか方法は無いのでしょうか?

105 ::04/01/27 16:14 ID:y7N5pe5n
哲学は哲学以外の何ものでもない。

106 ::04/02/02 02:36 ID:UkKqTI9o
>105
知ったかぶりは馬鹿を証明する

哲学は突き詰めれば哲学などと呼ぶようなものではなくなるんだ
心と物理から生まれ心と物理に帰る
それだけだ

107 :んんん:04/02/08 16:12 ID:/Kp2MynS
>106思考はエネルギーなのか?人が生まれて死ぬまでに使う
エネルギーは人によって違うのか?byエネルギー保存の法則

108 :中з:04/02/08 17:19 ID:IXrnC1pe
>>103独り言激しい人は1人で居る時も言ってると思います!自分と会話してるんだよきっと

109 : :04/02/18 01:49 ID:Lu3P15QA
思考するにもエネルギーが必要だな

110 : :04/03/03 01:05 ID:yUsRwWzD
age

111 : ◆E9wGWjVL4A :04/03/03 19:59 ID:+eeEbqEB
 

112 : :04/03/21 02:38 ID:dEo/jdmB
age

113 :ns:04/03/21 04:46 ID:HA8/SrYG
生まれた理由と書いて生理。
子孫を残すって、なんか生きるうえでのノルマじゃん?
本当はない頭しぼって悩んだりしてもたいした意味はないんだわ
ただ、ガキさえ生めばいーってわけ。
愕然としたっす

114 : :04/03/21 05:19 ID:0ajclMK7
哲学は独り言でありそれは原則に左右される。


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