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キレイに生きたい

1 :迷える仔猫 :02/12/29 21:36 ID:+IoeEM+w
もう嫌なんです。みんな、みんな、みんな、
傷つけたり傷つけられたり、嫉妬したり嫉妬されたり、
恨んだり恨まれたり、見下したり見下されたり、
敗北感に打ちひしがれたり、見返してやろうと必死になったり、
こういう感情に支配される時間はいつも気持ち悪いから嫌。

正論、理想論、道徳、訓話、キレイ事、世間知らずの善人なんて嫌。
快楽主義、エゴイズム、アウトロー、開き直って悪を気取るのも嫌。
価値相対主義、諦観、冷笑、悟った振りしてニヒリスト気取るのはもっと嫌。

自分の主義主張を押し付けてウザがられたり空気壊したり、
逆に何でも人の言いなり、空気に流されて自分がどこにもなかったり、
難しい、難しい、分かんないことが多すぎるよ。どう振る舞えばいいの?もっと賢くなればいい?
たくさん経験積んで、細かく気を配って、学問知識まで身につけて、
人間について、世の中についてよく知れば、賢明に生きる術が分かる?
それも嫌。
巧みに先を読んで賢く振る舞う処世術にいくら長けても、そんな生き方って美しい?
何より、そんな生き方をしてて幸せになれる?
もう気持ち悪いことは嫌。僕はキレイに生きたいよ。幸せになりたい・・

2 : :02/12/29 21:36 ID:piaNddS2
悔しさ、切なさ、絶望。
様々な感情が去来する。

最後には虚しさと共に、
命を絶つ。

3 :sy:02/12/29 21:38 ID:2Swyy1ZW
死ね>>1

4 :組曲 ◆69KKKK3PJQ :02/12/29 21:39 ID:tE0MFKub
喧騒も気高さも、善も悪も、綺麗も汚いも、全部あって人の世ですよ。
どれかだけでも、どれかを否定しても成り立たないでしょう。

で、嫌々ばっかり言ってるけど、結局どうしたいの?
嫌々ばかりでは単に駄々こねてる子供でしかないですよ。

5 : :02/12/29 21:40 ID:piaNddS2
鬱だ死のう、もうダメポ、終わってるよ、駄目じゃん、最悪だな


6 : :02/12/29 21:42 ID:5td2MyuE
ガタガタぬかしてんじゃねーよ


           ____              ζ
          /∵∴∵∴\          / ̄ ̄ ̄ ̄\
         /∵∴∵∴∵∴\          /         \
        /∵∴∴,(・)(・)∴|       ./\   ⌒  ⌒  |       / ̄ ̄ ̄\
        |∵∵/   ○ \|.        |||||||   (・)  (・) |       /   ∧ ∧ \
        |∵ /  三 | 三 |       (6-------◯⌒つ |     .|     ・ ・   |
        |∵ |   __|__  |       |    _||||||||| |.       |     )●(  |
          \|   \_/ /           \ / \_/ /       \     ー   ノ
          l\____/           .l\____/          l\____/
     /`ーヘ、 ー-   l| \ ̄ニ-、 /`ーヘ、 ー-   l| \ ̄ニ-、/`ーヘ、 ー-   l| \ ̄ニ-、
    ノ、ノ^⌒へ\ー--‐'/,_ \   ノ、ノ^⌒へ\ー--‐'/,_ \  ノ、ノ^⌒へ\ー--‐'/,_ \   \
   /⌒  ,◎、  \ / | : ̄  /⌒  ,◎、  \ / | : ̄ ./⌒  ,◎、  \ / | : ̄
  /::::    /|_.|イ-、 、V  ̄  : /::::    /|_.|イ-、 、V  ̄  : /::::    /|_.|イ-、 、V  ̄  :
  >-― __/、ニEl(,,ノ : |o  i : >-― __/、ニEl(,,ノ : |o  i : >-― __/、ニEl(,,ノ : |o  i : o
 (   / 〈 ニニノ : |   ``'''(   / 〈 ニニノ : |   ``'''(   / 〈 ニニノ : |   ``'''―'
  \|   _ーノ  : |       \|   _ーノ  : |         \|   _ーノ  : |
   \`ー´/ ̄           \`ー´/ ̄           \`ー´/ ̄
      ̄ ̄                

7 :ニック・カワサキ ◆22222pSjsA :02/12/29 21:43 ID:fTOeRA/D
気持ちはわからんでもないが、駄々をこねても無駄無駄無駄。

8 :迷える仔猫:02/12/29 21:43 ID:zQNoaUhy
>>4
キレイごとだけじゃ生きられない、
正邪あっての世の中なのは分かってる。
それでも、キレイに力強く生きることはできると思う。
ほんの少しだけど、そういう人を見てきたから。

9 : :02/12/29 21:44 ID:piaNddS2
名古屋━―━―━―━―━―━―━―━―━―━―━―━―━―東京

10 :組曲 ◆69KKKK3PJQ :02/12/29 21:45 ID:tE0MFKub
>>8
そこまでわかってらっしゃるのなら否定するのではなく、受け入れた上で綺麗
に力強く生きるように努力しましょう。


11 : :02/12/29 21:46 ID:4LL09ZAg
綺麗に生きるためには、日本にいてちゃいけないと思う。

12 :迷える仔猫:02/12/29 21:47 ID:zQNoaUhy
結局、こういう本質的な問題をぶつけると、
行き着くところは>>2>>7のようなニヒリズムなんですね。
それか、>>3 >>5 >>6みたいな反発しか返ってこない。
でも、答えはあるはずなんです。

13 :おじゃる丸:02/12/29 21:48 ID:TpaEwqdN
修道院でいっしょうをおえるといいでおじゃる

なやむだけむだでおじゃる



14 :詩人だね:02/12/29 21:49 ID:62+zQ5Cz
自分で思ったとおり生きりゃいい。ここで愚痴ったってしょうがない。

15 :;kjlhgiytrdes:02/12/29 21:49 ID:2Swyy1ZW
>>1のキレイに生きるというとはどういうことなのか?
自分が如何にも純粋だみたいに思っていて相当にキモイ・・・(w

16 :迷える仔猫:02/12/29 21:53 ID:zQNoaUhy
>>10
その方法を探してるんです。
正も邪も嫌と言うほど経験してきました。
居直りの悪も、諦めのニヒリズムも、もうさんざんです。
経験、気遣い、勉強、賢く生きるための方法もみんな試しました。
それでもまだキレイに生きるには程遠いです。

>>11
そうですか?

17 :平八 ◆k8xCz8/8h. :02/12/29 21:54 ID:aqcRw7Ur
昔、ヤミゴメは食わんと言って餓死してしまった裁判官がいたけど
真にキレイに生きるというのは覚悟がいるものです。
ワシやったら、よう真似できまへん。死んでたまるかい。

18 :おじゃる丸:02/12/29 21:54 ID:TpaEwqdN
きれいにいきたければ水だけのんでくらせばいいでおじゃる

ぐちる時点できれいじゃないでおじゃる

19 :加藤兄:02/12/29 21:55 ID:5td2MyuE
>>1はさっきからうるせーんだよ、この野郎よ!
オメーはさっきからゴチャゴチャうるっゴッス・・・ゴッス・・・・・・正当防衛ですよ・・・・




20 : :02/12/29 21:56 ID:piaNddS2
>>1

TOIEC900点取ってから「英語なんて重要じゃないよ」と言え。
東大合格してから「学歴は重要じゃないよ」と言え。

衒学弄する前に、社会に出て働け。

21 :組曲 ◆69KKKK3PJQ :02/12/29 21:57 ID:tE0MFKub
>>16
ありのまま受け止め、そのうえで自分が思うように生きればいい。
ここで思うように生きればいいというと自分勝手に生きると取り違える人が多
いので注意してくださいね。

ちなみに1さんの思う「キレイ」ってどんなの?具体的に


22 :迷える仔猫:02/12/29 21:57 ID:zQNoaUhy
>>13
悩んでも無駄というのは結局諦めのニヒリズムに陥ると思う。

>>14
「思った通り」って何だろう。
今まであらゆる可能性は試してきたけど、みんなダメだった。

>>15
「純粋」なんて年頃はとっくに過ぎた今、改めて本質的な悩みになってるんです。

23 :おじゃる丸:02/12/29 21:57 ID:TpaEwqdN
なぐってはいけないでおじゃる

おじゃるは極真2段なのでひとをなぐれないでおじゃる

24 :ニック・カワサキ ◆22222pSjsA :02/12/29 21:59 ID:fTOeRA/D
完全にきれいに生きることはできないが、努力してきれい度を上げることはできるんだよ。
それをやれ。

25 : :02/12/29 22:00 ID:piaNddS2
>>1

野中広務の陰謀を阻止できるのは、北と同じ力を持つ
在日朝鮮人だけだ。

26 :にノン生口琴味噌消せ地レム鳥はし:02/12/29 22:01 ID:2Swyy1ZW
自分のパラダイムを推し進めればいい…

27 : :02/12/29 22:02 ID:4LL09ZAg
どこかの無人島で自給自足で暮らす。
キレイに生きれるよ。

28 :^^^^^:02/12/29 22:03 ID:K/0pjy2M
>>27
それ

29 :おじゃる丸:02/12/29 22:04 ID:TpaEwqdN
きれいにいきるためには素直に人のやくにたたねばならないでおじゃる

めいわくをかんがえず女の子にアタックしすぎたりすると呪われるでおじゃる〜

30 :迷える仔猫:02/12/29 22:05 ID:zQNoaUhy
>>17
キレイに生きるとは潔癖に生きるのとは少し違うと思う。
そういう頑固なのではなくて、もっとしなやかで、楽しく生きること。

>>18
ぐちってるんじゃないです。
悩んでることを聞いてもらって相談してるんです。

>>20
そういう勝った負けたで一喜一憂する
いかにも近代のパラノイアみたいな生き方は嫌です。

>>21
難しいですね。
キレイに生きるというのは、世間知らずな純粋さとも頑固なまでの潔癖さとも違って、
正邪を包括する強さがあって、しなやかさもあって、とにかく楽しい、
生きてる時間が美しいと感じられるような、そんな生き方です。


31 :迷える仔猫:02/12/29 22:08 ID:zQNoaUhy
>>24
どういう努力ですか?

>>26
自分のパラダイムとは?

>>27
そういうこととは違います。

>>29
偽善的にならず、余裕を持って人の役に立てるというのは理想だと思う。
でも、それってまだ今は難しいよ。

32 :組曲 ◆69KKKK3PJQ :02/12/29 22:10 ID:tE0MFKub
>>30
それをもっと具体的に考えていけないとね。
そのとにかく楽しい、美しいということがそれをえる為の苦労、辛さ、などを
含めたものであるといいですね。


33 : :02/12/29 22:11 ID:vnj2jmU/
>>1

西村眞悟のような立派な男になるんだぞ。
彼は京大法学部卒業後、弁護士になった。
彼のすごいところは、弁護士を辞めて国会議員になったことだ。
私欲より、国を思い、身を律している彼の生き方は
まさに、日本人の鑑だよ。


34 :おじゃる丸:02/12/29 22:12 ID:TpaEwqdN
よのなかに偽善もへったくれもないでおじゃる

自信がなければアフォでおじゃる 価値観の対立のなかにみらいがあるでおじゃる

35 :迷える仔猫:02/12/29 22:12 ID:zQNoaUhy
>>32
お手本になるような人は1人、2人、心当たりあります。
そのうち1人は少し身近な人。
研究してみないと・・

36 : :02/12/29 22:13 ID:VFnAjsTv
STUDIO IJIRI Presents
          lヽ、            /ヽ
           i! ゙ヽ、    ,,,..-'"/  ゙i!⌒ヽー-、.,,.-イ''⌒ヽ
            l    ゝ-─‐-/'    i!  ヽ、     i,  ,ノ    あらあら、この子ったら
         ,/"             i!  .... ゙'';;..   Y"
        ,/'              〈  :::::.  '';;...  'i- 、,,   「俺の板」を読みながら寝てしまったわ・・・
         i'                'i,  ::::::::   ::::  'i!   ゙"ヽ、
          i! ー-      ,,_         'i  :::::::::  ''':;;;  ヽ、  ゙)
ムニャムニャ   'i,:::::   ,--、     ̄     ,/ヽ ''''        'i,-‐'"
       /⌒ヽ、 i,_,〉   :::::,,-‐    ゝ   .............    ヽ、    俺┃ の┃ 板┃
       (    ヽ、   ,,.-‐''"       ,)  ::::::::::      '\,   ━┛ ━┛ ━┛
        ヽ、,,  ノ,.-‐''"      ノ-‐''"´( :::::::::::          )
          "~ (       ,. -'"     ヽ、    _,,... -‐─'''"
             ヽ、,,.. -‐'''"         ``゙"´~
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1039942781/l50
主演   : ◆mooN.KttY.(金融屋/☆/アイヒマン)   洋梨 ◆http//AAXQ


37 :組曲 ◆69KKKK3PJQ :02/12/29 22:14 ID:tE0MFKub
>>35
そんな人が身近いるのならわざわざスレ立てなくてもよかったのでは・・?

38 :にノン生口琴味噌消せ地レム鳥はし :02/12/29 22:15 ID:2Swyy1ZW
パラダイムとは「枠組み」のことだ。つまり己が価値観だ。>>31

39 :迷える仔猫:02/12/29 22:16 ID:zQNoaUhy
>>33
その人は知らないけど、それだけ公心を働かせられる人は、
きっと自分にも余裕あるキレイな生き方ができる人だと思うよ。

>>34
自信を持つことだけなら実はそんなに難しくないんだ。
でも、それだけだと苦しい時もある。

40 :おじゃる丸:02/12/29 22:17 ID:TpaEwqdN
ひとをけんきゅうする権利はないでおじゃる

価値観のことなるひとをけんきゅうしてもあなたのストレスになるだけでおじゃる

41 :迷える仔猫:02/12/29 22:20 ID:zQNoaUhy
>>37
もちろん、その人のようになろうと頑張ってみたけど、
まだどうしてもうまくいかない。
だから、少しここで相談してみようかと。

>>38
パラダイムにこだわりすぎても自閉的になってしまうと思う。
オウム真理教がその極端な例だけど、
やっぱりある程度、パラダイムはシフトさせていかなければ人はダメになる。
何でも人に流されるのはもっとダメだけど・・

42 :おじゃる丸:02/12/29 22:20 ID:TpaEwqdN
自信とは責任のことでおじゃる

マゼランのようにしんでしまうばあいもあるでおじゃる

根拠のないじしんは自意識過剰でおじゃる

43 :迷える仔猫:02/12/29 22:23 ID:zQNoaUhy
>>40
研究というより、優れた人に見習うと言った方がいいかな。

>>42
いくら自信を持って責任を果たしても、極端に頑固になってはいけないと思う。
幸せにはつながらないから。

44 : :02/12/29 22:23 ID:vnj2jmU/
美しく生きるためには自分に厳しくなければならない。
自分に甘い人は、堕落しやすい。

45 :おじゃる丸:02/12/29 22:25 ID:TpaEwqdN
オウムは教祖の劣等感がきほんとなっているでおじゃる

よのなかにふまんをもつひとが方法論としてきょうめいした悪でおじゃる

46 :ハルシオン ◆damepo/BFA :02/12/29 22:26 ID:I/mc3XHD
>>1
そんなん無理。
ってか、>>1よ、 お ま え キ モ イ 。

47 : :02/12/29 22:27 ID:vnj2jmU/
麻原ショーコー、野中広務、土井たかこ、金正日

彼らを反面教師として生きれば、自ずと清くなる。

48 :にノン生口琴味噌消せ地レム鳥はし :02/12/29 22:27 ID:2Swyy1ZW
自分に正直に生きる勇気を持っていればいいと思う。


49 :おじゃる丸:02/12/29 22:28 ID:TpaEwqdN
真のじしんがあれば柔軟にたいおうできるとおもうでおじゃる

じぶんのスタンスがめいかくでなければ模倣にはしるでおじゃる

そして模倣がバレたときに自己嫌悪におちいるでおじゃる

50 :迷える仔猫:02/12/29 22:29 ID:zQNoaUhy
>>44
うん、それは本当にそうだと思う。
僕の知ってる人も自分に厳しい。
でも、厳しいといっても、自分を苦しめたり自虐なんかとは違う。
堕落しないいい生活を保ちながら、かつそれを楽しんでる。
それがキレイな生き方だと思う。

51 : :02/12/29 22:30 ID:NEttco1X
「世界に一つだけの花」...槙原敬之
花屋の店先に並んだ いろんな花を見ていた
ひとそれぞれ好みはあるけど どれもみんなきれいだね
この中で誰が一番だなんて 争う事もしないで
バケツの中誇らしげに しゃんと胸を張っている

それなのに僕ら人間は どうしてこうも比べたがる?
一人一人違うのにその中で 一番になりたがる?

そうさ 僕らは 世界に一つだけの花
一人一人違う種を持つ
その花を咲かせることだけに
一生懸命になればいい

困ったように笑いながら ずっと迷ってる人がいる
がんばって咲いた花はどれも きれいだから仕方ないね
やっと店から出てきた その人が抱えていた
色とりどりの花束と うれしそうな横顔

名前も知らなかったけれど あの日僕に笑顔をくれた
誰も気づかないような場所で 咲いてた花のように

そうさ 僕らも 世界に一つだけの花
一人一人違う種を持つ
その花を咲かせることだけに
一生懸命になればいい

小さい花や大きな花
一つとして同じものはないから
NO.1にならなくてもいい
もともと特別なOnly one


52 :おじゃる丸:02/12/29 22:32 ID:TpaEwqdN
貧困はせいしんをだらくさせるでおじゃる

チャップリンも言ってるでおじゃる

はたらいてかねをかせいで 彼女におごるでおじゃる

53 :迷える仔猫:02/12/29 22:33 ID:zQNoaUhy
>>46
ニヒリストと薬。
僕の経験上、一番ダメな組み合わせだよ。

>>47
反面教師だけを見て清くはなれないよ。

>>48
それは自堕落と紙一重で難しいね。

54 :迷える仔猫:02/12/29 22:36 ID:zQNoaUhy
>>52
ある程度のお金は必要だね。
貧困が心に悪影響を与えると、不幸が不幸を招くサイクルができてしまう。

55 :おじゃる丸:02/12/29 22:37 ID:TpaEwqdN
ハルシオンは短期記憶をうしなわせるふくさようがあるでおじゃる

現実をみすえないひとは廃人になるでおじゃろ〜

56 : :02/12/29 22:38 ID:vnj2jmU/
美しくあるためには
心に余裕がなければならぬ。
そのためには学歴は必須。

57 :おじゃる丸:02/12/29 22:41 ID:TpaEwqdN
学歴はれきしでおじゃる

じぶんのれきしにほこりをもてなければダメでおじゃる

でもくだらない欲でがくれきをもとめても しょせん付け焼き刃がばれるだけでおじゃる

58 :迷える仔猫:02/12/29 22:47 ID:zQNoaUhy
>>56
昔、優越感目当てで走ってたら、
ある時立ち止まっても勢い余って学歴を手にしてしまった。
まあ、今そういう自分がいることもまた運命だと思ってるよ。

59 :おじゃる丸:02/12/29 22:54 ID:TpaEwqdN
しゅうしょくに失敗して学歴をもとめるなかれでおじゃる

じんせいはきまっているでおじゃる

究極のがくれきはそんなもんじゃないでおじゃる

60 :おじゃる丸:02/12/29 22:55 ID:TpaEwqdN
というか最近のかいしゃの人事はよくひとをみているでおじゃる

61 :a:02/12/29 22:59 ID:yx9C6rd4
寛容さを
他人にはもちろん自分にも
汚い部分を認め、許し、改善しようと努力してる人は結構いると思うよ


62 :おじゃる丸:02/12/29 23:06 ID:2BsmyoeH
にんげんはウンコをするじてんで汚いでおじゃる

63 :おじゃる丸 :02/12/30 06:19 ID:js4Bc0vI
キレイなウンコもあるでおじゃる

64 :( * ` 皿 ´ )ノ :02/12/30 15:54 ID:/FIh97hw

キレイで居たいという想い自体キタナイYO!
そんな自分の事なんか忘れちゃえYO!

65 :おどぅ ◆Q82WsjboxE :02/12/30 16:07 ID:YnVyJbQ+
「在り様」の重要性を説いた坊さんって、誰だったっけ・・・

66 ::02/12/30 16:29 ID:10citPgt
じゃあ、本人が望む
「綺麗」「幸せ」
って何を求めた結果なの?
何がある世界なの?

67 ::02/12/30 16:56 ID:CkiDZSzX
物事には順序がある。あなたはその憧れの人の上辺だけを見て
「キレイ」な生き方をうらやましがっている、何故その人が
今そんな生き方をしているのか考えたこともないのでは?
ただの無いものねだり、駄々こねてるだけ
48がいっていることはさ、他人に嘘は付けても 自分に嘘は付けないってことじゃん?
人が純粋に「キレイ」に生きたい、なんてことを言い出すなんて考えにくいな。
本当はあなたは何を望んでるの? 勇気持って考えてみ

と俺自身にも言い聞かせてみる(w


68 :ムカムカ:02/12/30 17:03 ID:4NN3+FQn
>>1
文面から滲み出ている優越感とその自己陶酔の様は確かに醜い。
イライラするわな。カンに触る文章を書く天才だな。ムカムカ。

69 :私刑執行人 ◆lKWQ8SrXUA :02/12/30 17:04 ID:r1QtTc8F
人々がストレス無く生きていくには全ての感情を「無」にする以外にはないと思う。

70 : ◆mz5X/SxAWM :02/12/30 17:08 ID:JWvuOMsb
1は怪しい・・・

71 :SHAWN:02/12/30 17:13 ID:T20ngPtz
汚いものもまた美しい。

72 :ムカムカ:02/12/30 17:16 ID:4NN3+FQn
最も嫌いな部類だ、このテの文体は。
>正論、理想論、道徳、訓話、キレイ事、世間知らずの善人なんて嫌。
>快楽主義、エゴイズム、アウトロー、開き直って悪を気取るのも嫌。
>価値相対主義、諦観、冷笑、悟った振りしてニヒリスト気取るのはもっと嫌。
このくだりとか、もうアレですよ、プチーンヽ(`⌒´)ノみたいな。
ショボいボキャブラリで語彙自慢かよ!この腐れナルシストが!
ってか韻を踏むな韻を!俺が頭の可哀想な人間だからって馬鹿にしてるんか!

73 :ルパソ:02/12/30 17:38 ID:LTOfR22G
1よ。
キレイに氏ね。

74 ::02/12/30 17:56 ID:mti+TWHF
>67
同感です。
「どうしたらいいの?」
他人に周りに求める事じゃない。それだけ自分が嫌いな事が
上げられるなら、充分でしょ。
私には1が〈自分がどうすべきか〉
悩んでるんじゃなく、〈周りがなんとかなれ〉と言っている
ようにしか感じないよ。

75 :私刑執行人 ◆lKWQ8SrXUA :02/12/30 18:25 ID:r1QtTc8F
人間誰しも自分の思うままには行かないんだよ!
自分で物事を解決する力があるのなら自分で解決しろ!

76 :ハルシオン ◆damepo/BFA :02/12/30 18:33 ID:p+u1l6IL
>>64がイイこと言った!

77 :s:02/12/30 19:42 ID:R/d8k96Z
>>1
「キレイに生きたい」と願う自分はキレイな人間なんだ
という自己陶酔が見えて吐き気がします。
なんて醜い人間なんだ。

78 :万・画太郎:02/12/30 21:08 ID:ATcOCeSI
迷える仔猫、てめーちょうしこいてんじゃねぇぞ。
お前どうせ、太宰治の小説に影響されてナルシストぶってる
だけだろ?俺にはわかるんだよ、このやろー。
いいかげんにしろよ!とりあえずこういうことは東大を
でてから考えろ。

79 :万・画太郎:02/12/30 21:17 ID:ATcOCeSI
それと、1はとりあえずリングにかけろ
という漫画を読むことをすすめる。
汚かろうがなんだろうが、相手を見返してやるという
ことのすばらしさを見事に表現してる漫画だよ。
あと、グラップラーバキ。己の肉体を超越することが
どれほどすばらしいことか教えてくれるよ。
これよんで、てめーの神経をきたえろってこった。
うじうじ言う前にな。

80 :屋根の上のトラ吉:02/12/30 21:27 ID:ATcOCeSI
水平線を追いかけて船に乗ること。

1 愚かだと笑って港に留まる人
2 いつまで追いかけても捕まらないとあきらめる人
3 追いかけることが楽しくて船乗りになってしまう人

どれが幸せかは人によって違うさ。それだけ。

81 :屋根の上のトラ吉:02/12/30 21:34 ID:ATcOCeSI
あれ、万・画太郎さん、IDが同じですね。
もしや、アルプスの人ですか?

82 :質素:02/12/30 21:41 ID:pRTJobm6
>>1
だったら、行動してみたら?
うだうだ言ってないで。

83 :万・画太郎:02/12/30 22:45 ID:ATcOCeSI
ほんとだ、ID一緒だ・・。
もしかして同じプロバイダー?
となると俺のプロバかなりローカルだから近くに
住んでる人かな?
アルプスってのはなんだろ?よくわからん。アルプスじゃないよ。

84 :漫画太郎:02/12/30 22:52 ID:ATcOCeSI
というか・・・もしや長野?

85 :屋根の上のトラ吉:02/12/30 23:41 ID:ATcOCeSI
長野電○です←プロバイダ(笑)

86 :屋根の上のトラ吉:02/12/30 23:47 ID:ATcOCeSI
IDがおなじなんてことあるんですねえ。いやはやなんとも。
うちは南アルプスと中央アルプスの間です。びっくり。

87 :漫画太郎:02/12/31 09:18 ID:P+19Ghaw
なるほど。電○かぁ。
違うプロバイダーだけどね。
というか俺は北信地方だから、結構遠いかも。
今のプロバイダーの前はそこのプロバイダー入ってたよ。
というか今のプロバイダーもそこと関連あるらしいから
そうなるのかもしれないね。


88 :迷える仔猫:02/12/31 15:05 ID:s8b3GSlF
>>64
まず、キレイに生きたいというのは「純粋真っ直ぐ」の世間知らずとは違う。
正邪を包括した上でたくましく美しく生きること。
それでもキレイでは居られないと言うなら、現実的という皮を被ったニヒリズムだよ。

>>66
結果じゃなくてそれ自体を求めているんだよ。

>>67
僕が望むことは本当にただキレイに生きることだけ。
憧れの人の生き方は上辺ではなくて自他共に認める長所だよ。
何故その人がそんな生き方をするかといえば、
それが楽しいから、幸せだからという理由しかない。
何故その人がそんな生き方をできるのかといえば、
その人が優れてるからとしかいいようがない。

89 :コテ:02/12/31 15:29 ID:XhQc+tFL
きれいにいきるってのがいまいちよく分からない。
傷つかないで生きたいって事?

90 :迷える仔猫:02/12/31 15:50 ID:s8b3GSlF
>>89
キレイに生きるということについては
>>30で少し説明しました。

91 :コテ:02/12/31 15:53 ID:XhQc+tFL
いみがわかんない。もう少し分かりやすく。

92 :コテ:02/12/31 16:00 ID:XhQc+tFL
あー、きえたか?

93 : :02/12/31 16:06 ID:5CAMMT/0
自分の幸せのためだけに綺麗に生きたいの?
それとも人に、あの人ってきれいに生きてるよね〜と尊敬されたいの?
どっちにしろ綺麗に生きるってのは結果だよね。
その人が死んでみて初めて評価されるもんじゃない?
長い人生通してみてなにができたかってことじゃない?


94 :コテ:02/12/31 16:09 ID:XhQc+tFL
全部読んだけど、
なんかうさんくさく聞こえるのは俺だけか。
傷つきたくなーいって聞こえる。

95 :迷える仔猫:02/12/31 16:19 ID:s8b3GSlF
今まで生きてきた中でたくさんの生き方を知り試行錯誤してきた。
でも、>>1に書いた通り、どれもみんな気持ち悪い。
汚れを知らない純粋さなんて求めない。
でも逆に悪を貫くのも決して幸せではなかった。
もちろん、全てを投げ出したニヒリズムの全否定が
全肯定に反転するなんて鶴見済の言葉も嘘。
「0」はマイナスを消し去るしプラスと隣り合わせだから気楽かもしれない。
でもそれは落差の少ないプラスとマイナスの狭間を漂ってるだけ。
大きく傷付かない分、幸せにもなれない。
気楽で安楽で自堕落で、寝ていれば気持ちいい、死ねば楽かも…
酷く傷付いた時にはこういう生温いニヒリズムに誘惑される。
でも、もうこれも嫌。気持ち悪いと思う時が来た。
その次は現実を見据えた賢い生き方。
ニヒリズムは弱者の慰め。世間知らずの純粋はいい餌食。わざわざ悪を気取るのも割に合わない。
賢く先を読んで世の中を思い通りに渡っていくのが一番得、勝ち組になれる。
でもこれだって罠だった。勝つこと成功すること得すること、理性でしか人生を考えていなかった。
ゲームの攻略法のように、形式でしか世の中を見ていない。実質を忘れていた。
ゲームとは違って、人生には「この」感覚がある。
数量化される形式上の得点とは違う、美しさがあり幸せがある。
それを忘れる生き方も、僕はもう嫌になった。

96 : :02/12/31 16:26 ID:5CAMMT/0
結局、自分のためだけにしか生きてこなかったし努力してこなかったんだよね。
だから人から見ても自分から見ても綺麗なのではないんだと思います。

97 :ちから:02/12/31 16:31 ID:/fFV9P33
他人に迎合して生きているのを
僕はきれいだと思えません

98 :コテ:02/12/31 16:34 ID:XhQc+tFL
君に足りないのは覚悟だよ。
どれか1つに絞って進むだけ進めば。
何か見つかると思うし、悩んでいても無駄だよ。
それでも何も得ず、納得できずに生涯を終えてしったら
それはただあなたがそれだけの人だって事だと思う。

99 :20歳女埼玉出身学部2年:02/12/31 17:15 ID:FfXez/tr
自分も13歳くらいのとき似たようなこと考えてたかなあ
私の場合は周りの人間すべてがみにくくみえて
他人をそう見る自分が最もみにくい人間だと思って悩んだなー。

まあ1君はまよえる「こねこ」らしいので
親から食料を与えられ
かわいがってもらえる年齢なんでしょう
いずれ大猫になってもこの考えじゃヤバいけど
いろいろ経験積んで貴方が「みにくい」と感じる人にもちゃんと接して
答えを導いてくださいとしか言いようがない。

100 ::02/12/31 17:25 ID:3zP5dxIH
>>98
そうだよな。あれもこれも嫌って
それらと立ち向かう事から逃げてばかりだ。 
ようは君は人間が嫌いなんだよ。
煩悩があり理性があり生きる為以外に、まみれた人間が。
こっちの方がよっぽど我侭だなw
色んな生き方を試したって?どこがだ(糞
安全な環境でちょっとつついた程度で自惚れるのも大概にしろ。
世界には、君程度の環境の幸せを願う
より辛い人々がどれだけいると思ってんだ… 
アマゾンに行け!アフガンでも北朝鮮でもかまわん!
自分が恵まれてる事を思いしれ!
だが何処であれ君が人間である事は変わんがな。

101 :20歳女埼玉出身学部2年:02/12/31 17:32 ID:FfXez/tr
きれいに生きたいなら
他人との接触を断つしかないと思われるので
(なぜなら他人と接触して騙されなかったり嫉妬を感じたりしないことはありえないから)


きれに生きたいと思わず
老若男女からモテる生き方をしようと
したほうが
簡単にしあわせになれるとおもいます。。。

102 :20歳女埼玉出身学部2年:02/12/31 17:43 ID:FfXez/tr
やはり「きれいな生き方してる」と思える人は
社会や身近な人間に
愛を貢献してる人です
愛というのは社会的には食料であったりサービスであったり
身近では洗濯してくれる人や遊んでくれる人。

コネコちゃんは愛をもらってばっかりで
たくさんの借金をしている状態なんだよ。
おとなになると
それらの負債を誰かしら(自分のこども、年老いた親、社会)に還元することで手いっぱいになります
そして借金をすべて返してからやっと、きれいな人生だったと振り返られるのヨン

103 :野狐禅:02/12/31 17:52 ID:fnAEpRLN

>>88
そういう意味での『キレイ』であるなら、
それはもう誰かに相談して答えが帰って来る性質の物でも無いと思う。

キミがキレイかどうかはキミにしか決められないんだから、
キミにとってのキレイを実践したらいいじゃない。
話を聞いている限り、そんなに難しい境地でも無いみたいだけど。。?

104 ::02/12/31 17:52 ID:99SR/Wya
>>102
いい事いうね♪オレもがんばって借金
無くさんとなw

105 :コテ:02/12/31 18:01 ID:XhQc+tFL
ああ、意味わかんない。
>>1
もっとはっきり具体的に言えよ。
その考えが出てきた根底にあるのはいったいなんなんだい???


106 :迷える仔猫:02/12/31 18:15 ID:s8b3GSlF
>>96
そうだと思う。本当にそう。
でもそうだとしたら、これからどうすればいいんだろう。

>>98
僕は中庸の思想が究極の真理とは思わないけど、ともかく
全てにおいて「極端」は悪であるか、少なくとも気持ち悪いものだと思う。
だから一つに絞って進むことはできない。

107 :迷える仔猫:02/12/31 18:15 ID:s8b3GSlF
>>99
残念だけど、少し話の焦点がずれてしまってる。
>>1>>95に書いたように、「みにくさ」を受け入れられない「純粋さ」も、
嫌な人と巧く接する「賢明さ」も僕にとってはまだ乗り越えるべき過程なんだよ。
@汚れを否定する純粋さ
A逆に汚れを肯定してみせる悪の道
B全否定から全肯定へと謳い0地点を漂う生温いニヒリズム
C弱さを否定し勝利・成功・得の原理で動く理性を指針とした価値中立的賢明
この全ての段階を僕は否定し包括したい。その先にあるキレイな生き方を見つけたい。

>>100
「逃げられない」「我侭だ」という現実的という皮を被ったニヒリズムはもういらない。
そして結局「自分より恵まれていない人々」を引き合いに出す禁欲主義、
精神訓話的な純粋へと逆戻り。結局それは@とBを折衷しただけだよ。
僕は恵まれない人々がいる現実を踏まえながらも、
あえてこの先進国に生きる自分の立場を引き受けて「贅沢」は大切だと言い切る業を負う覚悟はできてる。
もうそんな負い目を感じる純粋はとっくの昔に卒業したから。
問題は、何が真に「贅沢」かなんだけど。

108 :迷える仔猫:02/12/31 18:21 ID:s8b3GSlF
>>102
やっぱりね、「借り」というものを数量化して形式的に考えてる限りダメだと思うよ。
結局それだと>>107のCの生き方で、
「成功して借りさえ返せば文句ないだろ」って地点で完結してしまう。
もちろん借りを返すことは必要だけど、人生にはさらにその奥があると思う。

109 :迷える仔猫:02/12/31 18:23 ID:s8b3GSlF
>>103
やっぱりそうなのかな。
でも、このスレで答えを得ようとまで甘い期待はしてないよ。
せめて何か参考になる言葉が見つかればと。

>>105
今までの経験から。

110 :( * ` 皿 ´ )ノ :02/12/31 18:37 ID:Ox46aM16

俗世間の辛苦の火中に身を置いて、尚それでも平常心を保ち
道徳を解いてかつ実践して見せる人はキレイかYO!

結果では無く生き方そのものが目的になっている人は
自己満足に過ぎないのではないかYO!

その行為が偽善だろうと汚れていようと結果的に
みんなが幸せになれる行為であった場合はどうなんだYO!

自分が他人にどう思われようと、自分自身がその行為に納得出来かねようと
只ひたすらみんなの事を考えて人生を生きる人はキレイなのかYO!

111 :( * ` 皿 ´ )ノ :02/12/31 18:44 ID:513iZW4P

お前は自己満足の範疇の話をしてるのかYO!

それともお前の生き方(為してきた行為→結果)
自体が『キレイ』かどうかを言っているのかYO!


お前自身が自己満足出来ればそれでいいんなら、俺がお前に言える事は無いYO!

112 ::02/12/31 18:54 ID:fnvl9R15
>>107
>「逃げられない」「我侭だ」という現実的という皮を被ったニヒリズムはもういらない。
君がいらなかろうが、現実は事実w
人間であることは間違いのない真実。
>「自分より恵まれていない人々」を引き合いに出す禁欲主義
 
禁欲にしてるのは君であろう。上を望むなとは言わない。
今ある恵みを蔑ろにするなっていってんだ。 
あれもいらないこれもいらない…
消化も出来てないクセ欲張るから
片寄るンだ。消化不良の栄養失調だw

113 :102:02/12/31 18:57 ID:FfXez/tr
「成功して借りさえ返せば文句ないだろ」
>>108
負債の意味を取り違えないで。
成功しなくてもやりかた次第で返せるよ。
また、成功しても返せない場合もあるよ
相手がうけとってくれない場合もあるから。
形がい化なんてこれっぽっちもしてないよ。
形式的だと思ったなら、それはまだ自分が負ってる借りに気付いてないんだよ。

114 :( * ` 皿 ´ )ノ :02/12/31 18:59 ID:TPyIDkLT

>>1
マルチポストしまくれば
ネタの疑いをかけられてもしょうが無いYO!

115 :コテ:02/12/31 19:03 ID:XhQc+tFL
>>116
いやいや、中立とかないから。
悪とか善とかないから。それは自分で決める事だし、
自分に素直に生きればいいんじゃないか。

まあ、このまま一生悩み続け、命はてるのも俺は良いと思うが。

116 :コテ:02/12/31 19:04 ID:XhQc+tFL
まちがえた。
>>106ね。

117 :102:02/12/31 19:12 ID:FfXez/tr
自分の主義主張を押し付けてウザがられたり空気壊したり、
逆に何でも人の言いなり、空気に流されて自分がどこにもなかったり、
難しい、難しい、分かんないことが多すぎるよ。どう振る舞えばいいの?

臨機応変にすらいいんだよ
主張するときも思いやりを忘れずにな

1がいいたいこと1の文章を改めて読んでやっとわかったかも

要は自分が言いたい事いって且つ相手に好かれるコミュニケ−ション方法を得たいだけなんじゃないかと。

118 :117:02/12/31 19:16 ID:FfXez/tr
>>117のコミュニケ−ション方法を得るために

正論、理想論、道徳、訓話、キレイ事、世間知らずの善人。
快楽主義、エゴイズム、アウトロー、開き直って悪を気取る。
価値相対主義、諦観、冷笑、悟った振りしてニヒリスト気取る。

と試行錯誤したんだけど
やっぱりうまくいかなくて、じぶんも疲れるし、
もっといい方法あるんじゃないかと尋ねたいのでは!



119 : :02/12/31 19:32 ID:HnIp70rA
頑張って咲いた花はどれも綺麗だから仕方ないね〜♪

120 :こて:02/12/31 19:53 ID:XhQc+tFL
>>117
あー、そういうことか!

121 :迷える仔猫:02/12/31 21:26 ID:s8b3GSlF
>>110-111
「〜ということをするのがキレイな生き方」というマニュアルはないよ。
俗がいけないとか偽善がいけないとも言ってない。
ただ、一つの地点に完結してしまうことが嫌なの。
生き方が目的というより、目的や結果と手段が一致するような生き方をしたい。
目的と手段が分離すると、いつまでもニンジンをぶら下げられた馬のように走り続けることになってしまう。
一昔前に流行ったポスト・モダン思想が近代を批判したのはこのことだった。
もちろん、ポスト・モダンは結局Bの生温いニヒリズムになってしまうんだけど、
その近代批判は当たってると思う。

>>112
「いらない」というのはそういう要素を一切拒絶しているわけじゃないよ。
ただ、その地点で立ち止まりたくないだけ。
僕は今まで歩んできた過程をみんな包括して、それ自体に止まることを否定したいだけ。
だから、もう今更通過してきた地点の主張は「いらない」。

122 :迷える仔猫:02/12/31 21:27 ID:s8b3GSlF
>>113
僕は負債の意味を取り違えてるつもりはないよ。
ただ、その負債の論理だけじゃどうしたって形式的になってしまう。
仕事で成功して金稼いで、親に楽させて妻や子供に何不自由ない豊かな環境与えて、
それで文句はないだろって言っても、いつまでたっても尊敬されず
自分も家族も幸せになれない。こういう罠に陥ってしまうと思う。
だから、こういう形式化の罠から逃れて実質を見失わないために、何が大切かを考えたい。
そのために負債の論理じゃ足りないんだ。

>>117
臨機応変といった「賢明」、つまりCだね。
これは確かに必要だけど、まだ僕はここを最終的な到達点にはしたくない。
いくら賢さを身に付けて世の中での生き易さを手に入れても、実質を忘れた生き方は嫌。

123 ::02/12/31 22:02 ID:99SR/Wya
>>1
ではこう書いている
>〜こういう感情に支配される時間はいつも気持ち悪くて嫌。
>難しい、難しい、分かんないことが多すぎるよ。
そして>>121
では「いままで歩んできた過程をみんな包括して」
 
包括などできてない。もしくは君は
迷ってるフリをして、レスをつける者達を翻弄して
刺激を求めてるだけだ。君は悩んでも迷ってもいないと
オレはとる。この尋問遊びに、つき合う気はないんで
オレはおりる。
アバヨ

124 : ◆mooN.KttY. :02/12/31 22:22 ID:1jywHUQO
中流から下流へかけての河水のように重く緩やかに
矛盾も汚れも撞着もみな呑込んで圧し渉って逝け。

125 :迷える仔猫:02/12/31 22:33 ID:s8b3GSlF
>>123
もちろん、まだ包括なんてできてない。
それは希望だよ。
人間に付き物の気持ち悪い感情から目をそらすことなく、
それでいてそこに止まることもなく、先の道を見つけたい。
汚れを知らない脆弱な純粋ではなく、汚れにまみれることでもなく、
汚れを是認する寛容さとともに優雅にキレイに生きたい。

>>124
ありがとう。

126 :迷える仔猫:02/12/31 22:54 ID:s8b3GSlF
本当はこうして多くの反発が来ることは予想してた。
僕はあらかじめ多くの逃げ道を封じてしまったから。
これだけ多くを否定した上でさらに残る道を探すのはとても厳しい。
あまりに厳しい問いだから、そう簡単に答えられるはずがない。
だから反発に転ずるのは予想してた。応援してくれる人はとても寛容だと思う。
でも、やっぱり問わなければいけないんだ。答えを探さないと。

127 :最高裁:02/12/31 23:25 ID:qqh29QvP
キレイに生きるには何らかの信念が必要だし、その信念が元で人を苦しめてもそれに気づいてはいけない(藁
と思うよ…

128 :迷える仔猫:02/12/31 23:59 ID:s8b3GSlF
>>127
難しい問題だけど、僕の求めるキレイな生き方は頑固とは違う。
他者に目を向けて、周りの人も一緒に幸せになる生き方を探したい。

129 :親猫:03/01/01 01:26 ID:QK32ZZcD
>>all
息子がご迷惑をおかけしました
申し訳ありません
以後放置でお願いします
議論好きな構ってちゃんの相手はさぞつかれたことでしょう
これでもかわいいところはあるのです、ナルシストで。

130 :親猫:03/01/01 01:32 ID:QK32ZZcD
この「人生相談板」は「相談」をするところよ
相手を論破したい人たちがあつまるような板じゃないの。
親身になってはなしにのってくれた住人に失礼よ。
小手先哲学用語を用いた美しい文章がみたいなら哲学板にいきなさい。


ついでにここも見ておきなさい。
http://www.jukensei.net/

131 :帰郷中:03/01/01 03:15 ID:ZuB8Ntxb
明けましておめでとうございます。
1さんの最初の文章みたいなことは私もしょっちゅう考えてしまい
全てが嫌になることがしばしばある性格です。
でも、1さんの心にこんな私の言葉も受け止める素直さが残っているなら
本屋さんでこれを探して立ち読みでも良いので見てみてください。

「小さいことにくよくよするな!」リチャード・カールソン著
                      小沢瑞穂:訳
赤い表紙の文庫サイズ、サンマーク文庫¥600
心理学者の著者が誰にでも実践できる「くよくよしないヒント」を提唱しています。
まあ、売り文句かもしれませんが、170万部突破のミリオンセラーらしいです。

私はもともと全ての本質は悪で成り立っているという風に考える性格だったのも手
伝って人間不信と自分すら信じられなくなって病院に相談するしか方法はないかな
、と思っていた時にコンビニで見つけました。
できたらこれをちらっとでも良いので見てみてください。
「今を心穏やかに幸せに生きたいなら、しょせん全ては小さなこと。
  自分ができそうなことからやっていこう・・。」と、私は思えました。

では、今年も心穏やかに生きて行きたいと思います^^
1さんも良いお年を^^

132 :帰郷中:03/01/01 03:22 ID:ZuB8Ntxb
あ、えっと^^;
はじめてまじめに書き込むので文章に誤解受けそうですが。
変な勧誘とかじゃありません・・・。
うーん、どうやったらわかってもらえるかわからないので
素直に見てもらうのを期待して感想でも聞ければ。。と思います。
1さんの感想がたとえ私が期待したものではなくても
それは人それぞれの受け取り方と、その時の感情とか、いろいろ
なことが重なってどうしようもないことだと思いますので
それについては何も言いません。
では、見てくださり、少しでも私の様に心が安らげる結果になることを
期待して・・・^^

133 :裕梨ちゃん:03/01/01 03:24 ID:NimRtoHd
????????????????????????
????????????????????????
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134 :帰郷中:03/01/01 03:31 ID:ZuB8Ntxb
あ、何度もすみません^^;
うーん、どうも一括にまとめてレスできない^^;
これで今日は最後にしますね。
私が言いたかったのは、本読めばわかるかもしれないけど
「その汚い?ことを周りがやっても自分はやらない。のは当たり前
しかし、汚れた中にいても、その汚さだけに目が向いてしまい、
その先にある本質を見失うな・・・。」ということです。
(も〜><;文章がわかりずらくてすみません^^;)
では、本当にお休みなさい〜

135 :うんとね:03/01/01 03:52 ID:9TXPTGH3
>>1
なんかすごく気持ち解かるんだけど結局は(゚Д゚)ムリ!!

136 : :03/01/01 04:02 ID:zzeRw8RT
30歳の友達がきれいに生きてます。

137 : :03/01/01 04:04 ID:SVJMtS8b
悔しいけどねー諦めるしかないんじゃかなー
>>1の言うきれいに生きるってのは、このご時世じゃ社会不適合って奴になるよーな気もするし。
まー個人的意見だけどね。

138 :V:03/01/01 04:22 ID:Zy0QeKYG
>傷つけたり傷つけられたり、嫉妬したり嫉妬されたり、
恨んだり恨まれたり、見下したり見下されたり、
敗北感に打ちひしがれたり、見返してやろうと必死になったり、

こういう無駄な感情を自分は捨てるように努力する(自分をしっかり持ち
自分自身に誇りを持つようにする)。
そして、こういう感情を表現したり、そんな人に便乗してつるむような人
とは深くかかわらないようにする。

このようにするだけでも、随分快適に暮らせるようになるよ。
ポイントは、こういう感情は無駄であるので寝るなり、趣味に没頭する
なりして忘れてしまうこと。




139 :d:03/01/01 04:29 ID:TWBylgz9
無理だべ〜。
1は自分が誠実で敏感な人間だと言いたいらしいけど…。
確かに生きにくくそういう人間は完全に切り捨てられる。受け容れるのが大人だと。
でも幼稚なまま生きていける世界もあると思うよ。能力重視の世界なら。

でも1みたいな人にかぎって力が足りず挫折するような落ちこぼれが多いからなぁ。
そんな自分を肯定しろとは少しあほなんじゃないか。
自分の人生振り返ったら1自身言ってること矛盾だらけになるんじゃない。
世界みんなで平和になろうとかいう意見は優しいんじゃなくて馬鹿だということに気付かねば。

140 ::03/01/01 08:38 ID:Ow9antdq
キレイになりたかったら 風呂入れば?


141 :迷える仔猫:03/01/01 10:42 ID:++sV6Rmd
>>131
ありがとう。
キレイに生きることの第一歩は落ち着いた安らかな感覚だというのは確かだと思うよ。
僕の師の教えでもある。
その本、探してみるね。

142 :迷える仔猫:03/01/01 10:46 ID:t9exBGjg
真摯なレスをくれた人には本当に感謝してるよ。
ただ、キレイに生きるということについて誤解しないでほしい。
僕の言ってるキレイというのは汚れを拒絶してキレイごとだけで生きるような、
脆弱さや潔癖さや純粋さとは違う。
幼い無垢の時代に別れを告げて、傷つくことへの防衛の欲求から一時、悪の逞しさに魅了される。
それでも苦悩は絶えなくて、次は一切を投げ出す全否定=何も持たない気楽さの全肯定という、
生温いニヒリズムに誘惑される。確かに一時はここで安息を得られた。
でもいつかここにもじわじわと腐食していくような気持ち悪さしかないことが分かった。
だからその次に逃避の姿勢を反転させ、積極的に勝利・成功・利益を掴むこと、
また先を読みトラブルを避け世の中で思いのままに振る舞えるような賢明さ、
つまり経験と気配りと知識から最善の判断をして世の強者たらんとする理性至上主義に行き着いた。
でもここにも美しさが欠けていた。幸せは見つからなかった。
ガチガチの学問知識も世間を生きる即戦的な知恵も結局、理性至上主義に変わりない。
世間知に長けた人が学門を役に立たないとバカにすることはよくあるけど、
学問知識だって使い方次第で役には立つし、
何よりただ「役に立つこと」に至上価値を置くことが根本的な一つの盲目だと思う。

これだけの段階を経た上で、僕は今改めてキレイな生き方を希望する。
無垢も悪も虚無も賢明も否定し包括した上で悠然と、美しさや幸せを人生に見出だしたい。
みんなが無理と言いたい気持ちは理解できるよ。
でも僕はその実例を知っているんだ。その一人は僕の師。

143 : :03/01/01 11:07 ID:1i1IFUMv
きれいになるのはどう?

144 :ちから:03/01/01 11:08 ID:dvAkrEFe
僕は1のような態度は好きです。
世の中の矛盾から目をそらして快適に生きることに異議を唱え、
“こう在りたい”と願い続ける態度を見ていて
僕は羨ましく思うところもあります。
(僕が勝手にそう受け取っているだけですが・・)

僕はやはりその願いはかなわないと思うけど、
求め続けてみてください。


145 : :03/01/01 11:32 ID:ycP9e1SB
こうあらねば、という生き方はしんどい。
けれども、「考えの砦」を築かなければ、自分を守れない。
だから、人は砦を築くのでしょう。でもその石垣は必ず崩れ、自分を傷つけます。
あなたはまた新しい砦を築きます。
その繰り返しではあなたの魂は消耗してしまう?
そんなことはありません。
あなたが考え美しく生きたいと願ってしたこと全てが美しいのです。
過去もこの瞬間もあなたは美しくいきているではありませんか?

146 :迷える仔猫:03/01/01 12:42 ID:t9exBGjg
>>138
ありがとう。それはとても核心に触れることだと思う。でも、
>(自分をしっかり持ち自分自身に誇りを持つようにする)。
これをどうやって実践するかが難しいんだよね。
僕はそういう感情から逃げるよりも悠然として寄せ付けないだけの強さが欲しいよ。
ニヒリズムは確かにその特効薬だったけど、もうこれには頼らない。

>>144
応援ありがとう。
“こう在りたい”と願うのは別に理想に燃えてるからでも、
使命感に従ってるからでもないんだ。
ただ今までの生き方が居心地悪いと感じて生まれた自然な欲求だよ。だから、
>世の中の矛盾から目をそらして快適に生きることに異議を唱え、
というほど頑固なものではないし、そういう潔癖さは卒業した。
僕はただ、人間としての自然な感性に従ってるだけなんだ。

>>145
僕は今、「考える」ことの臨界を考えている。
そこを超えたところではじめて美しさと幸せは無垢な姿を現すと思うから。
>美しく生きたいと願ってしたこと全てが美しい
そうかもしれない、美しさを願わなかった以前よりは確かに。
でも、まだ、もう少しなんだ。僕の師を見てると。
全てを包括して悠然と生きる強さが欲しい。
肉体的な力とも知的な賢明とは違う強さが。
そうすればきっと、悠然と美しく幸せに生きられるから。

147 :( * ` 皿 ´ )ノ :03/01/01 14:57 ID:KskXgRk7

〉目的や結果と手段が一致するような生き方をしたい。

お前の求める『結果』は自己満足なのか他者満足なのかを聞いたんだYO!
ここまでのレスを読む限り前者の話をしてるみたいだから俺は口を噤むYO!

148 :迷える仔猫:03/01/01 17:23 ID:++sV6Rmd
>>147
>お前の求める『結果』は自己満足なのか他者満足なのかを聞いたんだYO!
僕の求める生き方は手段であると同時に目的でもあり、
自己満足であることが同時に他者の満足にもなるような、そんな生き方。
確かに難しいことだけど、決して無理ではないはずだよ。

149 :( * ` 皿 ´ )ノ :03/01/01 17:41 ID:ROnmyn09

>>147
解ったYO!

お前の思想は老子の言う大道に行き着くYO!
でも凡人には大道を見極める事が出来ないYO!

お前には大道が見えるのかYO!

150 :つよし←こいつね:03/01/01 19:18 ID:93/r/FeN
自分の本性がさらされそうになるとBBSのスレとレスを完全削除するヤツ。
まじ、生きてる意味なし。逝ってよし!
http://tsuyoshiichikawa.tripod.co.jp/

151 :屋根の上のトラ猫:03/01/01 20:28 ID:yJ+lNw4Z
とりあえず、ブックオフで、「ブッタとシッタカブッタ」を
手に入れることから、初めても良いのではないかと。
いい本だ。
いや別に新品で買ってもいいんだけど。
たぶん、ここで話するよりは実りあるとおもう。

でもさ、根本的な疑問。
1が嫌って言ってる人たちはいるわけだし、
1はそういう生き方をしなければいいのだから、
何も問題はないと思うのだけど。

なんの話をしている?

152 :mmm:03/01/01 22:20 ID:hRa5CCOX
>なんの話をしている?

1の文章に「ヒッキーの言い訳」というタイトルをつけると
しっくり来るのではないだろうか。
1が引きこもってるかどうかは知らんし興味もないがな。
社会経験がないから具体的な話ができない、と考えると
抽象的な言葉遊びに始終する理由も説明が付くってもんだ。
哲学者や思想家の言葉を引用するなりしたら、
もうちょっとはマシな文章になるのではないかな。これ、アドバイス。

153 :画太郎:03/01/02 00:11 ID:ANadN+ZQ
実は、現実でいじめられて僻みでこういう文章かいてるんだろ?
実際お前みたいな奴いたら俺殴るよ?なんか
すげーむかつくもん。確かにここにくりゃあ同意してくれる人も
いるだろうけどさ

154 :さあ。勇気をだして:03/01/02 00:20 ID:H0w3BGps
うんこに触れれば、
この世界は美しい

155 :迷える仔猫:03/01/02 00:26 ID:om0Sl0pJ
>>149
>お前には大道が見えるのかYO!
僕には絶対の信頼を寄せられる師がいる。
そして今、慎重に思考を巡らせている。
もう少しで見えそうなんだ。もちろん、そこから更に実践に移すのは難しいけど。

>>151
ありがとう。それは本かな?マンガかな?
ともかく探してみることにするよ。
問題は、まず僕自身がこれまでの過程を否定し包括した上で新たな道を見つけ実践すること。
そして最終的には周りの人達との交流を通してキレイに生きる仲間を増やしていきたい。

>>152
僕は引きこもりなんかじゃないよ。
今、僕はこれまでの経験・過程の集大成として人生を概観して今後の指針を考えている。
だから言葉は少し抽象的になるけど、決してそれは経験の裏付けのない空論とは違う。
個々の社会経験ではなく、社会経験一般の限界と超克を問題としている。
実践的な社会経験、役に立つ社会経験、こういう有益性・有用性至上主義は、
もう僕にとっては乗り越えるべき過去の段階なんだ。
もちろん、そこに止まることを否定しつつも、社会経験の必要性といった現実は包括してね。
だから僕に対して社会経験の不足を説くような批判は無意味、というより主旨違いだよ。

156 :屋根の上のトラ猫:03/01/02 00:27 ID:ANadN+ZQ
>>152
とても納得。サンクス。
となると話するだけ無駄だな。
経験に基づかなきゃどんな話も無意味だもんな。

157 :名無し:03/01/02 00:31 ID:O60HrgGh
一言で終らせるのは悪いけど、
無理ですね>1

158 :迷える仔猫:03/01/02 00:35 ID:jFhlYRwN
>>153
今の僕に僻みの気持ちなんて微塵もない。
僕はただ、今までの気持ち悪い生き方をやめたいだけだから。
こんな自然な感覚に従った切実な願いのどこに僻みがあるの?
気持ちの悪い生き方をしてる人に対してはむしろ哀れみを感じるよ。

159 :なまえだよなまえ:03/01/02 00:37 ID:N/A77UXv
>僕はキレイに生きたいよ。
生きればいいじゃん?


160 ::03/01/02 00:39 ID:H0w3BGps
キレイなパンツは汚れやすい。
だから私は洗わない。

161 : :03/01/02 00:51 ID:D2bEYkx+
>>160
(´-`).。oO(奥がふかいな〜・・・)

162 :屋根の上のトラ吉:03/01/02 01:01 ID:ANadN+ZQ
最近、師がいるやつらが多いな。何事だ?

163 :V:03/01/02 01:16 ID:LM4HrhWX
実は、私も学生時代に1さんと同じようなことを考え、周りの人々が皆邪悪
に見え、拒絶し、自分が崇高な人であるかのように勘違いをし孤高(孤独?)
に生きていました。
もちろん、次第に自分から人が去っていきましたが、それでも良いと思っていました。

でも、歳をとるにつれてとてつもない孤独感を感じ、それ以来自分に親切に
してくれる人達への有り難み、過去に拒絶をした人達への謝罪の気持ち、
後悔の念に包まれましたが、去って行った人はほとんど戻ってきてくれません。

その後、色々と悩みましたが、過去のことはどうすることもできないので、
今現在自分の周りにいてくれる人を大切にしようと思うようになりました。
そう思うようになって以来、ある程度の人間の汚さを許せるようになり、
争いあったり憎しみあったりすることの不毛さが解るようになりました。
完全に自分の中から人間の汚い心が全くなくなったかといえば嘘になりますが
そのような感情に支配されることは少なくなったと思います。

おそらく、1さんは私よりもお若い方だと思いますが、今、いわゆる「きれいに
生きたい」と思い、周囲を拒絶すると失ってしまう物は多いと思います。
でも、人生人それぞれだし。自分に自身を持って生きましょう。
なんだか、偉そうな文章になってしまってすみません。


164 : :03/01/02 01:31 ID:SyMsYulw
>>1
生きること自体、汚らわしいことなんだよ。
そして、生きてしまった以上、今更死んでも、きれいにはなれない
人間でいる限り、汚いんだよ。自分は汚いなんて、わざわざ言う人間はいないけど。
きれいでいたい気持ちは、分かるけどね。


165 :かす:03/01/02 01:32 ID:GBHGWpvW
ほんとにそう思ってる奴は小学校高学年から中学生の間に自殺してる。
生きるためにみな妥協し無感情になっていく。大人になって泣くのが恥みたいな世界だが、ほんとは泣きたいときに思いっきり泣けるほうが良いと思う。
汚い世界だけど、せっかく生まれてきたんだし生きぬこうぜ

166 :おうむまにあ:03/01/02 01:34 ID:nEV5TR+d
>>155の文章、上祐史浩のワカカリシコロを思い出します
こういう人が「21世紀はアクエリアスの時代」って言い出す予備軍なんだな
こわいのう

167 :画太郎:03/01/02 01:40 ID:ANadN+ZQ
とりあえず、オナニーするのやめろ。
それと一生セックスするな。

気持ちの悪い生き方をしてる人に対してはむしろ哀れみを感じるよ。
>人のことを哀れに感じる時点でキレイな生き方してないと
思うんだが。その人をみすてたようなこというな。それこそ
人間として最低だ。

結局お前自体醜い生き物じゃん。きもちわるいよ、まじで。

168 :おうむまにあ:03/01/02 01:43 ID:nEV5TR+d
>>155の文章よんで ふつうの大人だったらムカツクポイントは

経験が何なのかわかってないのに経験をカスよばわりしてるとこだな

169 :おうむまにあ:03/01/02 01:51 ID:nEV5TR+d
きっと1にとっては>>167
>>とりあえず、オナニーするのやめろ。
それと一生セックスするな<<
て意味すらわからないんだよ
論理的チックに書いてやらないと ナットクしないらしい。
そういう人にかぎって一件論理の通った、根本の原理がスットコドッコイな本に
のめり込む可能性が大きい。
こういうのは危険なんだ
だから他人は経験が大切だっていうんだ、feelingで黒とか赤とか白とか、虹色とかの気持ちを経験するべきなんだよ。

1にはイデアって言葉を研究してほしいよ。倫理の教科書にのってるようなレベルじゃなくて。

170 :画太郎:03/01/02 01:53 ID:ANadN+ZQ
おれーも学生だが、
168のように大人になったらいえることたくさんあるだろうな・・・。
社会人にならなきゃわからんこといっぱいあるだろうな・・・。
俺はまだ親のすねかじりのとっちゃんぼうやさ。

いや、不況で俺の知り合いの人で借金で自殺しそうなのを
みたら、なにもいえなくなったよ・・・。1はとりあえず俺が
いうのもなんだけど、ちゃんと社会人になればきっとかわるだろうよ・・・。
いつまでもそんなこといってたら、お前、自殺しかないぞ。ほんと。
金の稼いだことの無い人間がぐだぐだいってもしょうがないなぁ(おれもか)


171 :おうmまにあ:03/01/02 01:58 ID:nEV5TR+d
訂正
>>169一件→一見

172 :画太郎:03/01/02 02:12 ID:ANadN+ZQ
もしや1ってインテリきどってない?
やたら、そこらの本にあるような1日二日で覚えられるような
ボキャブラリーで文章書いてるってかんじが・・・。
とりあえず、インテリぶるのはやめろ。現役東大生だったら
話は別だが。



173 : :03/01/02 02:14 ID:Ikb9UciS
薬用石鹸を使いなさい。

174 :jぽp:03/01/02 07:37 ID:FEARJi/j
>>1
おい、甘えん坊の自己中くそ猫。
それからどうなったんだい?
今年も悩み続けるのかい?

175 : :03/01/02 07:46 ID:sS7cf1vo

この自治草案が、山口の言う【管理側】に受け入れられ、多くの賛同を得て、
新たな自治の輪が広がりでもしたら、バーチャル世界に求めた権力志向に「感動体験」が加わり
山口の幻想世界は、現実との境をなくした「確信」へと昇華してしまうでしょう。

そうすればワタシの人生も、この異常者の覚めない夢に完全に飲み込まれてしまうかも知れません。

                                     【 俺の板 】 第三五話より
STUDIO IJIRI Presents
                        俺┃ の┃ 板┃
                        ━┛ ━┛ ━┛

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1039942781/l50
主演   : ◆mooN.KttY.(金融屋/☆/アイヒマン)   洋梨 ◆http//AAXQ



176 :迷える仔猫:03/01/02 10:02 ID:om0Sl0pJ
誤解が多いよ。>>142に書いたことをよく読んで欲しい。
僕は美しさや幸せを見失って生きてる人に哀れみを感じることはあるけど、
決して見捨てることはないし、まして拒絶するような不寛容は一切ない。
そして僕は今までの各段階を最終的な地点とすることは断固として否定するけど、
同時に包括した上で先に進むことにしてる。
つまり無垢の段階からはどこまでも拭い去れない汚れへの嫌悪を、
悪の段階からは世の中に厳然としてある汚れと害意、そして自らの業という苛烈な現実を、
虚無の段階からは根源的な全ての無価値・無根拠という避け得ない真理を、
賢明の段階からは世間に生きるための経験・知恵の不可欠を、
それぞれ全て受け止め、吸収し、消化し、包括した上で、
なお止まることなく先を見据えたい。
初めの方のレスでオウムについては触れたけど、特定の思想・宗教に傾倒する愚かしさは、
ポスト・モダン的ニヒリズムの段階を経由し包括している僕にとっては、
もう当然のこととして否定済みのことなんだ。
だから僕がオウム的という批判は当たらないよ。
もちろん、経験を疎かにしてるなんて批判も当たらない。
僕はそれらのことを包括した上で、さらにその先のことを考えてるんだよ。

177 : :03/01/02 10:04 ID:FEARJi/j
>>176
もうちょっと分かりやすく
短くまとめて。

178 :名無し:03/01/02 10:08 ID:qA+fHLpl
>>176
>僕は美しさや幸せを見失って生きてる人に哀れみを感じることはあるけど、
決して見捨てることはないし、まして拒絶するような不寛容は一切ない。

…と書いてますが、具体的に1はその「美しさや幸せを見失って生きてる人」
に対してどのような対処をしたのですか?見捨てることはしないって事は
その相手の精神面や実行動において面倒を見てやったと見受けますが。
実際に何をどこまでしたやったのですか、その相手が最終的に
美しさや幸せをまた思い出すなり見つけるなりするまでになったのですか?
そこまできっちり面倒を見てやったのですか?何くれとなく。
あなたの経験をぜひ教えてください。

179 :いのき:03/01/02 12:07 ID:fUSvrGil
どうして美しく生きる必要があるの?
そういうのをナルシストっていうんだよ。
いつも美しく生きたいって考えてるってことは
いつも自分のことしか頭にない人ってことだね。

180 :まだ解らんのか?:03/01/02 12:54 ID:87s0gYIB
ここであんたが語れば語るほど
優越感が大好きな人間に見えてくるこの事実を
なんとかしてくれ。
あんたがここで
語ることはない。哲学板いけって。
  こ こ は  
人 生 相 談 板
    だ

181 :まだ解らんのか:03/01/02 13:09 ID:apUTvtrU
>>1
で散々泣き言みたいに書いておきながら、
いざレスがつけば自分は解ってる
などと熱弁しはじめる。ここまで
言われて自分の何が違うのかまだ、わからんで続けるなら
あんたにゃ
一生キレイに生きるなんて無理な事だ。

182 :生きているって素晴らしい:03/01/02 13:37 ID:eqiA/NHI
そんなに人生辛いなら死ねばいいさ。
みんな辛いこと乗り越えつつ頑張ってんだよ。
楽しく生きようとしないやつはうんこちゃん以下です。

183 :迷える仔猫:03/01/02 13:45 ID:jFhlYRwN
>>177
つまり、宗教にはまったり経験不足だったりといった罠・欠点を克服してもなお、
それでも足りない何かがあるということ。美しさや幸せに関係した何かがね。

>>178
僕はそういう人を見捨てるつもりはないけど、まだ僕の力で人を救うことはできないよ。
今は僕自身が新しい道を模索してる段階だから。

>>179
違うよ。美しく生きようとすることは幸せでありたいという素朴な願いと同じこと。
自己完結的で自閉的なナルシストと
美意識に従って自己を律しつつ他者に寛容な生き方は違う。
もちろん、自分に厳しく他人に寛容といっても、
無意味な禁欲でも苦行でも自己犠牲でもなく、ただ堕落せずに良い状態を保つということ。
堕落を寄せ付けない点では厳しくても、その生き方自体を楽しんでいる。
そして自分の生き方を楽しんで他者にも寛容であれば、
次第に周りの人を共鳴させて、利己と利他が一致する時がくる。
まだ僕は未熟だけど、尊敬する師の生き方であり僕の目標でもある。

184 : ◆mz5X/SxAWM :03/01/02 13:58 ID:Nkk7IJ1F
>>183
その姉の生き方の本質を簡単な言葉で言語化してみろ。
それに自分を近づけば良い。

185 :ふ〜ん。:03/01/02 14:08 ID:nn2/PMny
>>180>>181
は無反応なんだね。うまい言い訳が
見つからないんだ。レスの時間がひらけば
ひらくほど、君のレベルは下がるだろうね。

186 :いのき:03/01/02 14:22 ID:Yis8WXpP
だいたい美しいの基準なんて人それぞれなんだから。
美しくいきるなんて結局自己完結で自閉の世界でしか無理だね。
おあいにくさま。

187 :画太郎:03/01/02 14:43 ID:ANadN+ZQ
どんな宗教や、人物も何か足りないといってるくせに
尊敬する師匠が存在するっていうこと自体矛盾してないか?
ここで人間には矛盾はつき物だとかわけわからんこといわんでくれよ。

所詮尊敬できる人間が存在するって時点でおかしいんだよ。
ただの哲学好きのとっちゃんぼうやはさっさと死ねってこった。

188 :画太郎:03/01/02 14:47 ID:ANadN+ZQ
それと、インテリぶるのやめろっていってるだろうが!
てめぇの1日で学んだ程度の語彙で適当に言葉連ねると
やっかいというかうざい。実は、僕は頭がいいんだぞ、こういうこと
考えてるんだぞってのをアピールしたいだけなんだろ?
そうじゃなきゃ、こんなところにスレッドたてたりしないって。
とりあえず、学校の勉強を一日15時間くらいやってから
ここへきなさい。以上。

189 :リアル厨房:03/01/02 15:07 ID:NNf8vJ72
頭いいんだぞってアピールしてたとしてもからぶりに終わってる
オソレアリ

190 :仏弟子:03/01/02 15:25 ID:OrZeaFlc
>1
実体のないものに捕らわれるな、真実の自己に目覚めよ。

191 :ふう…:03/01/02 15:34 ID:87s0gYIB
やっと除霊はすんだようじゃな。

192 :名無し:03/01/02 15:43 ID:H6dDUoRc
>>183
>178
>僕はそういう人を見捨てるつもりはないけど、まだ僕の力で人を救うことはできないよ。
>今は僕自身が新しい道を模索してる段階だから。

じゃあさも「過去に救ってあげました」的な書きかたすんじゃねえクソ野郎が!
やってから言えや!そんなんだからてめえの言う事に一つも真実味が
ねえんだっつんだYO〜
何が新しい道を模索してる段階、だ。てめえはいつまで模索してる気か
さっさと新しい道とやらを作り上げろよ。まーお前みたいに
脳内だけでモソモソ考えて行動に移す気のないヒキコモリには
無理な話かもね。結局お前、今の今まで妄想タレ流してるだけだしな
そう考えるとなんか激昂したこっちが悪いみたいな気になってきた
スマン… 悪かった…

193 : :03/01/02 17:35 ID:WI6fzccs
そのように生きている「師」は、心から幸せだとあなたに言ったの?
あなたがそう見えるだけではないのですか?
あなたには美しく見えている「師」だって、別の角度から見たら辛いことや苦しいことがたくさんあるかもしれないよ・・・とわたしは思うのですが。

194 : :03/01/02 17:47 ID:Hqx6Hwrf
きれいに逝きましょう

195 :2chnera:03/01/02 18:38 ID:65VcXWvl
人の本音を知りたかったら2chをやりまくれ。
キレイに生きるなんて無理だってわかる。

196 :トケイ:03/01/02 19:10 ID:/okUmAPB
>>1
結局は成長したいって言ってんだろ。
中途半端な豊かさの中じゃ生きているという幸せは実感しにくいかもな。
一回地獄を体験してみるのもいいかもな。

197 :迷える仔猫:03/01/02 20:26 ID:om0Sl0pJ
>>181
僕は悩みを書いてみんなのレスからヒントを掴むためにこのスレを立てた。
ただ、その悩みの地点を誤解されてるから説明を返してるだけだよ。

>>184
本質そのものは言語化できないよ。悠然としなやかに美しく楽しく落ち着いて活力を秘め・・
生き方のヒントは言葉になっても、本質は捕らえきれない。

>>186
そういう価値相対主義的ニヒリズムの段階ではもうないんだ。
人それぞれの美意識があるのは事実だけど、決してそれは交感不可能な自閉的なものじゃないよ。
違いを認めつつも寄り添うことで響き合い高め合う、そんな関係が僕の理想。

198 :迷える仔猫:03/01/02 20:30 ID:om0Sl0pJ
>>187-188
特定の宗教・思想に傾倒することは否定するけど、
全ての人物を一律に相対化することもまた価値相対主義だよ。
僕はこれもまた否定する。価値相対主義を包括し先へ進むとはこういうこと。
思考の次元に絶対の原理はないけど、思考の臨界を超えた地点には、
確かにある人物に備わった優れたものが見出せる。語り得ないけど体で分かるものが。
残念だけど君は精神的にまだ若い。金に飢え優越感に飢え、何より社会経験に飢えている。
社会経験を積むことで金銭や優越感については程々を知った大人でさえ、
賢明への欲求はどこまでも止まることを知らない。もしくはニヒリズムに染まるか。
僕はここから更に一歩を踏み出すための道を探している。
君のいる地点からは僕の悩みは見えないと思うよ。
社会経験を積んでもなお残る欠損を見据えるためには、飽和する程の経験を実際に積むか、
少なくとも経験への飢えを乗り越える必要がある。飢えて目を奪われていてはその先は見えない。
君なりに考えてレスを書いてくれたことには感謝してる。
ただ、君と僕とは理解し合えない。大き過ぎる視点の違いは埋められない。
だからもう、君のレスはいらないよ。君が手間をかけてくれる必要はないんだ。

>>192
それは誤解だよ。僕がキレイな生き方をしない人を見捨ててると誤解したレスに答えて
「見捨てるつもりはない」と言っただけなんだ。

199 :ココ一番:03/01/02 20:53 ID:YJN2gVsy
人間はきれいに生きれませんよ。
生き方を見て下さい。他の動物の命や生活を奪って、自然に逆らってまで
得た自分達の社会の中で生きているんです。
たとえ自分はやってないと言っても、その中で生きている限り
一生心汚く生きるしかありません。
人の間で生まれる様々な感情や偽った心はそうしなければ生きていけないと
本能で分かっているから生まれてくるんだと私は思います。
なんだか良く伝えられませんが、人間のそうした醜さに疲れてしまっても
どうする事もできません。自分一人だけ心広く緩やかに生きるか、
皆さんがよく言うように死ぬしかありません。
人間社会はそんな苦労がある所なんですね。


200 :迷える仔猫:03/01/02 21:26 ID:jFhlYRwN
>>193
実際に出会ってみるまで信じられないのは無理ないよね。
僕の師は自他共に認める幸せな生活を送り、
他人の不幸に頭を悩ます以外に自分のことで悩むことはなく、
精神的指導者として周りの誰からも尊敬されてる。
そういうことを口で聞くまでもなく、対峙すれば肌でそのことが分かる。
脆弱な無垢ではなく、全てを受け止める強さを備えた優美な生き方。
こんな人が実在することを知った時、僕の世界観は変わったよ。
それから僕の師以外にも、何人かそういう実例を知った。
キレイに生きることは決して不可能じゃないんだ。
>>195
無理じゃないんだ。

>>196
地獄だったら経験してないこともないけど、そういう方法は本質的な解決とは思わない。
誰でも一時負の環境に身を置いて、そこから開放されれば気持ちいい。
落差を作り出すことによるショック療法は、原理は薬と同じで一過性なんだ。
わざわざ不幸を求めるよりも、
絶えざる発展を続ける生き方のスタイルを身につけたい。
一つの原理、一つの思考に止まることなく、
かといって全てを相対化して完結することもなく、
悠然と自分の構えを崩さずに新たな扉を開き続けたい。

201 :名無し:03/01/02 21:57 ID:kolPeXO5
>>198
>192
>それは誤解だよ。僕がキレイな生き方をしない人を見捨ててると
>誤解したレスに答えて
>「見捨てるつもりはない」と言っただけなんだ。

要するに実体験で人の面倒見切った事はないってだけじゃねーか。
アホかお前。脳内オナニーもほどほどになあ。
こんな所で綺麗だなんだってほざいてねーでよ、
自分が綺麗に生きていける環境をテメーで考えて計画たてて
さっさと実行に移せよ。グズ。

202 :たまたま:03/01/02 22:00 ID:lxj2gI40
>他人の不幸に頭を悩ます以外に自分のことで悩むことはなく、
すいませ〜ん、師を真似て一度他人の不幸にちょっと手をかしていただけ
ないでしょうか?

あの〜〜、改行して欲しいんです。
目がちかちかして・・3行に一回でいいんですが。

203 :たまたま:03/01/02 22:02 ID:lxj2gI40
>>201
この方はとても頭がよい方なので
行動の予測ができてしまうのではないでしょうか?
それは本人にとって不幸か幸せかはわかりません。

204 :   :03/01/02 23:08 ID:gXlPG/s5
>>200
身近に>>1のいうキレイな生き方を実践している師がいるなら
なぜその人に聞かないの?
こんなところで言葉遊びしてるよりはるかに有益だと思うんだが。
いったいここの住人に何を言って欲しいわけですか?

205 :リアル厨房:03/01/02 23:24 ID:ox8iubL7
それよりなんで哲学板いかなしここでタテンダ?
哲学板の住人は相手にしてくれねーのか?

206 :まだ解らんのか!:03/01/03 00:14 ID:gTitmnHZ
>>1
お前がここでやってる事を、お前の師に
みせてみろ。周りにはクズスレもあるが
マジに相談してる者もいる。
それを踏まえてこの板でこのスレを立て、
皆の忠告に耳を傾けないお前をみて、お前の師は何を思うだろうな。
 
>>180
と同じ気分にされている者がこれだけいるというのにな。
自分の答えだけが、大切で、周りが見えないあんたに
キレイな生き方などない。
もう一度いう。
 哲 学 板 へ 
   行 け

207 :リアル厨房:03/01/03 00:28 ID:m9/INweg
あえて人生板でこんなスレたて、わざわざ哲学用語をもちだして
いるとこがまたうさんくさく見えるんだ
利口な奴はあんまこういうことしないよな


208 :トケイ:03/01/03 00:29 ID:A+vNxWga
>>200
違うな。一度地獄を経験したものは
二度とその体験を忘れることはないだろう。
このことが分からないと言うことは
君はまだ本当の地獄を経験したことがないと言うことだ。
ナチスのホロコーストを経験したユダヤ人がその事を忘れると思うか?
あと、後半の部分で言ってることはただ自分はもっと成長したいと言ってるだけだろ。
ちょっと、妄想チックだけど。君は夢や願望をただ口にしてるだけだ。
夢見る王子様と言った所か。

209 :画太郎:03/01/03 00:37 ID:WB0E+pOy
>残念だけど君は精神的にまだ若い。金に飢え優越感に飢え、何より社会経験に飢えている。
リア厨のてめーにいわれたくねーよ。タコ!なんでお前ごときの糞やろうに
そんなこといわれなくちゃいけねぇんだよ。馬鹿か。お前だって、やたらインテリぶり
やがって、知識に飢えてんだろ?本当に頭のいい人間はこんな糞文章かかねぇよ。

>思考の臨界を超えた地点には、
確かにある人物に備わった優れたものが見出せる。語り得ないけど体で分かるものが。

体でわかるものとかあいまいなこというんじゃなくて自慢のインテリ脳みそで
ちゃんと説明しろよ、タコ。実はなにもわかってないんだろ?

てめーの悩みは、ひがまれたりひがんだり、そういうことが嫌だってことなんだろ?
んで、社会的経験をつんでも、てめーが散々説明してきた欠損とやらが埋まらない等等・・・。
で、おめーはそこから新たな道をきりひらきたいわけだ。
これでも一応文章全部読んでるんだから、わかりっこないとかいってほしくねぇな。

>ただ、君と僕とは理解し合えない。大き過ぎる視点の違いは埋められない。
だからもう、君のレスはいらないよ。君が手間をかけてくれる必要はないんだ。

人の意見を一切放棄するんかお前は。理解しあえなければそれでおわりか。
さっきまでいってたことと全然ちがうじゃねーか。頭おかしいぜこいつ。

210 :リアル厨房:03/01/03 00:40 ID:m9/INweg
俺に言ってるのかと思ったぜよ

211 :画太郎:03/01/03 00:43 ID:WB0E+pOy
>210
すまん。名前がリア厨とはしらなかった。
もちろん1に対していってるんだよ。

もしかして、1はネタだったんじゃないだろうか?
本当にまともならこんなところに意見もとめないで
師匠って人間と話してるだろうしな。

212 :リアル厨房:03/01/03 00:45 ID:m9/INweg
いやただタンに優越感に浸りたいとか自己満足したかった
だけだろ。それか本当に哲学板で相手にされなくてきたのか否か

213 :画太郎:03/01/03 00:52 ID:WB0E+pOy
まぁ1は実際に借金で首がまわらなくなって
自殺すんぜんまで追い込まれたり、ホームレス
になってみたり色々してみたらいいんじゃないか?
実際に行動おこさなきゃだめだよ。ここでぐちぐちネガティブな
ことをいっていてもはじまらないよ?

1は、またこの文章にもんくいってくるだろうからひとついっておくけどな。
お前の考えは所詮夢物語でしかないんだよ。実際、苦しいことに直面
したことないからそういうことがいえるんだよ。ひがむ感情が嫌?
実際地獄を味わってみてからそういうことをいうんだな。お前が例えば、
ほこりとしてるインテリ。学校の成績がビリでも僻まないと約束できるか?
ビリで無感情でいられたらお前は神だよ。

214 :迷える仔猫:03/01/03 01:09 ID:08BAyPfA
>>199
そういうことじゃないんだよ。その手の誤解については何度もレスしてるのに。

>>204
もちろん師からはたくさんのことを学んだよ。
でも師は僕にとってあまりに高遠すぎるんだ。指導を受けられる時間も限られている。
こんな話を言葉でしても、空回りになってしまう覚悟はある程度してた。
語り得ない生き方の本質的な部分に関わる僕の悩みの地点ついて理解してもらうには、
相手の身体に響かない限り、いくら頭に語りかけてもムダなのは分かってた。
そして言葉では誰も僕を直接に救ってくれはしないことも。
でも、それでも僕は幸運な出会いに期待したんだ。
師ほどの完璧な実践の段階に至った人なくてもいい。
せめて僕と同じ地点に問題意識を持って、何らかの道のヒントを見出した人であれば。
そしてそんな人と僕が言葉を介して思考よりも深いレベルで触れ合えば、
何らかの発展的な対話ができて互いの前進になればいいと期待した。

>>205
哲学とは少し違うと思う。考えを簡潔に纏める道具として基本的な語彙は借用したけどね。
テーマが重なる部分は確かにあるけど、板の全体的傾向として、あっちは理論自体が目的、
切実な人生についての問題を実践的な観点から話し合うのはこの板が向いてると思った。

215 :呆れた奴だ:03/01/03 01:14 ID:GxA0jGmH
都合の悪い事にはレスしないんだなw

216 :おどぅ ◆Q82WsjboxE :03/01/03 01:16 ID:JN7KP8wq
そんなにお勉強が好きなのに、「知行合一」って言葉も知らないんですか?

217 ::03/01/03 01:21 ID:4Fn/3UJ/
とりあえずさ、何も否定しない ってのは重要だと思うな
あなたの師匠に聞いてごらんよ その日とはきっと 「あいつとは話が通じない」
なんて言わないと思う 何にでも価値を見出すんじゃない?
勿論 御前は「否定する」という行為を否定してるじゃないか? て突っ込みは無しだよ
的外れかな? とりあえず何か言ってくれたら嬉しい

218 :けっきょくさ〜:03/01/03 01:57 ID:if9AupmC
何が言いたいのかよく分からない。
ようは人間の醜い部分を見てしまったから、せめて自分だけはきれいに
生きたいってこと?

219 :どうなのさ?:03/01/03 02:14 ID:gTitmnHZ
>>206
>>180
に、レスないのは
これらの内容が理解できないわけか?

220 :迷える仔猫:03/01/03 02:15 ID:08BAyPfA
>>208
単に地獄の経験を忘れないことはトラウマにしかならないよ。
それだけを糧に現在の生活に幸せになんか見出せない。
むしろそのトラウマを乗り越える作業が余計に必要になる。
君こそ地獄の経験というものを本当に分かってるのかな。
君は一体どんな経験をした?どんな経験をした人に直接出会った?
そして、そんな人に何を与えることができた?
一度地獄を経験すれば今の平凡な生活にも幸せを感じられるようになるから、
もう何も与える必要ないなんてあまりに大きな間違いだよ。

少し話がそれたけど、僕がこの板にスレを立てた目的は前のレスで説明した。
それから、僕はここでは哲学的に深入りした議論をするつもりもない。
話の整理のための道具として多少一般的と思われる用語は使ってるけど、
専門的であまり広く知られてないような言葉は使ってないつもりだよ。
最小限必要なことを選んでなるべく分かるように書いてるつもりだけど、
それでも難解に感じるなら気をつける。
ここでしたいのは哲学じゃなくて人生の話なんだ。


221 :ミスターインテリ:03/01/03 02:21 ID:sMojsXqt
自意識が自明なんだよな。
エゴも幻想だぜ。


222 : :03/01/03 02:27 ID:Y2MR8Ci7
◆毎年約1万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていないっ!(ニューカマー含む人口)

        1998年   1999年  2000年
在日人口   638,828   636,548  635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い!

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

223 ::03/01/03 02:54 ID:qLkdSSga

     ∧_∧   物事を深く考える事は楽しい               
    (;´∀`)  
     U U    楽しい事に気付かない人は気の毒ら

           箱が大きければ 沢山入る

           人生とは まるれスルメ 

           手を伸ばせば届く距離にある筈なのに なぜ手を伸ばさないの?

           世の中がツマラナイのは ツマラナイ人間が多いから

           生きることは 所詮虚しい

           豊かな精神も 所詮一時の気休めさ 

224 :むかしはこのスレでまじれすしてたけど:03/01/03 03:03 ID:IFLNciGF
師は僕にとってあまりに高遠すぎるんだ。指導を受けられる時間も限られている。

きみの尊師ってしょくぎょうなにしてるの?
国語のせんせいあたりカナ?

225 :名無し:03/01/03 03:35 ID:j9mMd6PT
ハイハイ、大変だねえ>1
ま、なんか行動起こして失敗でもしたらまた書きこんでくれよ。
も、脳内だけの、口先だけのお前の意見なんかウンザリだよ。
今後は実体験に基づいた人生論を展開してちょーだい。

226 ::03/01/03 03:40 ID:4Fn/3UJ/
>>223
何故に 人生は「まるでスルメ」 のように捉えられるのか 
何故キムチでも にぼし でもなく、スルメなのか。 そこらへん
不安に「なりませんか?


227 :トケイ:03/01/03 05:07 ID:3SqJ24AF
>>220
>もう何も与える必要ないなんてあまりに大きな間違いだよ。
俺はそんなこと言ってないよ。とにかく上半分の文章は俺は
全く言ってないことなのでなんともいえない。
>ここでしたいのは哲学じゃなくて人生の話なんだ。
人生の話をするならば、とにかく先ずは経験じゃないかな。
人生とは経験だろ。自分が今まで生きてきて何を経験したか。
そして何を思ったか。君はまだまだ人生経験が乏しいんじゃないかな。
今の時点で結果を出そうとしても無理なような気がする。
もっともっと人生経験が必要だろ。未熟なくせに悟りを開こうとしても無理な話。

228 ::03/01/03 09:44 ID:qLkdSSga

     ∧_∧                 
    (;´∀`)  人生ってイカ臭いものだからさ 
     U U    

229 : :03/01/03 11:39 ID:IT8o4MZ6
きれいになりたいage

230 : :03/01/03 12:15 ID:jTPSl6fR
1さんは「僕」と言っているけれど、きっと女性ですよね。

>僕の師は自他共に認める幸せな生活を送り、
>他人の不幸に頭を悩ます以外に自分のことで悩むことはなく、
>精神的指導者として周りの誰からも尊敬されてる。

わたしもあなたの「師」に会ってみたいなあ。
会えば美しさがわかる・・・だなんて、そういう目標とすべき人がいるということだけでも幸せなことだと思います。

確かに精神的指導者として尊敬されていることは一つの美しさだと思うのです。
あなたはいつか、そういう風になりたいというのも分かります。
でも、美しい生きかたってもっともっとたくさんあるのでは?
あなたが嫌だ、嫌いだ、気持ち悪い、と見えることにも、
人間的に一生懸命生きているという美しさは僅かですが含まれていると思うのです。

多分、あなたの師に会っても、なんとも思わない人もいるでしょう。
そのかわり、ただ自分の満足のためにひたすら学問や芸術に打ち込んでいる人の人生を美しいと思う人もいますよね。

美しさを求めるあまりあなたは、自分の感覚にあわない美しさを踏みにじっているように見えるのです。
もちろんそういうつもりはないと思うのですが。

231 ::03/01/03 12:18 ID:qLkdSSga

     ∧_∧                  
    (;´∀`)   あなたみゃこさん?
     U U   

232 :あん:03/01/03 12:25 ID:HyG/WlqE
絵本
おおきな木
を読みなさい

233 :あん:03/01/03 12:30 ID:HyG/WlqE
嫌だ嫌だって貴方は矢田亜紀子ですか?
嫌だって最初から現実に目を背けても何も始まらないのでは?
金八さんが、「立派な大人にならなくてもいい。感じのいい大人になって下さい。」
と言っていたがそれが真理では?

234 :あん:03/01/03 12:35 ID:HyG/WlqE
自分が何ができるか、できないかの前に
何をするべきかを考えて日々精進すれば?
世の中に汚いものとか、きれいごとは溢れている。
でも、そんな事があるからこそ君の求める世界が美化されて、理想論として
成り立つんでしょ?
すべてを美しく纏めようとするのは、人生おもしろくないのでは?


235 :  :03/01/03 12:39 ID:eoBiQgSD
>>1

否定的な人間はイタイ

236 :あん:03/01/03 12:47 ID:HyG/WlqE
>>235
まあまあ(苦
2チャンで人生相談するなんてよっぽどギリギリの人生を歩んでいるのだから
優しくしてあげましょう。

237 :   :03/01/03 12:48 ID:So07ct3+
キレイは汚い、汚いはキレイ。

238 : :03/01/03 12:51 ID:08Zk5nWJ
237の言葉が真理。

239 :じゃむまーがりん:03/01/03 12:51 ID:5eT7E6h7
今235がイイ事言った!禿同!をぃ!ガキ!ニャロお前お子様かー!あー!
人からの賛美や賞賛ばっかし気にしやがって!
お前がこうだと思う道を進め。そうすればどんなに人々に
ヴァカにされよーが電波受信中てーな陰口言われよーがなんともねーよ!
それが幸せだ。そしてそんな奴に対して無意識に吐いてしまう言葉がうつくすぃだ。
兎にも角にも嘘を付くな。自分のされて嫌な事は人にはするな。
それさえ出来たらとても世の中キレイになるんだ!いいな!

240 :あん:03/01/03 12:56 ID:HyG/WlqE
この板初めて遠足気分で来ましたが、けっこうハードなんですね・・・。
まぁ、自分のされて嫌な事はするなというのも一理ありますが
世の中サイコさんはたくさんいらっしゃるから、それを基準にするのは
危険かも?です。

241 ::03/01/03 13:02 ID:qLkdSSga

     ∧_∧                  
    (;´∀`)   キミあんどうくん?
     U U   

242 :あん:03/01/03 13:06 ID:HyG/WlqE
l  i ! | i  | |l'、ト ヽ iヽ ヽ  ',
 |  / | |. i  |.|| i.|ヽ |、 | ',   i  i
 ! / |,ャ、メ |i ト十i‐トi、! l  .i|  i
,.|!,.+‐'"| | | |i}  ' ュノェ|i,`i  l.| i
l |/;:=ニ|i  l |   /rj:ヽ\ i  l i l
' '/ iニ)ヽ,ヽ |!.   ' {::::::;、! 〉iー | | |
;〈 !:::::::c!      `'ー''(つ }i | i.| |
 (つ`''"    、  //// /;:i | | !. |
、////      '     /,ノi,   i. 違います・・・。
、,ゝ、     , ‐-    /   i |  |. i
 | lヽ、        /    | i  | !
i |l l| |`''‐ 、   , イ | |    | i  |. !
| ||i,| |    ` ''"  | /l| l  |i  |l l  ! i
| l|!,>‐!          |〃i:|'i i | |.i |i | |i
i l iヽ.,!        |メ,/ | /ノi i. ! il i |i
/' |.:.:.:.``''ー-、     !  〉,|/ |/i' l |i l |ヽ
; r'.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.``''ー-'、ノ:|、_ ノ '  i,| l i|. l
/、、__.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:i.:.:ヽ   | |.i |. |
   

243 :あん:03/01/03 13:29 ID:HyG/WlqE
そもそも
綺麗とは何なのですか?

244 :sss:03/01/03 13:58 ID:ySl2HNvp
絶対的な美は存在しない。
人間が「美しい」と評価を下したものが美しい。
当たり前だ。美意識とはあくまで人間の価値観であり感情なのだから。
つまり自分が綺麗だと思ったっものが綺麗だということになる。

245 :あん:03/01/03 14:03 ID:HyG/WlqE
>>1
が意味する「うつくしく逝きたい」のうつくしいは?

246 :名無し:03/01/03 15:38 ID:G+7HrLQu
つまりはこういうことさ…!
レッツ・ビギン!〜とにかく何かを始めよう〜

頭ン中で千の理論を展開させようとも、たった一つの行動には
勝らないよ。まずは一歩、足を踏み出そうじゃないか。

247 :リアル厨房:03/01/03 15:59 ID:a0iofrnn
人生相談で綺麗に生きたいっていわれてもねえ。。
理論から追求していった方がこういう問題は答えがでやすいんじゃ
ないのか?哲学的に考えていった方がいいと思うんだ。
だから哲学板へ逝け


248 : :03/01/03 16:52 ID:A+P53C8K
うーん・・・

249 :mage:03/01/03 21:35 ID:NoEjd8Wf
インナーワールドだけで生きるのならば、自分しだいでいくらでも
キレイに生きられますYO!
あなたは一生引きこもるのが良いでしょう!さすればホ〜ラ
誰もあなたを汚すことは出来ない…!>1

250 : :03/01/03 21:50 ID:KbEg6PTV
>>1
哲学板の方からアドバイスを預かって参りました。

「自衛隊に入隊することをおすすめします。」

だそうです。


251 :リアル厨房:03/01/03 21:54 ID:weHuUWQe
>>250
ワロタ!!

252 :エビアン:03/01/03 22:01 ID:yI9ueAWS
隠れて生きよ!ってどっかの哲学者がいったんだっけ。
なるべく人と関わらず植物のように生きたいのよん。
今、文学部日本文学科3年。ひっそりと生きたくて文学部入ったのに
就職という現実にぶちあたってため息…どんな仕事がいいのかしらん。
貯金があればミネラルウォーターとおにぎりと文庫本で生きていきます。

253 :平八 ◆k8xCz8/8h. :03/01/03 22:07 ID:vxz8P+nZ
キレイ、キレイと言ってる人間ほど、いざとなると
汚い行為に走るものです。

254 :犬のおまわりさん:03/01/04 01:34 ID:xSHo9mGD
宗教はどうか?
汝は天下無敵である。
全ての人、全てのものに感謝せよ。
→全てがあなたの味方になる。

これは試してなかったと思うが。

255 :名無し:03/01/04 01:48 ID:I8vL5vDr
エホバとか入ればぁ〜。
アートマーとかもあったようなぁ〜。
ものみの塔〜
宗教は怖かばい。

256 : :03/01/04 11:56 ID:CM7XI5ps
綺麗になど生きれない、みんな汚さの中それぞれの必死さでいきてるんでは?
だからその汚さと必死さに優しい目をもってともに生きていきたい。


257 ::03/01/04 13:17 ID:CeJJsEJA

     ∧_∧   キレイに生きるって事はさ 時にはドロを被らなきゃならない時もある訳でさ 
    (〇´∀`) 
     U U    それでも人の事を恨まないでさ 納得しなくちゃならない訳でさ

           その程度の覚悟は必要だよね〜

258 : :03/01/04 13:50 ID:KbYvCTT0

結局>>1は逃亡? マジレスしたのに…(´・ω・`)ショボーン

     ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>1
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |


259 : :03/01/04 20:02 ID:BLLoOi4z
age

260 : :03/01/05 20:13 ID:VwqKx+3T
age

261 : :03/01/05 20:14 ID:VwqKx+3T
ageb

262 :O嬢:03/01/05 20:19 ID:ZIwch49a
エビアンさん私と植物的生活をしませんか?

263 :エビアン:03/01/05 21:52 ID:GQgqX+/L
いいねえ。それができればどんなにいいことか
就活ぜんぜんモチベーション上がってこないよ。
なんで職探しこんな必死になってやらなくちゃいけないんだよってさ。
静かに生きたいだけなのに…
でもそんな人間を社会、企業は望んでなんかいない。
「行動力、コミュニケーション能力にあふれチャレンジ精神のある人物」
まさに僕と正反対。なんとか自分を鼓舞しようとするけど
これから先、ずっとこんな調子で無理した自分のまま生きなきゃいけないのか
と思うとホントつらいよ。 
以上 愚痴でした長々とゴメン。好物の抹茶豆乳飲んで落ち着きます。


264 :迷える仔猫:03/01/05 22:42 ID:6pWU08MJ
今少し考えてる。
このスレでは誤解されることが多かった。
もう少し頭の中が整理できたらまた書き込むことにするよ。

265 :北海イカ:03/01/06 05:33 ID:G2U0Y73S
          >257
  /⌒ヽ、
 く_.| き |._ゝ  つまりキレイに生きるってのは まんしんそうい になる覚悟がいる訳だな?
  │、,│      
   | ゜Д゜| ノ  外敵から内を守る訳だからよ
  .ルリルリヽ  
           けど内に敵がいる場合はどうするんだ?

           内の敵を倒すってのは 外敵より手強いんじゃないのか?

266 :ss:03/01/06 14:55 ID:/YFvqSvT
>>264
誤解されてるんじゃない。相手にされてないだけだ。
身の程をわきまえない態度(このへんも誤解だと言いたいんだろうが)、
身の丈に合わない語彙を振り回し、
ガキが背伸びして書いたような失笑もんの文章を垂れ流す。
皆呆れてるのさ。
内容スカスカ。まず学がないのがバレバレ。知識不足。知性を感じない。
一見難しい言葉で文章を飾っても、そういうのはわかるもんだ。
そんなだからインテリ「ぶってる」と言われる。
豊富な人生経験なんて微塵も感じない。
そんなうさん臭い奴を真面目に相手する奴はいない。
具体的な悩みなら聞いてやってもいいが、思想を論じ合うには値しないってこった。
俺間違ってるか?

267 : :03/01/06 23:58 ID:8FClBgpj
あげ

268 :若造!!:03/01/07 00:08 ID:PTo+8JFu
適当に生きてる奴は刺激を欲しがる

一生懸命生きてる奴は安らぎを、

ちょっと頑張った奴は、自分の疲労感に酔って黄昏れたいものさ

まだまだってことよ。

269 : :03/01/07 00:34 ID:7EQ6D7tx
>>266
内容スカスカ。まず学がないのがバレバレ。知識不足。知性を感じない。


おまえがな(藁
文章に対して具体的に反論できない奴が何を言っても説得力なし。
低脳コンプ丸出しのハッタリ文章ですな(ぷ

270 ::03/01/07 01:32 ID:z1UN2dg4

     ∧_∧   >265
    (〇´∀`) 
     U U    力の余っている人ってさ その力が内で燻っちゃってる訳でさ

           だからグログロと悪い心が育っちゃうんでさ

           運動するとかさ ボランティアするとかさ 思いっきり人を愛すとかさ

           そういう姿勢が必要だよね〜

271 :低脳コンプ丸出し:03/01/07 02:12 ID:TBJ5BWq+
「そいつは反論する価値もない」と言ってる人間に対して、
「反論しろ」という反論が。困ったなあ。

「キレイである」とはどのような状態なのか、本質的には全く言及されていないのに、
一体何に対して反論しろと言うのか。

272 :むかしはマジレスしてたけど:03/01/07 12:48 ID:lHqOfpks
269は1のジサクジエンでしょ
あきれて声も出ないよw

273 : :03/01/07 13:06 ID:8hQP9BH/
     ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>1
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
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   / / / / =-----=--------     | |

274 :迷える仔猫:03/01/07 15:15 ID:kq1hn7HX

もう嫌なんですぅ。みんな、みんな、みんな、、ヒックヒック
傷つけたり傷つけられたり、嫉妬したり嫉妬されたり、
恨んだり恨まれたり、見下したり見下されたり、
ポケッターリ、モンスターリ、笑ったり回ったり…
敗北感に打ちひしがれたり、見返してやろうと必死になったり、
こういう感情に支配される時間はいつも気持ち悪いから嫌。

正論、理想論、道徳、訓話、キレイ事、世間知らずの善人なんて嫌。
快楽主義、エゴイズム、アウトロー、開き直って悪を気取るのも嫌。
価値相対主義、諦観、冷笑、悟った振りしてニヒリスト気取るのはもっと嫌。

自分の主義主張を押し付けてウザがられたり空気壊したり、
逆に何でも人の言いなり、空気に流されて自分がどこにもなかったり、
難しい、難しい、分かんないことが多すぎるよ〜。どう振る舞えばいいのぉ?もっと賢くなればいい?
たくさん経験積んで、細かく気を配って、学問知識まで身につけて、
人間について、世の中についてよく知れば、賢明に生きる術が分かる?
それも嫌。
巧みに先を読んで賢く振る舞う処世術にいくら長けても、そんな生き方って美しいやわ?
何より、そんな生き方をしてて幸せになれるくぬう?
もう気持ち悪いことはいやだあ。僕はキレイに生きたいよ〜。幸せになりた〜〜〜い!

275 :楽しくロムってます(藁:03/01/07 23:56 ID:C339u8bt
>低脳コンプ君
やはは、一概に価値がないと切り捨てれば
なんにも具体的な批判してなくても自分を優位に見せれるわけね。
頭の弱い動物みたく虚勢張って自分を大きく見せる戦術には長けてること(藁

何で君を低脳コンプって言ったかとネタばらしすれば、
1の書く程度の文章で
「身の丈に合わない語彙」やら「難しい言葉」やら「インテリぶってる」
な〜んて妙に必死になって噛み付いてるから。
文系である程度のレベルの大学出てりゃ
1の書くくらいの文章なんざ日常会話に毛が生えた程度。
本気になって論文やレポート書けば君の理解を超えた用語が飛び交ってる世界なんよ。
このスレの1の語彙水準なんてコヴァのゴー宣ですら説明なしに使われる言葉ばっかじゃん(藁
要するに、騒ぐほどでもない1の文章に興奮しちゃって必死に
「インテリぶってる」とか噛み付いてる君は低脳コンプ丸出しってこと(ぷ

276 : :03/01/08 00:22 ID:chSD5I5d
>>275
あなたは日本語がうまくなるまで今まで通り楽しくロムってて下さい。

277 :ハァ?:03/01/08 11:08 ID:JLIHMAn6
なんもないなんもない
なんもないなんもない♪

278 :266:03/01/08 13:35 ID:Kc+X2GUQ
>1の書くくらいの文章なんざ日常会話に毛が生えた程度。
>本気になって論文やレポート書けば君の理解を超えた用語が飛び交ってる世界なんよ。

その割にはダサい文章だな。意味わかる?
君の脳内では、使ってる語彙が難解だから「インテリぶってる」と指摘された、
ってことになってるようだが、全然違うからね(w

「インテリぶってる」つまりインテリを演じようとして全く演じ切れていないという意味だ。
専門用語を全く使いこなせてない、その様に対して「ぶっているだけ」って評価が下ったわけだよ。
「使いこなせていない」とは、
「一見難解な語彙に不釣り合いな、稚拙な文体。」という意味でもあり、
内容的にも、例えば「ニヒリズム」なんて言葉をわざわざ使うなら、
もっと言及するべき内容が他にもあるんじゃないのか?
ガキが無理して書いた文章の典型的なパターンだな。
そんなだから、くだらん論文しか書けない。

コンプレックスという言葉がでたけれども、君は本当に痛々しいと言うか、、
>文系である程度のレベルの大学出てりゃ
はいはい、ってカンジだね、、、まぁ責めはしない。
他意はないんだろうが、第三者がどう思うかは知らないよ。
たぶん敵は増える。しかもコヴァって(w
>な〜んて妙に必死になって噛み付いてるから。
このスレの題目である、俺の>>271後半での指摘には目もくれず、
まっ先に自分への不等な(と本人は思っている)評価を晴らそうと躍起になってる君を見てると、
その言葉は君にこそ相応しいと思うがね。
あんまり見えない敵に自分を投影しない方がいいんじゃないのかい?


279 :266:03/01/08 13:49 ID:Kc+X2GUQ
>>275
君が1だという事を前提で話を進めてしまったが、そこんとこどうなのよ?
もし君が1なんだったら、お望み通り、>>271の内容からもう少し突っ込んだ批判をしてやってもいい。
ただの他人なら馬鹿馬鹿しいから、もう何も言わんが。

280 : :03/01/08 14:08 ID:BZl3W1ks
>>275>>1なの? だとしたらサイテーだな。

281 :リアル厨房:03/01/08 14:20 ID:pqq2M82J
>>275

普通に使われる語でもわかんねー奴だって中にはいるだろうよ
悪いけど普通に275の文の方が低脳丸出しですぜ


282 :ロムラー(藁:03/01/08 15:19 ID:mtyVaPXS
やはは、275のレスでこれだけの反応か。
なかなか低脳コンプ君達が釣れたもんだ(藁

>>278
まだわからんか?
1の使う程度の語彙なんざ、
専門用語と言うのもおこがましい日常レベルだってこと。
君にとっては「一見難解」な言葉も
何の気なしに自然に使ってる人達だっているんよ。
おそらく1は一流と言える程度の高等教育を受けてるんだろう。
ロムっててすぐピンときた。似た社会階層にいる人間の言葉だって。
こんな場所じゃ珍しいタイプだから周りがどんな反応するかロムってたら
案の定、1の文章にコンプレクス刺激された低脳君が釣れる釣れる(藁
多分1は遊びだろうけど、マジだったとしてオレは内容には興味なし。
オレが1?やはは、とにかく何が何でも攻撃のネタにしたいんか。
残念だけど1はもう飽きてどっか行ったんじゃね?
オレはせっかく低脳コンプ君が集まってるから
ちょっと君ら刺激してこのスレ再利用して遊んでみたのよ(藁

283 :リアル厨房:03/01/08 15:23 ID:pqq2M82J
日常レベルでも2chには小学生や中学生もいるだろ
だいたいなんで1の文章がコンプレックスになるのか
説明していただきたい。コンプレックスの対象にもならんと
思うのだが。おまえにとっては対象なのか?

284 :唐獅子((=^エ^=))ズリ(三畳旗):03/01/08 15:39 ID:BxDCZvDx
ヒキコモリ>>283のコンプレックスなんて一般人には通用しねえんだよ。
ホント、何がしたいかわかんねえよ。
怒りすらおぼえるわ!ったく。目の前にいたらブン殴ってるよ?

285 :リアル厨房:03/01/08 15:45 ID:pqq2M82J
おまえがヒキコだろ

286 :がんばれ:03/01/08 15:48 ID:LLPuQk6j
>1
きらくにこうぜ

287 : :03/01/08 15:52 ID:BZl3W1ks
>>282
あの、余計なお世話だろうけど>>1の文章読んで一流の高等教育受けてるんだろうなんて
感心してるのはあなただけかと。
それと

>ロムっててすぐピンときた。似た社会階層にいる人間の言葉だって。

これへんな宗教の勧誘みたいなセリフでキモイです。

288 : :03/01/08 16:08 ID:oOOlD1ZJ
>1
たったひとりの愛する人間だけに自分をさらけ出す。
そいつにだけは、素直に、ありのままに、
自分の良いところも悪いところも、よーく知ってもらえ。
その他の人間には本気を出さず、スイッチを切り、力を抜いて接する。
これ最強。

世の中の人間全員に自分を分かってもらいたいと思うから疲れる。

289 : :03/01/08 16:49 ID:Jprb8az1
>1
「単純に生きたい」って見える。
でも、世の中は単純だけでは成り立たない、対象外もある。
単純に生きることは、誰もが拒否はしないでしょう。
今こういう時代だから、それに救われる人も多いと思います。



290 :266:03/01/08 16:55 ID:Kc+X2GUQ
>>282
支離滅裂だな。
さすが「一流と言える程度の高等教育」をお受けになってらっしゃるだけの事はある。

>1の使う程度の語彙なんざ、
>専門用語と言うのもおこがましい日常レベルだってこと。
「専門用語と言うのもおこがましい日常レベルの言葉」を
専門用語だと言い張って使ってらっしゃる1の立つ瀬はいかに??
この流れだと当然1を罵倒するのかと思いきや、
>おそらく1は一流と言える程度の高等教育を受けてるんだろう。
>ロムっててすぐピンときた。似た社会階層にいる人間の言葉だって。
これだよ(w)一体どうしたいんだよ(w

1本人が「これは専門用語だ」と先に言ったからわざわざ俺がそれに乗ってやってるのに、
今さらそんなネタで揚げ足取りか(w
流石です。流石としか言い様がありません。
>ロムっててすぐピンときた。(1は)似た社会階層にいる人間の言葉だって。
大当たりですよ!(w


、、、そんなだからディベートで馬鹿にされる。


291 :微笑:03/01/08 17:18 ID:rFf80kau
名もなく貧しく美しく  森永あい「山田太郎ものがたり」
私のすきなマンガ

292 :266:03/01/08 17:19 ID:Kc+X2GUQ
>案の定、1の文章にコンプレクス刺激された低脳君が釣れる釣れる(藁

>>282の話の運びだと、
1の文章が聡明さをを感じずにはいられないような内容であり、
それに対して我々がコンプレックスを抱いている、
というの流れになってしまうので、まず有り得ない。
「1は賢い」という、この理屈に必要な絶対的前提条件が、
どう考えても成立しないからな。

むしろ、1のような拙い文章を目前にした時に、
同族嫌悪的な感情から徹底的にそれを叩く様(さま)が、
結局は自分の能力に対するコンプレックスがあらわになってしまっている、
という議論展開をするのが適当なのでは?
これ、アドバイス。

293 :名無し:03/01/08 17:20 ID:tXyH3cQX
>291
私もすきなマンガ

294 :訂正:03/01/08 17:22 ID:Kc+X2GUQ
×結局は自分の能力に対するコンプレックスがあらわになってしまっている、
○結局は自分の能力に対するコンプレックスをあらわにしてしまっている

295 :かの:03/01/08 17:22 ID:jvRoqsNU
さっきテレビで2ちゃんでのかきこで埼玉の小学校の殺人予告でニュースがやってた、2ちゃんでも下手なこと書けないな、怖い、怖い。

296 :唐獅子((=^エ^=))ズリ(三畳旗):03/01/08 17:46 ID:lkGCa8Gu
ゴミの殺人予告なんか聞くか!
お前>>295みたいなゴミがアノ世へ移動願います。

297 :syuu:03/01/08 19:06 ID:JLIHMAn6

このスレから異臭が発生しているとの通報がありました。確認したので、、
--------------終了----------------

298 :(藁:03/01/09 05:35 ID:kvf35CcC
>>287
ばーか、誰が感心してるなんて言った?
喋り方を聞いて関西人かどうか分かるのと同じように、
1の文章の語彙を見てどれくらいの教育受けた奴かが分かるって言ってんの。

>266
低学歴丸出しの必死なレスご苦労さま(藁
>1本人が「これは専門用語だ」と先に言ったからわざわざ俺がそれに乗ってやってるのに、
どこで?
さすが低学歴だけに読解力も妄想全開ですな(ぷ


299 : :03/01/09 15:26 ID:3iEjxXHs
age

300 :じゃぁ訂正:03/01/10 02:26 ID:3ZFj0D3k
>>282
あの、余計なお世話だろうけど>>1の文章読んで一流の高等教育受けてるんだろうなんて
認識を持ったのはあなただけかと。

301 : :03/01/10 12:14 ID:3ZFj0D3k
っていうか、1って恐ろしく低学歴臭がしない?(ぷ
くさいくさい(プ
見てる方が恥ずかしくなるね、このテの駄文は。
もう、自分がバカだということを認めたくなくて必死なんでしょうね。

302 :リアル厨房:03/01/10 12:16 ID:72r+IS8C
>>301
同意。不自然だからな

303 : :03/01/10 13:14 ID:bfqkmQjC
>>301
なるほど。そして>>282
似た社会階層にいる人間の言葉だってロムっててすぐピンときたわけですね。

304 :浮浪:03/01/10 16:21 ID:s2SkWN8T
わかってもらおうとする姿勢がまず

あまり「キレイ」だとは言えないんじゃないか。

305 :ルパソ:03/01/11 01:37 ID:ziuQb0oE
キレイに生きたい1の毎日のうんこは
びちゃびちゃとゲリ気味で臭いがキツイ

306 :名無し:03/01/11 02:07 ID:LwOJkbDn
要するに、きれいに生きたいけどまだそうは出来ていなくて
悩んでいる1は凄まじくヨゴレだってことですか?ふうむ

取りあえず、みそぎをしたらどうかな!冬まっさかりの今、
みそぎをすれば穢れたモノもばんばん凍って砕け散るよ。
そうすればきっときれいになれるさ。死ぬけど。

307 :111:03/01/11 02:08 ID:MBrbHC9d
俺は1に激しく同意なんだが…

308 : :03/01/11 02:09 ID:Z8dr+vZk
汚いこと経験したからこそ綺麗な事をできるんじゃないかな?
何も知らない事が綺麗とは限らない

309 :名無し:03/01/11 02:16 ID:LwOJkbDn
生まれたばかりの赤子には戻れませんからねえ。
でも、ただ汚いことを経験すればキレイなことを出来るのかっつったら
それも違うけどね。要は、どんなものを見ようと、どんな経験をしようと
そこから自分が何を感じ取るか、どう行動するかでしょ。
自分がそうしたいのなら、ばんばんやればいいんだよ。
人に意見を聞いてる場合じゃない。
いちいち他人に肯定してもらいたがる、納得してもらいたがる、
賛同してもらいたがる時点で醜いじゃねーか

310 :名無し:03/01/11 23:54 ID:KpBcXW9i
とりあえず>>300-303は低学歴(ぷ

311 :リアル厨房:03/01/12 00:00 ID:qYCvT8uA
おまえの方たぶん低学歴(ップ

312 :リアル厨房:03/01/12 00:01 ID:qYCvT8uA
おまえの方がたぶん低学歴だと思うよ〜ララ〜(ップ

313 : :03/01/12 13:22 ID:6baa7QHJ
さらしage

314 :  :03/01/12 15:17 ID:fp5AlRje
リア中は現役の中坊だろ   

それを低学歴って(藁

大学生か高校生にでもおもってたのか(藁

315 :   :03/01/12 16:14 ID:G0m77xwU
>>314
>大学生か高校生にでもおもってたのか

何を言ってるのか分からん。

316 :      :03/01/12 19:35 ID:R4An6BtE
まんまやん

317 :てにおは:03/01/12 19:41 ID:ZT+xwf+D
>大学生か高校生にでもおもってたのか・・・×
>大学生か高校生とでもおもってたのか・・・○

318 :     :03/01/12 19:44 ID:R4An6BtE
これでつうじたんだけどそんな俺は変?

319 :   :03/01/12 19:44 ID:rQn2DCsI
>>314
煽るのにこういうミスは恥ずかしいね。

ところで>>1はもうこないの?

320 : :03/01/12 19:45 ID:QmJ5Tug7
あ り が ま ま に イ キ ロ
か ら だ ひ と つ で
ぶ ち あ た れ

321 :     :03/01/12 19:46 ID:R4An6BtE
できればこないでほしい

322 :     :03/01/12 19:55 ID:R4An6BtE
し か し 本 当 に り あ る 厨 坊 は

中 学 生 な の か ?

あ ん な な ま い き な 中 坊 は

い や だ 。




323 : :03/01/15 12:43 ID:g6xjsIaj
きれいに逝きたい挙げ

324 :唐獅子((=^エ^=))ズリ(押忍の精神):03/01/15 13:18 ID:vSa+k2zh
なんかおまえら>>1-323って必死だな。もちっと自信持てば?
うろたえてばっかでみっともないぜ
まあそれが小物たる所以かな(全国民大爆笑

325 :山崎渉:03/01/20 07:30 ID:lSIHUlfv
(^^)

326 :北海イカ:03/01/21 21:16 ID:O+cbVfAW

  /⌒ヽ、
 く_.| き |._ゝ 
  │、,│    
   | ゜Д゜| ノ お前等ユ〜モアが欠けてるよ ユモ〜アっつーのは 他人を許し愛す心が基本だぜ
  .ルリルリヽ  
          

327 :マン汁に飢えたズリおろし:03/01/21 21:55 ID:HqdZjNX4
 >>324 の脳みそは、豆腐とスポンジケーキで出来ています。
 賞味期限が過ぎたので、食中毒に注意しましょう。

328 : :03/01/22 19:05 ID:rG9fkOxB
age

329 :Δ:03/01/22 19:19 ID:Tx9zAOHZ
>1 は、汚いものへの 感性が鋭いだけでは?
周りのことを、さらりと 受け流せば それですむのでは?

330 :sage:03/01/23 12:46 ID:OuEPKW6X
経験は大事。経験が何故大事かと言うと、五感や思考を一度に使って
ひとつの物事に接することができるから。
他の学習方法から得られるものの質や量が違うんだよね。
だけどそれに囚われるのはどうかなあ。
だって同じ経験をした人が同じ結論を全員が導くわけじゃなし、
あまりにも異例な出来事は嘘として葬ることだってあるし。
なんでみんなこんなに経験経験言ってるのかわからない。

331 : :03/01/23 21:53 ID:fWODUXdW
あげる

332 :コスモスたん ◆mZU9yggjsg :03/01/24 00:05 ID:VNt8IOqQ
キレイに生きることは無理だと思う。
だからわたしはキレイに死ぬために生きる方向へと転換したと思う。

333 :山崎渉:03/01/24 18:55 ID:exX3CNhT
(^^; 

334 ::03/01/25 04:31 ID:jQz0kyH0
>>1
>>107で言ってる4の生き方をしてる人(公言してる人)を知ってるけど
そういう人さえも、その生き方を貫徹するのは難しいらしく矛盾してたなぁ。
本人は自分の言動が一貫しているつもりみたいだったけどね。

そして重要なこと。
ある段階を経て(例えばあなたが言うような1の段階から2へ、2から3へ......)
思考が成長(?)するとは限らないということと、
今、あなたが3の段階にいると感じた人も、
『あなたに見せている部分がそういう面だけ』というのを忘れずに。

335 ::03/01/25 05:03 ID:jQz0kyH0
どの生き方も(やってきたなら解ると思うけど)、一貫した態度を取ることだけでも難しいよね。
あと>>334の文章も、論じたいこととずれていたらごめんなさいね。

336 ::03/01/25 09:57 ID:EFOaVBh6
もっと自然体で良いのでは?
人によって美学は違うもの。
自分で考えて美しい生き方を実践する。
日々、勉強だと思っております。

337 : :03/01/29 14:22 ID:dync4tQ2
師って思える人がいるのかぁ。いいな。
わたしがきれいだぁって思う人はとてもわたしの師って
かんじじゃないんだけど
でもいつもいつもわたしを目覚めさせてくれるよ。


338 :日本一((=^エ^=))ズリ(神出鬼没):03/01/29 14:50 ID:Sf0iPhDn
おまえ>>337、Vシネマの見すぎやで。
ついでに濡れ場でせんずりこくんやろ?
どや、図星やろ!
な、早漏君。はよ、パンツはけや

339 :アン:03/01/29 15:05 ID:rSn9sjh9
このよにただしいことなんてないんだから気楽にふわふわ生きていけば?
時代にあった価値観が世間のきれいとかきたない正しい正しくないとか決めるんだから

嫉妬とかもしょうがないとおもうよ、あるもんなんだから、
まあもししょうがないと思うのきらいだったら
それを相手に対する情熱と解釈しちゃって。
おれは人間のどろどろしてるって言われてる部分含めて好き。
そんなこといってオナったあとクソ後悔するけど。生きててごめんなさいって
精進しなきゃって。
でもまあ精進したり禁欲したり自己犠牲になったりするのは自由だし
まあなに言いたいかわかんないけどおれはそう思うおわり。

340 ::03/01/29 15:10 ID:A+U8vNEl
相互リンク
「女の生き方を語るスレ」
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1042936413/l50

341 :プリティーケツ:03/01/29 15:59 ID:5NMRqplH
君は十分きれいだよ。
そんなに悩むことないさ!
僕はそんな君が大好きさ。
もしかしたらきれないじゃないかもしれない。
でも僕は君の心に惚れたのさ。
I LOVE YOU FOR EVER

342 :ふふ・・・:03/01/29 16:36 ID:RfaJkGab
>>341

なるほど、ライバルということか。
フェアプレイでいこうぜ、どっちが勝っても恨みっこなしだ。

343 : :03/01/29 16:55 ID:104aCduh
>>338
てめーの居場所はここだ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1043226941/

344 :迷える仔猫:03/02/01 21:25 ID:/RCRQlc3
僕の言う「キレイな生き方」ということが誤解されやすいみたいだから、少し頭を整理してみた。
僕の考えるキレイというのは、潔癖、純粋、無垢といった現実を無視した理想論じゃないんだ。
僕は、これまでにいくつかの生き方に触れてきた。
僕は、これまで経由してきたどの生き方にも安住することを否定し、
かつそこから得た真実はきちんと包括した上で、なお新しい道を模索してる。
回顧してみると、僕は今までに四つの段階を生きてきたと思う。
@無垢の段階
A悪の段階
B虚無の段階
C賢明の段階
まずはこれらについて一つ一つ説明してみるよ。

345 :迷える仔猫:03/02/01 21:26 ID:/RCRQlc3
@無垢の段階
汚れを否定する純粋さを特質とする段階。
汚れを知らず敵を知らず、己の罪さえ知らない。ピュアでイノセントな楽園。理想郷。
白紙のままの人間の自然な性として、まずはじめにここを経験する。
もちろん、現実を無視した脆弱な楽園には必然的に破局が訪れる。
人間はキレイなままではいられないという確かな限界がそこにある。
でも、この最も原始的な段階からでも、僕は一つの真実を拾った。
どこまでも拭い去れない汚れへの嫌悪、キレイであることへの希求、
こうしたものが、自分の出発点にあったことだけは否定できない真実だから。
どんなに変わろうと、この原点は忘れずに、包括しておきたい。
そうして、この段階を否定し先に進むことにした。
A悪の段階
@とは逆に汚れを肯定してみせる悪の道。
無垢な期待を裏切った世界に失望することもなく、自らの業に罪悪感を抱く必要もない。
自分がそっち側に染まってしまえばもう傷付くことはないから。
傷つくことへの防衛の欲求から生まれる、悪の逞しさへの憧れから、反動的にここに至る。
でも実は、悪の姿勢を貫くのも楽ではなかった。
絶えない苦悩が自ずとこの生き方の限界を示した。
ただ、世の中に厳然としてある汚れと害意、そして自らの業という苛烈な現実、
この誰もが否定しえない真実だけはきちんと包括しておく。
そして、ここもまた安住の地としては否定し、先を目指した。

346 :迷える仔猫:03/02/01 21:27 ID:/RCRQlc3
B虚無の段階
全否定から全肯定へと謳い0地点を漂う生温いニヒリズムの段階。
何も期待せず、何も期待されず、何も持たず、いかなる拘りも捨てる。
失望も負い目も失う悲しみも必死になる疲労からも解放され、
ただただ気楽に安楽に自堕落に、生死の狭間、まどろみのような弛緩した自由を生きる。
一つの価値を掲げることへの絶望、拘りを持つことへの倦怠から、反動的にここに至る。
しかし、ここでは大きく傷付くことがないないかわりに、喜びや幸せさえも溶解する。
じわじわと腐食し自分が失われるような気持ち悪さのみが最後に残り、この生き方の限界を悟った。
根源的な全ての無価値・無根拠という究極的には否定し得ない真理を包括しつつ、
この段階もまた否定し、さらなる道を模索した。

347 :迷える仔猫:03/02/01 21:27 ID:/RCRQlc3
C賢明の段階
弱さを否定し勝利・成功・得の原理で動く理性を指針とした価値中立的賢明主義。
ニヒリズムもまた思想的な極端であった。思想的・価値的には「ほどほど」が最も賢い。
突き詰めて考える必要さえなく、矛盾を放置したまま図太く生きればいい。
今までの全ては弱者の論理、今度は逃避の姿勢を反転させ、積極的に勝利・成功・利益を掴むこと、
先を読みトラブルを避け世の中で思いのままに振る舞えるような賢明さ、
つまり経験と気配りと知識から最善の判断をして世の強者たらんとする理性至上主義に行き着いた。
無駄に突き詰めて考えて、バカを見ることよりも、真に理性を働かす中庸こそが賢いと。
強者たることへの欲求が、この段階へと導いた。
確かに何物にも縛られないというだけのニヒリスティックな消極的自由よりも、
世の中を思いのままに動かせ、思いのままに振る舞える力を持つ積極的な自由の方が魅力的だった。
でも、そこにさえ穴があった。美しさの欠如、幸せの不在、埋められない欠損は確かに限界を示した。
もしも自分が全知全能の神だったとしたら、この世に生きることは幸せだろうか。
全ての謎を解き、全てのアイテムを揃え、レベルを最大まで引き上げ無敵の強さを手にした時、
そのロールプレイングゲームに、もうプレイする魅力を感じなくなるような不穏な結末。
だとしたら、そんな虚しい最終地点を目指して切磋琢磨する過程に真の幸せはあったのだろうか。
一つレベルを上げたとき、新たなアイテムを手に入れた時、倒せない敵を倒した時は確かに嬉しい。
でもそれが人生に許された幸せの全てなのかな。まるで目の前にニンジンを吊るされた馬。
時々餌を貰ったって単調な生き方に変わりない。いわば、未来の奴隷になったような不自由な生き方。
力を求めて奔走した挙句、次々と「今」を切り売りして手段に変えて、見返りを期待して投資して、
自分の命・時間という資源を失うか、残したとしても何がしたかったのかわからなくなってしまう。
一生懸命働いてきた人が、定年を迎えて自分の居場所を見失ってしまうように。
もっと美しく、もっと自由な生き方こそが幸せだと思う。だからこの生き方にもまた限界が見えた。
だから僕は、世間に生きるための経験・知恵の不可欠という真実を包括して、なお新たな道を模索する。

348 :迷える仔猫:03/02/01 21:51 ID:/RCRQlc3
僕が目指すキレイな生き方というのは、@のことじゃないんだ。
@からCを経由して辿り着く新たな道。ここまでの段階を否定し、かつ包括して先に進みたい。
悪も虚無も受け止める寛容さ、しかし決してそこに染まりきらない気高さ、そして賢明さ。
これらを全て備え合わせた上で、原点を見つめなおしたい。キレイであることへの希求を。
強く、そして美しく。生きることを肯定する力に溢れた幼心をここで取り戻したい。
この肯定性さえ取り戻せば、ここまでの@〜Cの全てさえ、四季の移り変わりのような、
健康とたまの風邪のサイクルのような、より高い視点から全体を肯定し直せるものに変わると思う。
ただ注意しないといけないのは、Cの後に何の確かな基盤もなく生の肯定性と解放を謳ったとしても、
ポスト・モダンの二の舞になってBへと逆戻りするだけだということ。
確かな基盤がなくて、生を肯定する活力は維持できない。生まれ持ったままの力はすぐに尽きる。
本当はただ「肯定性」とか「自由」とか「幸せ」とか、言葉で言っても何にもならないんだ。
それどころか、肯定性の泉源を「語りえない」と言ったって、それ自体には何の価値もない。
「語りえない」「『語りえない』と言って落着することさえ許されない」「どこまでも逃走せよ」、
これだけのことを言いながら、結局、ポスト・モダンもまた言葉だけだった。
全てを否定し、「生の肯定性を供給・確保する基盤」のようなものまで固定的だと破棄した結果、
根拠のない肯定性はすぐに尽きて±0のBへと逆戻り。
ポスト・モダンが決定的に世界を変えることなく、20年前の一時的な流行に終わった理由。
もうこの失敗は繰り返したくない。だからといってCに止まることも拒否したい。
「生の肯定性を供給・確保する基盤」が何かなんて語れない。だけど決して伝えられないものじゃない。
チョコレートの味を言葉で教えることはできないけど、君にチョコレートを売ってる店は教えられる。
チョコレートの味は教えられないけど教えられる。学べないけど学べる。真理はきっとここにある。
幸せは何かなんて語れない。だけど、愛する君にだけは幸せを教えられる。教えられた。

349 :迷える仔猫:03/02/01 21:52 ID:/RCRQlc3
他者との関係。コミュニケーション。そして偉大な他者、尊敬する人。僕の師。
僕のおぼろげに見え始めてきたこの先の地点を語ろうとすると、こんな言葉しか出てこない。
ここから先は、一般論では語りえない。僕が求めているのは、僕と君とのもっと具体的な対話。
僕がこのスレを立てて、みんなに求めてたのはこういうことだったんだ。
まずは僕の悩みの地点を理解してほしい。そして、一緒に語り合いたい。
「人間はキレイなままではいられない」なんて言葉はもういらない。
@を否定しAを包括した僕にはもう反復された言葉にしか聞こえないから。
「経験が足りない」という言葉も必要ない。僕の位置付けでは「経験」はCの一環にすぎないんだ。
だって、経験と気配りと知識、つまり理性を働かせて、
お金を稼ぎ仕事に成功し有利な人間関係を築き上げたとしたって、幸せとは限らないから。
「経験」も「お金」も、その必要性を包括しつつ、そこに止まることは拒否する。
「お金は確かに必要だけど、お金だけが全てじゃない」これを悟る人は多いのに、
「経験は確かに必要だけど、経験だけが全てじゃない」このことを悟れないのはなぜだろう。
もちろん、幸せな生活の実践としての他者とのコミュニケーションの経験は大切だけど、
世間に生きる知恵をつけるための経験はお金と同じことだよ。
だから僕が生き方について悩んでるからって、それは経験不足の一言で片付けられるものではない。
「経験が足りないからだ」という言葉は「お金が足りないからだ」と言ってるようにしか聞こえない。

350 :迷える仔猫:03/02/01 22:18 ID:/RCRQlc3
それなら今すぐ他者とのコミュニケーションを経験すればいいと言うかもしれない。
でも、それも違うんだ。なりふり構わず誰とでも交わればいい、自由だ何でもありだというのは違う。
「何でもあり」は「何にもない」と隣り合わせだから。それは、ポスト・モダンの罠だった。
その活力を持続させる根拠がどこにもなくて、結局はBへと回帰してしまう。
コミュニケーションを始める他者は、誰でもよかった他者の一人じゃいけない。
どこかで選別が働いて、出会うべくして出会った、運命的な君との出会いでなくてはいけない。
他でもない君との出会い、肯定される出会い、まさに君と出会えてよかったと言える根拠が必要。
だから、捨てきれない価値はどこかに残る。そういう基盤に裏打ちされた出会いでなければならない。
それはさっき言った「生の肯定性を供給・確保する基盤」と重なると思う。
その基盤が何なのか、僕にはまだはっきりしたことは言えない。
ただ、まずは僕のいる地点を理解してほしい。そういう人こそが真に価値ある出会いに繋がると思うから。
だから僕はここで語り続ける。語りえないものについて、言葉を紡ぎ続ける。
キレイに生きるために、僕は君との運命的な出会いを求めてる。
でも、どんな言葉も形だけになってしまう。命を吹き込んでくれる君がいないと、乾いてしまう。
だから、言葉の限界を超える魔法の言葉を僕は添えることにする。それは、例えばこんな……
「君の言葉を待ってる」koneko46@hotmail.com

351 :トケイ:03/02/02 01:24 ID:rQBt6O/3
>>1
>「経験が足りないからだ」という言葉は「お金が足りないからだ」と言ってるようにしか聞こえない。

違うよ。お金を稼ぎ仕事に成功し有利な人間関係を築き上げたとしたって、幸せとは限らないから。
と君は言うけど、人生の経験とはそれだけを指して言う訳じゃないだろう。
経験とは君の人生そのものの事を言ってるんだよ。君の書いていることを見てると
今の君は幸せではないという事だけは確実に分かる。つまり、まだ幸せには、なっていないということだろ。
という事は、それだけまだ経験不足だということになる。幸福という経験をしていないという事になる。
君の言う、キレイに生きたいとはつまり幸福に生きていきたいという事だろ。人間そんな簡単に幸福になれたら世話ないよ。
今の君には、どこかに不満がある。満足していない。何に不満を持ってるんだろうか?
自分自身なのか、世の中なのか、まずそのことを分析してみたらどうだろうか?

352 :便所の神様:03/02/02 01:31 ID:Y5bBDM3p
1よ・・・
1よ・・・
頑張るのじゃぞ!
ゆめゆめ疑う事なかれ・・・

353 :a:03/02/02 01:32 ID:2BmDYw1m
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354 :迷える仔猫:03/02/02 01:46 ID:kk0kSMeE
>>351
それはミスリーディングだよ。
>人生の経験とはそれだけを指して言う訳じゃないだろう。
>幸福という経験をしていないという事になる。
>>349をよく読んでほしい。
>もちろん、幸せな生活の実践としての他者とのコミュニケーションの経験は大切だけど、
こう言ってるよね。君の言うことはもちろん予測して書いてるんだよ。
その上で、>>350を書いてる。
僕は幸せに生きられない原因を「経験不足」と片付けることに対して断りを書いたんだよ。
もしそこで言う「経験」の意味が「幸せに生きる経験」だとしたら、
幸せに生きられない原因が幸せに生きる経験の不足だなんて、トートロジーになってしまう。
不幸の原因が幸せの不足だなんて言って何の意味があると思う?
残念だけど、君にはまだこの問題の本質が見えていない。

355 : :03/02/02 02:02 ID:ZNYJ5pXP
他者との合一を求めているのですか?
それも、あなたの認められる人格者との。
しかし、それをもってもあなたの空白は埋めらないと思いますが。

356 : ◆IAbni.BnIA :03/02/02 02:42 ID:0aRJSDDx
精神的に潔癖症であるのも、「仔猫君」の側面でしかないんじゃないか?
HNにエゴイズムを感じる。



357 :便所の神様:03/02/02 03:25 ID:Y5bBDM3p
1よ・・・
1よ・・・
ひろゆきに弟子入りするのじゃ・・・

ゆめゆめ疑う事なかれ・・・



358 :迷える仔猫:03/02/02 04:42 ID:kk0kSMeE
>>355
合一なんか求めてない。
他者との違いは大切だよ。
違うから他者なんだ。
そして、他者との関係が幸せを織り成していくには、
その他者は特別な誰かでないといけない。
君の考える空白を埋める方法って何かな?

>>356
潔癖じゃないよ。
>僕の考えるキレイというのは、潔癖、純粋、無垢といった現実を無視した理想論じゃないんだ。
>>344にこう書いてる。これは僕が何度も注意してる一番基本的なことだよ。


359 :トケイ:03/02/02 07:44 ID:rQBt6O/3
>>354
キレイに生きたいと君は言うけれど、まだそれを君は体現してないよね。
なぜ体現できないか。キレイに生きたいというのは君の願望だろ。
願望。キレイに生きたいというのは美しくいたいという事でいいのか。
もしそうなら、なぜ君は美しくいられないんだろうね。世の中が汚いからか?
世の中が汚いからその世の中に足を引っ張られてキレイに生きられないのだろうか?
強さとは何だろう?現実で生きていくためには強くならなければだめだと思う。
君は世の中に不平を言ってるけれども、不平を言ってるだけでは勿論だめだ。
弱い人間は現実では生きてはいけないと言う事を忘れてはならない。
キレイに生きたい。それはいいけれども、まずは現実と戦うことを学ばなくてはね。


360 : :03/02/02 09:52 ID:EHlyE2wC
美しい生き方なんてありません。
美しい生き方など存在し得ないという意味では無く、
「美」は、ない。


361 : :03/02/02 10:00 ID:EHlyE2wC
美は欲望と背中合わせでしてね、
例えば性欲なくして官能的は有り得ない。
欲するから「美」なんですね。
誰も興味を示さなければ、そこに美はありません。
美はあくまで「人間の」価値観です。
絶対的に美しい物が存在している訳では有りません。
人間が「美しい」と思うから、それは美しいのです。


362 : :03/02/02 10:01 ID:EHlyE2wC
×官能的
○官能美

363 : :03/02/02 10:31 ID:EHlyE2wC
言語である以上、「美」や「美しい」とて差異でしかないでしょう。
が、ソシュール的な差異の体系とその全一性は、名詞にしか適用されない。
すべて形容詞は、ある<基準>と照らし合わせて、その程度の差をもって言明される。
名詞が平面を不可分なく切り分けているのに対し、形容詞は
垂直方向に重層化して、複数のレイヤーを重ねるように、形容する対象(名詞)を色づける。
例えば「犬」と「アヒル」は同時には成立し得ないが、「赤い」と「熱い」は
同時に成立し得る。どの層のレイヤーが働くかは、当の名詞の属性に組み込まれている。
ここで問題になるのが、先の<基準>です。
その基準は果たして何処にあるのか。「美しい」と「美しくない」の境界は何処にあるのか。
これは歴史的経験的に決定され共有されているんだろうけど、指し示すことができない。
私たちはそれを「わかって」いるが、「知ら」ない。

疲れたので途中だけどおしまい。


364 :迷える仔猫:03/02/02 12:19 ID:kk0kSMeE
>>359
>世の中が汚いからその世の中に足を引っ張られてキレイに生きられないのだろうか?
>キレイに生きたい。それはいいけれども、まずは現実と戦うことを学ばなくてはね。
汚れに対する精神的な克服はA>>345、世の中で生きる強さはC>>347で包括してる。
>>348にははっきりこう書いてる。
>悪も虚無も受け止める寛容さ、しかし決してそこに染まりきらない気高さ、そして賢明さ。
>これらを全て備え合わせた上で、原点を見つめなおしたい。キレイであることへの希求を。
>強く、そして美しく。生きることを肯定する力に溢れた幼心をここで取り戻したい。
君は僕があれだけ書いたのに、全く注意が向かずに誤解を続けてるね。
君の発言はAとCの反復にすぎない。
それはやっぱり君がまだこの問題の本質を理解する地点に立っていないから。

365 :迷える仔猫:03/02/02 12:20 ID:kk0kSMeE
>>363
固有名詞なら確かに平面的に切り分けられると言えるかもしれないけど、
名詞と形容詞の違いなんてそんなに本質的じゃないよ。
「犬」と「動物」は同時に成立する。これは「犬」に「動物」が既にに含まれてるからだと言うなら、
「犬」と「お巡りさん」だっていい。名詞を垂直方向に重層化するのに日本語では「の」が多く使われる。
それに、その<基準>が働くのは形容詞の適用に限らず、名詞も固有名詞でも同じこと。
この食べ物が「うどん」か「ほうとう」か「きしめん」かと判断されるのにも<基準>が働くし、
彼が「ひろゆき」か別人かを判断するのにだって<基準>は働く。
全ての意味的な指し示しには必ず<基準>が伴う。
だから、これは何も美だけの問題でも形容詞だけの問題でもなく、あまりに当たり前のこと。
>>360で言うようなことは前提にしているよ。>>346にはこう書いてる。
>根源的な全ての無価値・無根拠という究極的には否定し得ない真理を包括しつつ、
つまり、君もまたBを反復してるにすぎない。まだ問題の地点が見えてない。

366 ::03/02/02 12:44 ID:06geITMy
おまいは、まだやってたんかww
長々考えたようだな。ただやはり
疑問なのは、君はここに〈何〉を求めに来ているのかね?
ここに、その〈何〉かがあると思うのかね? 
オレ的に言わせてもらえば、すべては
 
安らかな存在の終了時 
答えを出すときはここでええんちゃうの?
 
 
 
ついでに一言。
前より文面は柔らかくはなったものの
読み難いな…ワラ

367 :迷える仔猫:03/02/02 13:07 ID:kk0kSMeE
>>366
>疑問なのは、君はここに〈何〉を求めに来ているのかね?
>>349-350をよく読んでほしい。
求めていることはちゃんと書いてるよ。



368 :ε-(ーдー)ハァ:03/02/02 13:11 ID:vk6nyytG
>>1
孤独に生きたら?
電気も使うなよ。

369 :傷を負う子犬:03/02/02 13:27 ID:MJ+FKbOE
>1
あなたがの言う綺麗な生き方を、あなたが見つけ実践できる時がきても、
私はあなたの生きる姿を「きれい」だとは思えないでしょう。
それでもいいんだと思います。それはあなたと、どこかにいるかもしれ
ない同じ志を持つ人特有の価値観であり、普遍的なものとは私には思え
ない、少なくとも、私には理解できるものではないでしょう。
肯定も、否定も、応援も、侮蔑もしません。
目に止まったのでレスさせていただきました。


370 :ε-(ーдー)ハァ:03/02/02 13:33 ID:vk6nyytG
俺は自分を正義だといい、人を侮辱する奴が嫌いだ。


371 ::03/02/02 13:41 ID:KdEg82CG
>>367
良くありたい。とは思う。だが、キレイで
在りたいとは
思わない。そこがオレの中での反発でもあるんだろう。
悪いが、キレイを主とする君とは
運命を感じれん。
…まあ、がんばれや。

372 :トケイ:03/02/02 15:37 ID:6uXrkGTn
>>1
理解し合える他者が欲しいということかな。
君と一緒に幸福を分かち合える人を捜しているのかな。
恋愛とかしてみたらどうだろうか。きっと学ぶ事が多いはず。

373 :迷える仔猫:03/02/02 15:43 ID:kk0kSMeE
>>371
言葉じゃないんだよ。
表現形式は語れないものを伝えるための媒体にすぎない。
形にとらわれないでほしい。
「良い」というありきたりな表現でなく、
「キレイ」という危うい表現をあえて使った真意を受け止められる人を求めてる。
どうしても人は目に見える形だけを了解して、本質を置き去りにしてしまうから、
絶えざるズレを作りながら語っていくしかないんだ。良い→キレイというズレもその一つ。
問題は、ズレそのものではなくて、ズレを産出する原動力。
それを身体で悟ってくれた人だけが、僕の地点を理解してくれる。
例えば僕は君にこう問う。
「ニヒリズムの真理を突きつけられてもなお『良い』という価値を残す基盤はどこにあるか?」
この答え次第で、僕と君との距離が明らかになる。

374 :迷える仔猫:03/02/02 15:52 ID:kk0kSMeE
>>372
もちろん、恋愛だって経験してる。とても濃密な。
でも、単に恋愛すればいいというのは間違ってる。
>>350に書いたように、恋愛にだって「何でもいい」からの脱却という課題がある。
ポスト・モダンの罠は潜んでる。
「誰でもよかったうちの君にたまたま出会ったから恋をした」
「かわいい・美しい(ならば誰でもいいうちの)君に恋をした」
こういう浅はかな段階から飛翔する道を求めてる。
そのためには、何か大切な基盤が必要なんだ。
運命的な出会いのために。

375 :トケイ:03/02/02 16:00 ID:6uXrkGTn
>>1
「他の誰でもない君でなければならない」
君の事をこう思うような他者を探しているという事なのかな。
なかなか難しいよね。そういう出会いにめぐり合うのは。

376 :迷える仔猫:03/02/02 16:13 ID:kk0kSMeE
>>375
そういう出会いができるためには、
しかるべき相手を選び出し、そして自分が選び出されるような、
何か大切な「根拠」「基盤」が必要になるはず。
そしてそれは「生の肯定性を供給・確保する基盤」とも重なると思う。
そういうものが備わってはじめて僕の目指す生き方はできる。
だから僕は、今、何よりもまずその「基盤」が何かを解き明かしたい。
そして、この同じ地点に問題意識を持ってくれる人との出会いを求めてる。

377 :トケイ:03/02/02 16:25 ID:6uXrkGTn
>>376
>同じ地点に問題意識を持ってくれる人との出会いを求めてる。

だから、ここでスレを立てて探してるのか。
わかった。頑張ってくれ。

378 :微笑:03/02/02 16:36 ID:ujf6fjJe
1をみると、もう嫌、嫌、嫌っていう気持ちになってる
感じなんですが、その気持ちはもう脱して、ポジティブに
考えてるんですか?>376

379 :迷える仔猫:03/02/02 16:39 ID:kk0kSMeE
>>378
そうだね。確かに>>1はネガティブなトーンで書きすぎたと反省してる。
もちろん、まだ悩みが解決したわけじゃないけど、
今はもっと前向きあろうと思ってるよ。

380 :微笑:03/02/02 16:48 ID:ujf6fjJe
よかったですね。自身が考えるべき方向性が明確に
なってきたことで、世間の雑音など気にならなくな
ってくると思います(嫌悪感はあるでしょうけど)。
私も、自分の世界でなんとか生きてます。それが他の
人に、身勝手に映ったり、阿呆臭く思われてたり、
それはわかりませんが、目的まで、正しいと信じて
進まないと、進んでること自体、バカみたいだから。
何を言っていいか解りませんが、私も、なんとか生き
ています。
変なレスでごめんなさい。>379

381 :迷える仔猫:03/02/02 17:24 ID:kk0kSMeE
>>380
ありがとう。
一歩一歩進んでいけばきっと生き方は好転していくよ。
堂堂巡りにならないように、意識をしっかり持てば。

382 : :03/02/02 22:46 ID:uTsqq4Cv
1で挙げられたような行為は「汚い」と位置付けられ、
この大前提を元に1の思想は語られる訳だが、その根拠が何なのか。
「汚」の「汚」たる所以が分からない。
どのような価値観体系に基づいて、
それらの行為は「汚い」と評価されたのだろう?
一見妄想としか思えないようなトンデモ新興宗教の価値観体系ですら、
ちゃんと一本筋が通ってるはずなんだが。

383 :迷える仔猫:03/02/03 01:17 ID:epVp5/WL
>>382
誤解してるよ。
1を前提に思想を語ってるわけじゃなくて、
ここまで語ってきたことは、1に纏めた人生の過程の正確な言い直し。
僕はただ、これまでの人生のどの段階においても、
どこかに欠損があって、美しく充実した生を実現できなかったということ、
そして、それを乗り越えるための新しい道を模索しているということ、
ただこれだけのことを語ってきただけだよ。
>>344-350をよく読んでほしい。
僕が否定してきた通過点のどれかが、君にとっては欠損の無い安住の地だったとしても、
それは単に僕と君とが分かり合えないということを意味してるだけ。
僕が満足できなかった中途段階に満足できるというなら、それはそれで一つの意見だよ。
そう思うのなら、堂々と言ってほしい。僕は広く様々な人の言葉を聞きたい。

384 :クリス・ドールマン:03/02/03 01:55 ID:2V32QjmU
おまえいっつもよく読んでほしいって言ってるな。
どーれおれがよく読んでやる

385 :クリス・ドールマン:03/02/03 02:26 ID:2V32QjmU
おまえホットメールもってるのに
仔猫(koneko)で新しく作り直しただろ。
それだけはわかったぞ(ニヤリ

386 :382:03/02/03 03:43 ID:6WUOMWT+
>>383
どうも話が通じていない様ですね。どう読めばそうなるんだろう。
>1を前提に思想を語ってるわけじゃなくて、
???。

あなたのレスは全て、
「1で挙げられたような行為は「汚い」と位置付けられ」るような価値観が
前提となっている、と言っているだけですが?

387 :382:03/02/03 04:25 ID:6WUOMWT+
私はあなたの思想的立場について問うているのですよ?
もう一度伺いますが、あなたはどのような価値観体系に基づいて、
1のようなの行為に対し「汚い」と評価されたのですか?
言い換えれば、「なぜ1のような行為は汚いと思ったのですか?」
という事です。
漠然と汚いと思ったから、「汚い」と呼んでるだけなのですか?
それではただの印象論になってしまいます。
「汚い」とはつまり何なのか、まずそれをを突き詰めるべきです。
「汚い」だろうと「悪い」だろうと同じ事ですがね。
逆に「キレイ」でも「良い」でも同じ。

>これまでの人生のどの段階においても、どこかに欠損があって
あなたはこう言っていますが、なぜ「欠損」だと思ったのですか?
何か「完全なもの」があり、それに対して欠損している訳ですよね。
まあ「完全なもの」がなければ「欠損」という概念は生まれませんから、
当たり前なんですが。
「完全なもの」これは、あなたの美的価値観体系と言い換える事ができると思います。
とりあえずこれについて説明して欲しいですね。

つまり、「美」の「美」たる所以、「汚」の「汚」たる所以、
その大本(おおもと)となる価値観の根拠が見えないんですよ。
言い換えれば「〜〜〜という理由から、それらは汚い。悪い」という根拠。
これは反論では有りません。質問です。

388 :迷える仔猫:03/02/03 13:36 ID:epVp5/WL
>>387
思想なんかよりももっと根源的なことを言ってるんだよ。
僕の言う「キレイ」は、キレイ/汚い のような二項対立で捉えられる概念じゃなくて、
それを解体するのは当然のこととして、その上でさらに肯定性の基盤を獲得しようという
一つの「あがき」から生まれた表現なんだよ。
だから、表面的な言葉だけを見たって誤解されるだけで、
それを伝えるとしたら、今までの過程を語ることによってでしかないと思う。
君は体系的な根拠を求めることで既に形式化の罠にはまっている。
無味乾燥な形だけ、言葉が上滑りするだけの議論になって実質を置き去りにする。
1は論理的な真でも価値的な悪でもなく、「気持ち悪い」という根源的な次元で語ってる。
根拠がないのではなくて、根拠を問うこと自体が無意味な次元。
思想だって論理だって、大本に立ち返ればここに行き着くんだよ。
>>363のレスにもあるように、最終的には
>これは歴史的経験的に決定され共有されているんだろうけど、指し示すことができない。
>私たちはそれを「わかって」いるが、「知ら」ない。
問題は、僕とその意識を共有するかしないかなんだ。もちろん、一定の見込みはもって語ってるんだけど。

ついでに言うと、完全なものを設定しなくたって欠損があることはあるんだよ。
完全な中心があって、そこから計られる位置価によって不足分が見積もられる円錐構造は前近代まで。
近代は最終的な到達点なんかなくてもクラインの壺の中をどこまでも走り続けてきたし、
ポスト・モダンだって、完全な予定調和なんかを破棄してもなお「とどまるな、逃走せよ」と言い続けた。
ともかく充足させねばならないという衝動だけがアプリオリに与えられることもあるんだよ。
僕の目指す生き方は、どこまでも完結せずに上昇の運動を続けられるという意味では完全ではない。
でもそれは、ポスト・モダンが批判したCのような一定方向に回路づけられた競争的運動ではなく、
といってポスト・モダンの言うような無秩序な多方向への散乱的運動でもない。
自由ではあるけど、ある基盤にしっかり支えられた力強い上昇的運動を求めてる。

389 :いいこちゃんモード:03/02/03 17:40 ID:0vj07lcu
>>1さんすごいと思います。俺は>>1さんを尊敬します。
@〜Cって分別、的確だと思います。文章もわかりやく伝わってくるものがあります。
私は今「@〜C」をスパイラルしてる感じです。

でも来年度大学受験ということもあり「B→C」ってのが強いと思います。
いっぱい勉強していい大学入ろうと思ってます(今高2世代です)。
少ない経験なりに、Bとかで考えました。
気分的に悟ったことなのですが、
人は自分がイイ!!と思った生き方をすればよいのだと思います。
答えが欲しくて悩みたいなら悩めばいいし、
辛いのがイヤなら悩まなければイイし。
それで、大事なのはお互いの考えや生き方を尊重することですね。
いろんな影響を受けて自分を高めれればいいと思います。
基本的なことだけれど、その瞬間に気付かないんですよね。
たとえば2chでレスをするとき……。
僕も荒らしたり煽ったりしました(これはA〜Cですね)。
でも尊重したくない人はしなけりゃいいし、
気分でいろんなモードがあってもいいと思う。
アタシもこれからだって荒らすこともあるだろし、ネタに走ることもあるだろう。
そういうの全部ひっくるめて、2chは小生のイイ!!ですね。

あと、人生にmustto(しなければいけない)はないことと、
完璧な人間はいないこと、後悔より反省ってことですかね。

*最近、一人称に迷っています…。しっくりくるものがなくて…。いかがなものか

390 :迷える仔猫:03/02/03 18:19 ID:epVp5/WL
もっと慎重に、考えてから行動しろと人は言う。
ところが、どこまで考えてみても答えは出ない。
考えてばかりじゃだめだ、行動しろと人は言う。
ところが、闇雲に生きてみてもやはり失敗する。
適度なバランス感覚、中庸が大切だと人は言う。
ところが、中庸とは何かを考えても分からない。
人に聞くな、それは語れないものだと人は言う。
そう語る人自身、中庸を知らないと僕は気付く。
幸せな人は、中庸を生きているのだと人は言う。
僕は、幸せな人達と交わって生きようと思った。
語りえないものを、身体に伝えてくれる人達と。
そんな出会いを、僕はいつも求めて生きている。
「君の言葉を、下さい」 koneko46@hotmail.com

391 :迷える仔猫:03/02/03 18:26 ID:epVp5/WL
>>389
きっと、その全てを肯定できる気持ちの源こそが、
一番大切なものだと思うよ。
君は、きっとこれから良い人生を送れると思う。
その言葉を綴った心の熱を絶やさなければ。


392 :み〜:03/02/04 02:31 ID:6fRyf8Aj
トンテンカンテン。まいにちまいにちお城をつくってる。
たくさんたくさん柱をたてて、上へ上へといのぼってく。
フラフラグラグラしないよう下へ下へとひろげてく。
お城をクウルリ巻いている細くてけわしい螺旋の階段。
階毎にそこに住まう人たちがいてさざめいてて
上へ下へと走り回るメッセンジャーの小人がいて。
上の階の人たちは下階の人たちのバラバラなキモチを
詰め合わせした魔法の箱をみんなもっている。
でもその箱をあける鍵はメッセンジャーの小人が管理してて
渡される鍵の種類によって箱にはいってるキモチの見え方は変わってしまう。
上の階のヒトは小人に頼むんだ。楽しく見える鍵を貸してって。
童話調に書けばこんなかんじ。


393 :ハゲワシ:03/02/04 02:35 ID:CWB5i07F
翼を下さい

394 ::03/02/04 02:36 ID:31vpGtwu
>>1
おもいきり簡単で「極端」なことを書くけど、他者と接するときは自己を捨てる。お互いに。
自己を出すのは一人のときにする。
これだけで>>1のような嫌な感情はだいぶ減るんじゃないかな?

395 ::03/02/04 02:43 ID:KED835c2
本来、世の中にキレイ 汚いと決め付けられるものはない
今の世で決められているキレイ 汚いは所詮 宗教や政治で作られたもの
人を助ける事がすばらしいと言う世界もあれば
人を殺す事がすばらしいと言う世界もある
世の中から見たキレイ 汚いよりも自分から見たキレイ 汚いで
価値観を決め付けて それを基に世の中の役に立つ生き方をするのは
どうだろうか?


396 :クリス・ドールマン:03/02/04 02:45 ID:65NFVKit
一切矛盾のない宗教って表現はどうかね。1のめざすものを

397 :み〜:03/02/04 03:15 ID:6fRyf8Aj
あるいは同心円。
円を曖昧に区切る無数のラインは
時間とともに放射状にのびていきやがて飽和し融解して
そこにはミルククラウンがみなもに吸われる寸前のなだらかな波紋があらわれる。
イメージに忠実に書くとこんなかんじ。

あるいはデッサンの技法。
基本では描かれる対象の全体像のシルエットをまずは捉えるのが肝心。
パーツごとを克明に緻密にインプットした後2−Dのキャンバス上で
それらを結合させながら全体を構築するという逆流が許されるには
パーツをおさめた記憶ファイルの拡張子の統一を保つことが条件。
全体のシルエットを捉えるのは、すでに開かれてるファイルの
拡張子を確認するかのようなもの。その段階で別種の拡張子が
混在してた際は、エンコードをかけてファイルをある基準のもとに
統括し管理するという操作がおおかた無意識になされる。


398 :み〜:03/02/04 03:20 ID:6fRyf8Aj
はじめから拡張子が揃えられるのなら現在の自分を把握するのはさして難しくないのに。
というか、把握したかのような気分になるのに苦労はしないのに。
パーツを結合させていくさいに生じる歪みに無関心な人。
鑢でパテでパーツ同士の接合面を整えてくっつけることに夢中な人。
まぁほんといろいろいるねぇ。
基本のデッサン法を逆にしたやりかたってのは
でも結局その前のステージでやっといたエンコーディングをもとに
ファイルを揃えようという意識をもってなされることっていうか。
でも違和感を覚えてフォルダをあけて拡張子を確認してみると
なにか別のものがまざってしまってることがある。
画像なんかでいえばGIFのつもりで収集してたもののなかに
JPEGがあったとか、ネットでは扱えないEPSが多量に含まれてたりしたら。
あぁ、だからかって。そこでしっかりエンコードしちゃうか
どのファイルでも開けるソフトを持つかの選択が重要だなぁと思うよ。

399 : :03/02/04 11:07 ID:32OqCf8E
あげときます。


400 :日本一((=^エ^=))ズリ(愚連隊):03/02/04 12:02 ID:r9szRPH+
み〜>>398もいいオッサンなんだから、ローソンでバイトでもして、
通信費くらい自分で出しなさいよ職安にも行きなさいよ!

401 :み〜:03/02/04 12:05 ID:+glSRg/W
わかったよ、ハローワーク逝ってくるよ。

402 : :03/02/04 22:03 ID:KKhMuf+L
コネコさん、AAの知識はありますか?
↓のような作品を見てどう思いますか?
http://sou5.hp.infoseek.co.jp/rahumeika.swf
またこのような利益もない活動
(好きなことやってる、感じること・伝えたいことを自由に表す)
をどう思いますか?

403 ::03/02/04 23:27 ID:D1xzsqlv
1さんは、前向きに自分と向き合っていて凄いです。
色々考えて悩んでしまう、1さんの心が私は綺麗だと思います。
だって相手やまわりを考えていない人に、そんな考えは浮かばないから。
自分ではわからないかもしれないけれど、
私から見たら、綺麗だと素直に思いますよ。


404 : :03/02/05 04:38 ID:7F/yCIKU
なんでかエヴァを思い出しますなぁ。あ、知ってるエヴァ?w
388とか。

405 :迷える仔猫:03/02/05 14:20 ID:DzSkUtHw
>>394
それは少し、消極的だと思うよ。
賢明に嫌なものから逃げるというだけでは、今の僕は物足りないんだ。
それは、Cの段階だね。
1だけじゃなくて、その後よく考えたことを>>344-350に纏めて書いてるから、
できれば、そこをよく読んでほしい。

>>395
世の中の価値観に囚われず、自分の感性に忠実であること、
それでいて遁世・隠遁ではなくて、違う角度から世の中の役に立とうという姿勢、
この世間に付かず離れずのバランス感覚はとても大切だね。
こういう言葉がもらえると嬉しいよ。

>>403
ありがとう。
まだまだ僕は未熟な仔猫にすぎないけど、ここまでいろんなことがあって、
それでも前に進む気持ちをなんとか絶やさずに来れたこと、
それだけは自分に残された希望だと思ってる。

>>404
>>388は相手が思想的知識を前提に対話してると思って気が緩んだのと、
頭がぼんやりしてたせいで、少しラフな書き方になってしまったね。

406 : :03/02/05 15:48 ID:cgmCMjFN
>>402 (´д⊂ だれか迷える仔猫のラフメイカーになってやれよ…

407 : :03/02/05 15:59 ID:cgmCMjFN
そもそも>>1はどんな香具師なんだ?
人間としてキレイに生きたいとか、
大人としてキレイに生きたいとか、
男としてキレイに生きたいとか、
リーマンとしてキレイに生きたいとか、、
なんだかんだ言って立ち場は関わってくる。
10や20の若造なら青さは映えるのだが、
中年でそれはきれいなものではからな。
(中年は探求をやめ保守的になれというのではない)

んで、なにをしてる香具師なんだ?
日常生活における経験で思考や感覚が形成されるからな。

というわけで、より深い議論を展開するため>>1のプロフを求ム。
メルアド晒すくらいだからできるよな?

408 :誤爆:03/02/05 16:00 ID:cgmCMjFN
>>407 映えるのだが→映えるものだが

409 : :03/02/06 13:41 ID:B6pDxUSJ
あげ

410 :迷える仔猫:03/02/07 14:05 ID:4wzhbx2e
>>407
僕はここでは具体的な立場に関わらない、人にとって普遍的な話をしてる。
もちろん、具体的なことを語り合うのも大切。
だけどそれは、特定の「君」と出会ってからの段階だと思う。
不特定多数に向けたここでのメッセージには、まだ具体的な話は織り交ぜられない。
僕の問題は、いかに「命」を創っていくか、「時間」を輝かしていくか、ということ。
こういう、キレイに生きることについての普遍的な問題意識をまず理解してもらいたい。
そして、そういう人とだけ、次の段階の話を始められると思ってる。
例えば、次に僕は時間と命について語ろうと思う。
その内容に、頭だけでなく身体で共鳴してくれた人だけが、次の話をする相手になる。
最後に添える魔法の言葉が、僕の一筋の希望。

また後で、来るね。

411 :日本一((=^エ^=))ズリ(愚連隊):03/02/07 14:32 ID:gCUlSNbv
今、俺は無性にお前>>410を語り合いたいねぇ。
どんな顔してんの?どうせ生きててもしょうがないだろ?

412 :¥大:03/02/07 16:35 ID:yWy17EOt
つまり>>1は馬鹿なワケだな。
普遍的な理想像なんてあるわけねえだろ。
自分に都合のいい、共感してくれる話相手が欲しいだけじゃん。
んで理解ないヤシ=ニヒリストと決め付けて受け付けない。
それで自分がやっぱり抜け出せていないというタチの悪い罠。
真っ昼間の書き込み多いし、まあ無職童貞デブキモヲタなんだろうな。
まあ面倒だから、こういうキモHPやってりゃいいじゃんってこった。
http://www.ops.dti.ne.jp/~madtaro/introduction.htm




413 :ok:03/02/07 16:39 ID:QmsQP292
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
★もうすぐ春ですよ★

414 ::03/02/07 17:55 ID:cnY+ZJmR
迷える子猫の俺がかってに考えたプロフィール

性別 男
職業 中学生、または高校生
性格 ちょっと、根暗な部分がある。人とうまくやれるタイプではない(
どう考えても世間とうまくやれないっしょ。この性格じゃあな・・・)
カリスマ性のある人間に惹かれるがために、他がおろそかになってる。
ぱっと見は、おとなしそうな男って感じ。
登校拒否も、なんどか経験。現在は普通に学校にかよっている。
やたらと、形にこだわる。しかし、中身は薄い。
勉強は上の下。まぁまぁできる。だが、東大京大はおろか、上級私立へ
いく頭はないと思う。


415 :.......:03/02/07 18:00 ID:c4YdbT+8
>>迷える仔猫

おまえの考え方を変える映画を教えてやろう、「黒い太陽731」(実話)だ。
この映画を見れば自分がいかに幸福でわがままな人間かがわかるはずだ。おまえの
ナルシストで甘ったれた抽象的な自己陶酔は吹き飛ぶはずだ。


416 ::03/02/07 18:04 ID:cnY+ZJmR
続き

服装 基本的に黒っぽい色中心の服。たまに茶や緑などの
服を着る。おしゃれにはあまり興味がない。

家庭 父母兄じじいばばあの普通の家。父は普通のリーマン。
母はパート。兄は大学に通っている。

友達 2.3人ほどいる。決して多いタイプの人間ではない。
ゲームやアニメの話より倫理について話すタイプ。

師 おそらく学校の先生、もしくは塾とかそういうところの人。

好きなもの。 太宰治、三島由紀夫の小説など。その他本全般。


417 :......:03/02/07 18:13 ID:c4YdbT+8
1は究極のヒューマニズムを求めているのか? 

418 ::03/02/07 18:15 ID:cnY+ZJmR
絶対1は太宰や三島の影響受けまくってると思う。
(どっちもナルシストだし、理想主義者だしね)
あんな糞小説に真実を見出す神経がすでにおかしい。


419 ::03/02/07 18:18 ID:cnY+ZJmR
>
自分の主義主張を押し付けてウザがられたり空気壊したり、
逆に何でも人の言いなり、空気に流されて自分がどこにもなかったり、
難しい、難しい、分かんないことが多すぎるよ。

・・・・・これ、迷える子猫のことだろ?ものすごい排他的な文章
ばかり書くし。自分でいっておいて矛盾したことするなよ。

420 :......:03/02/07 18:20 ID:c4YdbT+8
俺も三島にはあこがれるが小説よりも、三島の生き方にあこがれる。



421 :迷える仔猫:03/02/07 20:06 ID:UQjPzrVH
>>1は誤解されやすかったから、後で自分の頭を整理して丁寧に書き直してる。
僕がこのスレで言いたかったことの全体像は>>344-350
このスレでの僕の姿勢は>>383
今までの実践が失敗してきたという事実と
それらについて思考しても答えが出ないというまた一つの事実、
つまり実践と思考のジレンマを克服する僕なりの解答を>>390

ここに目を通さずに誤解したレスをもらっても、もう応じられないよ。
繰り返しになってしまうから。

422 :,:03/02/07 20:53 ID:lCuuc7IJ
1はもはや死ぬしかないよ。
実際、この世界に1が望む生き方は出来ない。断言できる。絶対出来ない。
耐えられないヤツは落ちていく。これが真理。弱肉強食。
それでも他に道があるはずだって?

そ ん な も の な い


423 ::03/02/07 21:25 ID:c4YdbT+8
難しい言葉使わずにもっとわかりやすく説明してほしい

424 :傷つけたくない:03/02/07 21:31 ID:UBOFgDN3
>>415
あれはいい映画だよね 
減圧室のシーンでちょっと勃起しちゃった

425 :.........:03/02/07 21:38 ID:c4YdbT+8
勃起するところではありません。

426 :迷える仔猫:03/02/07 22:27 ID:UQjPzrVH
>>422
でも、それができた実例を僕は目の当たりにしてるんだよ。
だから、僕は諦めなかった。希望をもつことができた。

>>423
ごめん、できるだけ努力はしてるんだけど。

427 ::03/02/07 22:36 ID:cnY+ZJmR
1・・・・お前なめてんのか?
普通人に物を聞くときは敬語つかえよ?たとえネットでもな。
それと、>>423について努力してるだぁ?そんなもん、努力
するとかそういう問題じゃねーだろ。専門用語あえて使わなければ
全部すむもんだいじゃねーか。
あと>>422のいうとおりだ。そんなもんないからあきらめろ。
目の前でみてきたって目でみたものがすべてなのかよお前は。
キレイにいきてるように見えるだけだろ?人間、きれいに生きてる
奴なんかどこ探してもいないよ。お前は、貧しい人を発見したら
全財産あげることができるか?できねぇだろ?そういうことなんだよ。

428 :  :03/02/07 22:54 ID:NDNksbPu
>>427
言葉は悪いがその通りだなあ。
>>344以降読めって書いてあるけど、全然他人に読まれる前提の
文章じゃねえよ。自己満足、ってゆーより>>1のオナニーでしかないな。
結局のトコ、他人の気持ちとか全然考えられない人間なんでしょ。>>1って。
で、コミュニケーション不全で摩擦が起きる。
んでも自分は全然そんなつもりは無いから、すべて相手が悪い世の中が悪いってなる。
自分一人キレイ、高潔な中に生きてるつもりになってるだけだよな。

まあ高校生くらいなら通ってもおかしくない道だ。十分に悩んでくれ。
もし二十歳超えてたらヽ(τωヽ)ノ モウダメポ


429 ::03/02/07 23:03 ID:cnY+ZJmR
1は個人的なことは一切話す気ないみたいだけど、
本当に何歳で何やってるんだか気になる。
すくなくとも20歳以下だろうけど。
というか、普遍的なことについて語るから個人的なことに
ついて話すことは無いみたいなこといってたけど、
別にいわない理由もないんだろ?だったら話せよ。
もしかしたら、自分が低年齢で登校拒否してるのが
ばれるのが怖いのか?

430 ::03/02/08 00:02 ID:XWa6qyFo
>>350

「現実でキレイは僕一人だけです。師匠じゃオヤジだから嫌だ!
キレイな人助けてください」
 
メールなんぞ送ったら、愚痴と泣き言の嵐だろうな(藁

431 :迷える仔猫:03/02/08 03:01 ID:q3qrN+CQ
誤解を訂正するのはこれで最後にするよ。

>>427
>お前は、貧しい人を発見したら
>全財産あげることができるか?できねぇだろ?そういうことなんだよ。
>>428
>自分一人キレイ、高潔な中に生きてるつもりになってるだけだよな。

今まで何度も言ってきたことだけど、そういう意味でのキレイは@であって、
僕の目指す生き方はそれとは違うんだよ。これまで何度も繰り返されてきた誤解だったから、
>>344の二行目にもはっきりこう書いてる。
>僕の考えるキレイというのは、潔癖、純粋、無垢といった現実を無視した理想論じゃないんだ。

僕が考えてるのは@〜Cの段階を経た次の道なのに、いつまでも@の段階だと誤解される。
その手の批判は僕にとっては四段階も前に包括済みのことの反復に過ぎないんだよ。

432 :迷える仔猫:03/02/08 03:02 ID:q3qrN+CQ
>>429
>別にいわない理由もないんだろ?だったら話せよ。
この言葉、自分の↓の言葉と矛盾してるって気付いてる?
>普通人に物を聞くときは敬語つかえよ?たとえネットでもな。

たった二つのレスで自己矛盾を起こす君の言葉が人にどれだけ有効か、反省してみるといいよ。
もちろん、敬語を使われても話す必要のないことは書くつもりはないけど。

最後に、僕の使う用語について断っておくと、>>388のように
レスする相手に知識が前提できる場合以外は、
基本的に多少冗長でも平易な表現を使うことにしてる。
ただ、限られた分量で伝えたい内容を纏めるためには、一定の用語は必要になる。
その時も、なるべく一般化された語彙を使うことにしてるし、
文脈の中で必要な限りでの意味は説明されるように気を使ってる。
もちろん、僕の文章で不明な点があれば遠慮なく聞いてくれればいいよ。
ただ、>>344-350くらいの文章は、じっくり読めば理解できるという程度の
基本的な素養を持っていてもらえないと、残念だけど僕とは分かり合えないと思う。

433 : :03/02/08 03:04 ID:If7mUl1c
わかった。
で次の段階はどうなん?

434 :428:03/02/08 03:26 ID:+cPz+OMZ
あ、いや別に単語の意味が分からない人はいないだろう。
ただ、あまりにも文章としては概念的すぎて意味を他人に伝えてないのよ。
その辺がオナニーにすぎないって意味ね。伝える気ないじゃん。書くって段階で納得満足しちゃってる。

言語がね、共通言語から離れて>>1の頭の中にある概念論の世界に飛躍してんのよ。
前置きなしで。で、コレって思想書とか読み始めてこむずかしー事語りってみたい!ってゆー
高校生くらいの文章好きに共通の特徴なのよね。俺もそーだったし。
だからその位の年なんじゃねえかな、と判断したんだが。違ったらゴメンな。

後ね、結局何を相談したいの?
スレ読み直したんだが、どー解釈しても
「俺の人生哲学どうおもう?間違ってねえよな?スゲエよな?分かってくれよ、分からない奴は馬鹿だよ」
としか読めないのよ。
とりあえず、一言で
○○を××したい。もしくは○○したいが、悩んでる。
で語ってくれよ。スレタイの”キレイに生きたい”だけだったら、ご自由にとしかならんだろ。
>>1のいうキレイの定義がなんであろうと。



435 :迷える仔猫:03/02/08 03:47 ID:q3qrN+CQ
>>410からの続きで時間と命の話。

時間は命だと思う。単純に考えても、一生分の時間を奪われることは命を失うことに等しい。
時間の本質は変化。日の昇り沈み、季節の移り変わり、身の回りの様々な変遷、
みんな、何かの変化によって時間を捉えてる。この世に変化がなければ、時間もなかった。
砂の落下、水晶の振動、セシウム原子の放射…、人は自動的に変化を計測する機械を時計と名付けた。
時計の進みに従って、人間の時間も進んでいく。体は成長し、衰え、いつかは寿命が尽きる。
でも、時計の変化も肉体の変化も、僕たちにとっては本質的じゃない。
一番大切な変化は、心の動きだと思う。
今まで体験しなかった気持ち、感情が沸き起こること。
理解されなかった自分が理解されること。理解できなかった相手が理解できること。
共有できなかったものを共有して、心が触れ合って、ふるえる。
命を刻む時計は、水晶の振動じゃなくて、心の振動、魂なんだね。
心が動かないうちにただ時計と肉体の時間だけが過ぎていくのは、
まるで内容を入れそこねた空箱を出荷するみたいに、悲しい。
時間はただの箱。魂を注ぎ込むことで時間は命になる。
僕たちにとって大切な時間の中身は魂、心のふるえ、それはコミュニケーション。
僕たちのコミュニケーションは言葉から始まる。言葉は魂。言霊。


436 :迷える仔猫:03/02/08 03:48 ID:q3qrN+CQ
コミュニケーションの本質は「同じ」と「違い」。
もし僕と君があまりに違いすぎたら、コミュニケーションはできない。
まずメディアの一致が必要。同じ日本語を話すから僕と君は会話できる。
同じアドレスを知ってるから、メールを送りあえる。同じ番号、周波数の電波で電話ができる。
そして、同じ前提知識、ルール、感覚を持っているから、安心して語り合える。
もし僕がいつ何をするか分からない獣や、
全く理解できない異常者だったら、きっとコミュニケーションは始まらない。
だから、コミュニケーションにはまずなにより僕と君の「同じ」が必要。
でも、もし僕と君が本当に全く同じだったら、今更コミュニケーションをする必要はない。
それどころか、もし君の今考えてることがそのまま僕にも分かり、
君の感じてることをそのまま僕も感じ、記憶も痛みも目の前の風景も、
全く同じに分かるとしたら、もう「僕と君」の違いさえないことになる。
僕は君で君は僕、同じものの二つの呼び方にすぎないことになる。
未知な部分があるから興味が沸く。届かない彼方の存在だから惹かれる。
こうしてコミュニケーションが始まる。
だから、コミュニケーションには僕と君の「違い」も必要。
「同じ」と「違い」の微妙なバランスから始まるコミュニケーション。
コミュニケーションとは僕と君の「同じ」を広げていくプロセス。
僕にあって君に無いもの、君にあって僕に無いもの、
互いを理解しようと語り合い、触れ合って共有の領域を広げていく。
共有の経験、共有の気持ち、感情。新たな違いを発見しては、それを埋めていく。
こうして二人を重ねていく過程、これがコミュニケーション。
一つにはなれない、だけどどこまでも一つに近付いていく。
コミュニケーションの過程が心のふるえを起こし、魂を生成する。

437 :迷える仔猫:03/02/08 03:49 ID:q3qrN+CQ
二人が重なっていく過程が二人に魂を宿らせる。魂が重なっていく。
魂は時間の中身。それぞれの時間にはそれぞれの魂が宿る。時間を重ねよう。命を創り出そう。

時間は命。
昔の人は大変だった。まず生きなきゃいけない。怪我をする病気になる、雨風雪台風、外敵もいる。
暑すぎる寒すぎる疲れる、不快な環境じゃ楽しめない。労働に時間を奪われて余暇がない。
だから、仕方なしに時間=命を削って、生存と安全と快適さを確保するために労働して、
さらにこれだけの労働をしても余りの時間を残すために便利さ、テクノロジーを研究した。
必要なものを手に入れるために、自ら道具となって働いて、時間、命を代償にした。
合理的な頭の指令に従って、体は奴隷となり、なんとか生きていけた後には残りの時間はなかった。
でも、人は一生懸命競争しながら近代化して、テクノロジーを進歩させて、
やっと命を取り戻すことができる時代が来た。
快適な環境を作りながらもなんとか余暇を残し、そこで本当の自分の時間を持てるようになった。
だけど、近代化の生き方が染み付いてしまった人は、せっかく持てるようになった自分の時間を
再び道具に変えて未来に投資してしまう。見返りを期待して、「今」を我慢することの繰り返し。
頭が体を支配してしまったせいで、競争して人に勝つという優越感や嫉妬に突き動かされて、
もう人と競う必要はないのに、いつまでも体を奴隷にして働きつづけてしまう。
優越感は頭の快感、嫉妬も頭の衝動。よりたくさん稼ぎたい、より上の地位につきたいって、
もしその目標をクリアしたって幸せにはなれず、さらに次の目標のための道具となるだけなのに。

438 :迷える仔猫:03/02/08 03:50 ID:q3qrN+CQ
僕は、そんな生き方はもうやめて、自分の時間を創っていきたいと思う。
そのためには、コミュニケーション、僕と君が相互作用して重なっていく過程。
魂を注ぎ込み、心がふるえる変化によって命の時間を紡ぎ上げていく。
頭だけじゃなくて、身体と心で感じる自由を解放していく。
語り合うのはいい。言葉を受け止めるのは頭でも、それは心に届くと気持ちと感情が動く。
会って話したり飲んだり遊んだりすれば、もっと心と身体で触れ合える。それが幸せ。
でもここは匿名掲示板。文字でいくら率直に語り合えても、会ってはもらえない。そこが難しい。
君ともっと語り合いたい。もっといろんなことを一緒に経験したい。
「会いたいよ」 koneko46@hotmail.com

439 :おどぅ ◆Q82WsjboxE :03/02/08 03:52 ID:el7B/Bk1
飢えてんなあ・・・
とりあえず、行動してみろ。待ってるだけじゃなくて。

440 :迷える仔猫:03/02/08 04:03 ID:q3qrN+CQ
>>434
単なる根も葉もない観念論と
実人生から抽象したエッセンスを総括した議論の違い、
これが分かってくれない人とは、なかなか僕の話は通じないと思うよ。
僕の話が空論に聞こえる人は、僕の人生と響きあうものがないということだから。

>後ね、結局何を相談したいの?
そういう問いには、>>372-377なんかのやりとりで既にはっきり答えてるよ。

441 :横からすまんけど:03/02/08 04:33 ID:If7mUl1c
>>440
>>434の指摘の趣旨は、キミの話が「観念論」だということではなく
オナニーだということやろ?自分の世界の言葉を語るだけで、
他人とコミュニケーションとる姿勢に欠けると。

それ踏まえてコレ?
>>これが分かってくれない人とは、なかなか僕の話は通じないと思うよ。
>>僕の話が空論に聞こえる人は、僕の人生と響きあうものがないということだから。




442 : :03/02/08 05:13 ID:qciIA11X
>>435
時間の話は蛇足です。

443 :かなん:03/02/08 05:16 ID:clkUPGd5
迷える仔猫さんは世間知らなさすぎだと思う。
自分の感傷に酔ってるよね〜。すごい自信家・・・。
ホントに自分が綺麗だとでも思ってる訳?
自分は悪い事したことないの?人を傷つけた事無いわけ?
自分も何かいろんな物を殺した上に成り立ってんの!解る?

小説とか漫画の読みすぎなんじゃないの?
空論嫌いとか書いてあったけど、
君が書いてることって空論じゃないわけ?空論じゃないと言うなら
どういうふうに空論じゃないの?空論と何処が違うの?
言ってる事矛盾しすぎ。
正論が嫌いなら、一体何がいいの?
自分は神に選ばれたとでも思ってるんじゃないの?
人が嫉妬や優越感なくなったらもう人間じゃないよ。
そんなことも解らないようじゃ世間では生きていけないよ!!

444 :ミ ゚∀。彡 :03/02/08 05:28 ID:nLKxvZ5E
>迷える仔猫
>>1しか読んでないのにこんな事書くのはアレだけど…。
あんた、好みだよ(w)。

445 : :03/02/08 05:55 ID:qciIA11X
人間の本来の姿を否定してまでキレイに生きたいかい?

446 :_:03/02/08 06:40 ID:77I9iSRr
何だよ・・・。スレタイが『キレイに生きたい』だからそのアドバイス
が欲しいのかと思いきや、このスレに延々と綴った迷える子猫さんの
価値観や考え方に共鳴してくれる人との出会い目的なスレなわけね。
ようは彼女募集スレ??

447 : :03/02/08 06:59 ID:qciIA11X
「キレイに生きたい」と言いつつ、本人に全くビジョンがない、語れないのが問題だ。
空論ですらない。ただの妄想だ。さっさとそんな虚像は捨てて現実を見なさい。
キレイな生き方が現実に存在する根拠を「実践している人がいるから」という一点に依存しているあたり、
いかにも胡散臭い。

448 :ななし:03/02/08 07:06 ID:JJsYA34e
>>1の文章、過去の自分の日記読み返してるみたいで鬱になった…。

自分の世界を発信することは大切だけど、場所を間違えてない?

449 :ミ ゚∀。彡 :03/02/08 07:43 ID:nLKxvZ5E
 何だ、男はダメなのか?ついでに彼氏も募集しろよ。
つぅか>>1を読んで女かと思った。ネナベ?

450 :迷える仔猫:03/02/08 07:51 ID:q3qrN+CQ
>>443
それはキレイを@と読み違える典型的なパターンだからまず>>431参照。
それから>>344-350も参照。
>ただ、世の中に厳然としてある汚れと害意、そして自らの業という苛烈な現実、
>この誰もが否定しえない真実だけはきちんと包括しておく。
こういうことを書いてると分かっていて↓みたいなことを聞いてるの?
>自分は悪い事したことないの?人を傷つけた事無いわけ?

>人が嫉妬や優越感なくなったらもう人間じゃないよ。
これは君の視野が狭いがゆえの間違いだよ。
嫉妬や優越感は近代社会の生産競争、つまりCの生き方なんかに顕著な現象。
まず、単に嫉妬や優越感をなくすだけなら徹底してBのニヒリストになればいい。
あらゆる価値を否定し何もかもどうでもいいと構えればそんな感覚はなくなるから。
でも僕は、無益な競争過程に取り込まれることは避けつつも、
奮起や矜持に繋がるような適度な刺激はあっていいと思う。
僕の目指す道では、むしろそれらをいい形に変えて活かすことが必要だと思う。
つまり、より進んだ人を見て自分を奮い立たせたり、
人には真似できないことを成し遂げた自分に誇りを持ったり、
こういう形に転化された感覚を持ち続けることが大切。
近代的な競争からの解放を求めるあまり、
Cの後にポスト・モダンに染まってBに転倒することのないようにね。


451 :迷える仔猫:03/02/08 07:57 ID:q3qrN+CQ
僕はただ、僕の悩みの地点を理解してくれる人を求めてるだけだよ。
まずはその人の言葉が聞きたい。そこから発展的な話は始まるから。
そういう出会いを待ってる。


452 : :03/02/08 08:05 ID:If7mUl1c
ではCからBでなくてどう発展するの?

453 :迷える仔猫:03/02/08 08:09 ID:q3qrN+CQ
「(@の意味で)人間はキレイに生きられない」
「現実を見ろ」「経験が足りない」
こういうことは、少なくとも>>344-350を慎重に読んだ人なら絶対言うはずないんだよ。
>僕の考えるキレイというのは、潔癖、純粋、無垢といった現実を無視した理想論じゃないんだ。
僕ははっきりはじめにこう言ってるし、
世の中の汚れ・害意・自己の業の受容、経験にお金に賢さ、
こういうものを包括して、その上での話だってことも明確に示してるのに。


454 :迷える仔猫:03/02/08 08:14 ID:q3qrN+CQ
>>452
それについてはまだ最終的な答えは出てないけど、
ある程度はっきり言えることは>>344-350の後半に書いたし、
>>435-438にも、近代化の生き方(つまりCに含まれる生き方)
からの脱却について、時間と命の意味に触れながら書いてるよ。

455 : :03/02/08 08:48 ID:If7mUl1c
>>455
「君」は存在すんの?
「ボク」の独りよがりに共感してくれる「君」がいなきゃ
脱却計画はそもそも成り立たないとおもうけどなあ。

キスミがまぁ近いといえば近いけど、
キスミは多分「ボク」とは共感しないとおもう…。


456 :10110:03/02/08 09:21 ID:mnVuDeXQ
>巧みに先を読んで賢く振る舞う処世術にいくら長けても、そんな生き方って美しい?
 何より、そんな生き方をしてて幸せになれる?
 もう気持ち悪いことは嫌。僕はキレイに生きたいよ。幸せになりたい・・

1つ訊きたいのですが、このスレで話し合われていることは仔猫さんの
プライベートでのことなのですか? 家族や友人の方に対してなのか、
それとも仕事上のことなのですか?  教えていただきたいです。

457 :金魚:03/02/08 09:40 ID:55twsp28
金魚さん、ショック受けました。
まさしくまさしく仔猫ちゃんのいってるとこに辿りついちゃったんじゃ
ないのか?って人がいるから。
その人はキレイって言葉で表現したんではないのですけど
もちろん、それは言葉によって表現されただけのものではなく
その人はいっちゃってます。たぶん仔猫ちゃんのいうキレイに。
たどり着くのにたくさん考えてたくさん言葉を費やして
でも体感するまでは信じられなかったようなその世界に。
うらやましい。とても。
その人から話し聞いて金魚さんもあぁ活きねばなぁと思いました。
活きたいなぁでしょうか。生きたいでしょうか。
利聡い小手先の器用さから抜けてあぁいいもん作りたいなぁ
そう思ってます。金魚さんは物作る人なので。



458 :金魚:03/02/08 10:12 ID:55twsp28
金魚さんが思うに。誤解している人がいます。
仔猫ちゃんのいってう「きれい」は「キレイな行動」とか、「キレイな言葉」とか
そういう次元の話ではないのだと。
「キレイ」と感じた対象のことではなく、その瞬間の感覚っていうのでしょうか。
それでは「キレイなものが嫌いな人」と「キレイなものが好きな人」では
その瞬間の感覚も変わるではないか・・と反論受けるかもなんですけど
いいえ、「キレイ」というのはやはり仔猫ちゃんが何かを
言い表そうとして掲げた言葉なのであって
キレイを嫌悪する人がキレイと呼ばれるものに遭遇した瞬間に
抱くその感覚のことではないんですよね。たぶん。金魚さんが思うに。
簡単に言葉にあてはめて、その感覚をあらわそうとしても
やっぱり難しいと思います。
言葉の意味はけっしてけっして他人と完全な一致をみることはできない
としても、限りなく一致に近づけていく努力を、金魚さんしたいです。

眠いです。さようなら。





459 :本音が出たところで:03/02/08 10:27 ID:ZR4LXHeZ
ようするに、自分がキレイでありたいうんぬんより
大事な点は、他のキレイな人の存在でつか。。。
それを求める為の自己主張なんでつね。
でも、ホントに君のいうようなキレイな人はいたとしても名乗りでないと思うよ。
君の主張の仕方じゃ。。。
と、思う罠。

460 :金魚:03/02/08 10:30 ID:55twsp28
いえ。金魚さんまだいたので書いてみますが。
「キレイな人」ですらないのだと思っています。
仔猫ちゃんのいうところの「キレイ」の先にあるものは。
その感覚を共有できるか否か・・・・なんじゃないでしょうか。
でも金魚さんも大いに誤解があるのかもしれないのですみません。


461 :金魚:03/02/08 10:58 ID:55twsp28
金魚さん、ミシンで指をヒトハリ縫っちゃった過去があるんです。
その痛みを君にわかってもらうにはどうしたらいいんでしょう。
実際、布押さえの下に指突っ込んでもらってフットコントローラを
ググイと踏みこむ。
いえ、それはかわいそう。
君の飼ってるハムツターが君の爪に歯をかけてそれが指の腹まで勢いよく貫通した感じかな。
そういったほうがわかりやすく伝わったりしますよね。金魚さんが思うに。
だからチョコの味は教えられなくても教えられる。
そういう意味なんだろうなと考えました。違いますか?

ともかく寝ます。おやすみなさい。


462 : :03/02/08 11:05 ID:qciIA11X
>嫉妬や優越感は近代社会の生産競争、つまりCの生き方なんかに顕著な現象。
>まず、単に嫉妬や優越感をなくすだけなら徹底してBのニヒリストになればいい。
>あらゆる価値を否定し何もかもどうでもいいと構えればそんな感覚はなくなるから。
>でも僕は、無益な競争過程に取り込まれることは避けつつも、
>奮起や矜持に繋がるような適度な刺激はあっていいと思う。
>僕の目指す道では、むしろそれらをいい形に変えて活かすことが必要だと思う。
>つまり、より進んだ人を見て自分を奮い立たせたり、
>人には真似できないことを成し遂げた自分に誇りを持ったり、
>こういう形に転化された感覚を持ち続けることが大切。

優越感も適量ならいいってか(w
なんだそりゃ(w
今さら虚栄心と誇りの違いみたいな話が出るとは…

全く人間の本質を無視したお花畑のような理想郷だね。
結局@じゃないか(w

463 :k−9:03/02/08 12:13 ID:w9yzODRq
心からそう思って書いてるなら1は現在の抽象的な日本人の代表みたいな奴だな。
ま、それが逆に日本人のいいとこでもあるけどね。

464 :K−9:03/02/08 12:15 ID:w9yzODRq
 1は宗教学は勉強したのかい?

465 : :03/02/08 12:16 ID:yVUVoTlU
だはぁ〜

466 :/\:03/02/08 12:43 ID:E1+AfcOy

>>1のように、自分は@〜Cにも属していないって言い腐ってる状態がD。

467 ::03/02/08 14:13 ID:dShJZSI6
状態ってゆか段階だな

468 : :03/02/08 14:19 ID:BfZsdxAN
この世はどんな視点から見ようと残酷であることに変わりはないんだよ。
神に祈りでも捧げてみるか?w
奴等に己の業をすべて押し付けて安心するか?
人はエゴイストじゃない。エゴそのものなんだよ。
おまえの、おまえなりのエゴを、社会にぶつけろ!
それにおまえが耐えられないのならば、なんでも中途半端に
お茶を濁して何事もなぁなぁで済ませちまえばいい。それが大人だ。
妥協する大人になるか社会に対して自己を爆発させるかはおまえの自由だ。

469 : :03/02/08 14:40 ID:qciIA11X
>まず、単に嫉妬や優越感をなくすだけなら徹底してBのニヒリストになればいい。
>あらゆる価値を否定し何もかもどうでもいいと構えればそんな感覚はなくなるから。
ニヒリズムによって嫉妬と優越感が消えますか。
これは初耳だ(w
いよいよメッキが剥がれてきましたか?(w

470 :かなん:03/02/08 16:10 ID:clkUPGd5
迷える仔猫さん。日本で生きる気無いでしょ。
私にはそう思えてならんわ。自分の言ってる事の何処がエゴじゃないって言うか
理由を1から100まで説明しなさいませvv
お肉や野菜は食わないのか?食べたこと無いならやっぱ人間じゃない。
自己満足してんならこんなとこに書かなくてもいいんでないの?
そんなに自分は「特別な人」で汚れを知らないならこんな場所に書きません!
おばかさんvv
仔猫さんの方がずっと視野せまいし・・・・。
よほど甘やかされて育ったんですか?

471 :金魚:03/02/08 19:28 ID:rp+Vpaod
どんな視点からみようと残酷。・・・。
ある側面からしかみてないのではないでしょうか。。。。。
これってBのニヒリズムだとおもいます。どこまでいっても世界は残酷だと
人はエゴの塊だと、それだけの価値観に染まり物事を語り倣い
その価値観の前に人は無力だと言い切るのはニヒリズムでは?
無力だと、そしてそれを諦めることに邁進する、諦めを徹底させること。
ニヒルになること。怠惰な思考に操られた結果としての執着への忌避。
これが出来るのなら、嫉妬と優越感は消えるでしょうと金魚さんも思うのです。
嫉妬や優越感は何を礎に生まれるのか、なにかをほしがることからでは
ないでしょうか。

肉、野菜を食べる、これは汚れなのでしょうあk。。。。。
これを罪悪だと汚れだと思うのは、つまり@の段階なんです。
金魚さん思うに。
で生態系のピラミッド、あるいはヒエラルキー、食物連鎖、
これは厳然としてある事実だとは思いますが、、、、
でもそれをどう捉えるかです。野生の動物だって殺生してますよ。
それも汚いと考えるのなら、生物は全て汚れてる。
つまり汚れにまみれて生きるしかない。どうせ汚れた私。。。と
頭を使わずにひねてフテ寝してしまうこと。これもニヒリズムかなぁと
思うんです。
汚れを拒否する段階、汚れを自分に都合よく解釈し受容する段階
汚れに対して無力であることに諦めをもつ段階
汚れを徹底的に利用し、小賢しく生きる段階。

少なくともこの四つの段階を経たとこに仔猫ちゃんはいて
そこで悩んでるということなんだと思うんです。


472 : :03/02/08 19:34 ID:BfZsdxAN
>>471
ほほぅ、あなたの世界観が知りたいですね。
論理によって構築された灰色の世界を提示するのでしょうか。
それとも美意識によって構築された鮮やかな世界を提示するのでしょうか。

473 :428:03/02/08 19:35 ID:YxwUJKuw
>>447
あー、俺この意見が一番的を射てると思うぞ。
結局のトコ、生き方の美学の話じゃん。多分。
美学ってのは、人に語っちゃだめだろ。
その人の生き方を見て他人が感じ取るモンだ。
俺の美学はこーなんだー、どう思う?なんて聞いてたら全然美しくない。
めちゃめちゃカッコ悪いわ。

>>438
ここでコミュニケーションコミュニケーション言ってるわりに全然
他人とコミュニケーションとる文章になってないってのは気づいてるのかな。
自分ワールドから一歩も出ないで、ただ自分の言葉に共鳴してくれる人が欲しいだけっしょ。

で、結局言いたい事ってのは
「誰か僕を受け入れてよ、僕をありのままで愛してよ」
ってことかね。それが出来るのは君のマミーだけだ。


474 :i:03/02/08 19:39 ID:ITZBxR3N
1は白痴

475 : :03/02/08 19:45 ID:nprAMAul
このスレを一通り読んで、一つだけ分かったことがある。

1は毒男板の「蒼鉛◆yplvUcCFGI」。


476 : :03/02/08 19:46 ID:BfZsdxAN
>>471
ちなみに「人間はエゴだ」と言う価値観でなくそれは価値観から得た事実ですよ。
ヒューマニズムこそ誤魔化しだ。
人を、人の心を、美しいと思う心にベールを被せて妥協しようたってそうはいかないよ。
俺はどこまでも考察しつづけるしどこへ行こうと自分の感情をないがしろにはしない。
一方的な視点から得る行為は妥協でしかない。

477 ::03/02/08 19:48 ID:8mDxEFCj
というか、1は絶対現実世界では生きられない。
だって、実際こんな奴いたら俺いじめるよ。
登校拒否まで追い込むとおもう。

自分の思想が世間にあわないからってここで仲間を募集するような
ことしても無駄。どうせ、現実で嫌なことがあって自分だけが
キレイだと思い込みたいんだろう。はっきりいおう。
お前が世間に馴染まなければ、一生ひきこもり、もしくは
自殺しかねぇぞ。


478 : :03/02/08 20:01 ID:BfZsdxAN
また書き忘れたけど、
俺はね、論理至上主義者だけは許せないんだよ。
論理自体が一つの考察手段でしかないんだよ。
ヴィトゲンシュタインは言ったよ「語り得ない事柄については、沈黙すべきである」
俺がニヒリストであるのなら、「Aとは何か」ばかりを考える
哲学者共に対しての俺はそうであろう。
俺は俺の考える「Aとはどうあるべきか」を世界に提示し続けるだろう。
ただし「Aとは何か」を決して無視したりはしない。
だが、それだけでは終わらない。
俺は神でも無ければ聖者でも無ければロボットでも無い。
目を背けない永遠の子供だ。

479 : :03/02/08 20:53 ID:nprAMAul
>>1
お前さぁ、短絡的に考えすぎじゃないの?
お前、@〜Cのパターンを生きてきて、それでも満足できなかったから
他者に救いを求めてると言うけどさ、
一体@〜Cって何なのよ?
お前が勝手に定義しただけじゃないの。
お前は、人間の生き方が@〜Cで全て網羅されていて、それを全部試したから
もう他者にすがるしかしょうがないとでも言いたいのか?
お前は、生き方の極端な例を4つだけ試してみただけだろーが。
それだけでもうギブアップかよ。情けねぇな。

人の生き方に安易なレッテル張りなんかするから行き詰まるんだよ。
もう一回頭を整理しなおせ!


480 :mmm:03/02/08 21:13 ID:qciIA11X
BfZsdxAN=1という事で良いのでしょうか?


481 : :03/02/08 21:18 ID:BfZsdxAN
>>480
違うよ。

482 ::03/02/08 21:19 ID:w9yzODRq
俺にはまだ1が何をいいたいのかさっぱりわからん。

483 : :03/02/08 21:34 ID:qciIA11X
>>481
そうですか。言い回しがソックリなので勘違いしました。
あと、ある共通点があるのですが、まぁ本人違うと言うならどうでもいいでしょう。
「掲示板では珍しく、段落の最初は一文字開ける」とか、
そういう癖で自作自演がバレる事はよくある事なんですよ。
私など「〜〜だなぁ」の「ぁ」で、よく指摘されたりしますが。
でも偶然のようです。

484 : :03/02/08 21:38 ID:1N1wKSeq
>>483
共通点?知りたいなぁw
話してる内容に共通点は無いと思いたいけどw

485 :  :03/02/08 21:49 ID:qciIA11X
嫉妬、優越感は人間の根源的な感情です。
いかなる思想や悟りをもってしても喜怒哀楽を消す事はできないのと同様に、
思想によって嫉妬や優越感が消えると言う事はありません。
思想的立場によっては理論上消えるもの、ではあるかもしれませんが。

486 : :03/02/08 21:51 ID:qciIA11X
>>484
冗談です。


487 : :03/02/08 21:56 ID:qciIA11X
>ちなみに「人間はエゴだ」と言う価値観でなくそれは価値観から得た事実ですよ。

これ、よく分かりません。単純に日本語が。


488 :かなん:03/02/08 22:05 ID:clkUPGd5
金魚さんへ
だからさ、嫉妬や優越感とかなけりゃ人じゃねー
って言ってる訳よ。あんた神様な訳?仔猫ちゃんもこんな所にレスしてんだからさ
残酷なこと言われて当たり前じゃん?
じゃあさ汚いってことはセックスもだよね?
綺麗ってなにが綺麗なの?だから1から100まで説明しろって言ってるだろ
話の通じない人だな!!

489 :かなん:03/02/08 22:07 ID:clkUPGd5
そんなに綺麗に生きたいなら出家しなさい。

490 :c⌒っ*゚ー゚)っ:03/02/08 22:11 ID:aY55Ap4A
>>1

 キレイに生きるというのは……いまの人類じゃ限りなく不可能でしょう。
 そうありたいとは願うものの、嫉妬も恨みも人間が生きていくためには欠かせない
本能から生まれたものなんだもの。
 もしキレイに生きたいというのなら、釈由美子じゃないが「お逝きなさい!」とし
か言いようがない。 

491 : :03/02/08 22:14 ID:1N1wKSeq
>>487
例:「私は人間である」というのは価値観でなく
「私は人間である」というのは事実だと価値観でもって認識している

492 :名前いれてちょ:03/02/08 22:18 ID:E1+AfcOy
なんだかんだ言ってけっこうこのスレ切磋琢磨してますね。^^
とことん語り合いましょ!

493 :名前いれてちょ:03/02/08 22:22 ID:E1+AfcOy
明日は日曜日だしネ!エヘヘ

仔猫さんには、
>>455から、誤解ってひとくくりにしないで応えてあげてほしいな。。
結構本質ってカンジじゃないですかぁ。^^
きっとなんか見えてくるよ!!!

494 :あきた:03/02/08 22:25 ID:3BtxY5fl
共感する人を探してるってんだから、共感できなきゃ
ほっときゃいいんじゃない
1になに言われても理解できないし認める気にならない様に、
反発したって、1は認めんでしょ。「違うんだよ、僕のいいたいのは・・・」
って。
どうあれ1も生きてるんだから、ほっときゃいいんだよ。

495 : :03/02/08 23:17 ID:qciIA11X
真の意味でのニヒリストなんて本当はいないのかもね。
少なくとも、なろうとしてなれるもんじゃないわな。
彼等の正体は「執着しないことに執着する、ただの人」。
1さんもこう表現している。ニヒリストを「気取る」と。
気取る事はできても、そのものに「なる」事はできない。
ニヒリストが優越感も劣等感も感じないなんて、とんでもない。
むしろ、”一心に”ニヒリズムに傾倒し、ニヒリストである自分に優越感すら抱いているナルシスト。
実はニヒリストとは、その原義とは間逆にある人の事を呼ぶのかもね。

496 : :03/02/08 23:20 ID:1N1wKSeq
俺が高校2年の時に書いてた表↓
なんかここの>>1と似てるな俺w

    悩める脳の有から無への軌跡
 理性 → 学問 →  死  → 機械
 本能 → 快楽 →  生  → 逃避
 誤解 → 妥協 → 倫理 → 悟性
 存在 ――――――――――――→ 真理
 有 ――――――――――――――→ 無
時空・質量――――――――→アイデンティティーの崩壊

497 ::03/02/09 00:02 ID:b9/F1lIH
>>496
まぁ、一部の人間が誰でも1度は通る道なのかもな。
年取ると、だんだん何も考えなくなっていくとおもうよ。
だから1も早く大人になるんだな。現実が嫌だからってネットで
仲間求めてもなにもはじまらないよ。


498 :         :03/02/09 00:35 ID:Gpg1wM+w
1、とうとう自作自演を始める。
結局うだうだ書き連ねて自分が
考えてること、知ってること表
現したいだけなんだよね〜。
ニヒリストに対する過剰反応は
放置されることに対する恐怖か
ら来ている。
俺はニヒリストじゃないよー
あんたのことだけをせせらわらい
たいだけ。
だって、ちゃんとキレイに
生きてるもん。
おまえ、頭でっかちで低レベルな
だけなんだよ。

499 :         :03/02/09 01:01 ID:Gpg1wM+w
一人っきりの僕。
誰も分かってくれない僕
誰も、なんにもしてくれない僕。
どうして?
だからいっぱい勉強したよ。
僕、正しいよね。
僕、偉いよね、こんなにいっぱい
いろんなこと考えてるもん。
解らない人が、悪いんだよね。
僕、一生懸命ここまで考えたんだから、
皆もここまで辿り着くべきだよね。
きっと、誰も僕の考えを否定できないぞ!
あれ・・・
誰もこなくなっちゃった。
なんでかなあ。そうだ!
僕の書き方が高度すぎて、頭の悪い人たちに
わからなかったんだ!
自分でも、賛成者のふりしてかいちゃお!
女の子っぽくしたりして!
いいなあ、書き込み、来るといいなあ。
相手してくれなかったら、僕、寂しいもん・・・



そんな1でした。

500 : :03/02/09 01:02 ID:Gpg1wM+w
500!

501 : :03/02/09 01:05 ID:m5hUzHhb
>>498
まぁまぁそんなに他人の思いを決め付けなさるな。

502 : :03/02/09 01:42 ID:kPdJWZ8T
>君はまだ問題の本質を理解していないから。
>(同様に悩んでる、というレスに対し)きっと、いい生き方ができるよ
他にも随所に見られる高みにたった発言。
指導者気取り?
違う。1よ、おまえが無能なんだよ。
ついていけないお前は、自分の無能さを自分で認めたくないから
難解な言葉で理論武装して周囲が自分より低い位置にあるって
形付けたいだけなんだよ。
ポストモダンの罠?罠にはまってるのは、おまえだけだよ。
いいか、しつこく、いっておくぞ。
おまえが、俺達について来れないんだよ。
おまえが、俺達について来れないんだよ。
おまえは、指導者でも先生でも師でもなんでもないんだよ。
おまえが、俺達の地点に到達していないんだよ。
おまえが、俺達に、心底教えを乞う立場なんだよ。
間違ってると言われたら、謝れ。
現実を見ろと言われたら、反省しろ。
おまえが、ダメなんだよ。
ついていけないなら、泣け。悔しがれ。足を鍛えろ。
腕っぷしを磨け!
おまえが俺達の地点に到達するまで、あとどれだけの時間が
ついやされることやら。
もう一度言う。
おまえが、高みに立って物を言う権利は、ない。
なぜなら、おまえは流れに乗れない、ましてやつくる力もない、
コンプレックスの反動で手に入れた哲学用語をまき散らすだけの
情けない奴だからだ。


503 : :03/02/09 02:30 ID:WnNSwUOp
みんな通り越したようなこと言っちゃって…。

>>1の言うこと感心することもあるし寒心ところもある。
それのどこが問題なんだ?
ほかのスレではチャメシゴト。流すことだろ?

ま、異様な空気のこんなスレを流さず自ら参加してしまう
モレラはやっぱり「同じ」なんだろな。


504 : :03/02/09 02:42 ID:gpTW103F
なんだかもう>>1が書いてくれない気がして寂しいよ…。
あきらめないでくれよ。
見捨てないでくれよ。

505 : :03/02/09 02:58 ID:m5hUzHhb
論理それ自体を浮遊させてしまってはならない。
感情それ自体を浮遊させてしまってはならない。

>>1よ。おまえの体とおまえの考察が乖離していることにおまえは気付かないのか?
俺もそうだったから気持ちはわかる。

今のおまえはまるで貨幣経済に於いて貨幣そのものしか見えていない亡者のようだ。
おまえの周りには海がある。大地がある。人が居る。ビルが立ち並んでいる。
土の匂いを嗅げ。海の水を飲め。
おまえはそれをするためにドアを開けることが出来るはずだ。

506 : :03/02/09 03:11 ID:Ivvt/Bjd
498 名前:          :03/02/09 00:35 ID:Gpg1wM+w
1、とうとう自作自演を始める。
結局うだうだ書き連ねて自分が
考えてること、知ってること表
現したいだけなんだよね〜。
ニヒリストに対する過剰反応は
放置されることに対する恐怖か
ら来ている。
俺はニヒリストじゃないよー
あんたのことだけをせせらわらい
たいだけ。
だって、ちゃんとキレイに
生きてるもん。
おまえ、頭でっかちで低レベルな
だけなんだよ。

507 : :03/02/09 03:38 ID:Ivvt/Bjd
もうわかってるだろうがさらにしつこく書くと、
おまえの今いる地点は、通過する人間は少ない
場所なんだよ。
どういうことかというと、大抵、人は何かがで
きなかったら、逃げずに、それができるように
考え、練習や、試みを繰り返すと言った行動に
でるから。
もしくは、昇華、というが、全く別の分野に自
分の可能性を見い出そうと行動をはじめるか。
言ってみれば、自分の欠点を認め、克服する戦
いを恐れないから。
お前の地点は、自分の弱さを認めたくない人間
がへりくつでなんとか自分を正当化しようとす
る際の、限界、壁なんだよ。
正面きって戦うしかない時に、逃げ道を探して
迷い込む迷路。それがお前の到達した場所。
おまえからみたら、俺達はあざとくこずるくや
っているように見えるのかも知れない。
それは、戦って、手に入れているものがあるからだ。
リスクをしょって生きているからだ。
恐いのなら、いつまでも迷路のどんづまりで震えて
いるがいい。
そこを、美しい、凡人には到達しえない場所だといい
はって動かなければいい。
そんなおまえは、生活力がないだけの、たまたま産ま
れ落ちただけの、「ただの人」だ。

508 :qciIA11X:03/02/09 05:27 ID:+vrAZ3f5
俺が言った事を、言い回し変えていちいち反復してくれる親切な人は、
天然なのか?(w


509 : :03/02/09 06:12 ID:+vrAZ3f5
キレイな生き方。どれだけ御大層な構想かと思いきや、
>>450でのその一端を読んで、愕然としたね。
これは本人が言う所の
>潔癖、純粋、無垢といった現実を無視した理想論
でなくて、一体何なんだ?小学校の教諭でも言わんぞ、こんな事。
現実はおろか、人間の根源的な感情さえ無視している。
今まで何を思想していたんだい?
>正論、理想論、道徳、訓話、キレイ事、世間知らずの善人なんて嫌。
ではなかったのか?

510 :ももちゃん:03/02/09 09:22 ID:U40mIoK3
論理は道具。考察の。
言葉は道具。伝心の。
いい道具を持ちたい。道具を大切に使いたい。
ももちゃんはそー思いまっす。


511 :ももちゃん:03/02/09 09:54 ID:RcPgBjqU
ももちゃんは思う。1、がんばってるな。

優越感とナルシズムの塊みたいなももちゃんは
嫉妬しまくりの憎悪しまくりの毎日を送ってた。
そういう気持ちを人間の根源的な感情だと思ってたよ。
そういう自分って汚いなぁって思ってたよ。
でもそんあ自分を苦笑しつつも受け入れたときに
ももちゃんは思ったよ。
根っこにあるのは強いとがった感情ばかりじゃなく
なにかを抱擁する柔らかな伸び伸びした感情もだって。
優越感や嫉妬がなければ人じゃないっていうなら
慈愛や許容がなければ人じゃないっていいかたもできる。
そのどっちが根源かっていえば両方かもだし
それは根源じゃないかもって考えることもできる。
ある人がある人を評して言った。
「生きる力を呼び覚ましてくれる人 」。
ももちゃんは個人的に、こういう力を
受け取れる感受性こそが根源的なものなんじゃないかって
考えてみた。違うかもしれない。
考えてる途中だから。途中経過だから。へんなの。




512 :ももちゃん:03/02/09 10:17 ID:RcPgBjqU
キディランドでオモチャ買ってクレヨンハウスで絵本物色して
メリヒュームでケーキ食べて、これはももちゃんの八歳ぐらいまでのお気に入りの
オデカケコースだった。
あのときのちょっと気取ったワクワク感を
味わおうとしても、今のももちゃんではダメだ。
あのコースでは萌えないよ。ワクワクできないよ。
大人なももちゃんは別のコースでワクワクすることが
できた。ここには書けない秘密のコースだ。
別のコースなのに昔々のあの感覚に浸ることができるって
不思議なんだ。
あの感覚になるのに必要なことは
時とともにかわったりするももちゃんだけど
あの感覚さえ失わずに心にもっていられたなら
気取ったワクワク感をもっていられるなら
ももちゃんいろんなことしていろんなこと見て
いろんあこと聞いて触れることに積極的になれる。




513 :ももちゃん:03/02/09 10:31 ID:RcPgBjqU
ワクワク感の電源ボタンをオンしてくれるものに
であいたいからレッツラゴー。
とりあえずももちゃんは春の新作を手にいれるために
大阪までレッツラゴー。

514 : :03/02/09 11:34 ID:DDj1rel6
>>1
とにかく心理学をないがしろにして失敗したマルクスのようにはなるな。
フロイトでも読んでみたら?

515 : :03/02/09 12:21 ID:PzYWTHBl
>>513
バシャールの愛読者ですか?


516 :^^:03/02/09 12:43 ID:G4qGBGio
現代病/青い鳥症候群(アオイトリシンドローム)

これはメーテルリンクの有名な物語「青い鳥」にちなんで名付けられた症候群で、
例えば一流企業に入社したりしても数年で辞めてしまい、再び大学に戻って好きな勉強をしたり、
何かの資格試験などを目指したりする若い人々のことを指します。

普通の社会的な基準とは別に、彼ら自身は、自分の本当にやりたいことは別にあるに違いない、
自分にふさわしい場所や立場が他にあるはずだ、と考えるのです。
この考え方自体に問題はありませんが、既に入社してそれなりの仕事や立場を与えられ、
これからを期待している周囲の人からすれば、クビをかしげるような行動と言えます。
現実的な生き方という感覚に乏しく、見果てぬ夢を追いかける少年の姿がそこにはあります。

また、大人になりきれない症候群として「ピーターパン・シンドローム」と呼ばれているものもあります。
これは幼児性や責任感の欠如、異性と対等に接することのできない自我の未熟さを表した言葉で、
大人の仲間入りができない、夢の国で遊ぶ永遠の少年ということを意味しています。


現実に挫折し、現状を受け入れがたく、夢を描き理想を求めて(幸福の青い鳥を求めて)転々とするのです。
社会性を身につける経験に乏しく、忍耐や我慢ができない若い人に多く見られます。
子供時代を勉強中心で過ごし、友達といえる人間が少ない人、プライドが高く、高い知的能力とは裏腹に、
自分の思う通りにことが運ばないと我慢できないような自己中心的な人に多く見られます。


人はみんな「青い鳥症候群」かも知れません。童話のように、元に戻って来ることが出来たらいいのですが、迷路へ迷路へと迷い込んでしまったら。
専門の先生や機関に相談されることをお勧めします。

517 :^^:03/02/09 12:44 ID:G4qGBGio
●予防と対策

教育制度や転職・自己主張などに対する社会的概念から生まれた、
日本独自の特異的現象といわれていますが、
なかなか本人がこの状況に気づくのは難しいのが現状です。
社会に出れば自分の思う通りにならないという現実を直視し、
自分の能力を見極めることが重要です。
抱いていた理想と現実の社会生活の違いに気付けば、
自分の適職も見つけやすくなります。

518 :^^:03/02/09 12:44 ID:G4qGBGio
《青い鳥症候群》
チルチルとミチルの兄姉は幸福をもたらす青い鳥を探して旅に出るが、見つからず失望してしまう。
ところが朝起きて目を覚ましてみると自分達の飼っている鳩が青い鳥であることに気づく。
このベルギーの作家メーテルリンクの童話「青い鳥」の物語は、幸福はごく身近な所にあることを教えている。
自分達が何であるのかわらず、あてもない夢ばかりを追い、現実の社会に適応できない人達の傾向を「青い鳥症候群」と言う。

519 : :03/02/09 12:50 ID:DDj1rel6
>>517
そーやって病名にして済ませる大人にはウンザリだね。
精神的な忍耐を知らないで妥協する大人が正しいのかね。
今の子供達はね、情報に溢れている社会に生まれたが故に、
20歳を過ぎれば精神的に晩年を迎えているのだよ。
社会に出る頃には余生の段階に入るのだ。
現実の社会から目を背けている人達は妥協している大人の方なんだ。
どこまで到達して諦観に至ってるのかは人それぞれだけどね。

520 :^^:03/02/09 13:16 ID:G4qGBGio
現代社会では、情報が洪水のようにあふれ、多種多様な価値観が存在している。
また一方では、「経済的に豊かになる」ことに大きな意味や価値観があるとする風潮も根強くある。
自分の価値観がしっかりできていないと 本当は自分のものでない欲求にふりまわされたり、
自分が本当にしたいことがわからず、欲求不満や葛藤を生じたり、悔いを残したりすることもある。
しかし、このような状況においても、さまざまな成功と挫折の経験を積み重ねることを通じて、
しだいに自分のもっている可能性を発見し自分を生かす方向をみいだしていく。
また、こうした中で、自分がどのような個性を持った人間なのかがわかり、
自分なりの価値観を確立し「自分らしさ」を形成していく。

521 : :03/02/09 13:25 ID:DDj1rel6
>>520
問題は価値観のあり方ではなくその価値観自身なのだよ。
価値観を思い込みや妥協や宗教によって定着させている人間だってたくさんいる。
しかしそのような人達は揺ぎ無く、それ故に一見幸せな人生を送っているかのように
錯覚する。価値観を確立させたら嫌な仕事をしかたなくするようになるのか?
冗談じゃない。少ない視点からの価値観であっても思い込みや諦観で定着するであろう。
それで満足する人間が減っているだけのことだ。
人類は怠惰になっているのではない。成長しているのだ。

522 :出会い魔人:03/02/09 13:53 ID:XN3m/vj1
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http://www.lilac-love.com/default.asp?agid=91645573
http://www.sky-love.net/default.asp?agid=516247514
http://www.lovein.jp/default.asp?agid=87635243


523 :    :03/02/09 15:36 ID:4vfQkssl
>価値観を確立させたら嫌な仕事をしかたなくするようになるのか?
>冗談じゃない。

こう言ったからには、おまえ、絶対成功しろよ。
生きるために、家族を食わすために好きでもない
仕事について金を稼ぐなんて事、するなよ。
おまえの踏み出した道の先にお前の言う本当の幸せ
がある、と一度決めることができれば、後悔しないよな。
どんな問題が立ちふさがっても、乗り越えられるよな。
それがわからないから、思考を重ねてる、とかいうなよ。
言ってしまったら結局、おまえも一緒なんだぞ。

道が定まった後の、覚悟はできてるな。甘くないぞ。>521

524 :   :03/02/09 16:04 ID:ABrHJRND
一通り読みました。哲学的素養はないのでわからないことも
多いんですが、出発点が1の文章なので、後に続く考えにも、
説得力が欠けちゃいますね。
はったりでも、否定することから出発したら、説としての迫
力があったかもしれない・・・
嫌だ嫌だ、わかんないよ、もう・・・じゃねえ。

この失敗を糧に、日本社会における精神性の極限を模索する、
といった感じの本とか、出版して下さいよ、読みますから。

間違っても著者「迷える子猫」とかしないように。

知識量、文章構成力はかなりの物だと思いますよ。

525 : :03/02/09 17:25 ID:+vrAZ3f5
>>524
あなたは1ですか?(w
言ったでしょう?あなたの文章には特徴がある。
もしや「特徴」とは、改行や記号の使い方の事だと思って油断しましたか?

それともただの他人なのでしょうか、、、?
私もあなたが迷える仔猫だなんて、情けな過ぎて信じたくないですよ。
白々しく「迷える子猫」なんて漢字を誤ってみたりしている姿は想像したくない。

526 : :03/02/09 17:45 ID:+vrAZ3f5
>知識量、文章構成力はかなりの物だと思いますよ。
本人以外のだれがこんな事を書きますか?
そう思い込んでるのはは本人だけだと言うのに。
ニヒリズムにしてもポストモダニズムにしても
「単純に言葉として定義を知っている事」と「理解している事」を
混同しているとしか思えませんし、文章も幼稚ですねえ。
未整理でチグハグで書き散らかした印象しかない。
これのどこに構成力を感じろと言うのか。
構文的にも未熟で、日本語として非常にブサイクですしね。
複文をまとめる力もないのかよ、と。
英語では一般的に主部が長いのは頭でっかちで不細工と言われていますが、
まあ、そう言った類いの不細工さです。


527 :ソンナアタシ:03/02/09 17:51 ID:tpflJI7m
>>525
ナサケナイ525・・・。イミナイイミナイレス525.
ソンナ525.ソンナトシゴロ。

528 : :03/02/09 17:57 ID:+vrAZ3f5
>一通り読みました。
この書き方から察するに、初カキコだとおっしゃりたいのですね?
レスも500を超えるのに、今さらログを全部読んで予習して途中参加で初カキコですか?(w
文字数は相当多いはずですが、御苦労な事ですね(w
それともリアルタイムでロムってらっしゃったのですか?
それなら「一通り読みました」なんて表現はしませんよね?

529 :ケビン・アボーン:03/02/09 17:58 ID:tpflJI7m
本人以外に誰が書くかなんて貴方のしったことじゃありません!!
そう思い込んでるのは本人だけだと思ってるのは貴方だけではない!!
と推察、ボクはするんですがね。
少なくともですよ?え?ボクはその仲間じゃありませんがね!!


530 :ケビン・アボーン:03/02/09 18:13 ID:jDPe1166
この程度で文字数多いですか!!多いんですか?
あなた、あなた、恥ずかしくないんですか?この程度でですよ?は?
この程度でご苦労だとおっしゃる貴方、貴方のほうこそご苦労さまですね!!
貴方が読むの遅いのは理解できましたね、すくなくともボクには
そう思えましたよ!!ボクの推理でですはね!!要するに528=1!!
冗談ですよ冗談!

531 : :03/02/09 18:18 ID:+vrAZ3f5
>この程度で文字数多いですか!!多いんですか?

なんか同じような煽り方を見た事有るな。
「この程度で専門用語!!??」だっけ。

532 :ケビン・アボーン:03/02/09 18:19 ID:Qrpu4uuy
すみません、あやまりますけど一応ね。どの程度なのかオレだって知らないですよ!
そんなに文字数多いんですか?多いんですね!?どっちにしろオレの知ったこっちゃ
ないですね!!

533 :(〇`Д´〇):03/02/09 18:23 ID:Qrpu4uuy



て      ところで満潮いないの?

煽り                   
     パンダのアンアンbyキョンキョン
                          マンマン


534 :524:03/02/09 18:26 ID:jWUCawoK
いや、すいません、ほんとに1ではないです。
524の内容についてはなんら深読してもらわなくても
結構で、単なる感想です。

子猫、字、違ってました。すいません。

実際、思考能力、知識量、構成はたいしたもんだと思いますよ。
プロの思想家、文筆家から見たらどうかわかりませんけど。
あくまで素人判断です。

思考の内容については、コメントできる能力を私は持っていませ
んが、模索と、挑戦を続けて下さい、とそんなことしか言えません。
>525

535 : :03/02/09 18:27 ID:+vrAZ3f5
>どっちにしろオレの知ったこっちゃないですね!!
ならいいじゃないか。まぁ仲良くやろう。


536 : :03/02/09 18:29 ID:+vrAZ3f5
>>534
そうですか。

537 :(〇`Д´〇):03/02/09 18:32 ID:Qrpu4uuy

だ             煽る誹る褒める宥める
も            様々な内容を持つレスがあって
ん           スレッドは初めて活きてくるのです。   
!             

   ウ
    ン
     チ
      してくるお     

538 : :03/02/09 18:44 ID:+vrAZ3f5
282 :ロムラー(藁 :03/01/08 15:19 ID:mtyVaPXS
>>278
まだわからんか?
1の使う程度の語彙なんざ、
専門用語と言うのもおこがましい日常レベルだってこと。
君にとっては「一見難解」な言葉も
何の気なしに自然に使ってる人達だっているんよ。



530 :ケビン・アボーン :03/02/09 18:13 ID:jDPe1166
この程度で文字数多いですか!!多いんですか?
あなた、あなた、恥ずかしくないんですか?この程度でですよ?は?
この程度でご苦労だとおっしゃる貴方、貴方のほうこそご苦労さまですね!!
貴方が読むの遅いのは理解できましたね、すくなくともボクには
そう思えましたよ!!ボクの推理でですはね!!要するに528=1!!
冗談ですよ冗談!

539 :パンダンのアンアン:03/02/09 18:47 ID:Qrpu4uuy
282=530。

   こういったオチがあってもいい。
   冗談じゃあない!なんの恨みがあって因縁つけてるんですか!!
   しかし、どんなオチもただちゃうで。いくらか置いてき。
    

540 :こっちのが適当だったかも:03/02/09 18:50 ID:+vrAZ3f5
275 :楽しくロムってます(藁 :03/01/07 23:56 ID:C339u8bt
何で君を低脳コンプって言ったかとネタばらしすれば、
1の書く程度の文章で
「身の丈に合わない語彙」やら「難しい言葉」やら「インテリぶってる」
な〜んて妙に必死になって噛み付いてるから。
文系である程度のレベルの大学出てりゃ
1の書くくらいの文章なんざ日常会話に毛が生えた程度。
本気になって論文やレポート書けば君の理解を超えた用語が飛び交ってる世界なんよ。



530 :ケビン・アボーン :03/02/09 18:13 ID:jDPe1166
この程度で文字数多いですか!!多いんですか?
あなた、あなた、恥ずかしくないんですか?この程度でですよ?は?
この程度でご苦労だとおっしゃる貴方、貴方のほうこそご苦労さまですね!!
貴方が読むの遅いのは理解できましたね、すくなくともボクには
そう思えましたよ!!ボクの推理でですはね!!要するに528=1!!
冗談ですよ冗談!


541 :パンダンのアンアン:03/02/09 18:52 ID:Qrpu4uuy
::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :. ー―--、、___    .::::::/
:::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :.       // Τ",ー、__/
:::::::::::::::::::::::: ::: :: :.      .//_,//,// ヽ   540・・・・ あなたにも  
:::::::::::::::::::::::: :: :: :.      //‐'ー''  ̄ /   ヽ  いつかわかる日が来るわ
:::::::::::::::::::::: ::: :: :.     .//―┬―-彡/\ .|   ・・・・いつか・・・。
:::::::::::::::::::: ::: :: :.   /~/  ̄`┴―'' ./彡  |
::::::::::::::::: ::: :: :.  /~/~          |  l |            ζ
::::::::::::::::: ::: :: :. / /            |  / /     \从/ / ̄ ̄ ̄ ̄\  がーん   
::::::::::::::: ::: :: :.  |  |              |//         ./   U      ヘ
::::::::::::: ::: ::. :.  |  l    ,,=、、.      |/         .|,へ.__, ,_ノヽ   /ヘ
:::::::::::::: ::: :: :.  ヽ ヽ  ((  .ヽヽ     |            |(・)  (・) U  |||||||
::::::::::::: ::: :: :.  ヽ ヽ    / .|.     |           |⊂⌒◯-------9)
:::::::::::::: ::: :: :.    ヽ、__/ /.     _」           | |||||||||_    |
::::::::::::::::: ::: :: :.        /| ‐-/ ̄              .\ |_|  \  ./
::::::::::::::::: ::: :: :.       / / /                   \____/\


1=アンアン。
じゃあ帰るお!!ヴァヴァイ

542 : :03/02/09 19:20 ID:+vrAZ3f5
>282=530。
>こういったオチがあってもいい。

迷える仔猫=ケビン・アボーン=楽しくロムってます(藁
のほうが面白い。

543 :かなん:03/02/09 20:55 ID:bVCQ5M7e
もしかして金魚で書いてる人も1な訳かい?!
そうだとしたら、何処までも自分の言った「キレイに生きたい」
とは逆な人だよね。嘘までついてさぁ。そんなにキレイだと自分を思うなら
自分の意見で書きなよ!正々堂々とさ!
524>>1がさ人の意見も聞き入れようとしないんなら模索も何もない
と思うんだけど?挑戦しても結局同じことしか言えない訳やん?
そんな面白なさそーな本を読んでみたいって言うあなたも奇特な方だ。
でも私には1の意見に賛成しようがしまいが悪く言う権利はないけどね。
気分悪くするようなこと言ってたら、ごめん。

1>>結局さ自分の言ってるような「キレイに生きる」ってのは
人間には「無理」なんだからさ。まぁ自分の気のすむまで足掻きなよ。
それで解れば良いんだからさ、いろんなことが、だからちーとは人の意見も
聞いてみると良いんでないの?


544 : :03/02/09 21:34 ID:PzYWTHBl
>>543
>結局さ自分の言ってるような「キレイに生きる」ってのは
>人間には「無理」なんだからさ。

どうでもいいんだけど、、
あなたは1のいう「キレイな生き方」の定義を説明できる?
説明できないのに「無理」と決めつけるのはどうかと思うよ。


545 : :03/02/09 21:44 ID:QkL5iB43
とりあえず≫1の本棚がよくみえる文章だな。
自家中毒ってそれこそ中毒症状だからまあ病気なんだよな。
んで病気だからって別に病院なんか通う必要なんかないから。
とりあえずそこにある本ぜんぶ焼いて捨ててくれ。んで外に出てくれ。つうか他のことに注意を向けろ。
もちろんそこには答えはないが、ない答えをさがすなんてこともしなくなるから。
それとも甘い幻覚の只中をまだただよっていられるだけの余裕と時間があるなら
ずっとつづけててもいいけど。そういう悩みって苦しんでるようでキモチイイんだよ。ハマると抜け出せない位に。
これはさオナニーといっしょだからさ。しかも射精しないからいつまでたっても終らないしすっきりしないからよけいにタチが悪い。
だからその行為自体やめるしかないんだよな。
やってる事は酒やタバコ、ゲーム中毒と同じでそれをやめるのと大差ないことに気づこうぜ。





546 :t:03/02/09 21:46 ID:/+upOJd/
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547 : :03/02/09 22:10 ID:mMTLmtsQ
あのな、言わせてもらうがな、
俺を>>1と混同してる奴!!!!!!!もう一回俺のレスを読め!!!!!!!
何が自作自演だ。アホか。カスが。このアマアマチュッチュが。
全然言ってること違うしここの糞1には考えもつかなかったことを
提示してやってるに過ぎないんだよ!!!!!!このクチビルゲルゲが。
俺はな、こんな>>1の状態からはとっくの昔に脱却してんだよ!
>>1みたいな彷徨える子羊に少しばかりおヒントをくれてやろうと思ってるだけなんだよ!
このイカレポンポンチキが。何が改行だ。記号の使い方だ。んなもん知ったことかカス
内容で判断しろよカス。その改行だの記号だのにいったいどれほどのパターンが存在するってんだカス。
世界人口を越えるパターンが存在するってのか?お?ごら。
煽りだろーが釣りだろーがな、
こ こ の >>1 と 俺 を 混 同 す る 奴 は カ ス だ。

548 : :03/02/09 22:23 ID:mMTLmtsQ
>>468>>472>>476>>478>>481>>484>>491>>496>>501>>505>>514>>519>>521
↑俺のレスだ。
あとついでに
>>523
何が絶対成功しろだ。うざい野郎だなおまえは。
おまえにとって成功とは何だ?言ってみろごら。
何で俺が家族を大事にしちゃいけねーんだ?何でだ?言ってみろごら。
俺はな、論理で感情をないがしろにはしないんだよ!!!!!!アホかおまえは。
俺はな、”思い込みで嫌な仕事をする”のは勘弁だっつってんだよ!!!!!
ふざけんなカスが。俺はな、ここの糞1と違ってな、

  人  間  が  好  き  な  ん  だ  よ  !

そのへんのとこヨロシクゥ

549 : :03/02/09 22:33 ID:PzYWTHBl
とりあえず>>545に同意。

1は自分の中に築き上げた観念体系で自縛されている感じがするな。
何を見ても何を聞いても、自分の観念体系のどこにマッピングできるかを判断するだけ。
で、マッピングしただけで分かったつもりになってる。
観念に囚われず、観察力と理解力を磨くべきだと思う。
その方が楽しく生きられるよ。


550 :      :03/02/09 23:01 ID:qQ/+QZWJ

>548
で、おまえはどう生きとんのじゃボケ!
俺はおまえの521を、幸せという像を錯覚して
ただ働き、家庭を作り、次世代へとつながるという
一般人の構図への否定と理解した。

家族を大事にするな、じゃない。
生きるため、食うため、金の為だけの仕事はしないんだな?
と問いたい。

俺にとっての成功か。思い描いた未来をそのまま現実にすることだ。
てめえが好きな仕事で飯食えて人間関係もうまくいってるならそれで
いい、知ったこっちゃない。

貴様が嫌な仕事をしないのは勝手だ。ただこの世にはな、自分の仕事に
舌打ちしながら金稼いでる人間も多いんだよ。だからこそ、おまえはそ
れを嫌ってるんだろうがな。

だから絶対成功し続けろよ。失敗したところで、安易な金稼ぎに走るな
よ。あ?俺のいいたいこと分かった?ボ・ウ・ヤ!

おれもおまえを1と思ってたよ。それはあやまるけどな、鼻につく文体
でしゃらくせえこといってるのは同じじゃねえか。

なめたくちきいてんじゃねえ、クソ野郎。
おれはてめえが キ ラ イ だ よ



551 : :03/02/09 23:13 ID:mMTLmtsQ
>>550
「思い描いた未来をそおんまま現実にすること」か。
その「思い描いた未来」がどうあれ、成功に対しての定義は俺と同じだな。
俺はな、何でも思い通りに事が進むなんて思ってないぞ。
むしろ思い通りに事が運ばないのが当たり前と思ってて丁度いいぐらいだろう。
だけど俺には譲れない部分があるんだよ。
生きるため、食うため、金の為、そして人の為の仕事を俺はするよ。
お前は知らないかも知れんが、明らかに搾取のみを生業としている仕事だってあるんだ。
俺はそんな仕事なんか絶対しない。
自分の為にも、人の為にもなる仕事をするんだよ。
お前の気持ちだってわかる。お前は戦ってきたんだろう。わかるよ。
お前を俺は否定しない。俺は口は悪いけど決してお前を否定しないよ。
お前が現実をそう受け止めたならそうすればいい。
俺が言う嫌な仕事とは、キツさじゃない。ノルマじゃない。
その仕事そのものが何処に向かっているのかなんだよ。それだけだ。

552 :550:03/02/09 23:29 ID:qQ/+QZWJ
理解した。1とは比べるまでもなく現実的で広い視野を持っている
ことを理解できた。
あえて、これは素直にいう。「必ず成功しよう。」>551


553 :   :03/02/09 23:32 ID:G4qGBGio
ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ!!!

554 : :03/02/09 23:34 ID:mMTLmtsQ
>>552
分かりにくい文章書いてスマンかった。
俺、辛く当たられるのには慣れてるけど
そんな優しい言葉かけられたら駄目だ。マジ泣いちまうから。
回線切って逝ってくる。
絶対負けんなよ。

555 : :03/02/10 07:01 ID:RfP/OSXf
もはやあまり面白くないスレに。1はもう来ないか。sage

556 :わがままボーイ:03/02/10 07:38 ID:CjS+Ij0m

   仕  事  っ  て  何  で  す  か  ?


557 :メタモちゃん:03/02/10 09:47 ID:QSqDJ2aX
メタモちゃん知ってる。
1はまだ諦めてない。
1はまだ企んでいる。
メタモちゃん知ってる。
1はそこにいる。
1はここにいる。
メタモちゃん眠い。

558 :かなん:03/02/10 16:17 ID:yD19fqTM
>>544
あなた1?
1じゃないとしたら、どうキレイに生きるのが無理でないのか
説明しなよ!
答えなかったら負け犬とみなすvv

559 : :03/02/10 16:38 ID:2cJioYkH
>>558
アホか。何が「キレイに生きる」だ。
何だそりゃ。キレイの定義が俺は>>1じゃ無いからわからん。
キレイに生きる?知るかボケ。俺は夢に向かって生きるんだよ。
何が負け犬だ。誰にどうやって負けたんだ俺は。
俺の考えは散々言ってきたからもう言わないぞ。
お前はクレクレ厨か。お前の人生はお前が決めろ

560 : :03/02/10 16:47 ID:yaSTUtiO
>>557はくまっぽいな・・・。微妙。

561 ::03/02/10 16:48 ID:LYqrvdhv
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562 : :03/02/10 17:34 ID:yRrEGVMR
>>559(=554)
それはあなた宛のレスじゃないよーん。

>>558
あなたは「キレイに生きるのは無理だ」と言った。
それに対して僕はあなたが理解した「1のいうキレイな生き方」の定義を説明してくれと言った。
意味が定まってないものに対して可能も不可能も決めつけられないからね。
で、あなたは最初の命題を立証するために「キレイに生きる」ことの説明責任が生じた。
それを>>558のように返すのは「立証責任の転嫁」と呼ばれ、反論の仕方としては不適切。
これは議論の仕方のイロハだから覚えておくように!


563 :559:03/02/10 17:40 ID:2cJioYkH
>>588
スマン・・・・・・・思いっきり勘違いした。
>>544と>>554を見間違えた。。。。
激しくゴメン。激しくスミマセン。激しく申し訳ございません。
物凄く恥ずかしいです。物凄くゴメンナサイ。
愚かな俺を笑ってくれ!罵ってくれ!うひゃー(;´Д`)ハズカチィ

564 :559:03/02/10 17:43 ID:2cJioYkH
>>588じゃなくて>>558だったーーーーー
ウヒョォもう駄目だ俺は駄目だウヒョォ(;´Д`)クッハー

565 :559:03/02/10 18:08 ID:2cJioYkH
しかし自分なりの定義が言葉に宿っている場合には
せめてその言葉をカギカッコで括るぐらいしないと誤解されちゃうよな。
敢えてカタカナで表記したんだろうけど。
迂闊に決め付けることは出来ないけど
自分の独断の概念を内包した言葉で表現するときも予め説明したほうがいいよね。
わかってるんだけど盛り上がってくるとないがしろにしちゃう傾向は俺にもあるなぁ。
俺ももっと意識的に気をつけるようにします。

566 :迷える仔猫:03/02/10 20:08 ID:v3Ih02fq
>>455
存在するよ。今までにも何人か、僕と響きあう人と巡り会うことができた。
例えば>>435-438は、元はそういう人の一人に宛てたメールだったんだ。

>>456
僕が生きる上で悩んでることを一般化して話し合ってる。特に仕事上といった限定はないよ。

>>459
大切なのは「自分が」でも「人が」でもなくて、自分と相手との響きあいだと思ってる。

>金魚さん
ありがとう。君はとても正確に僕の書く内容を理解してくれてるね。
>>457の「その人」ってとても興味深い。できればもっとその人のこと、聞きたいよ。

>>468
人もこの世も一つのレッテルを貼って片付けられるほど単純じゃないよ。
たしかに、「残酷」「エゴ」と悲観的なレッテルを貼れば、期待が裏切られて傷付く心配はないけど、
徹底して世界をそんな価値観に染めきるのはAか、あるいは諦めのBかのどちらか。
楽観はおろか完全な悲観的観測でもなお捉えきれない極限の不可解さ、決定不能性、カオス、
これが世界を語る上でさしあたりは無難な近似だとは思う。
もちろん、究極的にはこうした言語化によって片付けることさえ許されないんだけども。
「英知においては悲観主義者、だが、意志においては楽観主義者たれ」グラシム

567 :迷える仔猫:03/02/10 20:09 ID:v3Ih02fq
>>473
今まで何度も書いてきたように、僕はそれを語ろうとはしてないよ。
>その人の生き方を見て他人が感じ取るモンだ。
これには全く賛成なんだ。
例えば>>390なんかに、僕のそうした姿勢を表明してるはずだけど。
文章については、ただ君と僕が分かり合えないということ。
自閉するでもなく、といって自分を捨てて他人に染まりきるのでもなく、
バランスをとりつつコミュニケーションを試みている。
その中で、君と僕とは交わる地点にいなかったというだけだと思う。

>>478
目を背けないで何かをしっかりと見据えたつもりが、
偏った側面ばかりに視点が釘付けになって盲目に陥るという罠は常にある。
君はまだ@への反動ばかりが強いように見える。それもまた、一つの極端だよ。
視点をズラし、広げていく過程、固定的な一つの視点を解体する脱構築。
「語りえないもの」とは、このことを言う。

>>479
@〜Cは理念型として提示しただけであって、実際の人生はこのどれか一つに染まるよりも、
様々な局面で@〜Cが混在してるのが実状だと思う。
ただ、ありうるパターンを分かりやすく抽象して、そのどれもを否定・包括することで、
新たな道を模索したい。そうして、見出された道を徐々に人生の多くの局面に広げていきたい。

568 :迷える仔猫:03/02/10 20:10 ID:v3Ih02fq
>>492-493
僕もできるだけ語り合おうとは思ってるよ。

>>496
僕のやってることはそんな思考操作じゃないよ。現実との対話。

>>502
付いていくべき人とそうでない人を見分ける基準は実は簡単なんだ。
だれもが胸に手を当てれば分かること。つまり、君が幸せかどうか、これに尽きる。
少なくとも、そこまで目くじらを立てて人を否定することに躍起になる人、
そういう人は満たされてるようにはとても見えない。優劣で人を見る段階にいるのは確かだから。
だから、君からは学ぶことはないと僕は判断する。

>>504
あきらめてなんかないよ。

>>505
言うことはとてもよく分かるよ。
ただ一つの誤解は、僕がここで単純に考えてるのではなくて、この活動自体が既に実践だということ。
体と考察、「やること」と「考えること」のジレンマについては>>390で短く書いてる。

569 :迷える仔猫:03/02/10 20:11 ID:v3Ih02fq
>>507
僕が今見ている地点にいる人が少ないと言うのは事実だろうね。
ポスト・モダンがあれほど近代を批判したにもかかわらず、
その先に示した道があまりに現実離れしていたために、結局はまたなあなあで近代に止まることになった。
そして人々は、その近代批判に含まれていた真実から再び目を背けることになった。
君の言う逃げ、「逃走」こそがポスト・モダンのスローガンだった。
君の言葉は、ポスト・モダンに向ける言葉としては正当なものだと思う。
でも僕は、ポスト・モダンの展開した近代批判を受け継ぎつつ、
それでいて彼らの失敗に学び、きちんと現実を包括した新たな道を見つけようと思う。
その可能性を身をもって示す人に、僕は最近になって出会い始めた。
諦めもまた思考停止だから、僕は、その出会いを大切にして、希望を捨てないことにする。
いや、今の僕にはそれは単なる希望ではなくて、徐々に現実味を帯びた道として立ち現れている。
君にもこれが見えたらいいとは思う。だけどまだ今は、僕と君とは分かり合えない。

570 :迷える仔猫:03/02/10 20:41 ID:v3Ih02fq
>>510-513
すごい、君はすごいと思う。ただ僕の言葉を理解してくれただけじゃない。
共鳴して、新しい言葉を返してくれている。
>>511で言う「根源的なもの」これは正にそうだと思う。
後はそれを目覚めさせる条件、維持し増進していく方法、これさえ分かれば・・
>>512の例えもすごく心に響いた。「あの感覚」は語りえない。伝えられないけど伝えられるもの。
それを引き起こす決まったパターン、マニュアルなんてない、だけど「それ」は確かにある。
君みたいに語りえないものを身体で分かってくれる人がいるとすごく嬉しいよ。
そういう人とたくさん出会いたいな。そういう人の輪を広げていけば、きっと・・
でも、そういう人を選別するシステムは作れない。言葉はすぐにコピーされる。
どんな試験を課しても、コピーされた言葉がいくらでも抜け道を作ってしまう。
例えばそのレスをした君を認めることはできても、ただ君の言葉だけを反復する人は認められない。
だから、僕は常に新しい言葉を語りつづけ、聞きつづけないといけない。仲間を見つけるために。
精神分析にも同じ困難がある。語りえないものを体得した人だけを分析家として認定しないといけない。
そのために、ジャック・ラカンはパスという選別法を考えたけど、やはり失敗した。
いかなる形でも捉えきれないものを、一定のシステムで選別すること自体が原理的に不可能だから。
宗教でもそう。解脱とか悟りの境地とか、本質的なものは語りえず、ただそれを捉えようとした
言葉の残骸ばかりが胡散臭い響きを持って世の中に蔓延する。
本当は、「それ」を感得するには言葉も形も必要ない。
だけど、何もしなければ人々にをれを伝えることはもちろんできない。
だから方便として、荘厳な教会、あるいは仏像、画像、念仏・・、はじめは形あるもので誤魔化して、
いずれ、そうした形は実は不要で、本質は語りえない「これ」なんだと悟る日が来るのを期待する。
宗教の様々な形態の違いなんて、要するにこの方便の形式の違い。本質はみな同じなんだ。
だって人間が求めるものなんて、いつの時代もどこの文化でも同じだから。つまりは「幸せ」だね。

571 :迷える仔猫:03/02/10 20:42 ID:v3Ih02fq
>>514
それはよく分かってるよ。マルクス主義をはじめ特定の宗教・思想への傾倒(Aの亜種)はもちろん、
フロイト、ラカンの精神分析を下地にしたポスト・モダンさえ、僕は拒否するから。

>>516-518
>>507へのレス(>>569)が君への返答にはふさわしいと思う。

>>524
うん、確かに今から見直すと、1はこのスレの問題提議としても相応しくないと反省してる。

>>545
そういうレスについては、>>390での僕の姿勢をまず読んでもらうことにしてる。

>>549
そのマッピングを目的にしてるわけじゃないんだよ。
@〜Cという分類は、論点の明確化のための手段。ある種、暴力的な単純化であることは認めてる。
ウィトゲンシュタインの言う「のぼったあとで投げ捨てるべき梯子」だと思ってほしい。

>>565
うん、その辺はできるだけ気をつけて書こうと思ってるよ。

572 :迷える仔猫:03/02/10 20:44 ID:v3Ih02fq
>>462 >>469 >>485 >>488 >>490 >>495 >>509
確かにこの手の疑問に対しては、もう少し丁寧に答えておくべきだったね。
でも、僕の言うことは嘘じゃない。ちょっと言葉が足りなかったとは思うけど。
「嫉妬や優越感をなくすこと、あるいはそれを良い形に転化させること」について。
嫉妬や優越感は近代社会の競争課程に特徴的な現象だと言ったね。
競争が何故起こるかというと、優劣を決するある価値基準が働いているから。
より多く生産すべし、より有利な職場、より上の大学、そのためにより多く勉強を・・
こうして、常に「今」を手段に変えて、嫉妬や優越感に突き動かされて、
競争に奔走してしまう近代、これをはじめに批判したのがポスト・モダンだった。

「卒業のための進級、就職のための卒業と、手段−目的の連鎖を追っていっても、目的はどんどん
彼方へと後退し、あとには即時充足的(コンサマトリー)な意味を喪った手段の残骸が
連なっているばかり、無理に目を凝らしてみても、官僚や医師としての成功、
『なんとなく、クリスタル』な『アッパー・ミドル』の生活といった『幸せ』のイメージが
ぼんやりと浮かんでいるにすぎないのだが、その『幸せ』もたかだか『スプーン一杯』程度となると、
いささか物悲しい話ではある。」浅田彰『構造と力』

573 :迷える仔猫:03/02/10 20:45 ID:v3Ih02fq
だけれど、ポスト・モダンの提示した道というのは、あらゆる価値の解体、つまりはBへの道だった。
確かに、あらゆる価値を解体するということは、「AよりBが優れている(価値ある)」
と判断する基準自体を放棄することになるから、優劣の分割は生じず、
つまりは自分より相手が優れているという認識も劣っているという認識も成立しなくなる。
そうなれば当然、嫉妬や優越感からも解放されて、
一時は競争に奔走しすぎた人の疲れを癒せる時がくるとは言える。
人間の根源的な感情といったって、感情だって全ては認識に依存している。
羞恥は「この状況は恥ずべき状況だ」という認識、怒りも「この状況は怒るべき状況だ」という認識、
当然、嫉妬や優越感だって、ある価値基準にてらして、
自分に属すものと他人に属すものの優劣を含んだ状況認識があってはじめて成立する。
というより、感情は身体的な反応を伴う認識の一形態と言っていい(哲学者、大森荘蔵の議論など)。
だから、Bのニヒリズムを単に優越感のための飾りとしてではなく、
真に思想的実践として行っている人には、嫉妬も優越感も起こらない。
もちろん、嫉妬や優越感が人間の根源的な感情とも言えるのは確かだよ。
こういう感情を起こすということは、人間が価値の観念を持つからであって、
人間は根源的に何かに価値を見出さずにはいられない生き物だから。
ニヒリストの実践といっても、現実的にはどこかに価値は残存して、
小規模な嫉妬や優越感は起こるものだと思う。
でも、世の中に支配的な価値観に従って競争を続け、疲れ果て傷付いた一部の人たちは、
反動的にメジャーな価値観の解体へと向かうことがある。そうして嫉妬も優越感もない安らぎを得る。
この安らぎの快楽に味をしめたさらに一部の人は、本当に極限的な価値観の解体に向かうこともある。
鶴見済の本なんかを読むと、世の中にはこんな人もいるということが分かると思うよ。
江川達也の『東京大学物語』に描かれたものも、そうしたメジャーな価値観へのアンチテーゼ。
江川達也が東大を描き、鶴見済が東大出身というのが興味深い。

574 :ホリホリ:03/02/10 20:53 ID:nNInbth0
仔猫タンキタ━━━( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)゚∀゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)−_)゚∋゚)´Д`)゚ー゚)━━━!!!!
ドコイッテタンダヨゥ( ´∀`)σ)∀`)
まだ読んでないけど…なんかすごそうだ!!

575 :これ好きだなあ:03/02/10 20:59 ID:nNInbth0

>>1のように、自分は@〜Cにも属していないって言い腐ってる段階がD。



576 :これもいいよね:03/02/10 21:00 ID:nNInbth0

《青い鳥症候群》
チルチルとミチルの兄姉は幸福をもたらす青い鳥を探して旅に出るが、見つからず失望してしまう。
ところが朝起きて目を覚ましてみると自分達の飼っている鳩が青い鳥であることに気づく。
このベルギーの作家メーテルリンクの童話「青い鳥」の物語は、幸福はごく身近な所にあることを教えている。
自分達が何であるのかわらず、あてもない夢ばかりを追い、現実の社会に適応できない人達の傾向を「青い鳥症候群」と言う。

577 : :03/02/10 21:02 ID:3xXhCsUI
>>573
>感情だって全ては認識に依存している。
>羞恥は「この状況は恥ずべき状況だ」という認識、怒りも「この状況は怒るべき状況だ」という認識、
>当然、嫉妬や優越感だって、ある価値基準にてらして、
>自分に属すものと他人に属すものの優劣を含んだ状況認識があってはじめて成立する。

では、「美しさ」は「これは美しいべきである」
「愛」は「これは愛するべきである」
という認識の元に成立しているのかな?
「〜すべきである」には根拠が居るよ。君の意見には根拠が無いよ。

578 : :03/02/10 21:10 ID:3xXhCsUI
>>573
>人間は根源的に何かに価値を見出さずにはいられない生き物だから。

ここ大事なトコだよ。ここが機械と違うとこだよ。
君は機械になりたいのか?脳の代わりにコンピュータチップでも入れるつもりか?

579 :577:03/02/10 21:18 ID:3xXhCsUI
>>577
「美しいべきである」→「美しいと感じるべきである」に訂正。スマン

580 : :03/02/10 21:26 ID:yRrEGVMR
>>573
あなた(=1)はいっつも観念的に考えすぎ。w
よく勉強してる割に「気づき」にかなり疎いのは、そのせい。
観念のフィルター越しに世界を把握しようとしないで、
生の現実をよく観察し理解するように努めなさいって。
それから、役にたたなくなった古い観念はとっとと捨てた方がいいよ。

「嫉妬や優越感が人間の根源的な感情」というのはウソ。
人付き合いや社会生活では、あなたのもったいぶった価値観はとりあえず脇へおいといて、
まず相手を理解するように努めてみなさいよ。相手の気持ちになって。
相手の正誤、善悪、美醜を常に判断しつづけるのはやめなさいって。。
そうすれば相手と一緒に喜んだり悲しんだりできるようになるから!
そういう意味で>>549で観察力と理解力を磨くようにとアドバイスしたのに。。

あなたの価値観を表に出すのは、あなたが創造活動をする時だけで十分。
何か趣味ないの?
あなたの(コッテリした)美意識を純粋に表現できるような創作活動をしなさいよ。
ぜったい楽しいから。
人生の醍醐味は創造の楽しさにあると思うよ。


581 :迷える仔猫:03/02/10 21:30 ID:v3Ih02fq
>>573からの続き)
ポスト・モダンの近代批判、Cの生き方の否定には確かに真理があった。
でも、人間は根源的に価値を見出す生き物。だから全ての価値の解体は人間の本来にそぐわないと思う。
あらゆる価値が解体した砂漠を舞踏する肯定性ということをポスト・モダンの人々は言った。
でもその肯定性には根拠がない。だから結局は安らぎの快楽が引いた後はニヒリズムしか残らない。
生の肯定性を確保するには、どこかに価値を残す必要がある。
近代は、勝利・成功・得・生産・・という限りなく貧しい価値観のみを残し、
それ以外は「下らない」と目を背け、価値の一極集中、熾烈な競争社会を帰結した。
多くのものを「下らない」と切り捨てる点では、ニヒリズムと通じるものがある。
ポスト・モダンの立場からは、近代こそがニヒリズムであって、
近代の貧しい物差しも含めた価値の全否定の先には全肯定があると、自らをニヒリズムから差別化した。
でもそれは、現実の推移からみて分かる通り、ニヒリズムを飾り立てた理想論、@だったとも言える。
ポスト・モダンは罠だったけども、近代(モダン)もまた否定せずにはいられない。
貧しい物差しで計られるから、人は一つの価値の形態ばかりに固執し、嫉妬も優越感も肥大する。
より高い偏差値、より上の大学・会社、より役に立つもの、より迅速な仕事・生産・・
はじめ、人の視野が狭いうちは、どうしても限られた価値しか見つけられず、
嫉妬や優越感は避けられない段階としてあると思う。この意味でも、確かに人間に根源的な感情。
だけれど、ここから価値の解体に向かうよりは、価値の増殖に向かうべきだと僕は思う。
一つの価値基準で計られる時、それで自分が劣っていると判定されれば行き場を失い、
腐るか、あるいは克服を目指して奔走することになる。そうして近代の競争は生まれた。
そういう劣等感や嫉妬を背景にした優越感もまた、刹那的な快感しかもたらさない。
なぜなら、競争は加速していく以上、優越感に安住すること自体、必然的に困難になっていくから。
仮に実際は優越的な立場を維持していたって、それは常に追い抜かれる恐怖と隣り合わせだから。

582 :迷える仔猫:03/02/10 21:31 ID:v3Ih02fq
でももし価値が増殖し、多様な価値基準が有効であれば、一つの物差しによる劣った判定を
受け止める余裕が出てくると思う。物差しはたくさんあって、自分を肯定できる局面を確保できるから。
そうすれば、自分よりも優れたものを人が持っていることを喜ばしく受け止められるようにもなる。
だって、たくさんの分野で優れた人がたくさんいることは、
それが巡り巡って最終的には自分の利益にもなるはずだから。
例え自分の取り組む分野で人に負けたとしても、まだ他の様々な面で自分を肯定できることを知る人なら、
近代的な競争みたいに強迫的にならずに、奮起できる。客観的にも、この方が結果も良くなると思う。
なぜなら、人に負けて劣等感・嫉妬に打ちひしがれ自分が無価値になることを恐れて競争するよりは、
余裕を持ってそれ自体を楽しみながら努力する方が生理学的見地からも効果的なはずだから。
そうして、他からの肯定的な眼差しを背景にして、自分の優位が祝福されて認められる時、
人は真の意味で「誇り」を持てるのだと思う。人の劣等感・嫉妬を背景にした「優越感」とは違う。
>>450で言った
>つまり、より進んだ人を見て自分を奮い立たせたり、
>人には真似できないことを成し遂げた自分に誇りを持ったり、
>こういう形に転化された感覚を持ち続けることが大切。
このことの内実、条件を詳しく説明するとこういうことなんだ。
前のレスでは価値の増殖という観点が抜けていたね。
鶴見済は価値の解体に安らぎを見出したけど、江川達也はむしろ価値の増殖を訴えていた気がする。

583 :迷える仔猫:03/02/10 21:31 ID:v3Ih02fq
最後に3点、補足しておくね。

@まず、僕がニヒリズムによらない嫉妬・優越感の克服をこうして訴えたからといって、
嫉妬や優越感が人間の根源的な感情と言えることまでは否定しない。
第一に、未熟な段階では誰しも通る道のはずだし、また僕の言うような生き方が実践できたとしても、
完全に隅々まで嫉妬や優越感を駆逐することは、よほど限られた人以外は無理だと思う。
それでも、一歩一歩、新たな道に進み始めることが大切だと思う。どこまで行けるかは分からなくても。

A次に、多くの人は今の社会でも仕事には「適性」が重視されてると言うかも知れない。
でもそれは、僕の言う「価値の増殖」とは違うんだ。
近代では、例え人の適性に合わせた仕事の選択がなされても、その多様性は
その全てを一括して計りにかける貧しい価値基準の上に成り立っている。代表的なのは「貨幣」。
近代社会はほとんど全ての生産物を商品化し、自然数を値に持つお金によって評価してしまう。
サラリーマンの仕事も芸術家の仕事も、結局はお金によって質を無視し量で統一的に計られる。
だから、本来、比べようもない異質な価値が、統一的な尺度の元に序列付けされてしまう。
それが競争を加速する。お金という統一規格があるから、異分野間の比較も可能になってしまう。
アーティスト・芸人は分野の違うより稼ぎのいい者に嫉妬し、大衆も有名人に嫉妬する。
「大物」かどうかは、動かせるお金で決まってしまう。
一見多様でありつつ、その実統一規格の競争がここに展開される。
これではまだ、僕は真の意味で価値が増殖したとは言えないと思う。
商品化されない人格的な優位性、また経済の原理を超えて交換がなされるような商品、
こういう価値までが広くコミュニケーションの現場に流通した時、真に価値の増殖は始まる。
例えば自らの作品を原価オーバーの価格で売りながらも、客の笑顔を対価にできるというように。

584 :迷える仔猫:03/02/10 21:34 ID:v3Ih02fq
B最後に、ポスト・モダンもまた近代とは違った価値の多様性を訴えてるとも言える。
でもそれは、価値の増殖というよりも、価値の散乱。
彼らは良いか悪いかを判断する根拠までを解体してしまう。
そして、個々の瞬間に出会うものたちは、全て「どれでもよかった」うちの偶然的な一分子。
だから、そこに喜びも楽しみも見出す根拠がなくなって、結局はニヒリズムに陥ってしまう。
近代は、確かに分かりやすい数字で価値を序列付ける統一規格が存在した。
でもそれは、「今」を手段化し熾烈な競争へと誘う不幸の元でもあった。
一律の序列付けを避け、といってポスト・モダンの価値の散乱をも避けるには、
一歩一歩の出会いの中で、「これを自分は価値あると思う」と自信を持って言えるような、
宿命的な価値の基盤(統一規格ではないある程度の可変性を備えた自己の拠って立つ根拠)
を維持しなければならないと思う。価値の一極支配を避け、といって全てを無化することもない、
緩やかな単位で人を束ねるような価値の基盤が何層か重なる中に、自己の位置が決まる。
価値を判断するには、判断主体のアイデンティティーが確立されていないといけない。
でもそれは、統一規格の一層だけでは、明確ではあっても揺るぎないものにはならないと思う。
つまり、多層的なアイデンティティーの確立。自己の個人史、帰属する共同体、国・・という階層、
こうして、縦方向にも横方向にも価値を増殖させることが大切だと思う。
そして、揺るぎない基盤とはいっても、繰り返される新しい価値との出会いの中で、
時に大規模の転換を経験することもある。科学史の中ではパラダイム・シフトがその一例。
それでも常により深層にはに変わらない層があって、自己の同一性を支える。
変わっていく価値と変わらない価値を緩やかに重ねて自己が浮き上がり、その自己固有の構えによって、
同じように増殖したまた別の価値を持つ他者との出会い、コミュニケーションが始まり、
「横」に広がった経験のある部分はいつしか沈殿して深層の基盤へと変わり、「縦」の深みも増す。
絶対的な一つの価値がないことは、ニヒリスティックな相対主義を必ずしも帰結しない。
それは捉え方によっては、無限の出会いの可能性を保証する希望ともとれるから。全ては構え次第。

585 : :03/02/10 21:45 ID:3xXhCsUI
>>582
>人に負けて劣等感・嫉妬に打ちひしがれ自分が無価値になることを恐れて競争するよりは、
>余裕を持ってそれ自体を楽しみながら努力する方が生理学的見地からも効果的なはずだから。

分かるよ。宿命は少ない方が精神的に楽だ。効果的かどうかは俺にはわからん。
俺はどちらかと言えば尻に火がついた方が頑張れる「タイプ」だからな。
だからと言って目の前の宿命と戦っている人を卑下することとは繋がらないぞ。
性別も違う、国も違う、肌の色も違う、社会的身分も違う、
そんないろんな人間が居る世の中で今さら宿命について論議したって無意味だ。
おまえの抱えている宿命は何だ。それによって答えは変わるんじゃないかな。


586 :585:03/02/10 21:49 ID:3xXhCsUI
無意味は言い過ぎた。スマン。
抗えない宿命も存在する。に変更だ。イカンイカン

587 :ドキュン:03/02/10 21:52 ID:U7SKMqUa
凄い。
事を言ってるように見える。

だけど、何言ってンのか、よく分からない。

学校の先生が昔言っていた。
「難しそうな言葉を並べる奴が、その言葉を分かっているとは限らない。
簡単な言葉で、分かり易く言えてこそ、分かっていると言う」
と。

要するに、難しい言葉を並べて相手の意見を潰してんじゃないのか?
って事だ。

だってさ、哲学版ならともかく、人生相談版に
ポスト・モダニズムを分かり易く、
dqnのうちの妹にも理解できる言葉で説明しきれる(或いは理解できる)人
いるのか?

普通は(そんなに)いない。いないわけじゃないと思うけど。
俺は出来ない。分からない。
いろいろな人から、多様な意見を貰いたいなら
もっと分かり易く、書いた方がいい。

588 : :03/02/10 21:55 ID:3xXhCsUI
>>587
そうだね、出来るだけ、共通言語を意識して。
人は本を読んで成長するけどそれだけでは無いからね。
まったく本とか読まない人でも「うわぉ」って思うこと言うし。バリバリ。

589 : :03/02/10 21:58 ID:yRrEGVMR
こっそり書きためてたご自慢の原稿を一気に発表できたことで、
1は自分に酔いしれてるかも。。w


590 : :03/02/10 22:02 ID:yRrEGVMR
このスレ自身が1の幸せだったりして。。


591 : :03/02/10 22:04 ID:3xXhCsUI
>>589
そんな釣り上げたり煽ったりに意外と弱そうだよねここの>>1
このくらいの煽りで思考を偏らせるなよー
カレー食べに行って来まっす。お風呂にも入って来まっす。じゃぁねん(・∀・)

592 : :03/02/10 22:06 ID:yRrEGVMR
>>591
いや、>>589は煽りじゃなくて、連続投稿する1のキラキラした瞳を想像して
純粋におかしかっただけ。。w


593 :かなん:03/02/10 22:19 ID:yD19fqTM
559>>
ごめん なんか自分でも書いて変な文章だなとは思ってたんだけど。
私は1みたいにキレイに生きようとは思ってないよ。
あなたの事をバカにした訳じゃないの。
544で言われた「説明できないことを無理というな」
って言葉に腹が立ったわけ。
別に説明できないわけでないのでさ。
とりあえず558で行った事はあやまるよ。
なにが無理なのか説明もするし!!

594 :かなん:03/02/10 22:25 ID:yD19fqTM
593>>
行ったを言ったに訂正です。


595 :ドキュン:03/02/10 22:27 ID:U7SKMqUa
ポストモダンって、あれだろ?
なんか、18世紀から始まった考え方だろ?
それまでヨーロッパでは、なんでもかんでも「GOD(日本語訳では『神』な)」
に関連ずけられて考えられてた。
芸術も「GOD」の作り出した世界をたたえる様な絵ばっかみんな描いてた。
文学もそう。みんな、キリスト教マンセーって感じの文章ばっかかいてた。
思想もそう。みんな、聖書とかに世界を当てはめて物事を見てた。
例えば、『聖書にはこう書いてある・・・はっそうか、コレが、このくだりの所と同じなんだ!』とか。

でも、18世紀(1800年代じゃねーぞ)半ばになると、だんだんみんなキリスト教の考え方を信じなくなってきた。
理由は色々。その中でも大きかったのは、「科学」が生まれたことだね。
ん?と思うかもしれないが、さっきも言った通り、昔は世界の物事み〜んな「GOD」と関係があると
考えられてきたからさ。原因→理由の理由のところが全部「GOD]のせいになってたのよ。

<つづく>

596 :書き込み:03/02/10 22:33 ID:tX+EwoDy
あらゆる価値観からの解放。
それは、価値が無い、という見方で無く、あらゆるものに価値があるのだ、
という見方。勝者、敗者に分けある一方向からの視点で存在を有益か無益
かに決定づけてしまう現代に疑いを持った時、人はアイデンテティの模索
を始める。これを社会的価値観からの自立とする。

自らの存在価値を立証してくれるはずの分野で1のいう「負ける」という
状況が発生する時。真に価値観を客観的にとらえそこから自立することが
できていたなら、結果として何か足りない部分があったにせよそれを糧と
して前進することができよう。そこに、他者との優劣は存在しない。自身
の成長課程における一地点での出来事に過ぎない。
その際産まれる、嫉妬など、感情に対する考察。
これは人間の育成かんきょうによってもかなり違う物で、一番の根源には
親の愛情をどう獲得して育ってきたかという問題がある。
単純に、苦労せず何もしなくても親の視線を獲得できればそれに対する執
着は少なくなる傾向があり、次男次女など、先に視線を浴びる存在から奪
わなければ手に入れることができない時、競争心といった感情は強くなる。
執着、嫉妬といった感情も百人百様の姿を見せるもので、それを内向させ
糧にできる生き方ができれば二次元的な苦しみからは解放される。



597 :ドキュン:03/02/10 22:40 ID:U7SKMqUa
雷←「GOD」の怒り、とか。
だから、科学的な
雷←雲の中で電子がどうたらなるせい(ごめん詳しく分からん)
と言う考え方が出てこなかったのさ。

本筋に戻ろう。
とにかく、科学ってやつが、キリスト教の考え方や感じ方を否定しだしたんだ。
何故かっつーと、科学の方が説得力があるから。科学の発達によって、現に生活が便利になったから、
かな?(コレにはいろんな説がありそうだ。)すっかり「科学最高」となったヨーロッパ人、
もうお祈りなんか行ってられねー、って感じになった。

で、そんな、ものの感じ方考え方の変化は当然文学とか芸術とかにも及んだわけだ。

ってごめん、なんか近代主義の事書いてた。
というわけで、モダニズムの話と取ってくれぃ。



598 : :03/02/10 22:46 ID:yRrEGVMR
>>593
なぜ無理かを説明するのは本当に難しいから、やめといた方がいいよ。。
可能だということを証明するには、1例をあげるだけで済むけど、
不可能ということを証明するには、全ての可能性を否定できないといけないし、
それは本当に骨が折れる。。と思う。

実際、僕自身は1のいう「キレイな生き方」を実現できてると思うし。。
定義はズレてるかもしれないけどね。


599 :書き込み:03/02/10 22:49 ID:ltM7Xjo0
段階?未熟?
何か他の言葉が見つからないだろうか。
優劣による判断を批判しつつ、差異の純粋性を優雅に抱擁することが
できずにいる様子・・・?

しかしいみじくも1はこう締めくくっている。すべては構え次第。
思想、宗教、心理、から天文にいたるまで、すべての存在はそこに
たたずんでいる。あらゆる方向性の光を包括できるこの言葉を残し
た1の思考は、重い。さらなる前進を祈る。

(私は1ではない。)

600 :迷える仔猫:03/02/10 22:56 ID:v3Ih02fq
>>577
感情は別に「〜することが正しい」という別の価値基準による当為命題は必ずしも関係ないよ。
(国民感情なんかを問題にする時にはそういうこともあるだろうけど)
個人の場合、根拠は、その判断自信。
あるいは、そう判断せずにはいられない自己のアイデンティティーとも言える。
美も愛も同じね。
そういう意味での根拠の話は今までにもある程度はしてきたけど、
>>584には詳しく「基盤」の話を展開した。

>>573
そんなことは言ってないよ。

>>580
君の言うアドバイス自体は全く僕も同意なんだけども、
それを僕に向けるところに、僕に対する誤解が孕まれてると思う。
こうして文字で人生の問題を抽象して議論するだけが僕の全てじゃないよ。
この活動はあくまで一つの側面。出会いを求め、そして広く交わっている。
例えば、僕がこなかった土曜から日曜までは、
友達と、その友達が紹介してくれた新しい人と徹夜で飲み明かした。
それはとても良い出会いだったよ。こういう出会いがまた、僕がここに書く原動力にもなってる。

601 :ドキュン:03/02/10 22:58 ID:U7SKMqUa
と言うわけで、全然ポストモダンじゃないんだけど、一回書いちまったから、
責任持って書こう。面白いし。

んで、全体的にどんな考え方が流行りだしたかっつーと
「何でも、物事を科学に照らして考える」これだ。

文学では、この頃から推理小説が流行りだした。ある事件を「GOD]の仕業と
考えるのではなくて、「人」が「科学的に」引き起こした物と考えるわけだ。

推理小説ファンなら分かるよな?シャーロック・ホームズも、アガサ・クリスティも、
全部近代以降の作家だ。なんで、あんなに確立されたおもしろいジャンルなのに
やけに今に近い時代の作品しかないのか、疑問に思った事ねーか?

芸術もそうだな。ミレーの『落穂拾い』って絵知らねーか?あれは、農民の貧しい生活の
姿を描いたものだ。GODGOD言ってねーで、社会の闇を描いた(確か)。

602 :迷える仔猫:03/02/10 23:00 ID:v3Ih02fq
>>585
抗えない宿命の下にある人を卑下することなんて書いてないよ。

>>587
文章を初めから順に読んでいけば、そういう用語の意味も必要な限りで分かる構成にはしてるよ。

>>595
18世紀じゃないよ。
近代化がある程度成熟した後、20世紀の後半に登場して、
日本では80年代に一時ブームになった思潮。

603 :ドキュン:03/02/10 23:04 ID:U7SKMqUa
つー感じで、キリスト教から考え方が離れていったのさぁ〜。
コレが近代主義。モダニズムって奴だね。

一言で言えば「科学至上主義」か。

脱近代主義(ポストモダニズム)は「理屈じゃ説明できない事を認める考え方」
なのかな?

604 :迷える仔猫:03/02/10 23:10 ID:v3Ih02fq
>>596 >>599
>あらゆる価値観からの解放。
>それは、価値が無い、という見方で無く、あらゆるものに価値があるのだ、という見方。
君の考え方はポスト・モダンの罠の典型だよ。
あらゆる価値を否定した果てに、全否定が全肯定に反転するなんてのは、根拠がない。
僕はあらゆる価値の否定なんて主張してない。
生の肯定性を獲得するには何か根拠となる価値が必要だから。
ポスト・モダンはあらゆるものに価値を見出すという肯定性がどこに由来するのかを説明しない。
結局は「どれでもいい」「何でもあり」が「何にも無い」のニヒリズムに反転することを隠してる。

>優劣による判断を批判しつつ、差異の純粋性を優雅に抱擁することが
>できずにいる様子・・・?
そして当然、僕は優劣による判断そのものを批判したわけじゃない。
一元的な価値基準の下に全てが均質に計られる近代を批判してはいるけど、
どこかに優劣が残るから喜びも楽しみも深みを持つと思ってる。
「差異の純粋性を優雅に包括する」という肯定性がどこから生まれるのか、これが大切。
君には、僕が今までに何度も書いてきた、ポスト・モダン批判をよく読んでほしい。
次に、今までの僕のレスの整理を書くから、それをガイド代わりにして。

605 :迷える仔猫:03/02/10 23:14 ID:v3Ih02fq
>>603
今までの僕の書き込みを順序良く読んでくれれば、分かると思うよ。
ともかく、科学的にも経済的にも思想的にも、一つの価値の独裁は認めない。
科学だってパラダイム論が出てきて、絶対性も万能性も進歩性も否定された。

606 :迷える仔猫:03/02/10 23:15 ID:v3Ih02fq
今までのレスの整理。
>>344-350>>435-438
どちらも@〜Cの行き方を経た後の新たな道について語ってるわけだけど、
前者はポスト・モダン(Bへの逆戻り)の罠について十分な警戒をしてる一方、
その生き方自体の内実についてはおぼろげにしか触れてなく、
後者はその内実についてかなり突っ込んで書いてる一方、
ポスト・モダン的な罠への警戒に触れられてない。
だから、できれば両方を合わせて読むと僕の考えの基礎的な部分を正確に理解してもらえると思う。
そして>>572-584
ここでは嫉妬と優越感の克服をポスト・モダンとの比較を通じて書いたけど、
後半では「価値の増殖」やアイデンティティーの話と絡めながら、
前の二つで行った話を総合して更により深くまで追究してる。

>>344-350>>435-438を読んだ下地の上に>>572-584を読んでもらえれば、
僕の一番進んだ考えを理解してもらえると思う。
そこに書いた生き方を僕は求めてるんだ。
まずは、僕に共鳴してくれる他者と出会いたい。koneko46@hotmail.com

607 : :03/02/10 23:16 ID:rABHECwn
>>1 よ、
>>575-576を無視するなよ。

608 : :03/02/10 23:18 ID:yRrEGVMR
>>600
でも、あなたは「嫉妬や優越感」の感情に苛まれているし、
人生が楽しくてしょうがないと思えるような創造的な趣味も持ってないんでしょ?
じゃ、僕のアドバイスに同意したとは言えないな。

というか、>>1のように大げさに書くほど苦しんでるの?
人付き合いでの多少の不快感とかそういうのは確かにあるだろうけど、
「キレイな生き方」=「不愉快さが全くない生き方」じゃないよね?
じゃあ、あとは楽しい趣味でも見つけたらいいだけじゃないの?

まだなんか誤解してる?


609 :迷える仔猫:03/02/10 23:30 ID:v3Ih02fq
>>607
575は僕のこのスレでの姿勢を誤解してるだけだし、
576には最初に書かれたときにレスをしたよ。

>>608
創造的な趣味は持ってるけど、
「人生が楽しくてしょうがない」なんて段階に一足飛びに行けるというのは理想論だよ。
今までの段階を包括して、これから徐々に人生を向上させていく上での
条件、方法、注意点について語ると共に、そういう意識を共有する仲間との出会いを求めてる。
いくら創造的な趣味といっても、大切なのはそれ自体じゃなくて、他者とのふれあいだから。

あと、今までにも何度か書いたけど、今は>>1みたいなネガティブな状態にいるわけじゃないんだ。


610 :545:03/02/10 23:33 ID:JXhBbhw5
時代遅れのニューアカ・サブカル厨の
観念ヴァカがオナニーしているスレはここですか?

んでとりあえずそれの解決、解消方法書いといたんだけど、、、
あとお前は神様じゃないから、人間である事にまず気づくことからスタート。
まず今の状態から抜け出してからそれてもポストモダンがうんぬんとかいいたくなったら
本物です。勉強してみたらどうでしょう?
哲学も思想も学問です。勉強しないと語れないし。
あと君が読んでる本は自分探ししちゃってる奴を食い物にしてるだけだから。
自分探しなんてミスチル聴くぐらいにとどめておくほうがむしろクールなんだって。

611 :608:03/02/10 23:42 ID:yRrEGVMR
>>609
文章の断片にじゃなくて、文章全体に対して答えてほしいな。

あなたは、趣味は持っているが、人生が楽しくてしょうがないというほどでもないと。
で、「嫉妬や優越感」はどうなのよ?克服できてないんでしょ?
僕が示したのは、
あなたの(偉そうな)価値観を人間関係に持ち込まずに、相手の心と同化できるくらいに
相手を理解すれば、「嫉妬や優越感」なんか消えるよと。
そしてその価値観を創造的活動に注ぎ込んだら、楽しいものが作れるよと言ってるんだよ。
このことに本当に同意できているなら、他にどんな苦しみがあるというのかな?

あなたが欲しいものを他者に求める必要はないんだよ。
「ないものは俺が作る」の精神があなたには欠けているように思う。


612 :blacklist:03/02/10 23:43 ID:I7Nzd8Uo
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613 :書き込み:03/02/11 00:18 ID:uLjix6eB
思想の流れに従って話しを進めるならポイントはずれてくるかも
知れないけれど、肯定は、否定の反転では無い。
そもそもの根源、出発点、まず自分を肯定するところから始めないと
私の言わんとするところは理解していただけないと思う。>>604

産まれついた時点から始まる、肯定とでもいっておこうか。
詩的で、笑われがちな表現かも知れないが、あなたも、私も、自らの
内、外を抱擁し、されているのだ。

それに対しどういうスタンスをとるか、自意識を確実に持つことを
おろそかにしない。

それが、構え次第、という言葉に帰結されるのでは無いのかね?

614 :428:03/02/11 00:29 ID:uBK+8GHu
>>609
君は結局仲間が欲しい、って結論なんだね。

無理。絶対無理。
なんだかしらんが、全てに於いて否定的だ。
相談しといて他人のアドバイス受ける気まったくないしね。

いや、マジで>>608の意見をそー否定するとは思わなかったよ。
創造的な趣味がある、っつーならその趣味を通じてその仲間を見つける
んで、それをきっかけとして分かり合える関係を築くってのがふつーの思考法。
>>608は、言外にそーゆー意味を込めてるんであって趣味に生きろ!ってんじゃ
ないと思うぞ。

ネガティブじゃない、と言ってるが一般的な見方からすればすげーネガティブ。
ぜってー友達付き合いしたくなって感じ。

>>610
さりげなく真理だねw食い物にされて露程も疑ってない実例を見れたよ。

615 :  :03/02/11 00:41 ID:ca42q5u2
幸せってのを、ある瞬間感じてナ
でもナ、瞬間は永遠になるっての
“そのヒト”が書き込みしてたの
だいぶまえに読んでナ。
それいじょうなにもいらないって気持ちナ
これは至上の気持ちなのかナ
もういらないってのは諦めとかのことじゃなくナ
他のものに価値なんてなくていいって思うことでもなくてナ
これ以上求めようがないってナ、
求めるココロが瞬間的に与えたいってココロに
変換するようなかんじかナ
与えるっていってもナ自分を削って犠牲にするような
ことじゃなくてナ
エナジーがナあふれ出て来るってかんじかナ

子猫が探してるのはその源泉の在り処かナ
源泉を掘り当てるキッカケになる出会いかナ
なぜエナジーの泉があるのかの問いへの答えかナ
なぜ尽きずにココロの奥深く水を湛えてるのかナ
それともなにもなかったとこに魔法のように
わいてでる泉なのかナ







616 :;´д`)脈なし:03/02/11 00:45 ID:VVWAxyx1
心のスケルトン

617 :ネズミ ◆Xm5UjfV9qE :03/02/11 00:46 ID:0sGM8sSJ
>>616
IDカコイイな、お前。

618 :  :03/02/11 00:48 ID:ca42q5u2
いや、その泉の水を絶やさない方法かナ
“そのヒト”のいってた瞬間→永遠が
幸せていう感情にも適用されるならばナ
幸せなキモチを追いかけて受けとめての
繰り返しをしなくてもナ
ある瞬間がな、幸せの永久稼働装置になるのかナ
ある瞬間の感覚が、ココロの基盤にとりこまれてナ
なにいってるのかナわかんなくなってきたナ

619 :  :03/02/11 00:49 ID:ca42q5u2
ガオシルバー。

620 : :03/02/11 00:55 ID:B8kwDsWC
ああ金の世


ああ金の世や金の世や。地獄の沙汰も金次第。
   笑うも金よ、泣くも金。一も二も金、三も金。
親子の中を割くも金。夫婦の縁を切るも金。
   強欲非道と譏(そし)ろうが、我利我利亡者と譏ろうが、
痛くも痒くもあるものか、金になりさえすればよい。
   人の難儀や迷惑に、遠慮していちゃ身がたたぬ。

ああ金の世や金の世や。希望(ねがい)は聖(きよ)き労働の
   我に手足はありながら、見えぬくさりに繋がれて、
朝から晩まで絶間なく、こき使われて疲れ果て
   人生(ひと)の味よむ暇もない。これが自由の動物か。

ああ金の世や金の世や。牛馬に生れて来たならば、
   あたら頭を下げずとも、いらぬお世辞を言わずとも
済むであろうに、人間と 生れた因果の人力車夫(くるまひき)。
   やぶれ堤灯股にして、ふるいおののくいぢらしさ。

ああ金の世や金の世や。蝋色塗の自動車に
   乗るは妾か本妻か。何の因果ぞ機織りは、
日本に生れて支那の米。綾や錦は織り出せど、
   残らず彼等に奪われて、ボロを着るさえままならぬ。

ああ金の世や金の世や。毒煙燃ゆる工場の、
   危うき機械の下に立ち、命を賭けて働いて、
くやしや鬼に鞭うたれ、泣く泣く求むる糧の料(しろ)。
   顔蒼ざめて目はくぼみ、手は皆ただれ足腐り、
病むもなかなか休まれず。聞けよ人々、一ふしを。
   現代の工女が女なら、下女やお三はお姫さま。


621 : :03/02/11 00:57 ID:B8kwDsWC
ああ金の世や金の世や。物価は高くも月給は
   安い。弁当腰に下げ、ボロの洋服破れ靴。
気のない顔でポクポクと、お役所通いも苦しかろう。
   苦しかろうがつらかろうが、つとめにゃ妻子の(あご)が干る。

ああ金の世や金の世や。貧という字のあるかぎり、
   浜の真砂と五右衛門は、尽きても尽きぬ泥棒を
押さえる役目も貧ゆえと、思えばあわれ、雪の夜も、
   外套一重に身を包み、寒さに凍るサーベルの、
つかのま眠る時もなく、軒端の犬を友の身の、
   家には妻の独り寝る、煎餅布団も寒かろう。

ああ金の世や金の世や。牢獄(ろうや)の中のとがにんは、
   食うにも着るにも眠るにも、世話も苦労もない身体。
牛や豚さえ小屋がある。月に百両の手当をば、
   受ける犬さえあるものを。「サガッチャコワイ」よ神の子が、
掃溜などをかきまわし、橋の袂(たもと)や軒の下、
   石を枕に菰(こも)の夜具、餓えて凍えて行路病者(ゆきだおれ)。

ああ金の世や金の世や。この寒空にこの薄着。
   こらえきれない空腹も、なまじ命のあるからと、
思い切っては見たものの、年取る親や病める妻、
   餓えて泣く児にすがられて、死ぬにも死なれぬ切なさよ。


622 : :03/02/11 00:57 ID:B8kwDsWC
ああ金の世や金の世や。神に仏に手を合わせ、
   おみくじなんぞを当てにして、いつまで運の空頼み。
血の汗油を皆吸われ、頭はられてドヤサレて、
   これも不運と泣き寝入り、人のよいにも程がある。

ああ金の世や金の世や。憐れな民を救うべき、
   尊き教えの田にさえも、我儘勝手の水を引く。
これも何ゆえお金ゆえ、ああ浅ましき金の世や。
   長兵衛宗五郎どこにいる。大塩マルクスどこにいる。

ああ金の世や金の世や。互いに血眼皿眼(ちまなこさらまなこ)。
   食い合い奪(と)りあいむしり合い、敗けりゃ乞食か泥棒か、
のたれ死ぬか、土左衛門、鉄道往生、首くくり。
   死ぬより外に道はない。ああ金の世や金の世や。


623 :  :03/02/11 00:58 ID:ca42q5u2
永久稼働であってもナ
別に始終幸せってのに執りつかれちゃったような
状態ではなくてナ
もうそれが幸せだとかウンコだとか
わざわざ取り出して確認する必要がないくらナ
自然なものになるというかナ
わたしにもな、小さな小さな永久稼働装置は
ココロのそこかしこにあるんだけどナ
まだココロに溶け込んでないかんじだナ。

624 : :03/02/11 01:01 ID:bPFKSPIl
1は共感できる相手が欲しいというけど、
価値観が概ね合致するような相手を探すのは難しいし、
そういう相手じゃないと嫌だと考えるところに1の弱さがあると思うよ。

例えば、1はドラマとか映画を見て感動して泣いたこともあると思うんだけど、
自分を泣かせた映画の主人公は、決して1と価値観が一致していた訳ではないと思う。
ということは、1は自分と価値観が一致しない人に対しても感動できるし、
共感できる部分があるということだよね。
そういう共感できる断片を、全ての人が少しずつ持っていると思うんだよ。
それを人間関係の中から拾い集めていくということの喜びを1は分かってないんじゃないかな。
あまりにも自分の観念を前面に出し過ぎて。。

価値観をほぼ完全に共有できることは楽しいことのように思うかもしれないけど、
案外つまらないかもしれないよ?
自分とは違う価値観がどんな風に相手の心の中で醸成されてきたかを
興味をもって知ろうとすることも十分楽しいことだと思うけどなぁ。


625 : :03/02/11 02:20 ID:8aG4EWY9
>>600
そうだよ。「〜せずにはいられない」その通りだ。あるいはじゃないよ。その通りだ。
怒らずにはいられない。
泣かずにはいられない。
愛さずにはいられない。
美しく感じずにはいられない。
「〜すべきである」わけじゃないんだよ。
そうだと主張するならお前なりの、お前がこれらの感情を感じるべき場合の根拠を提示してもらう。
お前はプライド高いから認めないだろうけどね。
「はい間違ってました」とか言わないだろうけどね。
それを言ったらお前は成長してるってことだ。
あとな、人は猿が進化した存在であるということをお前は信じるか?
あとな、お前は異性に欲情するか?何かに感動したことはあるか?
あとな、お前は何人(なにじん)だ?何歳だ?性別は何だ?
そんなこたぁ関係無いと思うか?出来得るかぎりでいいから聞きたいな。
お前にはサン・テグジュぺリの『夜間飛行』をお勧めする。

626 : :03/02/11 02:25 ID:VVWAxyx1
何もしなければ綺麗なのに。

627 : :03/02/11 03:12 ID:8aG4EWY9
>>624
>そういう共感できる断片を、全ての人が少しずつ持っていると思うんだよ。

ああ、なんか電気走った。的確に表現できるもんなんだね。
スッキリした。ありがとう。

628 : :03/02/11 03:38 ID:8aG4EWY9
レス返ってきてたの見忘れてたちょ。
>>566
>人もこの世も一つのレッテルを貼って片付けられるほど単純じゃないよ。
>たしかに、「残酷」「エゴ」と悲観的なレッテルを貼れば、期待が裏切られて傷付く心配はないけど、
>徹底して世界をそんな価値観に染めきるのはAか、あるいは諦めのBかのどちらか。
>楽観はおろか完全な悲観的観測でもなお捉えきれない極限の不可解さ、決定不能性、カオス、
>これが世界を語る上でさしあたりは無難な近似だとは思う。
極限の不可解さ、決定不能性、カオスねぇ。それこそ誤魔化しだと思うぞ。
誤魔化して否定して否定して誤魔化して、問題が解決するかボケ。
人は生きてるんだよ。毎日三度飯食ってウンコひりだしてるんだよ。
その都度考えた結果を自分の実生活に反映させることこそ当然だろう。
俺は「人間はエゴである」「世界は残酷である」と捉えたけどな、
一年後には考えが変わるかもしれない。一日後に変わるかもしれない。
その都度レッテル貼らないで、お前は死ぬまで固まってるのか?勿体無い。
現実社会と、他人とぶつかりあって俺のこの考えが変わることが俺の喜びでもある。
その都度あきらめないでどーするんだ?お前は今無心で生きてるのか?
無難にカオスか。おめでてーな。

629 : :03/02/11 03:48 ID:8aG4EWY9
うーん言い忘れた。
俺の言う「エゴ」とは悲観的な意味合いでも楽観的な意味合いでも無い。
1人1人価値観が違うってことだ。似た奴同じ奴も居るのかもしれないけど。
そしてそれを社会にぶつけてるっことだ。
当たり前だよな。同じだったら気持ち悪いよ。俺はね。

630 : :03/02/11 07:52 ID:fbVL9Edn
もうお遊びはやめだ。やはり真剣に行く。
はじめて最初から終わりまで読んだ。
駄目だ。俺はお前を許せない。
おまえは一度アイデンティティーを喪失したんだろう。
それはそれはつらかったろう。地獄だったろう。
だから今のおまえがあるんだよな。そうだろ?
おまえは物凄くつらい宿命を背負ってしまった。
アイデンティティーの奪回。
論理と本能の最善・最良の分岐点(おまえが言う所の中庸ってヤツか)
それらの探索が、軽はずみに一切を決め付けるあさはかな人物に対しての嫌悪感を作り出し、
そして軽はずみな思想を片っ端から斬りつけ否定してゆく。
それらが今のおまえを形成したんだろうよ。

631 : :03/02/11 07:53 ID:fbVL9Edn
俺も同じ経験をしたからわかるんだよ。口悪いのは勘弁しろよ。
今までの俺のレスはわざとやんわりしてた。つけこむ余地を与えた。
あくまでもおヒントを提示する側に立った。
『あさま山荘事件』の佐々さん風に言えば、竹刀で相手してやっていた。
ここが人生相談板だからじゃない。
おまえが、あまりにも、不憫だったからだよ。
おまえが、あまりにも、若い頃の俺そっくりだからだよ。
だけどな、おまえはやってはならないことをした。
だから、今度は真剣で、やる。
ここからだぞ、良く聞けよ。

632 : :03/02/11 07:54 ID:fbVL9Edn
人それぞれに特有の宿命があることを意識せずして、
その人の価値観ただそれだけに目を向ける、
それがどんなに不毛で乖離していることであるのかにまだ気が付かないのか。
そしてその価値観ただそれだけに目を向けられてカテゴリ分けされた
方の気持ちを分かっているのか。おまえは否定していないと言ったがな、
おまえに「それは@番」だの「そんなのはA番」だの自分の価値観を分けられた人間にとってはな、
そいつ本人の人生が否定されたのと同じことなんだよ!!!!!!

633 : :03/02/11 07:55 ID:fbVL9Edn
まだ気が付かないか!?この糞野郎が。
ある奴がおまえに自分の価値観(から来た事実)を提示したとする。内容はこうだ。
「人間はエゴである。世界は残酷である。でも俺は人間が好きだ」
(敢えて俺の価値観から来た事実な)
おまえはため息混じりにこう言うだろう。
「はいそれA番ね、で、それB番。そんなの、嫌」
そのある奴は、ある宿命を背負っていたとする。両手両足が無い
どうだ?まだわからんか?山に捨てられて親が居ない
どうだ?まだか?どんなに毎年汗水流して畑を耕しても毎年洪水ですべて台無しになる
まだか!?答えろ。まだわからないか!?答えろ!!!!!

634 : :03/02/11 08:25 ID:fbVL9Edn
>人もこの世も一つのレッテルを貼って片付けられるほど単純じゃない。
なるほどある意味そうかもしれんな。おまえは迂闊に他人にレッテルを貼れないんだ。
徹底的に糾弾すべき思想と、そうでない思想をわけて考えることの出来ない、
”それどころか自分の手によって価値観を崩壊しといて崩壊された相手に対して提示する自分の新しい価値観も無い。”
ただ、否定。ただ、糾弾。そんな輩を俺は許すわけにはいかない。

635 :  :03/02/11 08:32 ID:/XkxLyLi
人間はエゴなのかなぁ。
世界は残酷なのかなぁ。
わたし好きな人間はいるけど
人間全部はすきじゃないや。

これがわたしの正直な形。

636 : :03/02/11 08:38 ID:fbVL9Edn
>>635
いいんじゃない。
経験という突き付けられた刃に対して思索し、そういう結論に至った。
いいじゃないか。

637 :  :03/02/11 08:40 ID:/XkxLyLi
新しい価値観・・をいっしょにみつけようとは
しないの?
さぁ答えをだせ。さぁ説明をしろ。さぁ納得させろ。
こんなレスがたくさんたくさんある。
タメイキでちゃうや。つかれちゃうな。
コミュニケーションする気あるの?とたずねてるひとほど
1のいってる語りえない何かに対しては
上っ面をなぜるだけで真摯に考えようとはしない。
そういう態度でコミュニケーションを説かれても
わたしなら理解できない。
正直な感想。

638 :  :03/02/11 08:43 ID:/XkxLyLi
なぜ、突きつけられた刃なのか。
その表現にはどんな狙いがあるのか。
そういうほうに興味ある。


639 : :03/02/11 08:44 ID:fbVL9Edn
>>637
宿命によって人の価値観は変わり得るしそれは否定出来ない

640 : :03/02/11 08:46 ID:fbVL9Edn
>>638
それをどうかわし、どう受け止めるかということを
剣に例えてみた。確かに語弊があるかもしれないね。スマン

641 : :03/02/11 08:48 ID:fbVL9Edn
http://pcbegin.hp.infoseek.co.jp/flash/boc-k-9.swf

↑極端な話こういう人生だって(猫生か?w)アリだと俺は思っている。
経験、感情をないがしろにした想起は空虚だ。

642 :  :03/02/11 09:10 ID:/XkxLyLi
リンク先、みれなかった。

1は経験、感情をないがしろにしてないと思う。
逆に、気持ち悪いっていう説明のしようのない気分を
大事にしてるって思う。
経験に経験を重ねて得る境地ってのはあるだろうけど
ひとができる経験てヒトによって違うだろうし
受け止め方も違うだろうし
だから1は、1の得た経験から至ったココロの状況を
ここで言ってるんだと思う。
年齢や、身分、そういうの言わないから
具体的に1を想像できないってのがあるんじゃないかって
わたしは思った。
そのむかし、わたしの頭を上滑りした謹言警句その他諸々。
それらのなかの一部は、数年の経験の後に理解し
感じ入ることができた。
その警句を発したヒトの人生などを細かく検証することなく
自分の経験から共感するにいたった。
だから経験が全てかといえばそうでもない。
その経験をどうアタマの中で位置づけるかっていう
問題があるから。
641が経験から得た結論には641にはリアリティが
あるんだと思う。
それと同じぐらい1のいってることはわたしには
リアリティがある。生身の感覚だと思える。


643 : :03/02/11 09:47 ID:fbVL9Edn
俺はなんとなく>>1の先が予見できるんだよ。
言葉は違うだろうけどこれから言うであろうことは
「宿命の克服によってそこから先の段階に進めるのではないか」
「宿命を極限まで少なくして深い思考は可能である」
「そしてどうしても抗えない宿命に対しては最良の妥協を得るまで考察するべきだ」
「人間が動物である以上、心理学的見地から言えば、『固定観念』をすべて消し去ることは
不可能であるが、歴史的社会的動物であることから固定観念を論理で封じ込めることは可能である。」
「また、一言で宿命と言ってもたくさんの種類がある。特殊な場合、というのは置いておいて
存在するという宿命、人間としての宿命、現代に生まれたという宿命においてはすべての人間に当てはまるだろう」
「このような普遍的宿命に対し、また普遍的運命の選択をどうするか。
これのみに言及せずして何が語れようか」
「先天的(ア・プリオリ)な宿命の問題をこれらの方法で極小値に持ってゆくことではじめて
今までの価値観の形態から脱却出来るのではないか」
「後天的(ア・ポステリオリ)な運命の選択を最善なものとするには
宿命の極小は必須項目である。」

644 : :03/02/11 09:51 ID:fbVL9Edn
「目的が何かを明確にせずして測れない宿命もある。
何を目的と置くか。又は、置くべきか」
「必ずしもただ経験を重ねるだけがよりよい価値観を作るのではなく、
思索によってのみであっても自分の場合、そして普遍的なパターンにおいては可能である」

645 : :03/02/11 09:55 ID:fbVL9Edn
これらのことはすべて本の受け売りなどでは決してないぞ。
俺が若い頃>>1と同じことを考えていたときにノートに書いた言葉だ。
>>1よ。
否定しようと思ったら、どこまでも否定できるんだよ。
己の存在でさえもな。
否定による論理を履き違えるな。可能性をないがしろにするな。

646 : :03/02/11 09:58 ID:fbVL9Edn
>>642
フラッシュだからそのまま待っとけば表示される。
それが嫌なら1回リンクをクリックするとime.nuのジャンプ画面が開くだろ
そしてそこのリンクを右クリック→保存。
で、そのファイルをエクスプローラにコピペ

647 : :03/02/11 12:09 ID:bPFKSPIl
>>632>>633
同意!
みんなそれぞれ個人的なバックグラウンドがあって、その中で発せられた言葉は
その立場に立つ者の「真実」なんだよね。
それを安易にカテゴライズして除外しようとする態度はどうかと思う。

メールのやりとりなんかで、文章で読んでるだけだと分からないけど、
意外に重いバックグラウンドを背負っている人だったりして
後で恐縮することもよくあるし。


648 :  :03/02/11 12:15 ID:R/8DE2wp
安易にカテゴライズしてんのはおまいらもだ。
おまいらのカテゴライズからはみだした1の態度は
どこまでいっても認めない。そんなかんじー。
まぁそんなの今はどうでもいい。プリン食うぞ。プリンな。

649 :かなん:03/02/11 12:28 ID:XNvr1GfN
>>598
そうかな〜?1の言ってるキレイってなんか現実が欠けてるっていうか・・。
そんな感じがするんだけどな?
例えば
>傷つけたり傷つけられたり、嫉妬したり嫉妬されたり、
>恨んだり恨まれたり、見下したり見下されたり、
>敗北感に打ちひしがれたり、見返してやろうと必死になったり
こういう人間らしい感情がなかったら
人はここまでにならなかったと思うし
見返してやろうと必死になって、夢にたどり着いたりとか
色々あるんだと思うんだけど、憎しみとか嫉妬とか、そういうものをバネに
生きたりできる人って私は面白く思うよ。
1の言ってる事すべてを否定しているわけじゃない
私だっていつも、いつも、恨んだり、恨まれたりとか
そういう感情は、イヤに決まってるけどさ
ただ人にも限界ちゅうもんがあろうにと思うわけ。
(でもそんな感情もたまには悪くないかな?)
1の場合は極端に仏心(?)なるものに偏ってるんじゃないのかな?
そりゃさ神や仏なんぞを目標にすりゃ1も人間だしぼろが死ぬほど出るだろうよ
私は神も仏も信じてないけどね。



650 :  :03/02/11 12:38 ID:R/8DE2wp
だから。だから。おいおい。
なぜにそれが人間らしい感情だと断定するのだ。
そこなのよ、かなん、あなたに問題があるとすりゃ。
そういう激しい感情が人間らしいと思うかなんもいりゃ
人間らしいかどうかはともかくとして
そういう激しい感情があることは肯定しつつ
その先にある語り得ない感覚を探すという1もいるんだ。
それがわかんないなら、かなんは却下だ。
おまいのいう人間らしい感情というものに対して
おまいはイヤだとかんじるが、でも時にはいいと
思うことでそこに安住するヒトもいればな
そこでシックリこないで違和感でいっぱいになるヒトも
いるわけなんだ。
1がかなんにとって現実感にかけるのだとしても
それは=1にとっては現実ではない・・・ということではないわけだ。
わかる?わかる?わかんないか?
もうおまいは却下だ。アタマ悪すぎ。読解力なさ過ぎ。却下だ。かなん。
いいか、おまいは却下。なーんちゃって。

651 :  :03/02/11 12:41 ID:R/8DE2wp
だいたいな。かなんが言う神ってあんだ?あ?
神と仏ごっちゃにしてるあたりでもうあんたダメじゃん!!


652 :  :03/02/11 12:46 ID:R/8DE2wp
っていうか。
人間らしさにこだわって、そこにしがみ付いてるとも
いえるんじゃないか?
人間らしさって理由だけじゃん。
しかもせまいせまい意味での人間らしさ。人間くささ。
感情豊かに喜怒哀楽激烈に!!
そーゆーのばっかそーゆーのばっか!!
あぁ疲れる。でも疲れない奴はいるだろうしそーゆーの
スキならいつまでもそこにいろ。プンプン!

653 :七誌:03/02/11 13:18 ID:AEEgEl9k
これは精神清潔病の一種である

654 :迷える仔猫:03/02/11 13:26 ID:7NtF48OH
>>610
君は全く僕の書いた内容を読んでないし、安易なレッテル貼りで片付けて、問題の地点を見てないね。
例えば>>572で引用した『構造と力』、これに対する僕の理解と批判の内容に具体的に触れずに
ただ「勉強しないと語れない」で済ますんじゃ、話の続けようがないよ。
第一、これを「自分探し」の本と言ってること自体、あまりに思想に対する理解がなさすぎる。
『ソフィーの世界』なんかが出て「自分探し」が流行ってて頃、
『構造と力』の浅田彰が何て言ってたか知ってる?
「私とは何か」なんて問いは古典哲学の話で、現代思想の現場ではポスト構造主義で
「私」という言葉自体を疑う段階まで来てるから、
そんなブームは古めかしいものへの逆戻りで無意味だって切り捨てたんだよ。
既にここで、「自分探し」を求める古典哲学への流れをポストモダニズムと混同する誤解があるけど、
僕はさらにその近代批判を受け継ぎつつも、ポスト・モダンを乗り越える話をしてるんだから、
君の理解と僕の地点には実は何段階ものあまりに広い乖離があるんだよ。
それに、僕がこのスレに書いてきた「姿勢」についてちゃんと読んでくれれば、
単なる観念的な話に終始してるわけじゃないことも分かるはずだよ。>>390なんかにも短く書いてる。

>>611
嫉妬や優越感が完全にないなんて言えないけど、僕は過去にポスト・モダン的ニヒリズムに陥った
経験があって、社会で支配的な価値観の解体を済ませてるから、それに囚われて苦しむことはないよ。
今はむしろ、捨て去れない優劣の再構築、価値の近代とは別の意味での復権を考えてる段階。
>あなたの(偉そうな)価値観を人間関係に持ち込まずに、相手の心と同化できるくらいに
>相手を理解すれば、「嫉妬や優越感」なんか消えるよと。
というのもまた価値観とは思わない?君と考えてることは全体としては同じで、
僕はそこにさらに具体性を追求してるだけなのに、その価値観は不要と言うのは誤解してる。あと、
ないものは他者から貰うのでも一人で作るのでもなく、他者との相互作用を通じて創り出すものだよ。

655 :迷える仔猫:03/02/11 13:26 ID:7NtF48OH
>>613
自分を肯定することから始まるのは分かってるんだよ。ただ問題は、その条件や方法。
>産まれついた時点から始まる、肯定とでもいっておこうか。
こんなものを題目みたいに唱えれば肯定性が湧いてくるわけじゃない。
それじゃポスト・モダンみたいに無責任なんだ。僕は、その肯定性のために何が必要かを考えてる。

>>614
君にはそう見えるかもしれないけど、僕は今、ポジティブになりつつあるよ。
>>608に対しては、ほぼ意見は同じなんだけど、他者との関係性の認識について微妙なズレがある。

>>615 >>618 >>623
そう、全てはその泉についての問いと僕の話を置き換えてもいいと思う。
出会いによって泉が湧くなら、その出会いに臨むために必要な構えとは何か。
ポスト・モダン的な「誰でもいい・よかった」という構えを僕は否定し、
運命的な出会いができるための構えを僕は模索する。
そのためには何を大切にすればいいのか。そして、その泉を絶やさないためには何が必要か。

>>624
それは誤解だよ。>>572-584の後半では「価値の増殖」ということを言ってるし、
>>435-438でもコミュニケーションにおける「同じ」と「違い」の必須条件を挙げてるように、
僕は価値の多様性を誰よりも強く訴えてる。
近代みたいな均質化でもポスト・モダンみたいな散乱でもなく、
真に価値が多様であるためには何が必要なのかを考えてる。
僕が共有したいのはその根本的な条件だけ。価値を真に多様にするための土台。
君の意見には内容的にはもちろん同意だよ。ただそれを僕に向けることに誤解があるだけ。

656 :迷える仔猫:03/02/11 13:27 ID:7NtF48OH
>>625
まだ君とは共鳴するところまでは達してないから、悪いけども個人的な話はできない。

>>628-629
>現実社会と、他人とぶつかりあって俺のこの考えが変わることが俺の喜びでもある。
僕もこれには共感するよ。
それが変わりうるものだと自覚して、相対化する視点を維持してるなら、
僕はそれを「レッテル」とは呼ばないけど、ここからは君の言葉の用法に合わせるよ。
>その都度考えた結果を自分の実生活に反映させることこそ当然だろう。
つまり、君が生きてきた結果、今はそういうレッテルを貼っているように、
僕が生きてきた結果、「さしあたり」暫定的に貼ったレッテルがあのレスの言葉だということ。
君のようなレッテルを貼った過去もあったし、ほかにも虚無のレッテルを貼ったこともあるけど、
その経験をしてきた今、辿り付いたレッテルは不可解さ、決定不能性としか表現できないものだった。
そしてあくまで暫定的なレッテルだという自覚もあるから、それが「無難」と言うにとどめた。
君には誤魔化しに見えても、僕にとっては切実な生の現実をなんとか表現する言葉なんだよ。
「絶対なものが存在しない」という否定しえない真理が、虚無を招くか、
あるいは無限の出会いへの希望になるかは、決定不能、世界は途方もなく不可解だと思う。

657 :迷える仔猫:03/02/11 13:28 ID:7NtF48OH
>>630-634
君の主張は間違ってはいないけど、ただここの主旨からすると無関係な所に力点を置いてる。
ここではまず僕の悩みの地点について語って、そこから新しい道の模索や
それに共鳴する人との出会いを求めてるだけなんだよ。
分かりやすく食べ物に例えるよ。
ここでの相談は「健康にいい(キレイな)食品を食べたい」ということ。
だから、今まで食べてきて気持ち悪かったり身体に害のあった食品をタイプ別に整理して、
「Aは身体に悪かった、Bも気持ち悪かった、だから本当に身体にいい食品はどこに売ってますか?」
と相談しながら、新しいものを模索して、また同じ問題意識を抱える仲間に呼びかけてる。
そこで、「aを食べろ」とか「bしかない」とか言われても、僕にとっては
「それはタイプAだからもう嫌なんだ」とか「それもタイプBだよ」というふうに答えるしかない。
そういう主旨の所で、君みたいに「人それぞれに特有の宿命があること」なんて言って、
「Aしか食べられない境遇の人もいるんだ」とか「世界には飢えてる人もいる」と主張されても、
一面の真理ではあるけどここでは関係ないよとしか言いようがない。
「健康にいい食品を食べたい」と言うことが、健康に悪いものしか食べられない、
あるいは食べることにすら困ってる宿命の人を卑下したことにはならないと思ってるよ。
それくらいの業は、引き受けるつもりで生きている。
僕は自分や自分の周りの人がみんな幸せになれればいいと思ってるけど、
どこかには抗いようのない宿命に苦しんでる人がいることも知ってる。
それを知りながらも幸せになりたいと願うことはいけないこと?僕はそう思わない。

658 :611:03/02/11 13:47 ID:bPFKSPIl
>>654
あなたねぇ、、、 w
自分の議論の都合で言うことをコロコロ変えないでくれるかな?
過去に「社会で支配的な価値観の解体を済ませてるから、それに囚われて苦しむことはない」あなたが、
つい1ヶ月ちょい前に >>1のようなことを書いてるのを忘れたとは言わさないよ?ww
あなたは全く解体できてないよ。ドロドロに嵌まり込んでるよ。
議論の都合で言うことをコロコロ変えるところが、その証拠!

それに「人間関係に価値観が不要」というのも誤解。
僕は価値観を前面に押し出すのではなく、まず相手を理解することに努めなさいと言ってるだけ。
そのことは>>580で書いた通り。

それに「ないものは他者との相互作用で創り出すべき」という根拠は何?
あなたはそれができないから苦しんでるんじゃなかったの?
僕もそれがすんなりできる分には、そうすることも面白いと思うよ。
しかしあなたはできてないし、それにこだわる理由は何?
自分の価値観とか理想を、芸術や音楽や執筆活動に昇華することはすぐにでもできる楽しいことなのに!


659 : :03/02/11 13:57 ID:xIi6ZaIZ
綺麗に生きたいとか綺麗ごと言ってんじゃねーよ!
誰かに良い事をしてれば誰かが自分に良い事をしてくれるでしょう

660 :624:03/02/11 14:05 ID:bPFKSPIl
>>655
僕が思うに、あなたのコミュニケーションの必須条件は通常の人からすると
カナーリ厳しいと思うよ。実際のところ。

それはあなたの価値観だから別に僕がとやかくいうことじゃないけど、
それが原因であなたがコミュニケーション不足に陥り、寂しい思いをしてこのスレを
立てたんだとしたら、もう少し聞く耳を持ってもらってもいいんじゃないのかな?w

それにあなたのレスの一連の流れからは、価値の多様化を認めるような寛容さもゆとりも
あまり感じられないなぁ。余計なお世話だけど。。
観念だけがあなたの心の実情とは別個に表現されているように見えてならないんだけどね?


661 :迷える仔猫:03/02/11 14:12 ID:7NtF48OH
>>658
だからね、>>1は過去から現在までの経緯を一纏めにしてるだけなんだよ。
そのせいで、悩みが多くネガティブに見えてしまったのは反省してるけど、
実際悩んでる地点は、Cからの(ポスト・モダンを避けた上での)脱却。
>>1は纏め方を失敗した。過去の地点も含めて切実に訴えた方が相談になると思ったけど・・

「価値観を前面に押し出してる」というのは君が僕の書く内容をよく読んでないから誤解してるだけ。
君に対して「『価値観を前面に押し出さない』という価値観を前面に押し出さないで」と言ったらどう思う?
君のしてるのはこれに似た誤解なんだよ。僕は一つの価値を押し出さずに多様性を重視してる。
そのことは>>655>>624に対するレスでも書いてるよ。

他者との相互性というのは僕が経験的にも思想的にも辿り付いた認識。
「できないで苦しんでる」のじゃなくて「これから更に活発にしていこうとしてる」の。
それに、悪いけど君の今までの言葉にはあまり説得力を感じないんだ。
僕はなるべく現実的な可能性を模索してるのに、
「こうすれば人生が楽しくてしょうがなくなる」とか、
「こうすれば『嫉妬や優越感』なんか消える」とか、都合のいい一足飛びの話ばかりして、
過程的な細部を無視した理想論に聞こえるし、
人を否定したがってあえて邪推して人が苦しんでるって決め付けようとしたり、
とても、本当に幸せに生きてる人の態度には見えない。
少なくとも、僕が出会ってきた、幸せに生きる人達とは懸け離れてる。
もちろん、君が自分は幸せだって胸を張って言うなら否定しないけど、
ただ、僕の悩みの地点を理解できないのは確かだと思うよ。

662 :迷える仔猫:03/02/11 14:19 ID:7NtF48OH
>>659
読み返せば、キレイ事とは違うって分かると思うよ。

>>660
実際、僕は最近コミュニケーションにも恵まれて、徐々に幸せになってるって実感はあるよ。
ここでは言葉だけで訴えてるけど、付き合いながらのコミュニケーションで
僕の考えというか構えを理解してもらったこともあるし。
別にここで共鳴する人とだけしか付き合えないわけじゃない。
ただ、そういう人との付き合いを広げていければ、より幸せになれると思ってる。

663 : :03/02/11 14:24 ID:256aRFWK
>>659
>誰かに良い事をしてれば誰かが自分に良い事をしてくれるでしょう
すっごい奇麗事だね。キレイすぎて涙がちょちょぎれるYO

664 :かなん:03/02/11 14:28 ID:XNvr1GfN
>>650
なんでそうなんねん!
まぁいいけどそういう考えもありな訳か。
でもじゃぁあんたの現実ってなんな訳?
私の中じゃ神も仏も一緒だって関係ないもん。
あんたこそなんでそんなことで剥きになるわけ?
それに私の中じゃ1の考え方は現実じゃないの解る?
私の考えが1にとって現実じゃないようにね
私は人間って疲れるけど、面白いっていってんの。解る?
自分の考えしか正しいものは無いって言いよう
あんたこそパープーね。
こちらからあんたなんか却下よv


665 : :03/02/11 14:28 ID:256aRFWK
どうしてこのスレには、呆れたフリ、馬鹿にしたフリが広がってるんだろう。

666 :658:03/02/11 14:32 ID:bPFKSPIl
>>661
>だからね、>>1は過去から現在までの経緯を一纏めにしてるだけなんだよ。

それは今思いついたイイワケかな?
人生相談板で、>>1のようなスレをたてておいて、
「実は悩みの相談じゃなくて、人生の今後について考えてマース!実は苦しんでないよ!」なんて
今ごろ言ったって通用すると思う?w
それで多くの人を議論に引きずり込んだ挙げ句、それを論破しようとしてる。


> 「価値観を前面に押し出してる」というのは君が僕の書く内容をよく読んでないから誤解してるだけ。
> 君に対して「『価値観を前面に押し出さない』という価値観を前面に押し出さないで」と言ったらどう思う?
> 君のしてるのはこれに似た誤解なんだよ。僕は一つの価値を押し出さずに多様性を重視してる。

ちがうちがーう。あなた詭弁使いすぎ!w
ここは相談板だけど、あなたがちょこっと(w)強情なばっかりに議論の場と化したスレなんですよ。
議論の場で価値観をぶつけあうのは当然のこと。
僕が言ってるのは、「人付き合いや社会生活の中では」価値観を前面に押し出さない方がいいよと。

なんか不毛だし、もう削除依頼だした方がいいね、このスレ。
ということで、1さんヨロシク!


667 : :03/02/11 14:37 ID:256aRFWK
面白い板違いのスレなんて、どんな板でも転がってる。
そしてそれは、肯定され認可される場合がままある。
これほどまで活発になって色んな意見が出てるのに、
どうして削除依頼出したがるんだろう。ていうか自分で出せばいいじゃん。

668 :666:03/02/11 14:48 ID:bPFKSPIl
666げと。

>>667
確かにいい意見はたくさん出てきたし、削除依頼は余計だね。
ただネタスレと化してきたので、僕はもう降りるよ。。


669 : :03/02/11 16:12 ID:mk4yAqkO
>僕は自分や自分の周りの人がみんな幸せになれればいいと思ってるけど、
>どこかには抗いようのない宿命に苦しんでる人がいることも知ってる。
>それを知りながらも幸せになりたいと願うことはいけないこと?僕はそう思わない

論点がズレまくってて真面目にレスしてると思えない。
お前もうちょっと柔軟な思考が出来ると思ったんだがな。
論点をずらして誤魔化すのもお前の人生だな。俺はもうおまえを上級釣り師とみなした。
いつか響きあえるといいね
俺も降りる。試験中だし。

670 :迷える仔猫:03/02/11 18:27 ID:7NtF48OH
>>666
>「実は悩みの相談じゃなくて、人生の今後について考えてマース!実は苦しんでないよ!」なんて
ほら、やっぱり君が恣意的に誤読してるんだよ。
どこに「悩みの相談じゃない」なんて書いてる?↓を読んだ上でそう言うの?
>実際悩んでる地点は、Cからの(ポスト・モダンを避けた上での)脱却。
僕は「現在」悩んでる地点はここだって言ってるだけだし、
>>1だって確かに全体がネガティブなトーンになってしまったことは反省してるけど、
「〜の感情が嫌だ」なんて、今まで嫌だと感じてきたことを列挙してるだけで、
必ずしも「現在」その全ての嫌な感情で苦しんでるとは書いてないよ。
それに、ここまで君のレスを見てると、とても余裕がないし、幸せには見えない。

>>669
君は>>630-634
だとしたら、僕が君の論点のズレを>>657で分かりやすく例えを使って説明したのに、
具体的な内容に触れずに「お前が論点ずらして誤魔化してる」で済ますなんてとても誠実な態度とは思えない。
はっきり言ってこのスレの論点からズレたこと言ってたのは>>630-634だよ。
>>657でそれを指摘したら、具体的な検討もなく、相手に責任転嫁だけして終わらせたね。
やっぱりそういう態度の君からははじめから学ぶものはなかったと思わざるをえないよ。

671 ::03/02/11 19:39 ID:U73TyF+9
というかさ、もうどうでもよくね?
なんでそんなことにいつまでもこだわるわけ?
ちゃんと社会にでてみんなとうまくやれよ。
それが一番楽しい生き方だぜ?
嫌な奴がいても、うまくあわせればいいじゃん。終わり。

672 :トケイ:03/02/11 19:40 ID:B24LygZD
君は運命的な他者との出会いを求めているみたいだけど、
人と人との関係って言うのは、知識も大事だと思うんだけど
基本は愛情なんじゃないのかな。愛情がない関係なんて
いくら相手に知識があってもオワッテルと思う。まずその相手に愛情があって
付き合っていくうちにお互いに成長していくんじゃないのかな。
愛情とは相手の事を思いやる気持ち。

673 :クレイジーちゃん:03/02/11 20:06 ID:Cz3QyQJ3

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

674 :クレイジーちゃそ:03/02/11 20:07 ID:Cz3QyQJ3
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

675 :クレイジーちゃそ:03/02/11 20:08 ID:Cz3QyQJ3

諸君 私は詭弁が好きだ
諸君 私は詭弁が好きだ
諸君 私は詭弁が大好きだ

決め付けが好きだ 陰謀説が好きだ レッテル張りが好きだ 人格批判が好きだ
蒸し返しが好きだ 事実に反する仮定が好きだ 重箱の隅つつきが好きだ
話題そらしが好きだ 勝利宣言が好きだ
議会で 学会で 職場会議で ホームルームで 家族会議で 新聞で 雑誌で
テレビで ラジオで 掲示板で
この地上で行われる ありとあらゆる詭弁が大好きだ
主観をならべた 決め付けの一斉攻撃が ため息と共に論敵を 呆れさすのが好きだ
声高く掲げ上げられた反論が 人格批判でうやむやになった時など 心がおどる
詭弁者の操る 新しい概念への盲信が 敵論旨をミスリードするのが好きだ
証拠を揃えて 煮詰まった議論から 抜け出してきた論陣を ごくまれな反例で
ひっくり返した時など 胸がすくような気持ちだった
仮定の話をそろえた 机上の空論が 確かな事実を 混乱させるのが好きだ
知能障害を起こした詭弁者が 既に議論を諦めた論敵に 何度も何度もレッテル張り
している様など 感動すら覚える
現実主義の 常識家達を不毛な議論に 誘い上げていく様などはもうたまらない
決着した話が 私の蒸し返した論点をもとに 次々と挙げられるありえない解決策に
ばたばたとループするのも最高だ
哀れな抵抗者達が 雑多な知識で 健気にも立ち上がってきたのを 細かい部分のミスの指摘が
本論ごと木端微塵に粉砕した時など 絶頂すら覚える
理の通った真っ当な主張に こてんぱんにされるのが好きだ
必死に守るはずだった主張が論破され 矛盾点が暴かれ正されていく様は とてもとても悲しいものだ
声高な正論に押し潰されて 殲滅されるのが好きだ
筋道立った論旨に追いまわされ 害虫の様に地べたを這い回るのは 屈辱の極みだ

676 :クレイジーちゃそ:03/02/11 20:08 ID:Cz3QyQJ3

詭弁!! 詭弁!! 詭弁!!

よろしい ならば詭弁だ
我々は満身の力をこめて 今まさに振り回さんとする二枚舌だ
だが 文句のつけようのない正論の陰で 半世紀もの間 堪え続けて来た我々に
ただの詭弁ではもはや足りない!!

大詭弁を!! 一心不乱の大詭弁を!!

我らはわずかに一個大隊 千人に満たぬ詭弁者に過ぎない
だが諸君は 一人で千人を煙にまけるる古強者だと 私は信仰している
ならば我らは諸君と私で 総被害者100万と1人の詭弁集団となる
我々を忘却の彼方へと追いやり 眠りこけている連中を叩き起こそう
揚げ足を取って 引きずり下ろし 感情を高ぶらせ 怒り出させよう
連中に恐怖の味を 思い出させてやる
連中に我々の 屁理屈のしつこさを思い出させてやる
天と地とのはざまには 奴らの哲学では思いもよらぬ事がある事を思い出させてやる
一千人の詭弁者の集団で 世界を騙し尽くしてやる

677 :  :03/02/11 22:09 ID:wG6vWX4p
ボクが「そう思う」ことすら否定されるのに、キミは「こう思う」ことを
認めろと受け入れろと突きつける。
キミの現実とボクの現実は違うのかもしれない。
違うのだから仕方ないとこちらが手を離そうとしても
キミはボクの手をむんずとわしづかみにしたまま
キミが納得するまでわたしをふりまわそうとする。
どちらが正しいのかを決めようとしてるのはキミ。
ボクは正しさではなく違いを説明してるのに。
違うといわれることは、キミの現実を否定されることではないよ。
差異を認めようとしない、違いを認めようとしない、
どこまでもどこまでも同調を求めてくる。
キミの色に染め上げられた現実にボクを組み込もうとする。
両方あるんだ、とボクは思う。
だけどキミはそれを容れない。
同じように、キミの現実を容れないボクを
キミは責め立てる。なぜ?



678 :  :03/02/11 22:48 ID:wG6vWX4p
■わたしにとっての現実とは「A・B・C」であってそれは疲れるし、大変ではあるけど、でもわたしは人間が好き。 
■わたしにとっての現実には「A・B・C」は存在している。
 でもわたしにとってはそれを現実と呼ぶにはなにか足りないと思う。だから探したい。
     
基本的にはこういう違い。

胃袋を満たすのに、ただ食べ物を詰め込めばいいってヒトもいれば
好きなものを好きなだけってヒトもいれば
栄養のバランスを考えて腹八分目ってヒトもいれば・・・
サプリとカロリーメイトで充分ってヒロもいる   これと同じく
現実を満たすのに必要な要素は、ヒトによって違うんだろうね。
量も質も。もちろん、ある程度の共通項はあって
生きるのには誰もが欠かせないものてものはあるね。
息をして、食べて、寝て、排泄して。それだけでも生きてはいける。
毎日それの繰り返しだけでもいいという無気力な生き方もあるし
毎日会社にいって、お休みの日は趣味に費やすっていう生き方もあるし
毎日自分の生きる道を真摯に考えることに精魂傾けるって生き方もある。
ここに書き込むひとは、「これこそが現実だ」と提示する人が多い。
でもその現実っていうのは、生きるのに必最低限要な基本的なことという
ベースの上に、人それぞれ構築した生き方のことを言ってるのであって。
「おまえ、現実とはこういうもんだぞ? 確かにおまえとオレの現実は違うかもしれない。でもおまえの現実はオレの現実に比べてどうだ?
 まったく活き活きしていない、淀んでる、観念的だ。だからオレは道を示してやる。真の現実を教えてやる。」

あはは。おまえの現実を認めるといったそばからそれは現実ではないといい始める。この矛盾。
あるいは、お前の現実よりオレの現実の方が価値があるとでもいいたげな大上段に構えた物言い。
同時に存在している。これをまず認めること。
どちらに価値があるかではなく、その価値は誰にとって重要なものなのかを認識すること。

679 :  :03/02/11 23:01 ID:wG6vWX4p
のの・「リカチャン人形かわいい」
ミロリ・「確かにかわいいかもしれない。でもバービーこそが
     塩ビ人形の頂点に立つべき人形だ。」
み〜・「くっだらない、人形ってのは職人がその技を結集させて
    時間と労力をかけて一体一体作り出してものじゃなきゃなんだよ」
ベル・「ベルは超合金の戦隊メカじゃないと萌えない」

不毛だ。ウヒヒ


680 :  :03/02/11 23:18 ID:JxNfTUe+
ののたんは、大切なリカチャンをなくしてしまいました。
すると、イジワルなみ〜は、何百万もする高価なジュモーの
ビスクドール“モードリン”を、ののたんにあげようとしました。
ののたんは「いらない」といいました。
ののたんのほしいのは、滑って床に落としたら割れちゃうような
精巧な四肢と光沢を放つガラスの目を持ったお人形ではなくて
落としてもだいじょぶ、描き目で、キシキシな髪の毛を縫いこまれた
イトーヨーカドーのオモチャ売り場でも買えるリカちゃんだったからです。
み〜は烈火のごとく怒りました。
だってみ〜がののたんにあげようとしたのは、み〜の宝物であって
み〜にとってとてもとても価値のあるものだったからです。
それをいらないと言われたい時にみ〜はこんなふうに考えてしまいました。
ののたんはリカチャンよりモードリンが劣ってるって思ってるんだ。
モードリンを好きなみ〜をバカにしてるんだ。
おやおや、こまったみ〜ちゃんですね。
その傍らでベルは、ののたんのオモチャ箱をひっくりかえして
リカチャンを探していました。ベルにとってリカちゃんは
妙に手足の小さいアタマデッカチで合体もできない面白みの
ないものでしたけど、ののたんにとっては大事な大事なものだと
いうことをベルは心でわかっていたからです。



681 :ジャコウネズミのS字クッキー:03/02/11 23:20 ID:JxNfTUe+
ここまで砕かないとだめかいな。オヒヒ
砕きすぎてなにがなんやら、パズルみたいになっちゃったぞな。ウヒー

682 :きく:03/02/11 23:25 ID:87ZgXdwa
つまらねー書き込みはするな>681

話し合いに参加したいのだが 最初から読まないと駄目か?

だれか要点レスを教えてくれんか?

683 : :03/02/11 23:29 ID:HsXP5PGz
http://www3.to/12345678

684 :  :03/02/11 23:35 ID:JxNfTUe+
「のの、モードリンはいらない。モードリンじゃのの、楽しくないの」
「モードリンのほうがリカちゃんよりかわいいし、
 みんなだってリカちゃんよりモードリンのほうが価値あるって言うよ」
「のの、モードリンの顔こわい。お口から除いてる歯もイヤ。」
「だって人形って人間を模したものなんだから
 リカチャンより、モードリンのほうが人形として正しいでしょ」
「のの、人間そっくりじゃなくてもリカちゃんがいい」
「じゃあののちゃんは、人形なんてスキじゃないんだね
 リカちゃんは人形なのに人形がどういうものでもかまわないって
 リカちゃんがどうでもいいってことと同じだよね」
「のの、人形はこうじゃなきゃダメってキモチで
 リカチャンを買ってもらったんじゃない
 リカチャンスキだったから買ってもらったの」
「そんなの屁理屈だよ。人形の価値を自分だけで決められるって
 思ってるよね、それってすごい自分勝手だよ」
「のの、よくわからない。ただ、ののはリカチャン探してるの。
 み〜ちゃんはリカちゃんいらないってのは、ののわかったよ。」


685 :きく:03/02/11 23:36 ID:87ZgXdwa
ほとんどの奴は読まねーよ タコ輔>684

686 :み〜:03/02/11 23:36 ID:JxNfTUe+
くだらないかなぁ。キク。
これこそ、要点だよ。要約だよ。


687 :きく:03/02/11 23:38 ID:87ZgXdwa
マジ?・・

688 :み〜:03/02/11 23:40 ID:c9pk3rq+
そうだよ。もし、きくがみ〜を信じるならね。
きくは、み〜がどういうこと言う人間かは
少しぐらいはわかってるはずだよね。

689 :きく:03/02/11 23:48 ID:87ZgXdwa

某にメールアドレス知られたら ダッチワイフのCMメールが送られてくる様になったよw


>み〜  じゃーちょっと読んでみるわ

690 :み〜:03/02/11 23:48 ID:c9pk3rq+
シンデレラとマッチ売りの少女。
この二つ、童話ってとこでは同じだ。
でも違う話だ。
マイフェアレディとプリティウーマン。
この二つ、シンデレラと世界も時代設定違うけど
シンデレラストーリーっていわれる。
シンデレラのお話にある構造と同じ構造を
もってるから。
人形の話もそういうことと同じで
人生なんて言葉はつかってないけどね
このスレの流れの構造を模してるの。


691 :み〜:03/02/11 23:49 ID:c9pk3rq+
じゃーね。きく。

692 :きく:03/02/11 23:49 ID:87ZgXdwa
またね

693 :迷える仔猫:03/02/11 23:51 ID:lOOOx7x8
>>672
そうだと思うよ。
でも問題はその「愛情」という肯定性をどこから得るかということ。
「愛情とは相手の事を思いやる気持ち」なんていくら唱えたってはじまらない。
そういう肯定的な力の源泉について僕は今まで語ってきたんだよ。

>>682
>>606に整理が書いてあるよ。

694 :きく:03/02/12 00:01 ID:jV04PADY
君はキリストになりたいんだろ?

695 :きく:03/02/12 00:11 ID:jV04PADY
違うのかい?

696 :み〜:03/02/12 00:20 ID:KpeOXJ3T
>自分の価値観とか理想を、芸術や音楽や執筆活動に昇華することはすぐにでもできる楽しいことなのに!

いわゆるゲイジツを生業としてるものからいわせてもらえば
または、年齢には不釣合いなピアニズムを身に着けた少女がいうには
価値観や理想を、別の分野に馴染むよう変換させて表現を確立していくってことは
「すぐにもできる楽しいこと」ではないです。
変換作業自体にとりかかることは「すぐ」できるかもしれないし
その作業を「楽しい」と思うこともあるかもしれない。
実際にそれを楽しいとわたしはおもっているし。
でも、表現として昇華させることとソレでは私にとって次元が違うんです。





697 : :03/02/12 00:30 ID:D+/UNDTP
>>1
あなたの想像する「キレイな生き方」と
他の個々人が考える「キレイな生き方」は
違いますよ。
現に1さんの嫌いな生き方の中に、
私が理想とする形の生き方があります。

そこまで色々な種類の人間の生き方を嫌悪してしまっては
それこそ釈迦のように悟りを開くなどしないと
1さんの望むものはいつまで経っても得ることはできないと想います。

誰だって醜い感情など持ち合わせたくはないでしょう。
けれど思考回路が機能する
人間に生まれてしまった以上、思考し、疑問を抱き、
苦悩せずにはおれないのです。
人間は誰しも苦しむ為に生まれてきたのだと思います。

698 :MONSTER:03/02/12 00:32 ID:IBvyUmEY
綺麗に生きたいと思わない

699 :み〜:03/02/12 00:32 ID:KpeOXJ3T
表現されるべき対象は、どの程度のものなのか。
どの程度の表現を求めてるのか。
精緻に?妄想で補完することを前提にする程度に?
他者に理解されるよう多少の妥協を孕ませて?

それすらどうでもいいといってただ楽器をいじりたおし
紙に線と色を無造作に置いて
感情のままにコトバを羅列させるだけの行為なら
動機の点においてそれは表現でななく単なる排泄だと
わたしは考えます。


700 :きく:03/02/12 00:34 ID:jV04PADY
>現に1さんの嫌いな生き方の中に、
>私が理想とする形の生き方があります。

よかったら具体的に教えてよ>697

701 :み〜:03/02/12 00:35 ID:KpeOXJ3T
因みに、単なる排泄、それはそれで価値あるものだと
わたしは思ってます。

702 :きく:03/02/12 00:38 ID:jV04PADY
なんで?>701み〜

703 :かなん:03/02/12 00:40 ID:m6A2n/iu
1>>いっぱい書き込みしてくれる人いてよかったな。



704 :み〜:03/02/12 00:44 ID:KpeOXJ3T
ウンチしたあとはスッキリサワヤカな気分になるからー。
でも痔だったら困るね。
肛門の健康にも気を配らないとだね。
あぁそんなとこよりイカレタ腕の腱と指の神経を
どうにかしないとだ。
体の限界を決して許そうとしない表現への飽くなき追求。
張り詰めた意識を弛緩させてくれ。いや、ここにくると
非常に弛緩する。ムキになろうと、ヤケになろうと
ここはいいところだ。言葉がでてくる程度に
アタマはバランスよい状態になっている。おなかすいたなぁ。

705 :697:03/02/12 00:45 ID:D+/UNDTP
>>700
1さんの言葉をお借りして
キレイ事が好きな快楽主義主義者で、
(できれば)処世術にも長けている生き方が
私の理想です。(あくまで理想ですが)
 
反吐が出そうと思われる方もいるかもしれませんが、
私からしてみればキレイというよりイイ!生き方なのです。

706 :み〜:03/02/12 00:46 ID:KpeOXJ3T
同じ場所なのに、ここでメいっぱい緊張してる人も
いるだろうね。
同じ場所であっても同じ場所じゃない。
違う場所でも受け取る印象が同じ場所もある。
まぁそーゆーことだそーゆーこと。
生き方、それも然りだ。たぶん、きっと。

707 :名無しさん@HOME:03/02/12 00:47 ID:jV04PADY
まあ個人にとっては価値のあるモノだよな

でも道端にウン子されるのは通行人には迷惑な訳だが

708 :名無しさん@HOME :03/02/12 00:51 ID:jV04PADY
>697さん

そりゃ特異な考え方だね


709 :み〜:03/02/12 00:51 ID:KpeOXJ3T
ごめん。もう道端でウンチしないようにするよ。

710 :名無しさん@HOME :03/02/12 00:55 ID:jV04PADY
み〜のウンチは見た目が面白いので許す 内容もな

711 ::03/02/12 01:05 ID:bjsQjLNt
真実はいつもきれいだ
本物もいつも綺麗だ
真摯な言葉はきれいだ
真心も信念も本物はみな美しい

712 :名無しさん@HOME :03/02/12 01:11 ID:jV04PADY
真実は ただ真実でしかない

綺麗かどうかは 価値観が決める訳だが 国によって 時代によって 価値観が違う場合も少なくない

713 :610:03/02/12 01:18 ID:aKKHzMgI
>君は全く僕の書いた内容を読んでないし、安易なレッテルりで片付けて、問題の地点を見てないね。
君は解っててやってるのか、それとも真性なのかで問題の地点をみるかどうかが決まるんだけど、
もし解っててやってるだったら構わないんだけどさ。

>中庸とは何かを考えても分からない。
先ずは社会の常識にそって振舞う事だよ。自分が社会に受け入れられるようになること
それが中庸って感覚じゃないの。
それとも君が実践してるようになんでも相対化して物事を認識しつづけてゆけば中庸という感覚が身につくとでも?

それとも君は失敗がしたくないって事?だってキレイに生きたいとか書いてるし、

あと永久不変の真理でも探してる訳?

幸せな気持ちになれる?かどうかかそれは単純に「受け入れられる」かどうかでしょ。同じ価値観を
持った人達といれば「他者からの承認」を得られるから自分自身が確定した価値のある存在として認められる。

幸せになりたいって君の自己主張を受け入れてくれる人達とずっといっしょに戯れていれば
一生幸せでいることができるよ。でファイナルアンサー?

君の行き着く地点は2つ、君の問いが擬似的に解消されるか。
あとはその行為自体をやめるか。

しかもそれが徒労である事に気づくか。

ここではないどこか、に胸を焦がしてる時点でJ-POPと変わらない訳だしさ
グレイっていいよねーとか言ってたほうがむしろクールなんだって。



714 :オマンコっぽ:03/02/12 01:21 ID:WakLoMwC
>>713
中庸とは社会平均のことではないぞ。
おまえは美しくないな。
醜いおフェラ豚だな。

715 :オマンコっぽ:03/02/12 01:23 ID:WakLoMwC
>>711
おまえは常に醜いよな。
芸術的才能がまるでないのがよくよく分かる。

716 :名無しさん@HOME :03/02/12 01:23 ID:jV04PADY
パワフルw

717 :コダマリア:03/02/12 01:24 ID:Quo6NKT3
やさしい大人になればいい。
きれいになるのは、それからでいい。

とか思ってみたりなんかしてみたり。

718 :325:03/02/12 01:27 ID:bDmmBNV9
汚いものがあるからこそ、綺麗なものがうらやましく見える。
すべてのものが綺麗になったとき、そのときは綺麗なものは汚く見え、
生きるものは更なる綺麗なものを求める。
完全な美などない。
汚いものがあってこそ美しさは美しさであれる。

719 :ある仮定:03/02/12 01:28 ID:qJFPw2gR
>>697
快楽を、自分の最も欲するところのものを得たときに感ずる喜びとするならば、
キレイな生き方によってしか欲求は満たされないだろう。
富や名誉が何のためにあるかを考えたら良い。
尊敬を勝ち得るため。誰の?それはできるだけ多くの人を対象としているに過ぎない。
キレイな生き方を人間全体の向かうべきところの倫理を指していると考えると、
キレイな生き方を志向する事が至上の快楽への近道と言える。
処世術とは倫理にそむかないよう用心する事だ。上の仮定により人間全体の倫理である
キレイな生き方と同義。
よってあなたの理想はキレイに生きることだ。



720 :まんこ:03/02/12 01:32 ID:WakLoMwC
ってか、おまえら芸術に対してなんの知識もきょうみもないくせに
よくまあ、そんなに得意げに語れるね
ハヅカシイ(w


721 :み〜:03/02/12 01:33 ID:KpeOXJ3T
それは差異であって、
一方を汚い、一方を美しいと思うのが何故なのかが
一方に不快を感じ一方に耽溺する。これが何故なのか。
汚いものがないところに美は存在しないのか。
美とは、いかなるときも汚れと対をなすべきものなのか。
比較することでしか美は存在しえないのか。
いや、例外はアル。
いついかなるときもみ〜は美しい。
そう思う根拠を私は知りたい。例えみ〜がウンチでしかないとしても。
知りたい。知りたい。別にどうでもいい。


722 :マンコ:03/02/12 01:37 ID:WakLoMwC
>>721
そういうのはアニミズムに依拠する。

723 :み〜:03/02/12 01:43 ID:KpeOXJ3T
み〜には生まれながらに美が備わってるということだろうか。
美が宿ってる。つまり美という宿業のもとにみ〜の生はあるということか?
美は語りえない。み〜を語りつくすことはかなわない。
美とはみ〜。み〜とは美。これは呼び名を変えてるにすぎない。
み〜とは美そのものなのだと。考えてみる。
アニミズムを辞書で調べたけどイマイチわからなかったから
わけのわからない想像をしてみた。ごめんなさい。


724 :k:03/02/12 02:13 ID:bjsQjLNt
それならば何故人間の歴史で人々は真理を求め探求していくの?
いつの世の中でも求めてやまないものは同じなのだと私は思いますが
違いますか?


725 :み〜:03/02/12 03:08 ID:7RsnCgzv
絶対音感と相対音感にたとえられるかな

相対音感だけしかもたないということは、音程の差異を感じるだけ。
ドとミ。ファとラ。
この二つの音の音程差が同じだとわかってもハ長調とヘ長調の違いはわからない。
無論、B管楽器の譜面を見て音符のとおりにB管のドレミを鳴らしたときに
実際の音がシ♭ドレになってることも認識できない。
ドという音をならす。その音がドであることを教える。
そしてミをならす。「これは何の音?」「ミです」。
ソという音を鳴らす。でもその音を「レ 」だと教える。
そして「シ 」を鳴らす。「これは何の音?」「ファ#です」。ダハハ

絶対音感は、まぁいうまでもなく、比較によらず音程を認識できる能力。
音程の差異を感じる相対音感もココには含まれる。
こまったことに、絶対音感の持ち主はC管以外の楽器に対して
違和感をもたざるをえない。なぜなら、相対音感のみの持ち主が
音符と異なる音が鳴っていても、音程差さえ合っていれば
それを認識できないのに対して
絶対音感の持ち主はそれを認識してしまうがゆえに
聞こえる音と、音符のズレの修正を強いられるから。

美しさというものが汚いものと比較することでしか認識できないと
いうのは、つまり相対音感しかもたない人の音程認識と似てて
もし美を絶対音感の持ち主が比較なしに音を捉えるように
とらえることができるなら。別に汚れは美に付随しなくてもいい。
み〜は、そういう捉え方をしたい。
比較してしか得られない幸福、比較してしか得られない美しさ、
そういうものじゃない幸福、美しさ。それを捉えられる感受性がほしい。

726 : :03/02/12 11:15 ID:jxpVPEh4
保守。

727 :迷える仔猫:03/02/12 14:35 ID:BuABH271
<ここまでのレスの整理は>>606
>>697
僕の言う「キレイ」に対する誤解があるし、
それぞれの段階を単純に否定するだけでなく、包括することも考えてる。
まずは>>344-350をよく読んでみてよ。

>>713
あらゆる極端を退けるのが中庸だよ。
だから社会全体の傾向に極端がある場合は、それもまた退ける。
君はニヒルな現状への埋没こそが「クール」だという価値観を提示する。
でもそれが全てじゃない。自己の形成のためには他者の承認が必要、
だけどより広い他者との結節点としての自己が、逆に他者と共に新たな道を開くこともある。
新しいことは、いつもこうしてはじまる。だから僕は、他者を求めてる。

>>721 >>723 >>725
僕たちが認識する全ての存在は差異によって成り立っているというのは否定しえない真理なんだ。
「ド」はそれ以外の音との差異によって、美しいものも美しくないものとの差異によってしか、
存在を得ることはできない。相対音感と絶対音感の違いというのは、
例えば猫と犬を比べてみてはじめて猫だと分かる幼児の段階から、
猫だけをみて即座に猫だと分かる段階への移行のようなものだね。
比較が顕在化する段階から、潜在化する段階へと移行することで、
存在にはそれ自体としての実在性が感じ取れるようになる。

728 :み〜:03/02/12 19:24 ID:UYoB806w
そうかー。
じゃあ、幸せとか美しいというキモチに
それ自体の実在性を感じ取れるようになるってことと
幸せなキモチがココロの基盤に溶け込むってのとは
同じようなことなんだと思った。




729 :713:03/02/12 19:39 ID:+OPxVDA1
なんか真性でホントに悩んでるのか?すげぇな。
とりあえずそろそろ変われば、言葉を紡いで戯れている段階からのネクストステージへ
行くの?それともそこに留まるの?

>あらゆる極端を退けるのが中庸だよ。
だから社会全体の傾向に極端がある場合は、それもまた退ける。
いつまでも退けてるからダメってことに気づけよ。極端だと感じるものをバランスとれば中庸になるだろ。何退いてんだよ。浅田の逃走論とか真に受けてるの?

>君はニヒルな現状への埋没こそが「クール」だという価値観を提示する。
ハァ?そんな価値観提示してないから。ただ君の持っている感覚なんて最近の流行りの歌に出てくるくらいありふれてるものだって言いたいの。
。だからどちらの感覚も等価。レベル同じだから。お前現実や現状をバカにしてないか。ナンダヨ埋没って。そろそろ地に足つけろよ。

>でもそれが全てじゃない。
>だけどより広い他者との結節点としての自己が、逆に他者と共に新たな道を開くこともある。
でもとかだけどとかこともあるっていって駄々こねてるだけじゃんか。いつまでもそこにいたいんだろ。新たな道っつったって迷ってる森の中だけで
見つけてるだけじゃんか。
いつになったら外にでるんだい。
たんなるモラトリアムでしかないから。

730 :トケイ:03/02/12 21:06 ID:hZnL5FVO
>>1
子猫は今、気分的にどうなのかな。だいぶポジティブになってるみたいだけど。
朝、外に出てすがすがしい気分になったり、生きてるっていいなあって思えたら、
最高なんじゃない。

731 ::03/02/12 21:35 ID:jV04PADY

 だ か ら 君はキリストになりたいんだろ??

732 :713:03/02/12 23:19 ID:3BkJ8jOI
>自己の形成のためには他者の承認が必要、
そんな事書いてないだろ。
なにが自己の形成のためには他者の承認が必要だよ。そんなただの自分に都合のいい自己の形成してるから自分に共鳴してる人達ばかりのところに
いたいんだろ。だったら君は一生幸せを感じられるって書いたんだよ。
そもそも自己形成したくないだろお前。だから迷ってるんじゃないの?


733 :書き込み:03/02/13 03:42 ID:YvI6CFax
肯定の源泉。
産まれ落ちた時点で否定されている存在は限られてるだろう。
ほとんど、歓迎され、肯定されて産まれてくるはずだ。
題目のようで無責任なのかも知れないが、何に対して責任を求める?
肯定から、始まってるんだと思う。
それはなぜか?

癌細胞であろうとなんだろうと、、誕生から種の増殖の為活動し続ける。
皆、死へと向かって、力の限り生きてゆく。
如何せん、人間だけは死を想像する知恵を手に入れてしまったから、意
味を考えてしまうけどね。生きるってことの。生と死。この切り離せぬ
表裏一体の「構造」。

ポストモダンは、構造主義のアンチテーゼ という幻想だった。
西洋近代文明至上主義を覆したレヴィ・ストロースが見い出した
差異。未開とみられた人々の中に存在した近代文明に劣らない知恵
と知識、技術。決して、劣ってはいないのだ。それどころか、個人
単位で見ると、先進国等と呼ばれる国の人間など、及びもしない
情報量のつまった個人。未開?野蛮?何が?何処が?

あなた(1)の考えも、ポストモダンを気にする余り、構造主義以
前へとスリップしないように。

ちなみにわたしは文化人類学における構造主義の考え方が現代思想の
中ではいちばん親しみが持てます。

734 :迷える仔猫:03/02/13 08:04 ID:om39NST4
>>729
要するに君は現状への埋没以外に道はないと言ってるだけ。
でも僕は新しい道を見出しつつある。ここで既に君と僕が分かり合うのに困難がある。
それに、君は思想に対して明るくない。
「自分探し」と浅田の主張と僕の意見の区別もつかないから、踏み込んだ話も通じない。
ただ言えることは、存在命題の否定は証明できないということ。
道があると言う僕にとって、無いと言う君は、たとえ自覚がなくても一つの価値観の押し付けなんだよ。
だからもう、君からの助言はいらないよ。

735 :迷える仔猫:03/02/13 08:05 ID:om39NST4
>>733
生れ落ちた時や幼い時代に肯定性に富んでいたことは確かだよ。
でも問題は、大人になってから生活において、
どうやってその幼心のような肯定性を獲得し維持し増進するかということ。
現実に、生まれたままの肯定性を維持して悩まず幸せに生きている人なんて限られてるのに、
「始めに肯定性があった」と喪われた過去を題目みたいに唱えるだけじゃ何にもならない。
そこに、具体的で現実的な条件や方法を考えていくのが責任ある態度だと思うよ。
少なくとも、自分に対して、そして語りかける全ての人に対して責任を果たすために。

レヴィ・ストロースは象徴秩序にダイナミズムを見出せなかった点で、
ポスト構造主義からの批判は免れ得なかったと思う。
近代社会はそうやって文化人類学的に見出された周縁的な独特の価値さえ、
都合良くパック化して消費してしまう。そこでは真の出会いの衝撃は隠蔽される。
といって、ポスト・モダンのように、何の自分の核も持たずに
その場その場で全面的に没入していくだけだと、そもそも出会いに価値を見出す自分がなくなる。
だから僕はダイナミックに他者と出会いながらも、確たる自分の基盤を常に保持するような、
新しい道を探すよ。構造主義のスタティックな描写は僕には物足りない。

736 :迷える仔猫:03/02/13 08:06 ID:om39NST4
>>730
最近は、そんな気分になれることが多くなってきたよ。

>>731
違うよ。

737 ::03/02/13 08:08 ID:AhTjhHTW
へー どーいう部分が違うのかね?

738 :鮎川サンサン:03/02/13 08:36 ID:nrDjyHYo
き、キリストってどんな人デスカ?
ようわかりません。はりつけられて死んで
何日後かによみがえった変な人?
そんな人にはアユもなりたくないデス

739 ::03/02/13 08:45 ID:AhTjhHTW
一つの道を信じ進む人ですね 盲目な程に

740 :鮎川サンサン:03/02/13 08:48 ID:nrDjyHYo
じゃあヲタクになりたいの?って訊いてるような
もんなんデスね。

741 ::03/02/13 08:50 ID:AhTjhHTW
一つの道を信じて進む≠ヲタク

742 :鮎川サンサン:03/02/13 08:53 ID:nrDjyHYo
キリストが信じて進んだ道ってどんなのデスか?
マスカキもホモダチンコも禁止って道ぐらいしか知らないデス。

743 :名無しさん@HOME:03/02/13 09:11 ID:AhTjhHTW
隣人を愛せって事じゃないッスかね?w

744 :鮎川サンサン:03/02/13 09:17 ID:nrDjyHYo
隣家の小池さんを愛さなきゃなんて
アユいやなんデスが・・・・・・・・・。


745 :名無しさん@HOME:03/02/13 09:19 ID:AhTjhHTW
きみチワワさん?w

746 :鮎川サンサン:03/02/13 09:19 ID:nrDjyHYo
愛を支える基盤を探しにいかないと・・・
だからってアユは小池さん愛したくないデス。

747 ::03/02/13 09:22 ID:AhTjhHTW
>愛を支える基盤

ほう↑これはどういう事? 

748 :鮎川サンサン:03/02/13 09:24 ID:EDiN9Rp+
エエエ!!
ちがいますよォ!ラブラブ戦隊の鮎川隊員デス。


749 :き隊員:03/02/13 09:29 ID:AhTjhHTW
それは失礼しますたw
なんか連続投稿えらーがキツイです 落ちます
また会いましょう 大藁

750 :鮎川サンサン:03/02/13 09:32 ID:EDiN9Rp+
ラ・・・ラヴが溢れちゃうゴマキにきいても
愛が生まれた日のミワコにきいてもわからないデス。
ソコに愛はあるのかィ?のアンチャンでもダメデスよ。
ココではないドコかなんて言ってるグレイじゃもっとダメデス。
愛はどこからやってくるの?
生きるのに愛は必要なの?
あったらどうなるの?なかったらどうなるの?
愛を愛と感じるハートをハートを探しにイクんデス。クスッ


751 ::03/02/13 09:34 ID:AhTjhHTW
似てるね〜w

752 :鮎川サンサン:03/02/13 09:41 ID:EDiN9Rp+
似てるデスか?チワワっての知りませんデス。


753 :profiler:03/02/13 18:42 ID:dH2LVwEm
1は自分の悩みを抽象的に語るのみでその悩みの現実的側面については伏せている。
しかし彼はもちろん精神だけの抽象存在ではなく、食わなきゃ生きられない糞もする人間であり、
悩みは決して抽象的に留まるはずもなく、現実的側面としても彼を苛んでいるはずだ。
参考のために、その辺のところをプロファイリングしてみると、

1の書き込み時間をみると、とても定職に就いているとは思えない。
彼が抱いている思想的にも、定職に就いて満足に働いているとは思えない。
従ってCの段階の時に貯めた貯金で食いつないでいるか、あるいは
バイトなどの不定期な仕事で食いつないでいると考えられる。
よって、彼には現在あるいは将来的な経済的不安があると推定できる。

1の書き込みには彼が独身であることを感じさせる記述が非常に多い。
彼のような思想の持ち主が、既に円満な家庭を築いていることは考えにくいし、
共感できる他者を求める手段(>>438)は、異性への訴えかけと感じ取らざるを得ない。
よって、彼は独身であることの性的、情緒的寂しさを持っていると推定できる。
※1が男性であることは書き込み内容からほぼ疑いない。

754 :profiler:03/02/13 18:43 ID:dH2LVwEm
1の年齢は、彼の人生のプロセスと思想的背景から類推して30代後半〜40代であると思われる。
10代後半くらいまでが@の段階、20代がAの段階、そして20代のある短い時期にBの段階、
30代にCの段階を生きてきたと思われる。
おそらく彼はAの段階で、犯罪スレスレか犯罪そのものを何度かやったと思われる。
そしておそらくその犯罪は、金を盗むというよりは、人を身体的あるいは精神的に傷つけるタイプ
だったと思われる。
そしてBの段階では、何度か自殺を試みたか少なくとも自殺を計画していたと思われる。
そしてCの段階では、意に染まない職に就いて経済的に安定したものの、不満を常に抱えており、
職場の人間とは価値観が絶えず衝突し、長く同じ職場にいることができず職を何度か変えたと思う。

あと雑多な情報としては、
1が住んでいる地域は、都市部かその近郊で、完全な田舎に隠棲しているということはないと思う。
1が住んでいる住居は、おそらく単身者向けの安い賃貸アパートでCの段階をやめる前に
契約したところにずっと住んでいると思われる。
家を購入していないと考える根拠は、彼がまだ生き方を迷っているため定住することを決意できないから。
1の食生活は、コンビニ弁当か近所の定食屋に依存していると思われる。自炊はほとんどしていない。
1はアルコール類の中では、日本酒より焼酎を好んで飲んでいると思われる。
1の体型は、運動不足と食生活と年齢的なもののため、腹が出ていると思われる。
1の一日のオナニー回数は、1回ないし2回と思われる。性欲は年齢にしては強い方。
1の頭髪は、薄いと思われる。

以上。

ちなみに1がこれにレスするとすれば、「君の推測は全く的外れだよ。」になると思われる。

755 :鮎川サンサン:03/02/13 19:03 ID:f21ezQn5
ギョエ!!難解的記述!!


756 :鮎川サンサン:03/02/13 19:12 ID:f21ezQn5
1のカキコミ時刻を見ると、フリーランスのオシゴトか
常時ネットに繋げる環境にあるオシゴトかとも考えられマス。
そゆバリエーションがオシゴトってものにはあるデスよ!



757 ::03/02/13 19:16 ID:oNApt+Qg
神理教の霊能者レイ

http://homepage1.nifty.com/rei_yoshiki/homeindex.htm

758 :鮎川サンサン:03/02/13 19:21 ID:f21ezQn5
サンサンは寝坊した。サンサンは会社に遅刻した。サンサンは仕事をミスった。
サンサンはロッカーの鍵を失くした。デスよ!具体的には・・デス。
でもスレ建てするときは「真人間になるタメに!」にしたりしマスよ。
抽象イキに留まってるのデハなくて抽象イキに足つっこんでも
悩みとしてジュウブン機能するデスね。


759 : :03/02/13 20:27 ID:Z2OK9XDG
1はどう考えてもリア厨か工房だと思うぞ。
大学生ならも少しマシだろ。

760 : :03/02/13 22:06 ID:mlUzHQed
>>759
いや、それは多分無い。
書き込み見てると、どうも上辺だけの知識じゃないみたいなところあるよ。
大学生でも、ここまで知識があるかどうか・・・。
大学生以下だとしたら、よーっぽどの暇人か、さらっと関係書物一読しただけで
実存主義が理解できる様な天才。

>>profiler
あんた凄いなぁ。
そのプロファイルが正しいかどうかはともかく、
そこまで出来れば、大したもんだぁー。

761 ::03/02/13 22:23 ID:PtgawH9H
いや、リア工だろ。
それかひきこもり。
profilerのいってることは8割がたあってるとおれもおもう。
大学生ならそれらしきこともちっとはでてきてもいいはずだし。
まぁ、世間からかなり離れた生活をしてることは確かだな。

762 : :03/02/13 22:36 ID:mlUzHQed
>>761
リア工が、レヴィ・ストロース知ってるか?
確かに、1の言う通り、文化人類学者なんだよ、この人。
『親族の基本構造』って本を書いてる。

ただ、

その後の文章は、自分の中だけで完結してるみたいな気が・・・。
でも、知識は凄いと思う。
レヴィ・ストロースっていう名前を授業以外ではじめて聞いた。

763 ::03/02/13 22:45 ID:PtgawH9H
まぁあれだ。1は神様になりたいんじゃないか?
すべてを知り尽くしてどんなことにも矛盾が起きない議論を
したいだけでは?はっきりいって1も人間なんだからそんなこと
無理。変に文化人きどったって、だめだめ。そもそも、いわゆる
世間からえらいとされている文化人ですら、つっこみどころ満載な
こといってるんだから。だからさ、もう神様になるのあきらめて
普通に生活しろよ。

764 ::03/02/13 22:48 ID:PtgawH9H
>>762
いや、絶対違うね。そんなもん、そこらへんの図書館いって
読めば普通にでてくるだろ?どうせ、他人があまり知らないような
マイナーなものをわざわざもってきて知識を自慢したいだけ
なんだよ、こいつは。俺だって、1と同じようなこと
言おうと思えばいえるもん。

765 ::03/02/13 22:49 ID:PtgawH9H
というかね、俺のクラスメートに同じようなタイプの奴が
いてさ。やたらむずかしいこといって周りをむかつかせて
いじめまくったら退学しやがった。ざまーみろってんだ。

766 : :03/02/13 22:55 ID:mlUzHQed
>>764
言ってみて。

767 ::03/02/13 22:57 ID:PtgawH9H
つまり、このスレの誰かがいってたように
1はピーターパンシンドロームなんだよ。心の病。
世間に馴染めないから自分で自分を美化したような行動、
発言、その他色々とる。はっきりいって病気!病気!!!!!!!!!
病気!!!!!!!!!!!!!!!!!!
1は精神科に通え。そして薬もらって飲んでろ。そうすれば
直るって。

768 ::03/02/13 23:04 ID:PtgawH9H
>>766
それはここで書くことなの?
普遍的な心理について議論する場所じゃないの?

と1みたいに言ってみる。というか、前言われたw

769 :書き込み:03/02/13 23:39 ID:wEyTgop/
いや、1は決して権力やら、神憑かり的な力を求めているわけでは
ないと思う。1からここまでのレスを通してさえ、1は変わってき
ている。
1の文章はまさにポストモダンでいうところの「解体」。もしもこ
れをあえて書いたのならなかなかの策士だが、それは勘ぐりすぎか
もしれない。とにかく自身のそれまでを振り返り、むちゃくちゃに
なってしまっている。
以降、1は再構築を試みる。レスのほとんどに自分のいいたいこと
が伝わってないことにもどかしくもあったろうが、序々に、1自身
が何を求めたらよいのか方向性が明確に現れる。
それが、端的な「出会い」という言葉に現れたが、これも冒険だっ
た。わかってもらおうとするあまり他者に否定的な表現をしがちだ
ったことから自分が優れている、と言わんとしているような錯覚に
見るものを陥れてしまった。これは、1も悩んだはずだ。
自身の1の状態から脱した後、再構築という試みを超え、1は強く
コミニケーションを模索しはじめる。
きっと、それは思想的エリート集団に属したい、といったような端
的な望みではないはずだ、いや、なくなったはずだ。
1自身のあり方と、周囲との、ごく個人的に、納得のいく、「構え」
を模索しているんだ、という気がする。平たく言うと。
例えば、画家が、画家の友人を探すように、音楽家が、音楽で友人と
語らいたいように。ただ1自身、自分が何なのかがはっきり提示でき
ないこと、そして求めるものもカテゴライズしようのない「現代」
の中に掴もうとしていることが、周囲を混乱させるのではないだろう
か。このスレッド終了の先に、1が何を見つけるのか、興味はある。
ちょっと、解説してみた。1は違うというだろうか。




770 :書き込み:03/02/13 23:46 ID:wEyTgop/
補足。カテゴライズしようのない「2ちゃんねる」「人生相談」
の中にと置き換えてもいい。

771 : :03/02/13 23:47 ID:mlUzHQed
>>769
分かり、はァ〜、易いッ!
769さん、教授?いや、煽りとかじゃなくて。マジで。

772 :トケイ:03/02/13 23:53 ID:6+zl1u+8
まあ、子猫頑張ってくれよ。焦る事無いからさ。
自分のペースで進んでいけばいいんじゃない?

773 :書き込み:03/02/13 23:54 ID:wEyTgop/
>771
いえ、以前、ちょっと構造主義にかぶれただけの、
ただの人です。

774 :  :03/02/14 00:26 ID:qz5k4UId
>>768
議論できないならひっこんでろよ。糞。

775 ::03/02/14 00:29 ID:iYXFbhW1
>>769
絶対子猫はこいつの話に突っ込みいれる。
同意なんか絶対しない。いいきってやる。

776 : :03/02/14 00:33 ID:qp72ZfHu
>>768
知性があまり感じられない。

知識がある無しはこの際問わないけど、少なくとも、
懸命な人間のする発言ではない。
と思う。

777 : :03/02/14 00:40 ID:qp72ZfHu
>>775
だからさ、言い切るんなら、どうしてそうなのか理由を言おうよ。
今の自分の発言、子供みたいだと思わない?駄駄だよ、それじゃ。
これで1が769に同意しなかったところで、
君が正しいとは皆思わないよ。だって、意固地になって否定してるだけなんだもん。
これで、1が769を否定して、
君が「ざまーねーな、俺の言った通りじゃねーか」と言ったところで、
それは、リア厨もびっくりな発言だと思うよ。

778 : :03/02/14 05:32 ID:PMeXAYq4
>>763-765
>糞
なんで君はそんなに1にコンプレックスむきだしなのかね?
1の知性が認められるのがそんなに悔しいのかな?
ちなみに、ちょっとしたつっこみいれとくと
レヴィ・ストロースの話題を最初に投げたのは>>733
それに対して>>735のようにさらっとレスを返した1
君にマネできるかね?

779 :  :03/02/14 08:18 ID:I1BUYLXf
1は理解してくれる人に対して意固地になって
否定したりしないに一票。


780 : ◆mooN.KttY. :03/02/14 08:36 ID:jnd73YwA
んなもん浅田や鶴見や江川の例持ち出すまでもなく40年前に庄司薫が書いてるじゃねえかよお。

781 :  :03/02/14 08:41 ID:I1BUYLXf
人生板で頭がいいと思われるコテハン
魔王=金龍=キスミ、金融屋、非学生。このへんの人たちなら
対等に話せるんじゃないの?

782 :人生名無し:03/02/14 09:09 ID:fl1he8fJ
ポストモダンってなんですか?
モダンの後ってことですよね?
つまり、、、どうゆうこと?

783 : :03/02/14 12:55 ID:OLyl2OM/
1は思想、哲学の方面には明るいと思うけど、それではまだ悩みを解決できてない。
1がその方面で頑張るとしても、余程の霊感が働かないと解決できないと俺は思う。
宗教も多分かじってはいるだろうけど、思想的に否定してしまってるかもしれないな。

抽象思考で解決を見いだせていない人に俺がお薦めなのは神智学の方面。
不可視の世界を"具体的"に語っている本を読んでみるとヒントになるかも。
俺のお薦めの本は、ルドルフシュタイナーの「アカシャ年代記より」。
読んで腰ぬかすか、一笑に付すか、どちらにしても1には新鮮な世界。


784 : :03/02/14 14:03 ID:PMeXAYq4
>>780
だから?
庄司薫読んでてすごいねーって言われたいんでつか?


785 : :03/02/14 15:51 ID:f0LCSrYr
タイトルから、直観的な話がしたいのかと思えば
悪戯に言葉をこねくりまわしているな。
タイトルの再定義の必要があるのでは。

786 :zzzz:03/02/14 18:28 ID:m0nihWfT
「データー調査」の信用情報機関
電話番号から住所 年収 財産 結婚暦
暗証番号 旧住所〜新住所など
初恋の人 思い出の人に逢えるかも・・・・?
http://www.tyousa.com


787 :あは:03/02/14 18:31 ID:+PYBfZUA
笑える。


788 : :03/02/14 18:33 ID:vglguxRS
汚い事いっぱい知っているから綺麗になれるのではないの?
何も知らないのが純正的に綺麗なんだろうけどサ

789 :このオレ:03/02/14 18:34 ID:CkBND2JB
>1
市ねば?
いやならがんばれ。
>僕はキレイに生きたいよ。幸せになりたい
不可能だろう。この世の中っていうか日本で毎日メシ食えてるのが
幸せと考えろ。何を求めてるんだ?



790 :おどぅ ◆Q82WsjboxE :03/02/14 18:37 ID:MMj+5e4l
>>788
「蓮の花」ですか。いいね、その考え方。
でも、あんまり汚い所にドップリ浸かってると、
ジクジクと根腐れをおこす罠。

791 :788:03/02/14 18:41 ID:vglguxRS
>>790
ジクジク根腐れってエグイ表現ですね

ていうか何も知らない事が果たして綺麗だなんてよべるんでしょうか?
ただ真っ白なだけですよ?綺麗でもなんでもないよ、いろんな事経験
していろんな事知るから綺麗になれると思うのに何も知らないから綺麗
だなんて、あんさんそりゃ何もしない人と同じだよ、何もしないで何も
得ないで何も生み出せないデクノボーと同じでっせ1さん

792 : :03/02/14 18:42 ID:vglguxRS
そうですとも、1さんはただ「自分だけが綺麗でいたい」だけなんですよ
卑怯ですね・・・あひゃひゃのひゃ、

793 : :03/02/14 18:45 ID:vglguxRS
まあコレでも見て落ち着けや
http://yuri.sakura.ne.jp/~mekimeki/670000hit.jpg

794 : :03/02/14 22:01 ID:AZfFmywC
世の中をうまく生きられないから思想をつかって自己を正当化したい1がいるスレはここですか?


795 :迷える仔猫:03/02/15 00:05 ID:a/U/BJVn
<ここまでの展開で重要なレスの整理>>606
>>737
どこがキリストだと思うの?

>>753-754
ここでは僕のプロフィールは関係ないよ。
具体的な話をするのは、僕の話に共鳴してくれた特定の人とだから。

>>763
誤解してるのは分かるけど、もうこれ以上君には説明しようがないよ。

>>769
そうだね。再構築と言えるものかどうかは分からないけど、
このスレの展開を通じて、徐々に新しい道の輪郭が明確になっていくのを感じてる。

>>780
僕はね、近代の価値の一極化を否定した後にとる道について、二つの方向を対比させるために、
浅田や鶴見のポスト・モダン的な立場と、僕の考える価値の増殖への方向性が見出せる江川とを
例にとったんだよ。

796 :迷える仔猫:03/02/15 00:05 ID:a/U/BJVn
<ここまでの展開で重要なレスの整理>>606
>>782
今までの僕のレスの中では、必要な限りでその性質については語ってるよ。

>>783
抽象思考だけに囚われてるわけじゃないということは、
>>390に書いた僕の姿勢の表明を読んでくれれば分かってもらえると思うんだけど、
ただ、ルドルフシュタイナーについては前から少し興味があったんだ。
エンデが、今後求められる新しいパラダイムの先駆者だって言ってたのを読んで。
その本、読んでみことにするよ。

>>785 >>788-794
そういうのは、今までに何度もあった誤解だよ。まずは>>1だけじゃなくて>>606を見てほしい。

797 :迷える仔猫:03/02/15 00:08 ID:a/U/BJVn
僕が語っている「キレイ」という言葉を字義的な意味で受け取らないでほしい。
そもそも僕の求めているものは語りえないものなんだ。
「それ」を何とか言葉を介して伝えるために、そんな危うい表現を使うしかなかった。
「それが何か」を定義することはできないから、それが「何を否定した後に残るものか」
を語ることで、みんなが身体で感得してくれるのを期待するしか手はなかった。
それを分かってくれる人を探すために、僕は語りつづけてる。
>>511-513はとても核心を掴んだレス。みんなも読んでほしい。
>別のコースなのに昔々のあの感覚に浸ることができるって
>不思議なんだ。
別のコースでもよかったことが示してるように、「あの感覚」を引き出すものに限定はない。
それは人それぞれ違うし、時間の経過と共に変わっていく。
その同じ時にだって、他のことをして「あの感覚」に浸ってる自分がいたかもしれない。
つまり、ある意味でそれは「他でもよかった」。必然性はなかった。
だけれど、まさに「あの感覚」に浸ってる当人に問えば、
「今、他のことをしていてもよかった」とか「別に、違うことでもよかったけどたまたまこうしてる」
なんて言わないはず。「これじゃなきゃダメだった」と言える時にしか「あの感覚」は生まれない。
だから、その意味ではそれは「他ではいけなかった」。必然性があった。
必然性がないのに必然性がある。この矛盾。矛盾が起こるのは、それが語りえないから。
言葉は常に一般的に語る。
だけど「それ」は、常に具体的な体験やコミュニケーションの現場にしか現れない。
僕は、その語りえないものを豊かにしていきたいんだ。それが、キレイな生き方。

798 ::03/02/15 00:35 ID:I2hZGs+D
私の心を救ってくれたのも矛盾の容認です。
人間はそれでいいんだ!と思えたとき寛容の感覚が生まれた。

799 :785:03/02/15 00:44 ID:XyGqr/dV
断っておきますが、私は字義的な話をしているんです。
そうする事がいけなかったのだとしたら見当違いで申し訳ありません。
とうとうと述べた後で、”それが、キレイな生き方”という言い方が
無茶だと言っているんです。ご自分でも危ういとおっしゃってる。
そのいわゆる「あの感覚」を追求する生き方をキレイだというものは主観でしょう。
「否定の後にあるあの感覚の追求」とでも言ったら良いじゃないですか。
これはでたらめですが。
要するにタイトルで誤解する人があるのでは?ということです。
しかし、確かにこれは些細なことなので、このまま無視して下さってかまいません。

800 :785:03/02/15 00:52 ID:XyGqr/dV
補足。
例えキレイとカナで書くことにより造語の役割をもたせているとしても誤解がありうる。



801 ::03/02/15 00:58 ID:I2hZGs+D
785さんへ 私の読んでいる本にもこう書いてあります。
幸せ、幸福とはあくまでも主観的なものなのか?と
でも主観だけでなく統合的な主観を超えたものもあるのではないでしょうか


802 :785:03/02/15 01:08 ID:iQ8Qj2W3
>>801
それについては賛成です。
そうすると「幸福に生きたい」とか、ですか。
屁理屈を言うようで恐縮ですが、不幸でキレイな生き方と
いうものがあると思ったものですから。字義的ですね。

803 :k:03/02/15 01:21 ID:I2hZGs+D
なんか相互理解というのは難しくもあり素晴らしくもありますね!

804 :迷える仔猫:03/02/15 03:58 ID:a/U/BJVn
>>799 >>802
言葉の意味というのは、固定的なプログラムじゃなくて、
自律性とともに少しずつズレを孕んでいく運動性にも本質があるんだよ。
それが、人間が制御された機械とは違う、自立した自由な存在であることの証。
誤解の余地のない、完全にコード化された情報通信は機械だけのもの。
人間のコミュニケーションは、誤解の可能性があるところにこそ、本質がある。

僕がその語りえないものを伝えるためには、無難な表現じゃいけなかった。
無難な言葉のレッテルを貼って、何てことのない話だと安心した途端、大切なものは逃れ去る。
まさにそれを、決してそれまでのように安易に片付けることはできない、というのが僕の問題提議。
頭だけじゃなく、身体を動員して受け止めてほしかった。
そのために、伝達の方法は情報の通知ではなくて、実演的な触れ合いでないといけなかった。
無難な言葉で片付けられてしまったものに、今一度、命を吹き込もうという「あがき」。
「キレイ」という危うい表現に託した一つのズレは、このための苦肉の策だったんだ。
もちろん、「キレイ」という言葉を選んだ理由には、もう少し付加的で具体的な要素もあったんだけど。
それについては、今度話すかもしれない。

確かに、このスレの構成は、一つのズレを投げかけることと、
それをフォローする対話へと相手を巻き込んでいくための接続に、少し不手際があったことは反省してる。
それでも、大切なのは、僕と君が今しているような一歩外に出た対話だと思うんだ。
言葉の網は、本質的な獲物を捕らえたと思っても、安心した途端、もぬけの殻になってしまう。
常に新しい網を投げつづけないといけない。だから僕は語りつづける。

805 : :03/02/15 04:50 ID:UVqSlWde

口じゃ何とでも言えますからね。

806 ::03/02/15 05:48 ID:iB9HUIHQ
>>1 綺麗でないものって何?

807 : :03/02/15 05:51 ID:6UvDu+pX
>>806
仔猫に共感できないバカどもの存在。

808 :783:03/02/15 10:31 ID:vy8Hxq0M
>>796
エンデからシュタイナーを知った人なら、ますますその本を強くお薦めする。
いい意味で期待を裏切ってくれるよ。
シュタイナーの世界観の底知れなさが伺えると思うから。


809 :み〜:03/02/15 10:35 ID:JTYIpocK
エンデってミヒェルエンデ?
モモ・・・昔すきだったなぁ。

810 : :03/02/15 10:56 ID:vy8Hxq0M
>>809
そう、そのエンデ。
「モモ」は実は経済について書かれた物語であることは知ってる?
「エンデの遺言―根源からお金を問うこと」の中でエンデ自身がそう語っている。
1もこの本は読んでるはず。


811 :み〜:03/02/15 11:01 ID:XQiKaKyz
しんなかった。
もう一度そういう視点でもって読んでみるよ。

812 :み〜:03/02/15 11:06 ID:XQiKaKyz
エンデって、童話作家だけしてるヒトじゃなかたんだね。
知識とか思想とかなんらかのバックグラウンドを持った人の
書くオハナシっておもしろいなぁと丁度他の本読んで
思ってたところなの。

813 :どうでしょう?:03/02/15 11:20 ID:YW6EGiV2
突然の失礼をお許しください。
ラッキーな情報です。
変身(変心)してみませんか?

URL→ http://www.webglanz.co.jp/and-info/

814 : :03/02/15 13:11 ID:6ZMo++xA
何だ、詭弁か。

815 : ◆mooN.KttY. :03/02/15 23:21 ID:n21kjkzZ
@ ユリア→A シン→B ジュウザ→C トキ を経たら
あとは、ラオウとケンシロウの道しかないじゃねえかよお。

つーか、この元ネタってサリンジャーでしょ。


816 : :03/02/16 01:28 ID:nHI9Wcur
「糞」はどこ逝った?

817 : :03/02/16 01:32 ID:nHI9Wcur
どうしても、子猫に訊きたい事が。



何 故 哲 学 板 に 行 か な い の か?



(もう行ってたらスマン)

818 :  :03/02/16 11:37 ID:aPWmdqt3
ホシュ

819 : :03/02/16 12:27 ID:IL51YWdz
   ||
 ∧||∧  
( / ⌒ヽ 
 | |   | 
 ∪ 亅|    あばよ・・・
  | | |
  ∪∪
   :
   :

 ‐ニ三ニ‐



820 : :03/02/17 17:37 ID:8WsWuP52
どちらかというとキレイに逝きたい。

821 : :03/02/17 17:41 ID:bOotYZUr
>>820
みーとぅー。

822 : :03/02/19 04:12 ID:xDbAtQSW
発掘

823 :XXXXXXXXX:03/02/19 07:34 ID:JyxMjwwn

「キレイに生きたい」と言うよりも、世界の人間に「キレイに生きて欲しい」
んじゃないかな、1さんは。

独裁者ってみんなそういうこと考えていたんじゃないかな。悪いことだとは思わない。


824 : :03/02/19 07:37 ID:Ksjl0DuD
北朝鮮汚いぞ。

825 :k:03/02/19 21:35 ID:tf+RQUo3
み〜さんへ
またいろいろ書き込みしてください。


826 : :03/02/19 21:49 ID:6lcKSJzt
>>1以外は非常にいいこと言ってるスレはっけそ

827 :桃花:03/02/19 21:51 ID:vVBjWEVY
http://sagatoku.fc2web.com/
あなたの探し物こちらで見つかります

828 :みや:03/02/19 22:32 ID:5gksj5Hj
雨ニモマケズ
風ニモマケズ
雪ニモ夏ノ暑サニモマケヌ
丈夫ナカラダヲモチ
慾ハナク
決シテ瞋ラズ
イツモシヅカニワラツテイル
一日ニ玄米四合ト
味噌ト少シノ野菜ヲタベ
アラユルコトヲ
ジブンヲカンジョウニ入レズニ
ヨクミキキシワカリ
ソシテワスレズ
野原ノ松ノ林ノ蔭ノ
小サナ萱ブキ小屋ニイテ
東ニ病気ノ子供アレバ
行ツテ看病シテヤリ
西ニ疲レタ母アレバ
行ツテソノ稲ノ束ヲ負ヒ
南ニ死ニソウナ人アレバ
行ツテコハガラナクテモイヽトイヒ
北ニケンクワヤソシヨウガアレバ
ツマラナイカラヤメロトイヒ
ヒデリノトキハナミダヲナガシ
サムサノナツハオロオロアルキ
ミンナニデクノボートヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイウモノニ
ワタシハナリタイ

829 :Ar:03/02/19 23:42 ID:ZpUQjqfH
俺は>>1さんの様に哲学めいた言語を使って話はできないが、
>>1さんは日本を一度出てみるのが良いんじゃないか?そして自分の思い描く「キレイな生き方」
と外国の「キレイな生き方」を比較してみてばいい。・・・何か見つかるかもよ。

「比較する」ことを前提として小旅行するとしたならば、プリンスエドワード島へ行ってみてはいかがだろうか。
赤毛のアンの舞台となった島だが、小説中で描かれる彼女の生き様は>>1さんの陳述と重なる部分があるように
俺は思えるからだ。
 ・・・・まあただの参考にしてくれ

830 :み〜:03/02/20 08:34 ID:5R0uXGi8
でも。アンってダイアナが男つくってショック受けたくせに
結局ギルバートとくっついちゃうんだもんな。
アンよ・・お前もか・・・って、み〜は超ショック受けたよ。
あれってつまりは少女は夢見がちでオバカであることを
許されるけど、いつかはみんな成長して
よき妻よき母親にならなくてはっていう訓話的な物語ってかんじがする。
ルビー・ギリスはその一歩手前で死んじゃって
み〜は号泣しながらも安堵した。



831 :み〜:03/02/20 08:43 ID:5R0uXGi8
でもオシャベリすることも喚くことも妄想することも
めっきり少なくなったアンが不幸かっていえば
そうじゃないってことはわかる。
わかるから、み〜は置いてかれた気分になった。
み〜もいつかは、アンのいるところにいくのかなぁ。
でも、み〜はずっとココにいる気がする。
オイテケボリじゃなくてアンとみ〜の行く先が
ちがってるってだけなのかな。あーぁ。


832 : :03/02/20 08:49 ID:mRrWAP6J
俺はまるで贖罪の如く自分の闇の部分を押し縮めようとしてるんだが
自分が追い込まれていくとそいつか牙を剥きだしてきて苦しくなる。
最近ボダ被害にあってそいつを思い知らされて鬱だ
そんな部分がまるでない、幸せな人間も世の中にはいるんだよな…
そんな部分を追い込んで自分が悦に入るような人種もいれば
またそれを照らしてくれる人もいると信じて今を生きてるよ…


833 ::03/02/20 08:54 ID:N4JxUsrm
1は死ね

834 :ってか:03/02/20 13:05 ID:LyVCdTQb
っていうか、どうでもいい事議論しすぎ。

835 : :03/02/20 13:14 ID:NkTpqTsN
綺麗に生き体ならウンコするな!
まずはウンコ我慢できてからまたこい >>1 よ。

836 :  :03/02/20 15:09 ID:F0xUsODy
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837 :   :03/02/20 20:28 ID:YoTbS952
キレイキレイしましょ
キレイキレイ


838 : :03/02/20 22:40 ID:oQLDKnrq
キレイもキタナイも所詮人間の主観さ

ってそういうのを価値相対主義って言うの?
俺は難しい言葉よくしらないけど。

他人が汚いのは別にいいじゃん。
ドブネズミが汚くても気にならないように。
自分だけは自分で思っているようなキレイな生き方を実践してみたらどう?

839 : :03/02/22 20:10 ID:LwvKADxq
価値の増殖っていう生き方で正直どうよ?
キレイに生きられるようになったかい?
個人的には思想や哲学から生きていく処世術は学べないと思うけど。
哲学や思想の「感覚」を学んだり、身につけることはできてもね。
実益的ではないのは確か。
生きることの意味などを問うにはそれらは有益だけど、
生き抜き方といったハウツーには使えないものだよ。
そこらへんの線引きは踏まえた上で思想的な話やってるんでしょ?

840 : :03/02/25 18:22 ID:aCcAgt3j
とりあえず仔猫には決まったスタンスが出来たなら書きこんで欲しい。

841 :ピーチ桃:03/02/27 07:28 ID:qQLslnTM
新世紀アプサラシビーーーーーー、ム。ムンムンムン

842 :みぎわ:03/02/27 11:26 ID:qfp/endJ
全てに目を通すのに5時間かかってしまいました。」」
ちょっと、疲れてしまいました。

私は馬鹿なので、よくわかりませんが、子猫さんの想い、共感しました。
私はキレイな魂でいたいな。
ちいさなしあわせを紡いで、笑顔で暮らせたらしあわせだな。


843 :ぴ〜ち桃:03/02/28 08:54 ID:O7LNN8Vq
もいっかいサラシアゲピ〜〜〜〜〜チスペサウ!!!

844 : :03/03/04 04:51 ID:u7UbMvn3
あげ

845 : :03/03/06 11:05 ID:L9PYf/s6
昨日の夜寝る前に、何か美しい物語を作り出そうと、いろいろ想像を膨らませていた。
人間の心はどういう時に一番美しくなるのだろうか?ということを主に考えていた。
一般的に美しい物語の主人公は、得てして全てを悟り切ったかのように揺るぎない信念を持ち、
自己犠牲の精神を発揮するのだが、現実の人間としてはそのような有り方はほとんど参考にならない。
自分の人生にその物語から得たものを活かすことができるように思えないことが多い。
もっと普通の弱さを持った人間が、美しい心を発揮することはできないものか?と考えていた。
普通の人間はどんなときにひたむきになるのか?、自己犠牲の精神を発揮するのか?
己の欲望でもなく、弱さでもないものから、そういった行動がどうやって生じ得るのか?
何がそういう行動を生む原動力となるのか?

それは「美の認識」ではなかろうか?と思った。
どんなに弱く狭量な心の持ち主でも、美を認識する力は潜在的に持っている。
美しいものを見た時、それに感動し、それを愛し、それを守りたいと思う。
そういう気持ちから美しい行動は生まれるのではないだろうか?

そうだとすれば、我々の生活環境には「美」が必要なのだ。
美に囲まれて生きる必要があるのだ。美は自然環境の中だけに存在するのではない。
美は自分達で生み出すこともできる。
醜いと思うものを、人間の手で美しく変えることができる。
美しいものの美しさを、人間の手で維持することもできる。
そうすることで、美しさに感動しながら自分自身も美しくなっていくのだ。


846 :ぴ〜ち桃:03/03/06 11:54 ID:I7R/yQu6
[kalos:美しい] [eidos:形] [skopeo:見ること]
カレイドスコープの語源。
ももちゃんの世界をたゆたうオブジェクト。
そこに美しい形を見出してくれる人に出会いたい。


847 : :03/03/07 20:12 ID:KB4ML6C4
生きてるのに意味なんかねーよ。
マジで。
とりあえず飯食って、その日を生き長らえてるだけ、
寿命か、事故か、病気で死ぬまでのエサ代稼ぐだめだけに生きてる感じがしてならねえ、
ホントにそう感じる。
それならばもしかしたら叶うかもしれない夢に向かって生きるのはそんなに悪い事
じゃない気がする。
何の為にみんな笑顔になれるの?
僕は無表情のままでいたいよ。憂鬱な顔していたい。
だって楽しくなんかないんだもの。
でも人にあったらそんな顔できないよね。いつもそこで取り繕ったようなスマイルして。
ほんんとに虚しいよ。
もう歳なんかとりたくないし、明日になんてならないで欲しい。
辛い。


848 :んん:03/03/07 20:14 ID:ygyAcPTp
ガンバレ

849 :名無し:03/03/07 21:50 ID:XdijQ3uX
>>847
本当は何が真実なのか知っているのに、葛藤しているんだね。
そのうち謎が解ける日がくるよ・・・

850 ::03/03/08 09:53 ID:90qWr1Jm
オナニーとは何ですか?オナニーする人はキレイに生きてますか?誰か教えて。やっぱ本能ですか…はぁ鬱

851 ::03/03/08 11:00 ID:H3QLI3B+
あぁー分からない、皆するのか?どんな純粋で真面目な人でも本能だから仕方ないのか…ヽ(`Д´)ノウワァァン オナニーとは何だぁぁぁぁぁ皆快楽主義なのか…マジ泣けてきた、つーか昨日一人で泣いてた

852 :  :03/03/08 11:51 ID:hOWR6z1G
受けとった側にどんなふうに映ったかというと。
あのこにとっては同情。わたしにとってはサービス料。
前者は誤解。後者は真実。
そんなふうに思った。
もしキレイに生きたいのなら出会いを望んでるのなら
なるべく誤解されないようにしないとね。
そぃから、御代もらうきなかったんだけど
もらってることに気付かなかったのが痛かった。ごめん。




853 ::03/03/09 03:23 ID:S3kpnYWl
人間何て快楽を覚えたらやめられないの?本当は皆そうなの?みんなカッコイイ異性とセックスしてる所妄想してやってるの? もう嫌だ、本能何て嫌だ、怖い、怖い、もしこれが人生で一度はする行為なら人間何て元から汚れてるよ

854 : :03/03/09 13:36 ID:EofTCnKJ
( `_´)<オナニーは恥ずかしいことではないです!


855 ::03/03/09 21:07 ID:W1Zq5rRn
オナニー自体は悪くないと思います。でもそのオナニーに隠れる何かが怖いのです。本能とか…そんなの嫌だ汚い。怖い理性が効かなくなる?ふざけやがって

856 : :03/03/11 15:17 ID:oRMQ1m+Q
      ,、‐'''''''''ヽ、
    /:::::;;-‐-、:::ヽ             _,,,,,,,_
     l::::::l  _,,、-‐"iiiiiilllllllllllliiiiiiiー-、__ゞ:::::::::::`ヽ,
    ヽ::`/: : : : iiiiiilllll||llllliiiiii: : : : : : ヽイ~`ヽ:::::::i / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.     /;,..-‐、: : : : : l|l: : : : : : : : : : : : : \ ノ:::::} | やったね! トラトラトラのしまじろうが2GETだよ!
     /: /: : : : :`.: : : : : : : : :/´ ̄\ : : : : : ヽ:::ノ  | みんな、たまには早く寝てみよう! 早起きは三文の得だよ!
.    !: : : :iflllli、: : : : : : : : : : : : : : : :ヽ: : : : : :.!   |
    |: : : :llllf l: : : : : : : : : : :.iflllli、: : : : : <iiii|   |>>1くんへ いいすれっどをたてたね! これからもがんばろう!
    |: : : :|llll |: : : : : : : : : : .llllf l: : : : : : : : :.|   |>>3くんへ こんどは2をとれるようにがんばろう!
    |: : : :.!lllll!' : : : : : : : : : : |llll |: : : : : : : : :i  <>>4ちゃんへ まじれすしようかどうするかまよったのかな?
   /: : : : :    ○    : : .!lllll!' : : : : : : : :.i    |>>5くんへ おまえみたいなばかはおとなになってもやくにたたないからはやくしのう!
   ̄|: : :"  ,,,,,,,,,,,,,|____    : : : : : : : :.<iii/    |やくにたたないからはやくしのう!
.  /!.:   |:::::/    ̄''''''''l ヽ: : : : :-─/─   | >>6ちゃんへ がきのうちはなんでもゆるされるとおもったら
    ヽ   ヽ/        ノ    : : :ヽ/     |おおまちがいだよ!>>7くんへ もういいいからしね!
     \  \,,_    _,,,/     : /\     | >>8いこうのみんなへ いつかはしぬんだからはやめに
       `''‐、、__  ̄ ̄   __,,,、-‐"         |けいけんするのもじんせいだよ!

857 :あかさたな:03/03/12 12:33 ID:e0nZLn/J
理性のみで生きることがキレイか否か
どんな理性が保たれるべきなのか
開放してもキレイでいられる本能あるのか
あればそれは何なのか

858 : :03/03/12 13:00 ID:zIx62144
むずい・・・。

859 : ◆mooN.KttY. :03/03/12 13:13 ID:ty8g4Co/
あのなあ、ライ麦畑でつかまっちゃえばいいんだよ。

860 : :03/03/12 13:50 ID:zIx62144
859に?仔猫が捕まる?どうなっちゃうのか?

861 :なんでだろう:03/03/12 14:03 ID:xhJhV/Ct
他スレに書き込まないと新着レスが読めない・・・

862 ::03/03/12 15:27 ID:H/OPTb7E
あなたは、綺麗な引きこもりです。
あなたは、いつでも綺麗です。
他の人も、綺麗です。

863 : :03/03/13 12:53 ID:wta7KaU3
外に出たらどう考えても汚れる。
キレイになんていきられるかっつーの。
大体、自分の思いどうりに世の中事が進むわけじゃねえ。
明日死ぬかもしれないし、
もしかしたら80くらいまで生きるのかもしれねえ、
金も稼げるか、それとも破産するか、
一生ビンボーかもしれないし、稼いでも病気で死ぬかもしれねえ。
事故にだって遭うかもしれないし、トラブルに巻き込まれることもある。
1つの行動で事態は暗転したりする。上手くやってた事が崩れ落ちる。
むっかしいね。




864 :あかさたな:03/03/13 13:22 ID:IRT1bdeN
外でキレイを保つには、冷静さが必要だと思う。

865 :nul:03/03/13 15:23 ID:OiPChK1D
>>1
キレイに生きたいというのは、汚いへの偏見だな。
下らない親の知識か何か知らないけど、偏った考えが詰め込まれてて可愛そう。
潔癖すぎなんだね。
うんちで顔を洗えとは言わんけど、鳥の糞が化粧品になってる事もあるんだぜ。
何をもってそんなに偏っているのさ。

866 :沈黙のレスストッパー ◆iyOWuNjFr6 :03/03/13 22:55 ID:XEOJkTEh
なんか>>1に殺意が芽生えてきた、、、、
はぁ?お前は何がしたいの?アレも嫌だコレも嫌だ、、ふざけんじゃねぇ
それに綺麗に生きるってどういう意味だよ、、
>>1はもう終わってんだよ。この電波!

867 :なこ:03/03/13 23:13 ID:VOR8QWrI
あたしもホントだったらめんどくさいことなしで生きたいけど、
絶対そんなことできないよね。生きるには不安とかそうゆういろいろ
な思いがぜったいくっついてまわるんだよ。それがいやならしぬしか
ないんだよねえ。あ〜やだやだ

868 ::03/03/14 01:51 ID:GRfZa+Uy
長かった〜〜〜〜!全部読むのに骨が折れた・・

>正邪を包括する強さがあって、しなやかさもあって、とにかく楽しい、
>生きてる時間が美しいと感じられるような、そんな生き方です。

こういったキレイな生き方と@〜Cまでの段階との関連性ってないような気がします。
1さんはこれらの生き方を否定・包括した次の段階を模索されているようですが
それがキレイな生き方である保障もありません。単純にこれらの生き方を一つ一つ
取り出して気持ち悪いと思想的、生理的、または根源的に嫌悪する根拠を説明すること
に何に意味があるのか、はっきりいって理解できません。
キレイな生き方を段階的に差別化する意図がうまく汲み取れませんでした。
ポストモダンに対する批判ばかりが目に付いて、この類の著作に影響を受けたの
だろうなってことは伝わってきましたけど。
キレイな生き方の発見と実践は本当に過去の思想や経験の否定や包括、反省から
生まれるものなのか・・疑問を感じたのでした。

とは言っても僕も、熟した高糖度トマトを冷やしてスライスしたものに塩を振って
食べるのが最高の贅沢だとか感じたり、とかくだらない人間ですから1さんのいう
ようなキレイな生き方とは無縁の人間でしょうが・・っていうかもう1さん
このスレ見てなかったりして。

869 :     :03/03/14 08:28 ID:BjUmR3Mr
語りえないもの

言葉にならないあの感覚

それを豊かにしていきたい

1はそう言ってるっす。

にしてもミソジ。フクハンやりすぎだわな(藁


870 : :03/03/14 08:38 ID:PXRwttUx
前にも書いたが、「何も知らなく経験してなくて綺麗である事が
出来る筈が無い」と思うよ、そりゃ何も知らない空白の状態は
綺麗だと思うがそんなの「何も無い」だけで綺麗ではないぞ?

871 :       :03/03/14 08:57 ID:BjUmR3Mr
長文読解のポイントその@

最初から最後まで問題文を読みます。

872 : :03/03/14 09:01 ID:D/RYLE80
綺麗も汚れも退屈で空虚で詰まらないゾ

長文読解のポイント
a.最初と最後だけを読む
b.疑問詞されてる所だけ読む
c.興味なければ無視する

873 :nul:03/03/14 10:02 ID:ZrsKGMeB
ホントの綺麗を見たければ、汚いも綺麗も知り尽くせよ。
じゃなきゃ、見えて来ないョ

874 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/14 13:09 ID:BX/lN7QP
>>868
あなたはまだ字面でしか読み取れていないようですね。
それに対して、>>869さんは、要点を手際よく掴んでいます。


875 ::03/03/14 17:55 ID:w3DN8rj0
>語りえないもの 言葉にならないあの感覚 それを豊かにしていきたい

もちろんこれを前提にして言っているんですけど、あまり自信があるわけでは
ないので僕の解釈に間違っている点があれば、それを正して頂けると幸いです。

言語化できないもの、感情や五感を通じて得られる感情・・例えば、顔・・
あなたの顔は言葉では僕には理解できない・・実際に見るまでは知り得ないもの。
それを言葉で伝えようとする。それをここで実践することの無理を批判したいのでは
ありません。
あなたは自分の顔を、つぶやきシローではないと言った。安岡力也でもなければ
所ジョージでも三瓶でもないと。これらを否定し、その事実を包括した上で
あなたの顔をどうやって想像すればいいのか。それは無茶であり無意味なことだ。
こう言いたかったのです。ただし、当初、あなたの顔はつぶやきシローだと邪推され
それに対する誤解の解消として、違うよ。と、言うことに意味はあるのです。
しかし、上記のような条件をもとにしてあなたの顔に対する意見を求めることは
全く見当違いだった・・こういいたかったのです。
どうせなら自分の顔のパーツ一つ一つを誰もが知っている有名人に例えて
理解させるべきだった。けれど、自分にも誰に似ているのかわからない。
あなたの顔を知らないまま、あなたの顔に似ている有名人は誰だか一緒に考えて
下さい、といっても何も始まらない、つまりこのスレは1の書き込みから
何も語られていない。何も始まっていない。堂々巡りをしていただけに過ぎない
のだ、という風に感じたのです。
けれど、さんざん自分はつぶやきではないといっているのに、まだあなたの顔は
つぶやきシローだと言っている人がいるのもどうかと思いますが。

876 :  :03/03/14 19:22 ID:r/7M4PhC
無茶であり無意味であるのは

君がまだソコにたどりついてないからかも

しれないっすよ(藁

>>642も参考にしたらええかもね。

877 : :03/03/14 19:47 ID:ddJUsE8b
>>875
その例え、面白いしうまいなぁ。
まさにそんなところだと俺も思うよ。

しかしこのスレはもう1にとって役目を終えているだろうから、
今更何言ってもしょうがないだろうけどね。


878 : :03/03/14 20:45 ID:dKAFQ+k7
大半は、1はつぶやきではないが大差ないって見方で煽ってる。
観念トークのオタ仲間募集って書いてくれたほうがより解りやすい。

879 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/14 21:12 ID:eGv7Bmao
>>875
顔というのは情報です。
それが自然言語で十分に語りえないのは、単に相対的な言語の能力不足にすぎません。
自然言語では通常、大まかな顔の特徴しか伝えられませんけど、
その気になれば、一定の大きさと形をした画面を十分細かい単位の升目に分割して、
それぞれの升目を一意に指定する名前の割り当て方を伝えたうえで、
「〜の升目には…色を配置し、・・」という言葉をずっと伝えていけば、
いくら長くなったとしても理論上は有限の言葉で本人の顔を知るに十分な情報を伝えることができます。
実際、私がデジカメで顔を映して、その情報を0/1の言語にエンコードして漏れなくあなたに伝えたうえで、
あなたが的確な方法でデコードする、それであなたは私の顔を知ることができます。
途中で機械や人工言語が介在するからといって、
別に自然言語でのコミュニケーションと本質的な違いはありません。

このような誤った例えを出してしまう所に、あなたの誤解がよく表れています。

880 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/14 21:22 ID:eGv7Bmao
煙さんには難しいでしょうけど、
「情報」のレベルで考えている限りは、理解できないでしょうね。

881 ::03/03/14 21:43 ID:eWPGjWQZ
>>876
9割方何回か接触した人だね。
読んだけど、僕のレス全然伝わってないみたい・・

たどりついていようがなかろうが関係ないことなんだ・・
けど、もう終わってるみたいだし・・


882 ::03/03/14 21:56 ID:eWPGjWQZ
>>879-880
いや、顔を情報のレベルで捉えたのはあなたですよ。
僕のいいたいことはそんなことではありません。
そして、僕の問いの答えにもなってないし。

883 ::03/03/14 22:02 ID:eWPGjWQZ
音楽を音符で言語化することはできる。
けれど、音そのものは言語化することができない。
顔を座標軸にしたがって細密に記号化することは可能かもしれない。
しかし顔そのものを言語化することはできない。
これを混同して捉えられているに過ぎないと思いました。

884 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/15 02:43 ID:tpDa7qt1
>>882-883
いいえ、もちろん語り得ない視覚的クオリアと語り得る視覚情報を私は区別しています。
ただ、私が指摘したことは>>875が一見説得力のある例えのようで、
実は顔の情報的な側面に依拠した詭弁になっているということです。
ですから、あなたの問いはそもそも無意味なんです。
>あなたの顔は言葉では僕には理解できない・・実際に見るまでは知り得ないもの。
「知る」という言葉を使って問題を情報のレベルに曲解したのはあなたなんですよ。
あなたは言葉の上で分かったつもりになっても、実はどこまでも本質を「悟って」はいないんです。

885 :  :03/03/15 09:44 ID:aaH6SepV

ファウストのオケスコアを眺めながら涙する人もいるってことっす。

音符というコード化された情報を媒質として天に救済されるマルガリーテの魂に

感応する女の子もいるんすよ。

彼女の心に響いたアリアは声付きだったんかも

リッチャレリかグルベローヴァだったかもしらんけど。

ついで煙くんに直に接触したこともないけども(藁
















886 :  :03/03/15 09:59 ID:aaH6SepV
詭弁かどうかもようわからんけど(藁

その例えでゆーならばだ。

ツブヤキでも力也でもない仔猫の顔を想像して正解をみつけなあかんと

思っとる奴もおるわな。

そんな無体なこと言うてもアタイ困るわって心境かね。

オレとしては仔猫に「それは違うですよ、その感じ方はBですよ」とかな

シャアシャアぬかされても、別にええと思うん。

どんな顔やろて思い巡らすんが楽しかったりせーへん?

ほな今から北海道逝って春スノボしてくっからね。

煙くんも仔猫ちゃんも元気でな〜。





887 :  :03/03/15 10:02 ID:aaH6SepV
ま・難しいことはわかりましぇん。

春・・が近いせいでせうか。頭パーコっす。

888 :  :03/03/15 10:11 ID:aaH6SepV
思い出したわ。煙くん、直にではないけどなどこぞのスレにネタ放りこんだっす、オレ(プ

889 :877:03/03/15 10:16 ID:JwWj/2mo
多分1はこのスレに自分が書いた内容を、今では恥ずかしく思ってるんじゃないかな。
人間はいつまでも同じ状態には留まっていられないし、過去を振り返ってみれば
「あんな乳臭いことも言ってたなぁ、、」という心境だろうか。


890 : :03/03/15 13:59 ID:ZQXtVCbS
1の心情を邪推すると、自分より高い見識に出会いたいと
思っていたのかもしれない。途中で理屈の応戦のほうに忙殺されたのかも。
少なくとも堂々と自分の考えを言った姿勢は評価するべきだと思うよ。
そもそも誰も悟っていないというのは自明の前提じゃないのか。にんげんだもの。
答えをとは言わないから有意味な問いというものを
誰か知ってるなら教えて欲しいね。
それがわからないから、こうでもないああでもないと言いあっているんじゃないの。

891 ::03/03/15 14:04 ID:D38nGoaj
>>884
タマゲた・・僕は、
ここの@〜Cを否定、包括した生き方は別にキレイな生き方とは本質的に
関連性のあるものではないですよね?そして、それを立脚点としたこのスレは
初めから何も行われていないのと同義ですよね?
・・・と問いかけているのに、その問いの例えの一つの単語、「知る」を一方的に
狭義に「情報レベルの理解」に曲解し、僕の問いそのものの無力化を図る・・

こんな小手先から練り出された詭弁に誤魔化されるほど馬鹿ではありません・・
それとも、「シル」と片仮名で表記しなかった僕の不手際でしょうか。

ここからは、余談ですがあなたは知識・経験の使い方にセンスがない。あまりにキレイでない。
以前からずっと思っていたことなんですが、ここでもそう思いました。
それ故にあなたは折角返ってくるレスポンスに対して、それは@だ。CだけどBに
逆戻りしないように・・等といった詰まらない範疇化に固執する羽目になってしまったのです。
けれど、僕はここであなたとキレイな知識や経験の使い方を共鳴しようとは思いません
から、詳しく説明はしませんが。それは語りえないもの、言葉にならない感覚
なので・・せいぜい、あなたのは僕が独自に設定した段階に照らし合わせてみて
AとBの折衷です。僕は@〜Cまでを否定、包括した次の段階を模索中なんですが・・

後半は無意味なことを語ってしまいました・・スミマセン



892 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/15 16:36 ID:lwaHk7Cy
>>891
残念ながら、あなたとは話にならないようです。
そもそもあなたはこのスレで言われている「キレイな生き方」ということを
言葉のレベル以上で悟ることができていません。
ですから、当然、
>ここの@〜Cを否定、包括した生き方は別にキレイな生き方とは本質的に
>関連性のあるものではないですよね?
なんて問いも無意味です。
どうしてあなたが理解していないものと「関連性がない」かどうかに答えることができますか?

ついでに言いますと、このスレは迷える仔猫さんのスレであって私は部外者ですので、
私に対してこのスレの方針のことを言われても答えようがありません。
ただ私は、あなたが字面でしかこのスレの内容を理解していないということを指摘したまでです。


893 ::03/03/15 18:25 ID:Ih7KFg6L
結局、何の答えも得られませんでした。
あなたは理解できていません、の根拠から始まるのに・・
言葉でいっても意味がない、ですか・・残念です。
僕は、@〜Cまでの段階を否定し、包括した次の段階を問うことを無意味だと
言っているのではありません。そして、言葉で語りえないキレイな生き方を
求めることを無意味だと言っている訳でもありません。
それぞれ、とても興味深い試みだと思いますし。
ただこの二つを並行させ、関連づけ、同時に展開することの無意味を言っているに
過ぎないのです。キレイな生き方を字面を越えて理解すれば解決する問題なのか
どうか、それすらも分からないのですが・・
>ここの@〜Cを否定、包括した生き方は別にキレイな生き方とは本質的に
>関連性のあるものではないですよね?
この問いの答えはあるか、ないかです。理解しているあなたには答えることが
できるでしょう。僕の理解は関係ありません。と言っても答えないんでしょうけど。

仔猫さんとあなたを同一人物だと解釈していたので、その誤解については
謝罪しますね。ごめんなさい。

894 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/17 01:40 ID:tMVFCC2b
>>ここの@〜Cを否定、包括した生き方は別にキレイな生き方とは本質的に
>>関連性のあるものではないですよね?
>この問いの答えはあるか、ないかです。理解しているあなたには答えることが
>できるでしょう。僕の理解は関係ありません。と言っても答えないんでしょうけど。
端的に答えることならできますよ。「関連性はあります」、これだけのことです。
でも、今の段階ではどう関連しているのかをあなたに理解してもらうことはできません。
ですから、あなたの問いに有効な答えはできないという意味で、あなたの問いは無意味なんです。

895 ::03/03/17 02:20 ID:1aV+xHXi
そうですか、レスありがとうです。もう返って来ないような気がしていたので。

楽譜を見て涙する人の存在。その人には頭の中には音楽が鳴っている。
僕には楽譜を見て音楽を理解するために必要なものが揃っていない。
どこまでいっても理解できない。こういったものの確かな存在を僕は認めます。

言葉で語りえないものを理解するための経験をここに求めるべきではなかった
のでしょう。それを理解に導く過程と理解したもの同士のコミュニケーションが
ここで等価であって欲しかったという独りよがりな願いに過ぎなかったのかも
しれません。
けれど、あなたが「ある」といっても納得に足りるものではありませんでしたが。
「ある」を前提にして語っているのです。もちろん僕はないと思ってますよ、
今でも。けれど、それはもうどっちでもいいです。

ここの1さんは、楽譜の読み方を知っている人との出会いを求めていたのでしょう。
けれど僕はそれを知らなかった。だから知りたかった。けれど、それは僕にも
教えられないよ。そう言われたようで悲しいです。


896 : ◆mooN.KttY. :03/03/17 22:16 ID:W4ORitUP
此処のモチーフとなっている命題については、
ある種の道筋を辿ってきた者にとっては馴染み深いものなんだけどね。
何で俺が庄司やサリンジャーを引き合いに出したか、なぜ浅田や鶴見が引用されてきたのか、
それは頻繁に取り上げられるほど感覚的に"ワカりやすい"ものだからだ。
マンガや映画でも割りと取り上げられる程にね。
まあ、そっから遠い人の方が多数派ではあるんだろうけどね。


897 ::03/03/18 01:24 ID:GwCxPGkk
僕の問いが「話にならない」という理由で無意味なものとして扱われたことに
対する違和感を>>895の後半で表現してみました。
このスレの言葉にならないキレイな生き方の模索というテーマ。
ここの1さんは@〜Cを否定、包括した次の段階を求められています。
そもそも「話しになっていない」を話にするはずです。
この問いを僕は意味のあるものと認めているわけです。
だから、「分かっていない」と判断された僕のレスは無意味だと捉えられると
同時に、意味のある、切実な問いとして捉えることが可能だったはずです。
そういう意味で等価であって欲しかったと願ったわけです。
僕の問いが無意味であるのなら、このスレの問いそのものが無意味だったと
飛躍するのはいささか傲慢なような気がしますが・・
何故、話にならないのか、話にならないを話すことがコミュニケーションでは
ないのか。ここら辺は今の思いつきで書きましたけどね。

898 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/18 18:17 ID:9vx3Zfhr
人は幸せにならなければいけないと思います。
実際、誰もが幸せを願って生きていることでしょう。
そして、多くの人は、人生の中でこのような願いを抱きます。
@〜が欲しい
A〜に幸せになって欲しい
しかし、このような意識が、かえって幸せを遠ざけてしまうのではないでしょうか。
盲目的な@の繰り返しが、不毛な過程であることは、うすうすみんな気付いていることかもしれません。
しかしAにもまた、一つの罠が孕まれていると私は思います。
「吾唯知足」、まずは自分が満ち足りることこそが大切なのではないでしょうか。

899 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/18 18:23 ID:9vx3Zfhr
満ち足りていない人は必ず何かを欲します。
そして、人から奪うこと、人に優越すること、こうした考えに走りやすくなります。
ですから争いと競争が始まり、無意識に人の悪い部分ばかりに目が行くようになります。
本当は、自分にない優れたものを持つ人がいることは、喜ばしいことなのに、
満ち足りない人にとっては自分の優越を脅かすものと映り、嫉妬が生まれます。
そうして奪い合い、引き摺り合い、自分も他人も不幸にするのです。
「自分は不幸でもいいから誰々に幸せになって欲しい」という態度は決してカッコ良くもなく、むしろ不道徳です。
多くの場合、例え特定の人の幸せに協力したとしても、別の部分で自分と他人を不幸にすることになるからです。
中には、不幸でありながら何も欲せず、ただ誰かの幸せだけを希望する人もいるかもしれません。
しかし不幸な人に幸せを願われることと、幸せな人に幸せを願われること、どちらが有効でしょうか?
「人の不幸は蜜の味」、しかし、その人が自分の幸せを切に願ってくれる人だとしたら・・
人の所有するモノ、あるいは優越的な立場なら、奪い、追い越すことができます。
しかしモノや立場から独立した人の幸せそのものは奪えません。そして誰も奪おうとはしません。
ですから、人の持つ優れたもののうち、「幸せそのもの」だけは嫉妬の対象になりません。
「貧しく何も持たないのに幸せそうな人」ほど好感の持たれる人物像はないでしょう。
ですから、幸せそのものは直接他人の不幸にはなりえませんし、不幸そのものも人の幸せになりえません。
モノや立場といった記号、語りうるものの次元から離れた、本来的な肯定性、幸せそのもの、
これを増進することこそが、世界の幸福に貢献する最も公共性ある営みなのです。

900 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/18 18:24 ID:9vx3Zfhr
「神の見えざる手」という言葉があります。
各人が利己的に利益を追求することが、即ち全体の利益となる。
しかしこれを語りうるものの次元で捉えてはいけません。
経済的・社会的な利益を追求することは、真に利益を追求してはいないのです。
現に、経済的・社会的に成功した人が必ずしも幸せではないことがその証拠です。
記号以前、語りえない次元の、人にとって最も本来的で直接的な<利益>、
それを利己的に追求してはじめて「神の見えざる手」は働くのです。
即ち、利己と利他が溶け合う地点、ここに「キレイな生き方」というものがあるのでしょう。
その地点に踏み込む「一歩」だけは、決して誰の力も借りることができません。
ただ、その入り口を指し示す、できる限り好意的な地図を描くのみです。
このスレの@〜Cなどは、そうした地図の一つだと思います。
それがどれだけ多くの人の目に届くのか、そしてそのうちどれだけの人がその地点に辿り付くのか、
とてもとても、望みは薄いでしょう。
それでも、私たちは、より良い地図を作り続けるしかないと思っています。
人は、幸せにならないといけないんです。

901 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/18 19:37 ID:9vx3Zfhr
「満ち足りる」ことが大切と言いましたけど、
実は人にとって「満ち足りる」ことの実態は「満ち続ける」ことです。
「満ち足りる」ことと「飽和する」ことの違いを考えてみてください。
前者は決して「続き」の可能性を閉ざしてはいませんが、
後者は行き止まること、完結すること、つまり終焉を意味しています。
実態に合わせて解釈するなら、「満ち足りた状態」とは、
新鮮な水が常に注がれ続ける動的な状態を、
「飽和した状態」とは淀んだ静的な状態を、
それぞれ指示していると考えられます。
もちろん、普段は両者をこのように意識的に区別して用いることはないと思いますが、
なぜ一方が良い意味で用いられ、他方がどちらかというと悪い意味で用いられるのか、
そこを分析してみると、以上のような事情が明らかになるのではないでしょうか。

幸い、近年の学術的研究の諸結果から、およそ人の営みの全領域に渡って、
原理的に「飽和」がありえないということが判明しています。
終わりがないことは「不足」なのか「可能性の充実」なのか。
無限を楽しんでください。満ち足りた(満ち続ける)あなたと私が響き合えるように。
新たな泉を掘り当てる遊戯をはじめましょう。
その活力の源はどこにあるのでしょうね?

902 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/18 19:54 ID:9vx3Zfhr
ちなみに、「遊戯をはじめましょう」で終わったのがポスト・モダンの立場といえます。
そこを乗り越えるとすれば、
「その遊戯を続けていくための活力を獲得・増進する方法、維持する条件」
に踏み込んで考えないといけません。
その方法と条件が分かれば、「何をすべきか」と「何が大切か」を教える価値が、
具体的で明快に示されることでしょう。
解体され尽くした価値の荒野から、再び新たな価値が芽吹くのです。。

903 : :03/03/18 20:15 ID:XlRl6lS1
ただ好きな人が幸せでいてくれることだよ。
そうじゃなきゃわたし幸せになれないよ。
でも一方の幸せを願うときに一方の幸せを壊してしまう
両方とも大切なのにな。
好きな人が幸せになることも、その人を幸せにできるだろう人の
幸せも、その人の幸せを願う人たちの幸せも
ぜんぶぜんぶ大切なのにな。


904 : :03/03/18 20:25 ID:XlRl6lS1
岐路にたたされて、どの道にもそれなりの幸福は約束されてる。
どの道を選べばいいのか、どの幸福像も捨てがたくてな。
約束された幸福までの道程に転がってる苦しみを見て
選んでくしかないのかな。
人の心は同時に複数の人を愛せると思うのに
現実にあるこの体には制限がありすぎてな。いやになる。

905 :  :03/03/18 20:32 ID:XlRl6lS1
でもその限界を抱えて誰も彼もを愛したいと思うのはよくても
自分が望むように一人の人さえ幸せを感じさせてあげられないなら
たくさんの人の幸せを望むのはあまりに欲張りなことだって思う。


906 : :03/03/18 20:37 ID:XlRl6lS1
あのときの選択は正しかったのだと思えるように道を選ぶ。
でも選んだ道へ歩を移して先へ先へすすんでも
ほんとにこれでよかったのかって悩むことを一切しないですむひとは
そうはいないと思う。
なにいいたいのかわかんなくなってきた。

907 : :03/03/18 20:44 ID:XlRl6lS1
悩んで、一旦スタート地点に帰ってみる。
でももうそこはスタート地点じゃなくなってるんだ。
一回選択して歩き出してしまった道を知ってしまったいじょう
もうスタート地点にすることはできないって思うんだ。
だから、選択前にだったら正しかったことも
選択後には正しくないコタエになることもあるんだ。

908 : :03/03/18 20:57 ID:XlRl6lS1
どちらかを選んでほしいとせまられたときに
どっちも大切でどうしたらいいのかわからないのに
それでも選ぶしかないときにわたしだったらどうするんだろ。
選べないけどあなたが大切だっていうんだろうか
でもそれが許されないなら。
もし選択を迫った“あなた”を選ぶのだとしたら
あなたを想うのと同時に他の誰かを想うことをわたしの心は咎めるだろう。




909 : :03/03/18 21:12 ID:9uG2ZY/o
選択を迫る気持ちの正体が恋だったとしたら
他の誰かを同時に想うことがかなわない一途な想いを恋というのなら
そして双方が同時にその想いを容れることに躊躇することのない
状況にあったのなら
圧倒的な破壊力に感じられた気持ちは心を満たし続ける源泉に
姿をかえたかもしれない。



910 : :03/03/18 21:14 ID:9uG2ZY/o
タイムアップ 
消灯時間だ。

911 : :03/03/18 21:21 ID:9uG2ZY/o
選択肢はもっとあったはずなのに
それを狭めたのは選択者のほうだったんだけどね。ほんとのところ。
ではおやすみ。

912 ::03/03/19 00:15 ID:S8ZDBN+r
僕の問いを真摯に受け取って頂いたのでしょうか。
そういった意図とは離れたところにあなたの書き込みはあるのかもしれません。
しかし、敢えてそれは僕の問いが真摯に届いたのだと
受け取らせて頂きますね。
そして、ゆっくり想いを馳せたいと思います。

913 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/19 00:20 ID:W6eZbS33
@〜が欲しい
A〜に幸せになって欲しい
時に、この二つの欲求が両立しえない選択を迫る場合があります。
自分を不幸のままにして人の幸せだけを願うのは不道徳と書きました。
しかし、自分の欲するもののために人を不幸にすることはもっと不道徳です。
もしここに最善の道があるとすれば、
人を幸せにする選択をしつつ、なお自分も幸せであり続けることでしょう。
つまり、欲するものを一つ諦めたとしても揺るがぬ幸せの豊かさ、
そしてその結果、人が幸せになったことを本心から祝福し自らの幸せとしうる感性、
このような意味での強さが必要なんです。人は強さを身につけなければ不道徳です。
だからこそ、人は、具体的な欲求を問う以前の本来的な水準で、幸せにならなければいけないんです。
それはとりもなおさず、人間の真の強さであり活力でもあります。
ここで、「強さを身につけた人は譲ってばかりになるのではないか」という疑問があるかもしれません。
しかし、例えば自分の欲するものを獲得することが他人の欲求の断念を迫るという事情があったとして、
その他人もまた「強い人」であるのなら、進んで譲ってくれることもあるでしょう。
双方の対象への想いの強さや必要性、第三者の利害も含めて全体の幸せを慮った結果、
相手方の英断で自らに譲ってくれたものならば、感謝とともに受け取ればいいのです。
こうして、幸せな強い人が世の中に増えれば、全体の幸せも相乗効果で増していくことでしょう。
最も道徳的な生き方とは、幸せな生き方にほかなりません。それがキレイな生き方です。。

914 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/19 00:21 ID:W6eZbS33
先日、ある人が一つの不道徳を犯しました。@とAの二者択一のような状況です。
プライドからか、その人は@に流される最大の不道徳をかろうじて避けたものの、
Aに従った結果、自分の幸せに欠損を残してしまいました。
そしてそれはやはり不道徳にほかなりませんでした。
今まで自分を気遣い、惜しみない協力をしてくれたはずの大切な知人に対して、
理不尽な言葉を投げつけてしまったのです。
これもまた、「強さ」が足りないがゆえの不道徳です。
自分を不幸にする人は、大抵、どこかで他人にも不幸をもたらすのです。
根源的な幸福の追求は、人の権利なのではなく、むしろ使命です。
強くならなくてはいけないんです。それが人格の研鑚です。。

その人も、このたびの失敗を反省し、一歩一歩人格を研鑚し、強さを身につけよう、
幸せな、キレイな生き方を目指そうと、目下奮闘中とのことです。

915 ::03/03/19 01:04 ID:S8ZDBN+r
初めに感じた違和感。それは、段階的にキレイが捉えられていることに対する
違和感です。まるでピラミッドの頂点を求めるような衝動。しかし、そこに安住
できる保障はどこにもない。そこが、まだまだ底辺とさほど差のないものだと
言い切ることは出来ないのです。
>>572
>卒業のための進級、就職のための卒業と、手段−目的の連鎖を追っていっても、目的はどんどん
>彼方へと後退し、あとには即時充足的(コンサマトリー)な意味を喪った手段の残骸が
>連なっているばかり、無理に目を凝らしてみても、官僚や医師としての成功、
>『なんとなく、クリスタル』な『アッパー・ミドル』の生活といった『幸せ』のイメージが
>ぼんやりと浮かんでいるにすぎないのだが、その『幸せ』もたかだか『スプーン一杯』程度となると、
>いささか物悲しい話ではある。
正しく、こういった状態に陥るものに過ぎないのではないか。


>「自分は不幸でもいいから誰々に幸せになって欲しい」という態度は決してカッコ良くもなく、むしろ不道徳です。
この意見には同意です。しかし、幸せになって欲しい人間の幸福は自らの幸福である
べきだという考えには変わりはありません。
>人を幸せにする選択をしつつ、なお自分も幸せであり続けることでしょう。
>つまり、欲するものを一つ諦めたとしても揺るがぬ幸せの豊かさ、
>そしてその結果、人が幸せになったことを本心から祝福し自らの幸せとしうる感性
ここに僕と同じ想いが書かれています。僕はこれを感性ではなく、そのまま思いの
強さに表れると考えます。

916 ::03/03/19 01:17 ID:S8ZDBN+r
僕の実体験をひとつ。
昔、真に幸せを願った人の幸せに直接的に自分が関わることが出来なかった。
そこに自らの不幸を感じたのは僕のその人に対する思いが至らなかったのだと思います。
けれど、同時にその人の幸せを祝福することが出来た。受け入れ、その幸せを
自らの幸せだと感じることが出来た。だからこそ自らの不幸によって起こる感情から
解放されることができたんだって思ってます。それは僕の思いの強さです。

あなたが、真に幸せを希求する時、あなたはキレイだと思います。字面を越えた、
文字上の話ではありません。真に、あなたがキレイを求め続けること。それこそ
が源泉なのだと。僕は、幸せを到達点だとは思いません。
だからこそ、「次の段階」を求めることを意味のあることだと感じたのです。


917 ::03/03/19 01:44 ID:S8ZDBN+r
こういった、真に求め続けることがキレイではないのでしょうか。
幸せは到達点ではない。それと同時に、幸せは自覚でもないと思うのです。
自覚できる幸せだけが、幸せだなんて思っていないのですね。
>「貧しく何も持たないのに幸せそうな人」
これは当事者の自覚とは関係のないものですね。
想いの強さ。
これを持続できる人は好感を得る人だと思います。

ある日、朝に目が覚めたことに対して幸せを感じた。
そういう普段自覚しない幸せだってあるのです。

918 ::03/03/19 01:58 ID:S8ZDBN+r
不幸にも、あなたは何に対して強く想えばよいのか分からないでいる。
キレイな生き方、幸せそのものを強く想うが故に自らのキレイな生き方、
幸せを自覚できないのではないのか。

これが僕の感じた印象です。

919 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/19 04:21 ID:W6eZbS33
>>915
キレイを段階的な頂点と読み取っているのなら、誤解です。
このスレの@〜Cという段階的な描写は>>900に書いたように最大公約数的な地図に過ぎませんし、
幸せが到達点でないことは>>901に書いた通りです。
あなたはまだ、自らの経験と重なる部分を断片的に理解しているのみで、
その他は言語的な操作だけに頼って語っているような印象を受けました。
根源的な深度で全体を貫く本質を悟った上でレスをくれた人の言葉とはどうしてもズレを感じます。

920 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/19 04:50 ID:W6eZbS33
この世に飽和が存在しないという事実は次のことを意味します。
ある地点を完全に満たされた状態と決めつけて足を止めた次の瞬間、
そこはたちまち不足へと転化するということ。
足を止め、生活に淀みを作れば、人は活力を失い不幸になります。
ですから、終わりなきこの世界で満ち足りた生を送るためには、
常に動き続けることが必要です。「満ち足りる」ことは「満ち続ける」ことです。

動き続ける人は、一つの欲求を断念しても他の幸せが豊富にあるので全体のバランスを崩しません。
そしてまた、その選択が誰かの幸せに貢献するのなら、それを手に入れる喜びを諦めた分を、
誰かが幸せになることの喜びによって、しなやかに埋め合わせられるような身軽さもあります。
しかし動きを止めた人は、手持ちの幸せが乏しいために、
一つの欲求が叶わないと大きな穴を作り、視点を変えてそれを埋め合わせるような身軽さも発揮できません。
そうしてバランスを失い、緊急的にそれを埋める代理物を求めて不道徳な行動に走ります。
人を責めることで、自己の負債を転嫁し、あわよくば相手から補償を引き出そうと期待します。
また責める理由が見つからなくても、人から奪おうとします。
時には人の気持ちを推し量る感性を麻痺させ、ストーカーのように妄想的な行動で人を傷つけます。
優越の満足を得ようと躍起になって、人の粗を探し引き摺り下ろそうともします。
そのため人の欠点ばかりが目に付き、嫌な人間ばかりがいるように思え、
ますます不幸になるという悪循環に至ります。
このように、欲求を暴走させて人を不幸にするような粗暴な振る舞いに走ることは、
決して真の意味で「動く」ことではなく、一つの場所で暴れているにすぎません。
ですから、人は動き続けなければいけないのです。

921 :キスミ ◆CmG1xvR.EM :03/03/19 04:50 ID:W6eZbS33
ただし、身軽さを重視するあまり、幸せを受け止める「器」まで投げ捨ててはいけません。
動きを鈍らせた近代人はスプーン一杯の幸せにしがみ付き、
狭い器に穿たれた大きな穴を埋めようと、一定のコースを闇雲に奔走してきました。
最低限の法律さえ守ればどんな不道徳な振る舞いも自由と競争の名の下に正当化されました。
追い越し追い越され、情勢は次々と変わるものの、決してそのコースの外まで動く者はありません。
そこへやってきたポスト・モダンの論客は、彼らに言いました。
「そんなちっぽけな拘りは捨ててしまえ」「器を投げ捨てコースの外へ出よ」
しかし、器を無くしてしまっては、どんなに動いても何も得るものはありません。
そもそも、「動く」ということ自体、「舞台となる空間」と「その中で動く自分」という二つがあって
はじめて成り立つ概念です。「動く自分」がいなければ、何も始まりません。
実際、器を捨てて身軽になったつもりが、気が付いてみれば、
さらに小さな器を持ってより細いコースを旋回しているというオチです。
不幸な近代人に対して言うべきだったことは、器を捨てることではなく、
逆に器を広げること、広く世界を巡り歩きながら器になみなみと幸せを注ぎ込むことだったのです。
器は生き物ですから、新鮮な幸せを注げばそれに応じて広がりますし、
歩みを止めれば縮こまり、ひずんだ所に穴も空きます。

さて、その「器」とは、私たちにとっては何なのでしょうね。。

922 : :03/03/19 09:52 ID:b1L+IYB9
「布団の精霊」

羽毛布団は語った
名を"アンナ"というのだと
ふくよかで母性に満ちた大柄な女性
まるで僕を赤子のようにやさしくつつんでくれる
溢れる愛情をぬくもりに変えて

僕はアンナの愛に包まれて眠りについた

朝、陽の光に目覚めたとき
赤子を取られまいとする母親のように
アンナは僕を抱き込んだ
僕はやっとのことで、その心地よい誘惑に打ち勝ち
感謝を込めたキスをして、起き上がった


923 : :03/03/19 10:13 ID:533mDcZK
二人共同じこと言ってるじゃん。

924 : :03/03/19 10:20 ID:533mDcZK
つーかそもそも理論にのみ頼ってる時点で先は見えてると思う。
論理的思考だけが脳の役割じゃない。
Don't think. Feel. (ブルース・リー)

925 ::03/03/19 21:38 ID:2KW2pAZm
ここに取り上げられた、それぞれの生き方が、頂点を目指す段階でないと
するならば、やはり残るのは意味のあるものだろうということです。

「青い鳥」の寓話が、単に幸せは身近にあるものだといった平易な内容のもの
だったかと言えばそうではないでしょう。主人公の紆余曲折、辛苦なくしては
到達しえなかった境地ではないかと。陳腐な解釈でしょうがそう思います。
幸せとは常に満たされなければならない、求められなければならないものであると同時に
既に、自己に内在しているものではないのか。こんな風に考えてみました。
ただ、その自覚に至るまでにはキスミさんのいうように人格の研鑚が必要なのでしょう。
実際に、幸せを強く求め、自らを磨き、多くの苦悩なくしては辿り着けない
ものって気がしてきました。
器とは何なのか・・それを広げるための具体的な方法があるのか、ないのか。
よく分からないです。


926 ::03/03/21 11:14 ID:RVbtDoW3
ナウシカの言葉をかりて駿先生が言っている。
精神の偉大さは苦悩の深さによって決まるのです。
苦しみや悲しみはどんな世界になってもなくならないそれは人間の一部だから
苦しみや悲しみがあるからまた喜びや幸せが輝くのに
光と影は対極ではなく同じなのだと

927 : :03/03/21 11:24 ID:FNNxmvuV
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
__/ /    /   
\(_ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||
http://saitama.gasuki.com/kaorin/

928 ::03/03/21 11:48 ID:Q8Zap6BI
並んでアガってるから、立ち寄ってみたら
あれまあw
こんな所におりましたか。。
 
困ったなw
…まあ、こちらはレスの残りも少ないようなんで
オレはあちらでのんびり待ってますよ。

929 : ◆mooN.KttY. :03/03/21 12:04 ID:p9+JOoeW
>>926
あんたこんな時間にこんなトコでなにやってるの。

930 :Lilicub:03/03/23 06:29 ID:bypAumuP
手折るのなら
他の花をぜんぶ消し去って
あなたの腕から
わたしのココロから
入り口はココだけ



931 :Ellierose:03/03/23 06:50 ID:bypAumuP
Liliは引用符代わり
Ellieは es lcosqa lov inu exoyd


932 :Ellirose:03/03/23 07:15 ID:bypAumuP
知らず知らずのうちに小さな泉を手にしてた人たち
うまれおちた朝にはもう手のひらに刻印されてたかのように
それを疑わぬまま躊躇わぬまま時間がつもっていたのなら


933 :Ellirose:03/03/23 07:37 ID:bypAumuP
わたしは生きなおすほどには深刻ではない
これから育とうと思い立つには老いている。
それなりに順当に、それなりに淀みなく、わたしはここに着た。
時間は記憶を抱きすくめ、密かに結び仄かに歪み わたしを廻る。
いまだ息吹く誕生の輝石。鼓動は止まない。



934 :Ellierose:03/03/23 08:40 ID:bypAumuP
源泉 愛 輝石 基盤 コア なんて呼べばいいのかは知らない。
活きる容れる素地 それはあるのだとわたしに語りかけるなにか。
ソレとソレは同じなのかソレとソレは段階的に違うだけなのか
ともあれ痛みを抜けて恐る恐る開かれた眼(=qei-iy)は両者と同時に邂逅する。
根が地中を勢いよく駆け回り稠密に肌理細やかに立脚点はデッサンされ
芽が天に仰ぎ向かい艶やかな彩りを一身に纏ってゆく。
そうと意識せず前者を容れた人は一方への邁進を欠片も厭わない。
想いのcresc、絶頂のスフォルツァー、コーダは緩やかに立ちあらわれ沈み
久遠を携えて響き流れ広がり続ける。
cantabile amabile conbrio そのように生きたいのだと囀ってる。
たぶん このわたしも きっと。


935 :Lilicub:03/03/23 08:43 ID:bypAumuP
もしアナタが地中に眠ってる種なら
わたし アナタを呼び覚ますわ
アナタの太陽になる 
アナタを潤す雨になる
アナタが向かって伸びる空になる

いつか大輪の花を咲かせて
アナタが誰かに手折られてもいいの
瞬間 喜びは空気を震撼させて
光を媒介してわたしを共鳴させる

注がれる気持ちに見返りなんて必要ない
ただアナタを想うだけでいい
アナタがわたしのことたとえ忘れ去っても
なお残るこの気持ちをわたしは愛と呼ぶわ

わたしはアナタの生に溶け込んで生きてるの
アナタはわたしの在る意味 愛そのものなの


936 :Ellierose:03/03/23 08:47 ID:bypAumuP
この章のマトメ。
わたしにはできそうにない、仔猫さん。

937 :ラズベリーベル:03/03/23 08:56 ID:bypAumuP
思わせぶりは誰に習った?
誰かが言ってた。
何ももってない手を高く掲げて
「これな〜んだ」

その手には何も握られてないのかもしれない。
その手には何か握られてるのかもしれない。
どちらにしろ、ギュッと折られた細い白い指のほうが
あるのかないのか疑わしい秘密より誰かにとっては魅惑的。
誰かを誘い込むための媚態にしかならないポーズは蠢惑的。



938 :ラズベリーベル:03/03/23 09:05 ID:bypAumuP
焚き火を飛び越す雪娘のソレは
そうと知られずに好奇に晒され
娘諸共とけて消えてしまっとさ。
海に溶け合う泡となって故郷に還り
天に還る人魚姫の顛末が
ほのぼのと幸せにさえみえる。





939 :ラズベリーベル:03/03/23 09:17 ID:bypAumuP
羞恥の熱、慄きの熱、ヒトになりたがる異形の悲哀の熱。
なにものとも溶け合えず侵食されずに冬の精は冬に没した。
タッジオの後を追ってヴェニスを彷徨った薄化粧のアッシェンバッハのほうが
よっぽど幸せに見える。




940 :ラズベリーベル:03/03/23 09:38 ID:bypAumuP
E La Nave Va
人生もかくの如し。エドゥメアを軸に映し出される人間模様。
チンしちゃう船。でもわたしは行くわ、マンマ、パッパさよおなら。
恋に生き、恋に死す。いいえ歌に生き歌に死す♪
明と暗、過去と未来、聖と俗、名誉と恥辱、自尊と虚栄
エトセトラエトセトラ・・・・
狭間にたたずみ時にふれ訪れる、赴く?パーフェクション。
そして船は行く。水底に、彼女の生まれた島へ、彼のもとへ。
荘厳なプロローグから滑稽なエピローグへと。
いや、それこそ本望だと肩をすくめたくなる気分。


941 :ラズベリーベル:03/03/23 09:54 ID:bypAumuP
つまるところ大切なのは
ブランチのメニューとディナーの相手。
ウエストサイズとカールの巻き具合。

毎日毎日心行くまで賞味したい。
それは怠け心が欲しがる La douce vie 。
時折現実。とても退屈。しまいにゃ投げ出す。






942 :ラズベリーベル:03/03/23 10:21 ID:bypAumuP
Hさんともどもひがな一日そんなことを繰り返す。
たっぷりの自由。どっぷり不自由。
呑気に鼻歌。苦悩はスパイス。
「Wenns einen gibt fur mich auf dieser Welt」
ジーグフェルドのレビューみたいに
あのエディングケーキみたいなバベルの塔のような大階段から
音楽にのって彼の応える声がきこえてくる。
リスト プッチーニ レオンカヴァッロ ガーシュイン
♪beautiful girl is like a melody
ベルの名は彼にとってタイトルロール。
リンゼイ・ケンプが頬にくれたキスのように
彼の中に染み渡ってく甘美なメロディ。
それいじょうほしがるなんて欲張りもいいところ。


943 :ラズベリーベル:03/03/23 10:24 ID:bypAumuP
さて。KAT-TUNのお客様は神サマーCONCERTのDVDでもみるか。
上田くんのダンスはエレガント。アステアを髣髴とさせる。
では。


944 ::03/03/24 01:14 ID:x+2pRKF/
けれど、苦悩とどう対峙するか。
精神の深みにどうやって貢献させるのか。
あまりの苦悩に押し潰されそうになって己の存在を呪ったり・・・
苦悩を如何に受け止めるか。如何に解決するか。
これを器だというのなら、それを育てる術というものが、見当たらないです。
宗教などがもしかしたら、精神を一定の高みに導くための方法論を編み出し、
実践しているのかもしれないです。けれど、こういった「型」のようなものが
幸せに届くのでしょうか。心が初めにそれを拒絶してしまったら、もう
受け入れられないような、そんな気がします。

945 :み〜:03/03/25 01:43 ID:YY8dWqxn
苦悩は単なる教訓になるだけ。
保険貧乏になって楽しみの幅が狭まるだけ。
やさぐれてるとこんなふうにしか
考えられなくなる。


946 :み〜:03/03/25 01:47 ID:YY8dWqxn
もう病院はやだ。
ノイローゼのふりしてホテルから通うことにした。
自分の部屋に帰りたい。往復がめんどくさい。


947 :み〜:03/03/25 01:48 ID:YY8dWqxn
くまちゃんはコトあるごとに弁明する。
それはウソです。妄想です。魔王さんに怒られます。
もうウソもホントもどっちでも変わらない。
不安が不信を呼んだ。そのキッカケになってしまった。
研究されて分析されて彼が直に得る結果とわたしが彼に手渡す結果
この二つを比較して悪趣味に悦にいられたんじゃたまらない。


948 :み〜:03/03/25 01:52 ID:YY8dWqxn
わたしはミヤコにはならない。彼女をミヤコにはさせない。
素っ気無い言葉もどんな甘く感じられる言葉も燻り出しの煙が
単に濃いか薄いかの違いってだけで
あるいは研究対象としての魅力に欠けるか否かの問題ってだけ。
かつて鴎外のスレで「分析されちゃうの?」と彼女が呟いた。
「わたしたちは良い研究材料になれたでしょうか」とも。


949 :み〜:03/03/25 02:00 ID:pHPKoH3x
「コンテクストがわかってない」
どこからどこまでを背景にして考えればいいんだろね。
落としたコトバのカケラに当人は気付かず
踏みつけて粉々にしてったりする。
そのカケラを拾い集めて宝物のようにだいじにしてる人もいて。
どのコトバに重みを感じてるかもちがう。

950 :み〜:03/03/25 02:02 ID:pHPKoH3x
スレッドに浮かぶ文字も、
それを捉えたココロも、
生み出されたキモチも
それは突然の出会いから始まり途上で中断され
再開され帰結したひとつの研究に献上されただけ。
消費されたの想い。非常にリリカルで可憐な彼女の化学反応の過程。。
抽象化されたレジメがスレッド上に著されるのは一体いつになることか。

951 : :03/03/25 02:06 ID:2ri0MGVk
結局、矛先は何かに向けられている・・
そうせざるを得ない、そんな生き物なのかな。
研究。非難。嘲笑。憤怒。興味本位。苦悩・・・・・・
意識が刃のように先端に集って、それはすでに対象に向けられている。
得たいものがある限り、レスポンスが欲しいから。
時にはそれが、愛しくもあり、憎くもある。
こんな風に考えても、疲れるだけだよね。

952 :み〜:03/03/25 02:09 ID:pHPKoH3x
楽園の内に生きるのなら愚かさも脆弱さも庇護されるべき対象。
隔てられた柵の向こうからリンゴをチラつかせるのはヘビか継母か。
いずれにしろ失楽園。毒気にあてられ潜伏期間を経て訪れる目覚めを
スノーホワイトもスリーピングビューティも
本能の奥底で手薬煉ひいて待ち焦がれてた。彼女らはそれでいい。
塀を蹴り倒し、後ろ髪引く楽園に踵落としをお見舞いし
鼻で笑うか懐かしく手をふるかして走り出せばいい。そんな女のほうが実用的。
七番目の扉をこじあけたら青髭の一番美しい夜にされてしまうだろう恐怖を
ものともしないタフで貪欲な姿に感動すら覚える。
でも彼女はユディットにはならない。
扉が開かれる前に全てを知る必要はないと踵を返す。


953 :santo :03/03/25 02:10 ID:+/FqpEY5
ミイラ取りをミイラにしやがれ。
そんな声が聞こえますな。誰のとは言わない。



954 :み〜:03/03/25 02:14 ID:pHPKoH3x
可能性は契機はどこにだって転がってる。
目を凝らせばいつだって耳を欹てればいくつだってそれは見つけられる。
メアリーシェリーに、愛する人々の死による贖罪をつきつけたのは
彼女自身が産み落とした怪物に他ならない。
その怪物の名はフランケンシュタイン、彼は話中の創造主の名で呼ばれてる。
けっして口にしてはならない文字にしてはならないものを綴る。
秘密の檻から逃げ出した無節操な囚人達の群れ。
彼らの鬱積はまず彼らを見張ってた看守に向けられ
次に彼らをそこに閉じ込めろと命じた裁定者に、
次に彼らに虐げられたと陳情した被害者に、
次にそれを被害だと感じる被害者の精神を作り出した状況に・・・
憎悪はその切っ先の要求に従い襲いかかる対象を際限なく発掘しつづける。
手応えを求めて。加速しつづけた挙句に緩衝材もないままに
墜落して粉砕する、破壊後の再生をココロのそこで夢見て。

955 :み〜:03/03/25 02:17 ID:pHPKoH3x
ミイラにするより剥製にしてお手製のガラスの義眼を
眼窩に埋め込んでやる。
毛穴という毛穴にピアノ線突き立ててやる。


956 :み〜:03/03/25 02:26 ID:PlLJXM+P
「Erlkonig」通作形式で語られていくリートの極み。
愛し子を言葉巧みに誘惑し最後に力づくで奪っていく魔王。
魔王の声に怯える子供、なだめる父親、猫なで声で子供を誘う魔王
シューベルトの魔王では、父親と魔王は字義通り別人として扱われてる。
でもレーヴェの魔王での魔王は父親の中にあるもう一つの姿を連想させる。
対比を成すように各々にあてがわれる趣の違うピアノ伴奏は
終わりに近づくにつれ、子供をよそに、父親と魔王のみ相互の領域へと滲み出す。
子供を引き裂いた同じ腕で子供を抱いている?
でもそれは予兆に留まり詩は事切れる。秘密は明かされぬまま。

957 : :03/03/25 02:26 ID:2ri0MGVk
誰でも、無関心でいれない。


958 :み〜:03/03/25 02:29 ID:PlLJXM+P
どうせ伝言ゲームや連想ゲームによって明るみに出る秘密なら
メッセもメールも必要ない。閉じられた空間など必要ない。
人生計画に水さすかもしんないこと地下でやらかして
浮上した疑惑によって私は“害のない人”から失墜した。
それはいい。ただ、どうせそうなるんだったらもう少しマシな訳を考えつきたった。
状況証拠を並べ立てられて、それでも貴方は無罪ですと
信じたがる人はやはりどっか狂ってるんだと思う。狂っててもいいから、
この痛みから抜け出したい。


959 :み〜:03/03/25 02:35 ID:PlLJXM+P
無関心ではいられないけど不謹慎なら得意だ。
痛いのはわたし。わたしが痛がってる。
彼女の痛みをこの胸が感じてるわけでないのに
彼女が痛がってる彼女の痛みを感じてるかのように
ずっとずっと語ってきた。
彼女の痛みをわかる人になりたかったのだ。そんだけさ。

960 :サンタックス・ペリ:03/03/25 02:38 ID:+/FqpEY5
誰の欲望もずっと流れているのです。
鮮明な硝子戸に映る朝焼けのくらくらする目くらましも
あの人の食べさせてくれたおじやも
何もかも生まれたてのように見える。

木立から射す眩い光に
もう私の短い脊髄は私を支えきれない。
毛穴はあなたのすべてを呼吸しようと開き
束の間を永遠の光の柱とばかりに引き締めている。
そんな私の眉間に寄った皺がたまらなく嫌い。

なにげなく誘波堂に立ち寄ったあなたの喉を裂くための
シルバーの爪を持ちたい。
私が人間でないのなら。
あなたと生き写しのあの娘を
手鏡からそっくり聖杯に注ぐ手振りで
あなたの眼を見開かせられないのなら。

961 : :03/03/25 02:40 ID:2ri0MGVk
痛みが、八方塞でどこに漏らしていいのか分からない・・
痛いのは自分。
けれど、痛みを癒してくれるのは何?
その場しのぎに荒れることが出来るほど、僕は素直じゃなかった。
痛いのは自分。だったら、何がそれを癒してくれるのか。
欲しいものの名前がわからない。そんな感じ。

962 :み〜:03/03/25 02:49 ID:PlLJXM+P
み〜は乱視。
横一直線に伸びてる線が中央に向かって下方に斜めってく。
あぁもうシルバでもマーブルでもなんでもいい。
おもいっきり引っ掻いて膿全部だしちゃいたいや。
いや、いま全身膿だらけだから中身なくなっちゃうか。ウヒー


963 :サンタックス・ペリ :03/03/25 02:50 ID:+/FqpEY5
そう。
砂漠の裾を小さなその手足で這って降りていく姿を
雷鳴の力強さとともに忘れることなど
できはしない。

オレンジを握りしめて飛び散る飛沫を
トパーズ色の眼に受け止めて
流された涙が
スコールと混ざり合って
この赤い肥沃な土地を醸成する。

柑橘系の痛みなら
もっとずっと愛していられるのに。


964 :み〜:03/03/25 03:01 ID:PlLJXM+P
永遠のクラウディ
アイスグレーのとばりを褥に懇々と眠る陽だまり
夢想の昼 投げ出される夜との傍に
伸ばした指は 放物線を描いて
逆転した大地に呑み込まれていく

空に階段なんてない 


965 :み〜:03/03/25 03:05 ID:PlLJXM+P
シャンパンに苺をいれてそこにダバダバとコンデンスミルクを
注ぎます。み〜が今感じてるマズサをどうやってお伝えしたら
いいのだか。わっかんない。

966 : :03/03/25 03:10 ID:2ri0MGVk
眠いって、ちょっと気持ちいい。
けど、持続させようとすると疲れるし、イライラする。
今気付いた。眠いの気持ちいいって。
今だけの感覚なのかもしれないけれど。
それにしても、それにしても、横槍入れても仕方ないけど、
興味の矛先が偶然向かってしまったから、
こんなに夜更かしになってしまった。
起きかけの時のがもっと気持ちいいかな。だから、もう寝る。
ごめんなさいね。無関係な者が立ち入ってしまって・・・

967 :お〜い。:03/03/25 03:12 ID:NfuT72MO
長い…長いよw
ともかくまず一レス。流砂の嵐。砂が小石が傷を付け、痛みが流れを呼び起こす。
更なる風と風が重なって、イタチが姿を現した。
 
いつまでもそこの中にいては危ないよ。。
ブレーキ踏んでおりておいでw

968 :サンタックス・ペリ:03/03/25 03:13 ID:+/FqpEY5
無限回廊も砂上の楼閣も
鍵盤を弾く指のしなやかな動きによって抽出された幻楼の域。
まぼろしは淡い粉雪の調べを伴い
綿菓子を一心に貪る童の笑みにその頬に
つい手を伸ばしてしまう。

天国への階段を天国への扉を
ゆらりふらりとすりぬけながら
いましがた空に投げ出された腕が
虹と韻を踏んで放物線を描いたまま
青の空の青に滲む

きっと僕ならば
空が
キャンバスだという意味がよくわかる



969 :み〜:03/03/25 03:16 ID:PlLJXM+P
そうそう。あぁネム〜ってかんじみ〜もスキだよ。
よくネットやってて突然グラっと目の前が回転するみたいになる。
意識なくなる瞬間かなアレって。
頭を振ってまたネット続けるんだけど。幾度も幾度も
グラ・・・グラ・・・しまいにゃグワラガション。
イスから滑り落ちたときは驚いた。
無関係とか関係あるとかそゆうの気にしない気にしない。
み〜も関係あんのかってゆわれたら自信ないよ。
でもココだ。ココに書かせてもらうわよってかんじで
スレに吸引されちゃうんだから仕方ないや。ウヒヒ
じゃな。おやすみな。

970 :ぴ〜ち桃:03/03/25 03:23 ID:PlLJXM+P
だってグルグルなのよさ。
カマイタチな気分やのよ。
967。。誰かを思い出すやよ。
戻えない、、、今は桃ちゃん戻えない。
れも舞い上げられた砂粒で
モウモウのままでも
思い出した誰かのとこに
桃ちゃんは戻ゆよ。
やさしい人のとこに還りゅやよ。

971 :ふむ。。:03/03/25 03:25 ID:iHEiLjIv
まあいいさ。。
あまり細かい事には拘らんw
おやすみ☆

972 :ぴ〜ち桃:03/03/25 03:36 ID:PlLJXM+P
サンタックスの文
ドビュッチ〜の子供の領分ぽくてスキやのよ。
あれをイメージしたのよさ。
あれのレッスンしてた頃の冬やよ。
冬に虹をみたことないやけど
昔々の冬はチカチカと豆電球みたく
ひかって寒いよりぼんやりと暖かい
オーバーザレインボーうたったドロシーも
おうちが一番てゆうてたよ。
寒色の青も補色のオレンジも
ぜんぶ虹色、ぜんぶあったかい。
おうちに帰りたいやよ  ウエーーーン

973 :ぴ〜ち桃:03/03/25 03:39 ID:PlLJXM+P
やぱりやぱりやさしい誰からったの?
そだったらいいのよさ。。。
おやすみやよ。いい夢みろよ!やよ。。。


974 :ami:03/03/25 03:48 ID:+/FqpEY5
 
 
 うふふふ。
 イタチゴッコ。感情ゲーム。他人の夢。鏡。奇妙な遊び。半身同士?
 みなさんそろそろ
 やわらかくてあたたかいベッドに戻りましょう。
 懐かしく新しい記憶とともに。
 それではおやすみなさい。

975 :ぴ〜ち桃:03/03/25 03:55 ID:PlLJXM+P
今夜中に終了させゆか。
そうすゆか。
解題かえすゆってたのも
けきょくかえさやかった。
送るといってたメーユは
けきょく伝言ゲームになったのよさ。
女の子をなんらと思ってるのよさ!
桃ちゃんパシリえもいいやけど
後味のいいパシリがいいやよ。
れもバカなのは瓦ないやよね。
ネトに潜む危険を顕在化さしてくりたのかも
しえないやよね。。。
桃ちゃんの昔のカレシも専攻が
ない学部でベンキョウしてるやよ。
カレも桃ちゃんの知らないとこよで
ケンキュだのジッケンだのを
繰り返してたのかもしえない。


976 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:01 ID:PlLJXM+P
シーツはタオル地がいいやのに。。。
懐かしく新しい記憶がヒラヒラしてゆ。
ムカシとイマがチョウチョみたいにやよ。。


977 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:09 ID:PlLJXM+P
泣き言ぐらいいってもいいと思うやよ。


978 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:12 ID:PlLJXM+P
京急で羽田いけるようになったけど
やぱり桃ちゃんは浜松町から
モノレーユに乗ってくのがいいやよ。。


979 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:26 ID:aQiUPLId
喜人来人のエビマヨ食べたいのよさ。。

980 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:27 ID:aQiUPLId
手の手術すりゅのに来てゆのに
バリウム飲まされゆ桃ちゃんのキモチ
おまぃにわかゆか!!
いや。。。わかりゃなくて当然やよ。


981 :たち ◆PRteQJyPzQ :03/03/25 04:29 ID:GUEmSFEs

   ∩∧,,∧∩    
   ミ,,゚∀゚彡  み〜おかえり★♪
    ミ    ミ
    ミ    ミ 待ってたよん♪ 
    ∪  ∪

982 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:29 ID:aQiUPLId
マックシェイクと似てゆ。
れもレモン味なのよさ。

983 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:30 ID:aQiUPLId
およ!たちやよ!
たちがあらわれたやよ!
桃ちゃんおうちには帰ってないやけど
もう消灯時間に縛られえないのよさ。
やからたちにもたくさん会えちゃうやよ。

984 :たち ◆PRteQJyPzQ :03/03/25 04:37 ID:GUEmSFEs

   ∩∧,,∧∩    
   ミ,,゚∀゚彡 わ〜い♪沢山会えるのはいいことね。
    ミ    ミ
    ミ    ミ
    ∪  ∪

985 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:37 ID:aQiUPLId
桃ちゃん いま野バラの文読んでゆ。。
女装趣味で少女趣味でおもろいオニサンやよ。

時々強くあらねばと思えど
耐え切れずないてしまいます
そう、自分が侮辱されるのは
一向にかまわないのです
でも、ダイスキなお洋服が
軽蔑されてることを知るとき
僕達はとても遣りきれぬ気持ちになり
悔しさに涙するのです
自分の一等大切なものを
擁護しきれなかったことの苦しさに
僕達はのたうちます
自分を自分でいさせてくえるものへの
見事な誤解を目の当たりにして
何も言い返せぬ自分を恥じます

桃ちゃんは言い返しまくゆけどね


986 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:42 ID:aQiUPLId
ウィーイ!!
かわいいオヨウフク欲しいやよ!
大阪にいきたいやよ!
MAIDENのゴブランヘッドドレスと
ローズマーメイドワンピースがあががががが
桃ちゃんほしいほしいいほしいいいいいい
ほしいのよさ。。。


987 :たち ◆PRteQJyPzQ :03/03/25 04:47 ID:GUEmSFEs

   ∩∧,,∧∩    
   ミ,,゚∀゚彡 風邪ひいちまった〜★
    ミ    ミ 薬飲んで眠れなかったので朝まで2ちゃんしちゃった。
    ミ    ミ み〜自律神経大丈夫かい?無理しないで心休めてね。
    ∪  ∪

988 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:50 ID:aQiUPLId
バイロイトのチケットがほしいやよ・・・
ダフ屋でないかな・・・
桃ちゃん言値で買うやのに


989 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:53 ID:aQiUPLId
春先は朝晩の気温差が
激しいやよね〜
カゼひきやすいし
ココロも逢魔が季節やよ
たちもはよ寝ないとやよ。。。
カゼにはタップリの睡眠と
タップリのCCレモンやよね。

990 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:57 ID:aQiUPLId
小川軒のマデラソースゴハンにかけて
たべたいやよ。。。。

991 :ぴ〜ち桃:03/03/25 04:59 ID:aQiUPLId
桃ちゃんの胃にはピロリが住んでゆ。
ピロリロリ〜☆

992 :あばよ:03/03/25 04:59 ID:dcZ92lYm
なんでもいいから聞いてくれ。俺は童貞だ。彼女ができないんだ。今は高校生だ。オタク系じゃない。
出会いがないんだ。最近告白しようとしたら学校が終業式を迎えてしまった。3年に賭けるか。
高校生で付き合う奴ってどんな出会いがあるんだ?

993 :たち ◆PRteQJyPzQ :03/03/25 05:04 ID:GUEmSFEs

   ∩∧,,∧∩    
   ミ,,゚∀゚彡  私の心には沢山のネコがすんでいる〜 ♪
    ミ    ミ
    ミ    ミ
    ∪  ∪

994 :すこってぃー:03/03/25 05:10 ID:O05wQ4fg
金のためにあくせく働いて生きるより
猫を観察して生きたい。
お父ちゃん、お金一杯残して死んでね。
愛してるよ。

995 :ぴ〜ち桃:03/03/25 05:11 ID:2kTsfTCM
ぎょえ!
毛玉ダンゴがたくさんあゆのか?
たちのココロはケッコウ毛だらけなよか?

992.
どゆう出会い?
ビビビと電撃はしっちゃうよな出会いなら
そんなの桃ちゃんにはわからないやよ。。
そえなりにかわゆくてそえなりに支障ない女の子と
ただ出会いたいゆうならいくらでも出会えゆでしょ。
三年の始業式にターゲット決めてこいやよ。


996 : :03/03/25 05:12 ID:T/yL/1Y/
1000


997 :ぴ〜ち桃:03/03/25 05:13 ID:2kTsfTCM
みんあ猫スキやの?
桃ちゃんはアマエンボのセクシー猫が
スキやよ。
れも掃除機の音にびびって
シッコもらしちゃうネコは
困るやよ。。。
それは犬もやよね。。。
桃ちゃんはウサギがいいや。ミニウサギ。
黒くてマックロクロスケみたいなのやよ。

998 :川瀬智子:03/03/25 05:14 ID:2kTsfTCM
そろそろ終了。
これも荒らしの一つの形態。
わかっててやったのです。
あやまりません。絶対に。
あやまるほどのことじゃないし
あやまられるほどのことじゃないしょ。

999 :1000:03/03/25 05:15 ID:8wSujKlj
1000

1000 :川瀬智子:03/03/25 05:16 ID:2kTsfTCM
放置プレイされたスレ。
とっととおわらす。tot.
ドイツ語で死んだ?だっけ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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