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【予防接種】ワクチンは危険【自閉症】

1 :1:03/09/30 11:11 ID:6zPY1bl9
アメリカでは,300人の子どものうち1人が「自閉症」で,
患者は1年ごとに10%以上も増え続けているという。その
原因の一つは,乳児のときに接種したワクチンである
可能性がたいへん高くなってきた。

生ワクチン以外の予防接種ワクチンは,多くが防腐剤として
チメロサールという有機水銀をふくんでいる。この水銀が
脳に影響しているらしい。二つのつながりを明らかにした
決定版ともいえる研究が,この春,アメリカの専門誌に出た。

月刊 『生活と環境』 2003年6月号より

2 :名無しの心子知らず:03/09/30 11:14 ID:afVhZ+V2
>>1
自閉症て先天性でないの?
後天性の病状を指すなら言い方変えないとだめでしょ。
って、雑誌作った会社に言わないとだめか。

3 :名無しの心子知らず:03/09/30 12:31 ID:vz9dyoyJ
自閉症の原因が先天的というのは、親の責任逃れの言い訳でしょ。

4 :名無しの心子知らず:03/09/30 12:37 ID:n4acG+YQ
アメリカの場合 原因は他にあるのでは?
だって別に病気じゃなくても みんな毎日薬とビタミン剤いーっぱい飲んでるよ。


5 :名無しの心子知らず:03/09/30 12:42 ID:DvYoxI5q
1943年、アメリカの児童精神科医レオ・カナーが
「早期幼児自閉症」(early infantile autism)を発表、
1944年、オーストリアのハンス・アスペルガーも
同じautismの語彙を使って論文を発表、
カナーは当初心因としたが、後にこの考えを撤回、
アスペルガーは最初から器質障害とした。

で、質問なんだが、1943年に予防接種ってあったわけ?


6 :名無しの心子知らず:03/09/30 14:21 ID:BW/TGeIC
●●自閉症@育児板 Part10●●
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1062666934/l50

こちらのスレッドで話題になっているので、移動してください。
単独スレ立てるなら、身体・健康板とかでお願いします。

7 :名無しの心子知らず:03/09/30 18:08 ID:vz9dyoyJ
なぜゆえ健康板?

8 :名無しの心子知らず:03/09/30 22:42 ID:mGLUoxWb
>>5
>1943年に予防接種ってあったわけ?

無知も甚だしい香具師


9 :名無しの心子知らず:03/10/01 06:51 ID:A8BlA1bC
あとはこっちと重複かな。
■予防接種スレッド 4■
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056803441/l50

10 :名無しの心子知らず:03/10/01 17:58 ID:BX3Kt63y
たしかに自閉症は増えている。

11 :名無しの心子知らず:03/10/03 18:44 ID:Z+xHRtNd
予防接種で自閉症になってしまうんだ!

12 :名無しの心子知らず:03/10/05 21:40 ID:paau/RZL
インフルエンザの予防接種は大丈夫でしょうか?


13 :名無しの心子知らず:03/10/05 23:30 ID:HCkguN6A
自閉症は遺伝するー遺伝するーと叩くヤシがいると思えば、
>>3みたいなコト言うヤシもいるんですねー。

14 :名無しの心子知らず:03/10/06 21:43 ID:xLi4nNiB
>>12
インフルエンザの予防接種も水銀を使っているものがあるので、
事前に調べておいた方がよいです。


15 :名無しの心子知らず:03/10/06 21:48 ID:2NvsUc90
>14どうやって事前に調べたらいいのでしょうか

16 :名無しの心子知らず:03/10/06 21:51 ID:e4nWxXDk
今冬は予防接種受けます。
サーズ対策の為にもインフルエンザの予防接種は
大切ですからね。サーズは他に疾患があった場合
死に至りますから。
そのかわり、大型魚を食べるのは今後も止めます。

17 :名無しの心子知らず:03/10/07 08:32 ID:co7vpieJ
↑SARSを誤解しており、綴りすら知らない馬鹿

18 :名無しの心子知らず:03/10/07 08:59 ID:spJ4OAF9
何度も言われているが、水銀と自閉症の関係は否定されている。
今後も同じように追認するデータが明らかになるだろう。

もしなんらかの害を及ぼす可能性があるとすれば、3ヶ月未満の新生児に対する接種といわれている。
いずれにしろ、疑わしいのはやめておこう、ということで世界的に水銀はなくしていく傾向にはある。

アメリカで水銀論議がいまだに盛んなのは、裁判で名を売ろうとする弁護士が暗躍しているからだよ。


19 :名無しの心子知らず:03/10/07 09:06 ID:co7vpieJ
>>18
医薬品メーカーの方ですか?

否定するなら根拠を示しなさい。

20 :名無しの心子知らず:03/10/07 09:51 ID:b/MsDF5j
>>15
接種する小児科医にきけば答えてくれますよ。


21 :名無しの心子知らず:03/10/07 13:16 ID:f0MolvUS
18じゃないけど……

1. Fitzpatrick M. Heavy metal. Lancet 361: 1664, 2003.
2. Stehr-Green P, et al. Autism and thimerosal-containing vaccines: lack of consistent evidence for an association. Am J Prev Med 25: 101-106, 2003.
3. Madsen KM, et al. Thimerosal and the occurrence of autism: negative ecological evidence from Danish population-based data. Pediatrics 112: 604-606, 2003.
4. Madsen KM, et al. A population-based study of measles, mumps, and rubella vaccination and autism. N Engl J Med 347: 1477-1482, 2002.
5. Spitzer WO. Measles, mumps, and rubella vaccination and autism. N Engl J Med 348: 951-952, 2003.
6. Mullins ME. N Engl J Med 348: 952, 2003.
7. Wakefield AJ. N Engl J Med 348: 952, 2003.
8. Noble KK & Miyasaka K. N Engl J Med 348: 952-953, 2003.
9. Madsen KM. N Engl J Med 348: 953, 2003.

など

22 :名無しの心子知らず:03/10/07 13:36 ID:X+a8bOgQ
>>1
>二つのつながりを明らかにした
>決定版ともいえる研究が,この春,アメリカの専門誌に出た。

レビューなのかな? 論文なのかな?
どういう専門誌にどういうタイトルで出たのか、教えてください。

23 :名無しの心子知らず:03/10/07 14:15 ID:oGe7CPlf
>>17
眠くてまんどくさかったんだよ
抱っこして授乳しながら打ってたからさ
っていうか国立感染症センターのホムペ読んでないの?

24 :名無しの心子知らず:03/10/07 14:18 ID:9BppO+jK
>>22
日本なマスコミが言う「アメリカの専門誌」というのは曲者。
星の数ほど専門誌なんてあるのに、中にはそういう論文もあるわな。想像ばかりのクソ論文でも
載る雑誌なんていくらでもあるんだから。


25 :名無しの心子知らず:03/10/07 14:20 ID:9BppO+jK
>>19って、偉そうに「根拠を示しなさい」なんていった割には簡単に根拠示されて・・・
ナサケナー

26 :22:03/10/07 14:23 ID:X+a8bOgQ
>>24
マジ入ってごめんね。
ただのデンパだと思ってたら人に根拠示せってすごんでるから。
それじゃぁ、自分も根拠示せるんだろうと思ったんだ。

27 :名無しの心子知らず:03/10/07 14:26 ID:9BppO+jK
人間というものは物事を悪いように考えてしまうのは仕方ないことだな。
でも、それを利用して人々の興味をそそらせよう、というマスコミは許せないな。


28 :名無しの心子知らず:03/10/07 23:44 ID:co7vpieJ
それでも水銀入りの注射を受けさせますか?

29 :名無しの心子知らず:03/10/08 09:47 ID:KtLWypVQ
注射が原因かどうかはともかく、
自閉症が環境要因で引き起こされる可能性が
高まっているようですね。


30 :名無しの心子知らず:03/10/08 10:29 ID:ZQtcBE2u
じゃぁ自閉症って先天的要因ではなくて
途中から自閉症になっちゃうんですか?

31 :名無しの心子知らず:03/10/08 10:31 ID:WvQ6To3s
>3
こういう馬鹿は子育てするな!

32 :名無しの心子知らず:03/10/08 10:35 ID:HNqTvB8c
>>28
「それでも」はどの文章を受けているんですか?

33 :名無しの心子知らず:03/10/08 10:38 ID:kHDc0/v9
>>1患者は1年ごとに10%以上も増え続けているという

これ、どうして?
予防接種を受ける子供の人口もそれだけ増え続けていなきゃ
関係性あると考えるのはおかしくない?
だけど本当にそれだけ増えてるの?

34 :名無しの心子知らず:03/10/08 10:42 ID:Kk0/tfza
>>33
90年代になって、自閉症の診断基準が明確になり診断がしやすくなったからといわれています。
そういうことは全て論文に書いてあります。ご安心を。


35 :名無しの心子知らず:03/10/08 11:00 ID:ZQtcBE2u
こういうことを鵜呑みにする人が多いから
年間100人の乳幼児が麻疹で亡くなってるんだと思った。
米国にも麻疹輸出してるドキュソ国だ

36 :名無しの心子知らず:03/10/08 11:03 ID:Kk0/tfza
>>35
母親達は素人だから仕方が無い。
子供のことを心配するのは当たり前。
問題は水銀やら自閉症やらと、ワクチンを悪者にする勢力があること。
そんなことしていったい何の得になるのかね。


37 :名無しの心子知らず:03/10/08 11:11 ID:oSxn/LkD
水銀って話しコワイんだけどフッ素はどーよ。モンダイ有りって読んだよ。
今時、歯磨き剤?にフッ素入ってない方が珍しい。中には歯医者でフッ素を
塗ってもらう子もいるし。どーよ。

38 :名無しの心子知らず:03/10/08 11:20 ID:ZQtcBE2u
>>37
そもそも歯磨き粉自体が・・省略
そういや一昨年あたりだっけな虫歯が心配だからって
水道水にフッ素入れようって賢明になってたヤシ達がいたっけ

39 :名無しの心子知らず:03/10/08 11:27 ID:HNqTvB8c
それをいうなら「懸命」だ。

予防接種反対派には、結構お母さんたちには有名な小児科医もいるので困りもの。
予防接種反対以外の発言は割にまともなので、たちが悪い。

40 :名無しの心子知らず:03/10/08 11:33 ID:ZQtcBE2u
そうだね、変換ミスったらしい、スマソ

41 :名無しの心子知らず:03/10/08 11:53 ID:Kk0/tfza
>>39
いや、日本にはワクチン接種を選ぶ自由が親に認められているからね。
ワクチンを打たないのも、親の自己責任なわけだ。

ワクチンを打たずに麻疹で亡くなった子供の親がマスコミに登場することは無いけど、
ワクチンでほんの少しでも何かあれば大騒ぎ。
まったく平和な国だね。

42 :名無しの心子知らず:03/10/08 13:00 ID:fbCVU1Lx
自閉症は先天性だけど
後天的原因で自閉症とよく似た症状があらわれることは否定できない

43 :名無しの心子知らず:03/10/08 16:13 ID:CnhaH1cy
え、フッ素って駄目なの???
うちの1歳3ヶ月児、やたらと早くから歯が生え始め
そのくせ歯磨きを素直にさせてくれなくて虫歯が心配なので
3ヶ月に1度はフッ素塗布してもらいに行くよ。
それにプラス、毎日家でも自宅用のフッ素剤、歯に吹き付けてる。
歯医者にも問題無いと言われたけど、何がどう悪いの?

44 :名無しの心子知らず:03/10/08 16:36 ID:BwAmiqga
>43
歯に、ではなく体に問題、ではなかろうか。
中毒性があるからでしょ?

45 :名無しの心子知らず:03/10/08 16:52 ID:ZQtcBE2u
フッ素中毒になると確か歯が・・詳細忘れたんで後は検索してみて

46 :名無しの心子知らず:03/10/08 21:03 ID:Kk0/tfza
>>43
問題ありませんよ。
ワクチンと一緒で、狂信的反対論者とマスコミの作った噂に過ぎません。


47 :名無しの心子知らず:03/10/08 21:25 ID:n5wtJWsB
>>42
>自閉症は先天性だけど

そう断言できる根拠はないはずだけど。

48 :名無しの心子知らず:03/10/09 08:26 ID:iO2oqagQ
>>35
麻疹は治療できるが自閉症は治らない。
誤ったリスクを主張するのはワクチン業者だから?

49 :名無しの心子知らず:03/10/09 09:04 ID:VfHw9E7w
>46
問題ない、と言い切る方が怪しいと思う。
だって反対派は全然利益ないけど、賛成派には得する人いっぱい。


50 :名無しの心子知らず:03/10/09 10:40 ID:kwjbG0+f
>>48
あんたは麻疹で子供を亡くした方がいいんだね。


51 :名無しの心子知らず:03/10/09 11:00 ID:Kwl9BtCU
逆に言えば
先天性のものを自閉症と呼び
後天性のものは自閉症とよくにた症状と呼ぶ

52 :名無しの心子知らず:03/10/09 11:05 ID:ClaVjOep
>>1さんは子供に三種混合ワクチンもさせてないの?
それって危なくない?

アメリカは日本と事情が違うよ。
多種類の混合ワクチンを赤ちゃんのうちに一度に打ったりするんだから。

53 :名無しの心子知らず:03/10/09 13:25 ID:Kwl9BtCU
あっ、そうそう
心因性のものはPTSDと呼ぶ

54 :名無しの心子知らず:03/10/09 22:09 ID:mUxp1ipa
>>50
あなた、曲解も甚だしいよ。

>>48は麻疹は治療できるが(すぐ死ぬ病気ではない)
自閉症は治療できない(死なないけど、治りもしない)
と言っているんだよ。


55 :名無しの心子知らず:03/10/10 00:35 ID:QIhJ9lSz
>>54
でも、ワクチンは自閉症の原因じゃないね。だからやっぱり>>48はただの煽り。


56 :名無しの心子知らず:03/10/10 07:26 ID:V6B679zJ
>>55
可能性がゼロになったわけではないでしょう。
なぜ頭から否定するの?
ワクチンが原因だと不都合でもあるの?

57 :名無しの心子知らず:03/10/10 12:06 ID:ArZzz3q+
>>56
あのさ、犯人だと言いたいなら証拠がいる訳よ。
いくら何でも言ってることが変だよ。

「あなたの子がうちの子を虐めるんですよ! 違うというのなら証拠出しなさい」
みたいな言い分。

58 :名無しの心子知らず:03/10/10 13:09 ID:/LdbQh5C
>>56
自閉症と自閉症に似た症状では
亀と亀の子タワシぐらいの差がある。

59 :名無しの心子知らず:03/10/11 00:06 ID:+jUvndYP
>生ワクチン以外の予防接種ワクチンは,多くが防腐剤として
>チメロサールという有機水銀をふくんでいる。この水銀が
> 脳に影響しているらしい。二つのつながりを明らかにした
>決定版ともいえる研究が,この春,アメリカの専門誌に出た。

おそらくこの論文だと思う。
Exp Biol Med(Maywood), 2003 Jun;228(6):660-4
Neurodevelopmental disorders after thimerosal-containing
vaccines: a brief communication. Geier MR, Geier DA
ワクチン副反応報告システムのデータベースを分析して
チメロサールを含んだDTaP接種後とチメロサールを含まないDTaP
接種後の自閉、精神発達遅滞、言語障害の出現率に統計学的な
上昇が見られるというもの。
しかし、>21が示してくれた論文
Am J Prev Med, 2003 Aug;25(2):101-6
は、カリフォルニア、デンマーク、スェーデンで自閉症様疾患の
出現率を比べ、いずれの場所でも1985-1989にかけて増加し始め
1990年代に入ってさらに増加が加速されたと述べ、実はデンマークとスェーデンでは1970年代からチメロサール含有量は減少し、1990年代には一切含まなくなったことを明かして、自閉症の増加とチメロサール入りのワクチンとの関連はないという。また、
Pediatrics. 2003 Sep;112(3Pt1):604-6
は、デンマークで1971-2000の自閉症患者の統計記録を調べ、
チメロサールを含むワクチンを接種していた1971-1990は
自閉症患者の増加傾向はなかったが、チメロサールを除去した
1991-2000にかけては、自閉症患者数にはっきりした増加傾向が
認められたとしている。さらに、
JAMA. 2003 Oct 1;290(13):1763-6
Association between thimerosal-containing vaccine and
autism. Hviid A et al. は、
1990-1996にデンマークでDTPでチメロサールをいろいろな濃度で含んだものと含まないものとを使ったコホート研究を行った結果、
含むものと含まないものとの間で自閉症の発病率に有為差はなく、
また、発病率とチメロサール濃度との相関関係も認められなかったとしている。
これで十分に初めにあげた論文は否定されたと思うが。。。


60 :59:03/10/11 00:08 ID:+jUvndYP
最後から3行目、有為差は有意差の変換ミスです。

61 :名無しの心子知らず:03/10/11 00:10 ID:gA+8OpJz
>>59
すでに否定されているなら、なぜアメリカの裁判は長引いているの?
なぜ、水銀を使わないようにするガイドラインができたの?

やはり水銀入りワクチンは危険なんじゃないの?


62 :名無しの心子知らず:03/10/11 00:36 ID:qsMtJuO3
>>59
最初の論文読んでみたけど、雑誌もクソ雑誌だし、統計的なバックグラウンドも全然だと思うのだが。
この著者もワクチン反対論者みたいで、同じような論文書き続けている人(Grantも持ってない)

まぁ一つのデータとして参考程度のものだね。


63 :59:03/10/11 04:05 ID:+jUvndYP
>61
論文の日付けを見て下さい。
どれもまだ湯気が立っているくらい新しいの!
こんなのがすぐに裁判に反映されて、すぐに結審する訳ないでしょう。
それぞれの論文がどんなことを言っていて、それをあなたがどう
理解するかと言う問題。それも感情論や観念論ではなく。
 ついでにいうと、「有機水銀としての摂取量が環境基準を超えている」と言う議論も「メチル水銀」についての値。チメロサールは
「エチル水銀」で、体内からの消失速度(半減期)は、大人の場合でメチル水銀(50日)の約1/3、こどもではもっと早い。
(J Appl Toxicol. 2003 Jul-Aug;23(4):263-9)
 生後6ヶ月までの乳児にチメロサールを含んだワクチンを接種し、
2ヶ月未満と、2ー6ヶ月のグループに分けて、
血液、尿、便の中のエチル水銀の濃度を測定した結果、
エチル水銀はすみやかに便の中に排せつされ、血中濃度が
安全域を超えたものはいなかった。特に、6ヶ月児では、
検出限界に達したものは15人中1人だけであった。
血液中の半減期は、7日であった。
(Lancet.2002 Nov 30;360(9347):1737-41)
 健常児と自閉症の児(重症度で分類)で毛髪中の
水銀濃度を測定したところ、健常児が一番高く、
自閉症の児では重症になるほど毛髪中の水銀濃度が
低かったという報告もある。
 
「防腐剤を入れなくて済むならいれないにこしたことはない」
ということで入れない方向に進んでいますが、その結果
ワクチンの値段はグンと跳ね上がったのですよ。

>62
まさにその通り、たいした雑誌ではなく統計的根拠もなっていない。
本人達も「決定的」論文なんて思ってはいないように見えるのだが。
こんな論文を「決定的」なんて引っぱり出すマスコミのセンスが
ひどいね。

64 :名無しの心子知らず:03/10/11 04:14 ID:qsMtJuO3
>>63
>本人達も「決定的」論文なんて思ってはいないように見えるのだが。

そうだね。最後は「これからももっとデータが必要」とお決まりのパターンで締めくくってるし。

>こんな論文を「決定的」なんて引っぱり出すマスコミのセンスが
>ひどいね。

ある程度知識がある人ならいかにバカらしいかわかるのだが、素人さんにはそれも無理。
防腐剤を変更もしくな無くす事でどんな弊害がでるかわからないのに・・・

でももう手遅れなきもする。一旦広まった噂は止められないね。

65 :728補足:03/10/11 04:30 ID:zdaqH0y4
>>14
日本の製薬会社のインフルエンザ予防接種に入っているのは、
無機水銀であって、有機水銀ではないそうです。
某有名大病院の小児科に問い合わせたら、そう言われました。

66 :名無しの心子知らず:03/10/11 04:31 ID:zdaqH0y4
あらら、65の名前欄は無視してください。

67 :名無しの心子知らず:03/10/11 12:22 ID:bMCEKfBu
水銀を入れないワクチンも作れるのに、
日本の医師は利益が出る水銀入りを使い続けているわけでしょ。
こわー。

68 :名無しの心子知らず:03/10/11 12:29 ID:cW69rCpL
釣るならもっとうまくやれ

69 :名無しの心子知らず:03/10/11 13:00 ID:aVYQ3nil
英国では一時期MMRとの関連が騒がれましたが、意外にも今はあまり
関係ないだろうとの話になっています。
それは日本の事情を参考にしてのことですが、日本ではかなり前にMMRは
接種が終了しているのにもかかわらず、自閉症と診断される人が増えている
ことから見たお話。

70 :名無しの心子知らず:03/10/11 19:38 ID:kAUDXP3c
>>67
なぜ、水銀入りが利益が出る、と?
水銀入りであろうがなかろうが、医師の利益はほとんど関係ないと思われ。
何でも医師を悪者にするワンパターンな思考は…。



71 :名無しの心子知らず:03/10/11 20:22 ID:oTLxzpHN
>70
67ではないんですが、お薬などには利益のでるものがあるんですよ。
開業医ならば、これ使うといくらになる、と計算するのは当たり前なので
開発直後の新薬などは、諸経費がとにかくかかっているので、病院にバック
するものはあまりないんです。
でも、つまるところ厚生労働省の責任ですが・・・。

72 :名無しの心子知らず:03/10/11 23:42 ID:Qbi05LC8
>>70
防腐剤入りは利益が出るんですよ。なにせコストが安いから。
67は、根拠無く医師を悪者にしているわけではないのです。

インフルエンザは任意接種になったんだから、
水銀無しも選べるようにすべきだと思うのです。


73 :名無しの心子知らず:03/10/13 12:51 ID:exrso+KF
医者は儲けすぎ

74 :名無しの心子知らず:03/10/13 12:58 ID:pgoE6p/s
また医者の陰謀説か。
好きだね〜そういうのが。

ところで水銀無しだとそれに変わる防腐剤が必要と思うけど、それが毒だと疑ったりしないの?


75 :名無しの心子知らず:03/10/13 14:01 ID:/iOoVkI2
>72
コストが安いから医者が儲かる?
冗談でしょ。
コストが安いから製薬会社が儲かるんだろ。
インフルエンザ任意接種なんだから、自分で選べるんだよ?
接種しようとする病院に聞けばいいんだし。

76 :名無しの心子知らず:03/10/13 16:38 ID:lgb3zZ8s
>>75
>コストが安いから製薬会社が儲かるんだろ。

製薬会社の儲けは医者に還元されることくらい常識でしょうに (ゲラゲラ。


77 :名無しの心子知らず:03/10/13 18:11 ID:/iOoVkI2
>>76
それこそバカな考え。
あなたの脳内常識でしょう。

なぜ製薬会社の儲けが医者に還元されるのか?
いや、還元するのか。



78 :名無しの心子知らず:03/10/13 18:33 ID:3pZFBKWk
>76
インフルエンザの予防接種、うちの近所では、子ども1回、
高いところで5000円、安いところは1500円。
薬代は、病院との力関係(大量仕入れ等)で、
多少は変動するかも知れないが、これほどまでは違わないだろう。
医者のもうけの話は、(まったく関係なくはないにしても)
少しずれてる気がする。

79 :名無しの心子知らず:03/10/13 20:23 ID:QIjfXZ6A
>>78
インフルエンザ・ワクチンが1種類しかないと考えているあたりが
イタいですね。


80 :名無しの心子知らず:03/10/13 23:46 ID:pgoE6p/s
ワクチンは自由診療だから、高いと思えばその病院にいかなかったらすむ話。
皆保険で感覚が麻痺してるんだね。

81 :名無しの心子知らず:03/10/14 05:14 ID:uIu44c8B
【育児板粘着荒らし注意報 ID:QIjfXZ6A出没地域一覧】

ID:QIjfXZ6Aは以下の板に出没して嫌がらせを繰り返している
異常者です。透明アボーンしましょう。


ADHD、妊娠中毒症、病気について、ダウン、高齢出産、長崎男児、アスペ、泣き止まない、
死にたい、夜尿症、境界例、母ヒッキー、発達障害、うつ病、言葉の遅い子、我が子を愛せない親、
育児ノイローゼ、不登校の子供、出産前診断、夜泣き、転換ママ、無痛分娩、我が子にイライライライラ、
子供が吃り、落ち着きのない子、帝王切開後の自然分娩、子供が友達と遊べないよ、
子供を叩いちゃったよ、こだわりの強い子ども、ちっちゃくたって元気、長崎男児誘拐殺人、助産院、夜叫、
性犯罪者、マネっこしない、高学歴ママ、産後ウツ、SIDS,ヌーナン症候群、サカキバラ君仮退院、
育児の疲れを分かち合う、身体が弱いんですけど、異常にヒステリックな母親に育てられた子供って、
ワクチンは危険、自閉症、障害児が生まれてきた、障害児が産まれてくるかもしれないから

82 :名無しの心子知らず:03/10/14 08:48 ID:BC5i/wvb
>>72
>インフルエンザは任意接種になったんだから、
>水銀無しも選べるようにすべきだと思うのです。

>>78
>インフルエンザの予防接種、うちの近所では、子ども1回、
高いところで5000円、安いところは1500円。

それって水銀入りの安いのは1500円、水銀の入らない高いのは5000円ってことなの?

83 :418:03/10/14 11:00 ID:307sxVgQ
インフルエンザの時期ですね。今日はもう少ししたらポリオに
出かけます。
インフルエンザも1回でいい説を聞いたので
お医者さんに聞いたら、2回ですよって聞くと
接種料金かさむから痛いですよね。

うちの坊ちゃんは、ポリオ、インフルエンザ2回その後おたくふく、
水疱瘡を考えています。去年インフルエンザにかかって子供も親も
大変でしたので、皆様もスーパーのお出かけ時に移らないように
してくださいね。


84 :名無しの心子知らず:03/10/14 11:05 ID:BC5i/wvb
インフルエンザは毎年接種していれば1回でいい、と言われたよ。

85 :名無しの心子知らず:03/10/14 18:06 ID:jyyWf6Ny
すません。息子一才になったばかり。
今月はじめにポリオ二回目うけてきました。
インフルエンザを受けようか、はしかを受けようか、
どちらを先にしたらよいか迷っております。

お知恵拝借したいです。。。

86 :名無しの心子知らず:03/10/14 18:09 ID:Fp77n2tp
>>85
前レスちゃんと読めよ。。。


11月始めに麻疹受けて
12月始めにインフルエンザ受けなよ

87 :86:03/10/14 18:10 ID:Fp77n2tp
っていうか此処は予防接種スレじゃないのか。。。。。。

88 :85:03/10/14 19:01 ID:jyyWf6Ny
86様ありがとうございます。
(*・∀・)スキ

そして前スレ呼んで参ります〜。


89 :名無しの心子知らず:03/10/21 23:28 ID:To+0hIKt
今年の冬も自閉症が増えるな。


90 :名無しの心子知らず:03/10/22 00:22 ID:GjAs84Jl
>>89は他スレにも自閉症の事貼ってたけど・・・・
何か意図でもあるの?


91 :名無しの心子知らず:03/10/22 09:50 ID:Xb/BXRxj
>79
何種類がワクチンがあるのか!知らなかった。
今検索したら、2000年3月以降米国では認可されているという記事があったのですが
現在は日本でも使われているんですね?

水銀が入ってないほうのワクチンの名前ご存知だったら教えてください。


>43
遅レスですが。
検索してみるといろいろ出てきますよ。
「フッ素は問題あり・なし」どちらも決定打は無かったなぁ。
それぞれの環境によっても違うみたいだし。

>歯医者にも問題無いと
うちも言われました。
「歯が変色することがあると聞いたんですが」と質問しても
「大丈夫ですよ」しか言わない。
そりゃ歯が多少変色しても、医学的には問題ないかもしれないけど
ちゃんと説明して欲しかった。

フッ素塗布後、上手に吐き出して30分うがい等我慢できないと
効果は期待できないそうですよ。

92 :名無しの心子知らず:03/10/22 14:55 ID:0lawM+yq
がいしゅつだけど、フッ素は天然水にも含まれていますよ。
その濃度は地域によって違いますが。

93 :名無しの心子知らず:03/10/23 05:27 ID:NvWBRdh+
デンマークで水銀入りの予防接種をやめても自閉症の発症率に差が無かった
って学者が言ってるけど、今デンマークでの発症率はどうなの?
1500人に一人って噂はホント?

94 :名無しの心子知らず:03/10/23 21:36 ID:u6xOUaXq
自閉症は金属の代謝が悪いらしい。
そこへ水銀を入れるから、状態が一気に悪化すると書いてあった。

95 :名無しの心子知らず:03/10/24 00:26 ID:TeCIKtA1
>>94
そんなインチキを信用しているあなたって・・・


96 :名無しの心子知らず:03/10/24 01:21 ID:vX5kmsV2
 1さんの紹介した雑誌自体はまともなようですが、著者が例の
「買ってはいけない」に執筆してるようですね。

 どういう時点でそういうDQN記事がまともな雑誌に紛れ込んできたのか。
 ちなみにこの著者「油性マーカに劇物が!!」と言う記事を書いていてそ
 の中にエタノール(要するにお酒に入っているアルコール)も劇物だから
 危ない見たいな事書いてますよ。

 ここでは専門の方が結構おられるようですので問題ないと思いますが、
こういう記事は本当に自閉症で悩んだり苦労されているお母さんやお子さん方、
日々研鑽にいそしんで研修しておられる医師、製薬会社、ひいては物を作る人た
ちを愚ろうする記事以外の何物でもありません。

 センセーショナルな話題を作って悪者を作れば「売れる・自分の意見が通しや
すい(政治的なもの)」という味を占めたハイエナ見たいな人間が書いてる記事
ですから。
 どうか、「判りやすい・明快・センセーショナル」な記事には気をつけてくだ
さいね。

 あまりに腹が立ったのですれ違いスマソ。


97 :名無しの心子知らず:03/10/24 01:29 ID:TeCIKtA1
全くその通り。
人間と言うものは誰でも心配性で、悪い事を過剰に考えてしまう。
それを利用して自分の名前をあげたり、雑誌をうるためだけのためにこういう詐欺的な記事を
載せる本なんて買わないほうがましだな。


98 :名無しの心子知らず:03/10/24 05:21 ID:f7tlNAvh
どんな記事でも疑って読んだ方がいいわ。偉い先生の書いた記事もね。

99 :名無しの心子知らず:03/10/24 11:40 ID:aYNlGGtS
業者が揉み消しに必死だな。

本当に水銀は安全なのか?
かつてアカチンが廃止された理由は何だったのか?

100 :名無しの心子知らず:03/10/24 12:05 ID:TeCIKtA1
   ↑
無知とは恐ろしいものだな

101 :名無しの心子知らず:03/10/24 14:09 ID:kkvXCMyQ
>>99
無知って恐いわねー
予防接種に使用されているのは有機水銀ではないんですけどw

102 :名無しの心子知らず:03/10/24 14:55 ID:h4N0zE3y
水銀、マグロのおさしみ食べたよりも少ない程度でしょ?
大型魚を一切食べさせない人ならともかく、変な風に気に杉。

103 :名無しの心子知らず:03/10/24 17:42 ID:3bz8SdAS
日本で使われている予防接種の保存料って、
水銀が入っているのはチメロサールでしょ。
少なくともワクチンの添付文書には「チメロサール」って書いてあるわ。
それから、チメロサールを製造してる生化学工業株式会社では
エチル水銀チオサリチル酸ナトリウムだって言ってるわよ。
http://www.seikagaku-hit.com/bio/02tech/b04_msds/si-001.htm
エチル水銀って有機水銀よね?
それに、無機水銀だって注射すれば危険なはずだけど。

104 :名無しの心子知らず:03/10/24 18:11 ID:kkvXCMyQ
2000年3月以降、チメロサールを保存料として含まない
小児用予防接種ワクチンが次々と開発され、
認可を受けていますが?

105 :名無しの心子知らず:03/10/24 19:39 ID:aYNlGGtS
業者が揉み消しに必死だな。

106 :名無しの心子知らず:03/10/24 20:02 ID:s0Ijjfoo
NHK教育でワクチンの話が始まるあげ

107 :名無しの心子知らず:03/10/24 20:26 ID:ERL3u/FV
正木典子=29才 顔はまあまあ、体つきは結構小柄(の割には胸が大きい)
元教え子とは一年前から肉体関係との噂が校内の一部で囁かれていた。

http://www.zakzak.co.jp/top/top0313_2_05.html



108 :名無しの心子知らず:03/10/24 21:18 ID:Qo2yEfzU
化学のお勉強の時間です。

アカチン(マーキュロクロム)の化学式は C20H8Br2HgNa2O6
ヒト致死量 1.5g

チメロサールの化学式は NaOCOC6H4SHgC2H5
ヒト致死量 4.0g

どちらも有機水銀化合物で、強力な殺菌剤です。
取り扱いには注意しましょう。

-----------------------------------------
ちなみに、国内ではチメロサールを含まないワクチンの
流通量はごくわずかです。
理由は‥‥おわかりですよね。


109 :名無しの心子知らず:03/10/25 00:13 ID:PRyJM15W
>108
 はい、そうですね。
 で、実際に予防接種で体内に注射されるチメロサールの量は?
 誰かが書かれていたんですけど、検出限界(判ります?たとえて言えば1ミリまでしか
はかれない物差しで1ミリ以下のものははかる事が出来ませんよね?)に達したものは1
5例中1例とありましたね?
 それと肝心のチメロサールと自閉症の因果関係も統計的に否定されていますね?
 業者必死とか言ってる人は誰の代弁をしてるんですか?

 致死量打つためにどれだけのワクチン一度に打つんですかw
 1000ml接種しても10mgの量ですよw

 どうやら業者うんぬんといっておられる方は、国や業者の言う事はウソばっかり
という事を言いたいみたいですねw

 もちろん、入っていないワクチンも認可の方向にあるみたいですが、それはそれで
歓迎する事でしょう。

 P.S. ワクチンって大量生産が難しくて意外と儲からないんですよね〜
   だれかさんが健康のために〜とかいって飲んでるサプリメントや
   綺麗にならなくちゃ〜とかいって顔に付けている色、何でも自然が1番!!
   とか言って売ってる食品の方が利益率も、市場規模もはるかに高いw


110 :名無しの心子知らず:03/10/25 01:02 ID:Din6F0fC
いくら狂信的ワクチン否定者が騒いでも、専門家がみればいちころだよ。

それはそうと、自分の子供はともかく他人までワクチンを打たせないようにしようと
するのはなぜ?

アメリカの場合は裁判で大金を得るための手段だが・・・日本では?


111 :名無しの心子知らず:03/10/25 06:46 ID:UMzTlXF5
デンマークでの調査に使われたデータベースなんだけど
2割以上のデータが消失してるのね。それも年長児に
偏って消失してる。

92年にコペンハーゲンで診療所の窓口を増やしてるの。
水銀入りワクチンをやめる前だけど、その後の増加に関係してる
可能性は否定できないわ。

93年には診断基準も変えてる。

95年からは外来患者のデータを追加してる。それまでは入院患者だけだったって。

2002年のデータをもとに計算すると発症率は1500人に一人なんだって。大阪じゃ250人に一人でしょ。カリフォルニアじゃ300人に一人だって。

これじゃ親たちを説得できないわ。


112 :名無しの心子知らず:03/10/25 07:12 ID:Lxx6j8Mc
血液検査と毛髪検査の論文も、
水銀が脳に入っていった可能性は否定できないわ。
なんとかして。

113 :名無しの心子知らず:03/10/25 07:14 ID:PRyJM15W
 なるほど、それは知りませんでした。
 消失というかトレースをやめたんでしょうね。

 統計的に有意ではないという否定論文が多い中興味のある話ですね。
 もしよろしければ、おっしゃっている発言のソースを教えていただけませんか?


114 :名無しの心子知らず:03/10/25 07:44 ID:bA/a+EN0
自閉症の子供の水銀レベルに有為差がないか、むしろ低いというあれですか?


115 :名無しの心子知らず:03/10/25 12:59 ID:QL87QI5r
業者が揉み消しに必死だな。

116 :名無しの心子知らず:03/10/25 13:10 ID:kpItJKhl
>>115
大丈夫?昨日から妄想入ってらっしゃるみたいですけど・・
あなたのお子さんには、勿論予防接種は受けさせてないんでしょう?
それって形を変えた虐待だと思うんですけどどうかしら?

117 :名無しの心子知らず:03/10/25 13:37 ID:aKLpAAgP
>116
116は受けさせてるの?
妄想、と言ってるところを見ると予防接種賛成派と思うけど。


118 :名無しの心子知らず:03/10/25 14:00 ID:kpItJKhl
話をそらさないでね
なたのお子さんには
もちろん予防接種は受けさせてないんでしょ?



119 :名無しの心子知らず:03/10/25 14:15 ID:xGHpk2d3
うちの子のかかりつけ医は、
チメロサールが入っていない予防接種を用意しているよ。

その先生は、「不安要素が1つでもあるなら取り除く」
という方針です。


120 :名無しの心子知らず:03/10/25 15:01 ID:Din6F0fC
で、水銀が入っていないワクチンは代わりに何が入っているのか、と思わないの?


121 :名無しの心子知らず:03/10/25 16:37 ID:4rYVUTB7
チメロサールの含有量、毒性、自閉症との関係については

http://www.eiken.city.yokohama.jp/infection_inf/thimerosal1.htm

が客観的で詳しいです。
メーカー別の含有量については

http://www003.upp.so-net.ne.jp/manao/thimerosal-in-vaccine.html

各製薬会社とも含有量を減らす傾向にあるようで、
どうやら完全にシロとは言えないようですね。

ところで、このスレでチメロサールが無機水銀だという嘘を
書きこんでいる人は、いったい何者でしょうか?

うちの近所にも>>119のかかりつけ医みたいな小児科医がいると
心強いな。



122 :名無しの心子知らず:03/10/25 16:41 ID:kpItJKhl
でも毛髪だとかに入って体外に排出されるんじゃないの?

123 :名無しの心子知らず:03/10/25 19:38 ID:PRyJM15W
 う〜ん…横浜衛生研究所のレポートでは白に限りなく近い黒って言う感じですね。
 勧告も「入ってないに越した事はないから、減らせるのなら減らしてね」と言う感
じですか。
 方向性としては121さんの指摘する方向「水銀殺菌剤を含まないワクチンの承認」
と言う方に向かうでしょうね。

124 :名無しの心子知らず:03/10/25 22:23 ID:vplsN4cA
>>121
>ポリオ、BCG、麻しん、風しん、おたふくかぜ、水ぼうそうワクチンには
チメロサールは添加されていない

そうなんだ。
ちょっとスレタイトルは曖昧すぎない?
当面考えるべきは、三種混合とインフルエンザかな。
三種混合はタケダ、インフルエンザは生研、と銘柄指定すればいいのね。

125 :名無しの心子知らず:03/10/26 06:08 ID:YibxbB45
水銀の入ってない予防接種なら是非受けさせたいと言ってる
親は沢山いるわ。

デンマークに関する情報は狂信的な親たちの噂、
デンマークの親に直接きいたって言ってる。
鵜呑みにしない方がいいけど、反論できないとね。

血液検査の論文なんだけど、水銀中毒説を否定するなら
15人程度のサンプル数じゃ少なすぎるし、
血液中の水銀値を調べても
脳内に溜まった水銀の量はわからないでしょ。
水俣病にもそういう例はあったわ。これ素人でも知ってる。

エチルやメチルを注射した動物実験で脳から発見されるのは無機水銀。
ヒトだったら有機水銀が脳内で無機に変わると、血液脳関門を通れなくなって
脳内に溜まりつづけるって理屈。

毛髪検査で出てくるのは血液から排出された水銀よ。
脳内の水銀はこれでは分からないわ。

126 :名無しの心子知らず:03/10/26 06:43 ID:KgI1YdCV
尿検査の論文があったわ。

Bradstreet, J., Geier, D., Kartzinel, J.J., Adams, J.B., & Geier, M.R. (2003.)
"A case-control study of mercury burden in children with autistic spectrum disorders."
Journal of American Physicians and Surgeons: 8.3. Pp. 76-79.

水銀入りの予防接種をしてから「自閉スペクトラム」と診断された子の集団と、
そういう症状の出なかった子の集団で、
それぞれに水銀排出剤を飲ませ、尿を調べたら、水銀値に差があったって。
自閉症児の方が多かったって言うの。
この実験でも脳内の水銀の量は分からないけど、
自閉症児の体組織に溜まってる水銀の量は健常児より多いのかもしれないわ。

127 :名無しの心子知らず:03/10/26 08:04 ID:78jPIr21
>水銀の入ってない予防接種なら是非受けさせたいと言ってる
>親は沢山いるわ。
 それは同意。だれでも影響がないとされている量でも不安全なものが入っている
ものよりも安全なものが欲しいですからね。

>デンマークに関する情報は狂信的な親たちの噂、
>デンマークの親に直接きいたって言ってる。
>鵜呑みにしない方がいいけど、反論できないとね。
 ありがとうございます。噂なのですね?確定したデーターではないと。
 証明はその、「狂信的な親達」にお願いしましょう。

>血液検査の論文なんだけど、水銀中毒説を否定するなら
>15人程度のサンプル数じゃ少なすぎるし
 水銀中毒説を否定するのであればもっと大規模な調査が必要でしょうね、
15例では少なすぎます。ただ、ワクチンを注射した場合の水銀の量は、
非常に微量であると言う事でしょう。

>エチルやメチルを注射した動物実験で脳から発見されるのは無機水銀。
>ヒトだったら有機水銀が脳内で無機に変わると、血液脳関門を通れなくなって
>脳内に溜まりつづけるって理屈。
 私は逆を聞きましたが?素人知識で申し訳ありませんが、有機水銀の有機の部
分があるがゆえにに体内の組織と結合蓄積し排出されにくいという話なのでは?

>自閉症児の体組織に溜まってる水銀の量は健常児より多いのかもしれないわ。
 う〜ん難しいですね、水銀の量が何らかの原因で多くなる→自閉症、自閉症→水
銀の量が何らかの原因で多いの検討がされていませんね。
 それらの否定をしているのが同じ2003年に発表された>21さんの論文では?


128 :名無しの心子知らず:03/10/26 09:43 ID:m5DG7Jah
Geierっていう医者の論文は信じない方がよいよ。


129 :名無しの心子知らず:03/10/26 10:26 ID:78jPIr21
>128さん
 どういう意味ですか?少し気になりますんで理由を教えてください。

 日本語の方で自閉症と水銀の関連について少し調べてみましたが、これ
といってまともなページで説明されていませんね。
 もっとも、完全に白ではない(なんとも言えない)と記されている所は
見つけましたが、黒と言っているところは結構怪しげな(天然マンセー)、
言ったら悪いですがちょっとキモイところが多かったです。

 有機水銀の殺菌剤については、これまでの実績による安全性が確保されて
いるので、微量でいままで大きな害がないという実績で採用されているので
しょうね。
 赤チンなどのようにもっと良いものが見つかるといずれは使用されなくな
る運命にある殺菌剤なのだとは思います。


130 :名無しの心子知らず:03/10/26 12:14 ID:m5DG7Jah
>>129
世の中には腐るほど多くの医学雑誌が存在し、それに投稿される論文も腐るほどあります。
中にはちょっと普通じゃない主義主張を持った人が投稿し続ける場合もあるわけで・・・
そういう論文は「統計学的に意味が無い」として相手にされません。

どうしてそういう論文をわざわざ書くのか、というと医者の売名行為もありますが
裁判などで自分達に有利にしよう、ということがあります。
もちろん、そういう論文があっても裁判で水銀中毒が認定されるなんてありえません。

そういう論文を「アメリカで医学専門誌に発表された」と煽るマスコミも問題がありますが。


131 :名無しの心子知らず:03/10/26 12:53 ID:3sFfguHf
>>130
まず、有機水銀が無害というのは嘘でしょ。
致死量があるわけだから。

したがって、統計学やアメリカの論文が無くても、
チメロサール入りのワクチンが何らかの副作用を持っていることは
自動的に導き出されると思うのですが。


132 :名無しの心子知らず:03/10/26 13:13 ID:bqLROu7m
>>131
>まず、有機水銀が無害というのは嘘でしょ。
>致死量があるわけだから。

その考え方はちょっと・・・?
大抵の物質には致死量が設定されている。
例えば食塩(NaCl)の致死量は体重1Kgあたり0.4g。

>もちろん、そういう論文があっても裁判で水銀中毒が認定されるなんてありえません。

これは有機水銀が無害だと書いている訳じゃないと思いますよ。
「予防接種で摂取した水銀量で水銀中毒になったと認定はされないだろう」としか
私には読み取れませんが?

133 :名無しの心子知らず:03/10/26 13:25 ID:3sFfguHf
http://www.ienishi.gr.jp/kokusei/ko011019.html

この問題は国レベルでも話題になっているようですが、
厚労省の答弁がシドロモドロですね。
なぜでしょう?


134 :名無しの心子知らず:03/10/26 13:39 ID:m5DG7Jah
>>131は素人です。だからそういう考えをするのは当然です。
医者は専門家だから、>>131のようなことを考えるとは想像も付かないことが多いのです。

>>132が上手に回答してくれていますが、私は日本の行政の曖昧さが親の不安を
助長させていると思う。
血友病AIDSのこともあってか、どうも物事をはっきりと決めてしまえない曖昧な行政になってしまった。



135 :名無しの心子知らず:03/10/26 13:54 ID:5DcN5nTL
私、無添加生活おくってる人間ですけど
予防接種は危険だ・・なんていう思想には疑問を持っています。
例えば
カドミウムは毒性が強い物質ですが、土壌にはもともと
微量ですが含まれています。米国は日本よりもカドミウムは少ないけれど、
セレンという有害物質が多く含まれています。土地にこれらが含まれるので、
農作物にも微量だけど吸収されているわけです。つまり微量の話ですが、
毒物がゼロという食品はありえないんですよ。
以前、輸入されたグァバジュースから保存料に使われる安息香酸が
検出されたんですが、どこで添加されたのか調査したら無添加だったそう。
グァバに沢山含まれていたんだって。もともと安息香酸はバラ科の植物に
多い成分で梅や杏にも含まれているんだよね。
食品は化学物質の集合体なんだよね。
ここで予防接種の一部のワクチンに極微量に含まれる
水銀に大騒ぎしてる人達って魚介類は絶対に食べずに
勿論、朱肉なんかも使ってませんよね?

136 :名無しの心子知らず:03/10/26 14:03 ID:4eSx3Zjb
>>135
だからそうやって何でも問題化させることによって金儲けや売名行為をする
人間がいるということです。
例えば時々、医者なのにワクチンを否定したりしている人がいますが、その人は
それで名前が売れるわけです。だからそういうことをするんですね。
言ってみれば詐欺と同じでしょう。


137 :名無しの心子知らず:03/10/26 15:01 ID:MmA7ufG/
>>133
水銀が安全なら、はっきり答弁してほしい。
曖昧に答えているということは、厚生労働省もシロと断定できない情報を握っているのでは?

138 :名無しの心子知らず:03/10/26 15:05 ID:mZ9Ma6y6
>>137
>水銀が安全なら、はっきり答弁してほしい。

そういう問題じゃないんだって(w
あらゆる物質が、例えば塩だって酸素だって「危険」なの。

139 :名無しの心子知らず:03/10/26 17:39 ID:3sFfguHf
>>138
たしかに塩にも殺菌効果はあるけど、
チメロサールと比べたら致死量の桁が違うでしょ(w
なんで、ムキになって反論するの?

政府は何かの場合の逃げを打っているような気がして、
やはり心配です。


140 :129:03/10/26 18:59 ID:78jPIr21
>130さん
 ありがとうございました、私が知りたかったのはそういう意味の事です。
 統計学的に有意ではないと言う事ですね。私もググって論文を斜め読みしてみましたが、
どうもサンプルに相当の偏りがあるような気がしたので、質問してみたわけです。ありがと
うございました。

>133,137さん
 国レベルで問題になっているというか一部の議員がちょっと意地悪で質問している感じで
すね。実際に質問している議員はポリオワクチンにもチメロサールが入っているなどといっ
ているほど不勉強で政府委員にも「あなたの言ってるのはインフルエンザワクチンでしょ?」
と言う感じでやんわりと訂正されていますね。
 しどろもどろに見えるのは、いわゆる「お役所」用語を駆使しているからでしょう。
 要約すれば、とくに副作用とかの報告も聞いてないのでそういう注意も指導もしていません。
水銀殺菌剤が入っていないのにこした事はないので入れない方向でやっています。ということ
でしょう。
 多分「亀とウサギどっちが速いか」と聞かれても同じような答弁になると思いますよw



141 :名無しの心子知らず:03/10/26 19:26 ID:3sFfguHf
EPA(米国環境保護局)が定めたチメロサールの安全基準‥‥
  体重1キログラムあたり1日0.1マイクログラム
  接種時体重が5キログラムとすると、1日0.5マイクログラム

国内の三種混合ワクチンに含まれているチメロサールの量‥‥
  0.2マイクログラム〜10マイクログラム

つまり、メーカーによってはEPAの安全基準を超えていることになります。

安全基準を超えたからといって、必ず問題が起きるとは思いませんが、
子供のことを考えるなら、一度、小児科医に相談するのがいいのではないでしょうか?



142 :138:03/10/26 21:08 ID:mZ9Ma6y6
>>139
私は塩の殺菌効果の話はしてないけど?
ムキにもなってないんだな・・・。

あなたが余りにも横車を押そうとするから、笑っちゃっただけ。
うちの学校のPTAに「火は危険なのに、児童に調理実習をやらせてどういうつもりですか?
絶対安全だと保証してくれるんですか?」って学校につめよった人がいるんだけど
それを思い出してしまったのよ。

143 :名無しの心子知らず:03/10/26 21:20 ID:MmA7ufG/
>>142
あなたの例え話はピントがズレてる気がする。

144 :名無しの心子知らず:03/10/27 00:26 ID:z2CiL8F9
>>ID:mZ9Ma6y6

>塩だって酸素だって「危険」なの

>火は危険なのに、児童に調理実習をやらせてどういうつもりですか?

そうムキになるなって。
あんたの反論は論点が完璧にズレているよ。

それとも、リスクヘッジの意識がないのかな?

今後の子育てでは注意しないとね。


145 :名無しの心子知らず:03/10/27 00:55 ID:XPATMZt9
まぁここで医者が何を言っても「親の不安」というものは解消されるはずは無いね。
だから行政がちゃんとしたデータを示して欲しいのだが。

Pediatrics. 2003 Mar;111(3):674-9.
Thimerosal and autism?

これはreviewで、水銀と自閉についてのことをうまく説明している。
専門家なら読んでみるとよいと思うよ。


146 :129:03/10/27 01:11 ID:1pGdJeCR
>144さん
 リスクヘッジを行うなら予防接種やめるより、マグロやキンメダイ食べない方
がよいですよ、少なくとも水銀に関しては。

>145さん
 行政がデータを示しても納得してくれない罠w

 冗談はさておいて、ワクチンの効果に影響のない有害な有機水銀がこれまた
影響がないほどの微量であれ含まれているというのが不安なんでしょうね?

 現在のリスク評価ではワクチンの効果>>水銀による悪影響?何でしょうけど。


147 :名無しの心子知らず:03/10/27 01:17 ID:XPATMZt9
>>146
>行政がデータを示しても納得してくれない罠w

血友病AIDSではすっかりマスコミの餌食になったからね。
でも今のままではいつまでも日本は伝染病後進国のまま。


148 :名無しの心子知らず:03/10/27 01:25 ID:z2CiL8F9
>>146
>冗談はさておいて、ワクチンの効果に影響のない有害な有機水銀がこれまた
>影響がないほどの微量であれ含まれているというのが不安なんでしょうね?

おまいは盲か?

>141に基準量を超えたチメロサールが含まれていると書いてあるだろうが!
「微量」じゃないんだよ、馬鹿が。


149 :名無しの心子知らず:03/10/27 01:41 ID:XPATMZt9
>>148
>>141について記述したページはありますか?
公式なやつがいいのですが。


150 :名無しの心子知らず:03/10/27 02:05 ID:uUqKF7LI
http://www.pharmasys.gr.jp/
を見れば、すべてのワクチンのチメロサール含有量が分かる。

たとえば、化血研の日本脳炎ワクチンなら、
http://www.pharmasys.gr.jp/go/pack/631340CA1027_1_02/
を見れば、1ミリリットル中10マイクログラムで、
3歳以下には0.25ミリリットル、
すなわちチメロサール量に換算すると2.5マイクログラム
投与していることになる。

一方、EPAの安全基準は
http://www.eiken.city.yokohama.jp/infection_inf/thimerosal1.htm
より、0.1マイクログラム/キログラム体重/日であることが分かる。
したがって、5キログラムの赤ん坊なら0.5マイクログラム/日が
上限だ。

以上のことから、化血研の日本脳炎ワクチンのチメロサール含有量は
EPAの安全基準を超えていることになる。

なお、いずれのサイトも国内の公的機関によるものである。


151 :名無しの心子知らず:03/10/27 04:59 ID:GRWvFeie
有機水銀であるという点は共通でも、
メチル水銀が入っている魚を食べる危険性と
エチル水銀を乳児に注射する危険性を
同じ基準で比較するのは疑問だわ。


152 :名無しの心子知らず:03/10/27 05:03 ID:GRWvFeie
というか、そういう比較で基準値以内だったとしても
安全性の保証にはならないと思うの。
超えているのは . . .

153 :名無しの心子知らず:03/10/27 05:23 ID:kpv0MI/Q
21で挙げてる文献って、MMRに関する疫学調査と、あとはコメントだけじゃない?
水銀と自閉症の関係について具体的な実験や調査を行なって反証が見つかった
という論文が入ってるかしら?


154 :129:03/10/27 07:40 ID:1pGdJeCR
 EPAは米国の安全基準ですね?国内の安全基準ではありません。
そのあたり勘違いしないでくださいね。
 日本の基準では製剤1mlあたり120ug(100万分の120g)までと規定されて
いるので規定範囲内ですね。

 >151さん
  同列には論じられないのは同意いたします。
 生体への親和性から考えるとエチルの方がありそうですからね。

 >152さん
 何が越えているのですか?ぼかさないで教えてください。

 >153さん
 確かに、しかしあなたのおっしゃる論文も、対照群サンプル数の明らかな偏
りがありますね?
 それこそ追試が必要では?
 はっきり言うと、載せてみたものの誰も追試を行うに値しない内容だと判断
されたのでは?


155 :名無しの心子知らず:03/10/27 07:53 ID:CcjUnv1B
>>154
日本の安全規準が緩いと感じませんか?

156 :名無しの心子知らず:03/10/27 09:08 ID:ywql0m9z
自閉症を国の責任にして
国家賠償をぼったくとうという魂胆が見え隠れ・・
自閉症って遺伝でしょ

157 :名無しの心子知らず:03/10/27 09:23 ID:f9hdyy7d
>>150
日本で、体重5kgの赤ちゃんが三種混合やインフルエンザの予防接種を受けるかな?
1才すぎてからじゃないの?

158 :名無しの心子知らず:03/10/27 09:24 ID:f9hdyy7d
追加
日本脳炎のワクチン接種もしないと思うんだけど?


159 :名無しの心子知らず:03/10/27 10:04 ID:f9hdyy7d
結局、何が言いたいのかよく解らない。

「水銀が入っているから、予防接種を受けるのはやめましょう」っていう趣旨のスレ?

160 :名無しの心子知らず:03/10/27 12:35 ID:1hcvQnkc
>>157
三種混合は受けるかも・・・

161 :名無しの心子知らず:03/10/27 16:11 ID:1pGdJeCR
 まあ日本薬局処方のクレオソートと工業用クレオソートの区別もつかない「買ってはい
けない」系の雑誌に紹介された米国の「論文」ですからどこまできちんとした評価がされ
ているか。

 チメロサール含有量が多いか少ないかは、基準によりけりEPAと比べれば日本の基準は
高いですけど、有意に害があるかどうかとはまた別の話。

>159
 「企業は水銀入りのワクチンを販売してぼろ儲けしてますよ、けしからんですね〜」
っていう考えの記事を元にした議論です。


162 :名無しの心子知らず:03/10/27 16:12 ID:xw5GhLM0
ここにカキコされてる事ってマジなの?
うちの子供もそのせいなのかな・・・。

163 :名無しの心子知らず:03/10/27 16:57 ID:zB32Evft
>>161
> 「企業は水銀入りのワクチンを販売してぼろ儲けしてますよ、けしからんですね〜」
>っていう考えの記事を元にした議論です。

そ、そうだったの?
「医者がぼろ儲け」というカキコはあったけど、「企業ぼろ儲け」なんてカキコ
あったっけ?
水銀入りのワクチンが怪しからん訳じゃなく、ぼろ儲けが怪しからんの?

164 :名無しの心子知らず:03/10/27 17:00 ID:gL6OE2Uw
たしかに血液中の無機水銀は、かなり多くが尿と一緒に排出されるわ。
でも細胞の内部に入ると有毒なの。有機水銀は血液脳関門を通って脳を出入りできるわ。

エチル水銀を注射したネズミとメチル水銀を注射したネズミの脳を調べた報告があるの。どちらの脳からも無機水銀が見つかったんだけど、エチルを注射したネズミの方が脳内の無機水銀は多かったんだって。
脳の中で有機が無機に変わるの。
その無機水銀が神経細胞の外皮を破壊するわけ。
エチルの方が、メチルより脳をやられる危険性が大きいかもしれない。

それに、1日あたりで比較するなら、
同じ量の水銀が含まれている魚を食べるより、
注射する方が危険でしょ。
だから、魚のメチル水銀を想定した基準値より多いエチル水銀を注射するのは
危険すぎるわ。


165 :名無しの心子知らず:03/10/27 19:06 ID:e+V+mh57
「対照群サンプル数の明らかな偏りがありますね」と154さんが言ってるのは
尿検査の論文のことかしら?

221人の自閉症児に対して18人の健常児では少なすぎるといいたいのね。
対照群18人のうち、
自閉症児と同程度の水銀を予防接種で注射された健常児が10人、
信仰上の理由で予防接種を受けなかった健常児が8人で、
実際には三つの集団を比較してるの。
二つの対照群同士で水銀値に差は無かったって書いてあるわ。
154さんの批判は、自閉症児が221人では多すぎて釣り合いがとれないってこと?
20人とか、思い切って10人まで減らせば良かったのかしら?

この論文が発表されたのは今年の秋なの。
「載せてみたものの誰も追試を行うに値しない内容だと判断」
する根拠を教えて頂戴。

166 :名無しの心子知らず:03/10/27 19:25 ID:1pGdJeCR
 >164さん
 チメロサールのLD50(死亡率50%)の数値を比較する限り経口摂取と皮下注射には
差はあるものの言うほど大量の差では無いような印象を受けます(参考までに経口66
mg/kg 皮下63mg/kg)。よって経口・皮下の違いはほぼ同一と見て差し支えないので
はないでしょうか。
 また、1日あたりで比較するのは少々無理がありませんか?
魚は毎日食卓にのぼるもので、対する予防接種は毎日行うものではありません。慢性
中毒を対象にした魚の基準と、急性中毒を基準とした予防接種の許容量を比較するの
は少々おかしいような気がしますがいがかでしょう?

 >163さん
 混乱させて申し訳ありません。いわゆる「その系統」の雑誌に最初に紹介されたもの
で、ああいう書き方をしました。不確かな根拠でいたずらにお母さん方の不安を煽った
りするのは、該当する症状で苦しんでいるお母さん、お子さん方、真摯に研究・治療に
あたっている医療関係者を愚ろうすると思いますが。

167 :154:03/10/27 20:12 ID:1pGdJeCR
 >165さん
 基本的にはおっしゃる通りです。
 以降は 165さんが医療関係者もしくは統計関係のお仕事をされているものとしてお話
させていただきます。
 自閉症児のデータを221例も集めているのに健常児のそれはわずか18例、とても
ではありませんが疫学的・統計学的にまともな結果が出るとは思えませんが、そのあた
りどう考えられますか?
 あまり言いたくは無いのですが、本来とりやすいはずの健常児のデータが異常に少な
いのは、なにかデータの時点で恣意的な操作が働いているかの印象すら受けます。
 最低でも自閉症児と同数、理想的には健常児と自閉症児の比率でサンプル数を決定す
る必要がありますね。
 何れにせよ健常児のデータが少なすぎます。これが「追試を行うに値しない内容」と
判断した経緯です。


168 :名無しの心子知らず:03/10/28 00:04 ID:k7eNA0BM
某社のチメロサール入りの古典的なインフルエンザ
ワクチンの場合、@800円です。

チメロサールが入っていない輸入ワクチンの場合、
@3500円です。

インフルエンザの予防接種は地域によって価格差が激しいと思いますが、
ボロい商売ですよ、本当のところ。


169 :名無しの心子知らず:03/10/28 00:10 ID:hB7q3Zie
>>168を読むと
水銀入りは儲からなくて、水銀なしのワクチンが儲かると言う風に見えるんだけど・・・。

170 :名無しの心子知らず:03/10/28 00:36 ID:RHqHmLbx
ま、何をもってボロいというのかが意味不明だね。


171 :名無しの心子知らず:03/10/28 02:04 ID:0EhTMGKi
>>167
>>165が統計的なプロならここで無知をさらけ出すような事はしないだろう。
反ワクチン教の信者なだけじゃ?


172 :名無しの心子知らず:03/10/28 03:57 ID:DOgVIAeE
尿検査の論文は疫学的な調査じゃないわ。決定的な証拠でもない。
でも、追試に値しないって片づけるより、
もっとましな実験デザインで追試を行なった方が
ワクチンの信頼回復にはいいんじゃないかしら。

実験デザインへの疑問が出たのは良かったわ。
もともとチメロサールが認可されたときの根拠になった臨床試験が
怪しい実験だったって悪徳弁護士が言ってるらしいけど
どんな実験だったのかしら。
追試は行なわれたのかしら。

173 :名無しの心子知らず:03/10/28 04:29 ID:iBA6e6VS
毛髪検査の論文はこれね。

Holmes, A. S., Blaxill, M. F., & Haley, B. E. (2003).
"Reduced levels of mercury in first baby haircuts of autistic children."
International Journal of Toxicology 22: pp. 277-285.

自閉症児の94人の乳児期の毛髪と、健常児46人の毛髪を比較した研究ね。今回はすべて、規定の予防接種を受けた子どもたちで、成育の時期と性別は実験群に合わせてあるわ。

同程度の水銀を注射されてるのに、自閉症児の毛髪水銀は低い子が多いの。それも、症状の重い子ほど水銀値が低め。

自閉症の女子のばあい、水銀値が同程度の男子より症状が軽めなの。

自閉症児の母親たちの中で、妊娠中に受けた水銀入りのRh・D免疫グロブリン注射が平均0.52本で、対照群は0.09本だった。

アマルガムの詰め物が歯に10以上ついている母親が、自閉症児では37パーセント、
健常児では18パーセントだった。

免疫グロブリン注射とアマルガムで胎生期に被爆したと想定される水銀の量が、健常児の毛髪にはそのまま反映していたけれど、自閉症児の毛髪には出ていない。

母親の食べている魚の量に差は無かった。

自閉症児は水銀排出が少ないんじゃないかっていうの著者たちの仮説。勿論、排出能力が弱いから自閉症になるのか、それとも自閉症だから排出が少ないのかは分からないわ。脳内にどのくらいの水銀が溜まっているかも分からない。

この研究で興味深いのは、母親たちの歯のアマルガムや妊娠中の水銀摂取に着目してることね。


174 :名無しの心子知らず:03/10/28 05:03 ID:0EhTMGKi
>>173
この論文の著者って水銀が神経疾患の原因と主張するNPOでしょ。


175 :名無しの心子知らず:03/10/28 05:36 ID:0EhTMGKi
SafeMindsっていうこのNPO、「デンマークのデータの矛盾をみつけた」と言っているようだね。
日本での医学の敵はマスコミだけど、アメリカではこういった狂信的NPOなんだな。


176 :名無しの心子知らず:03/10/28 05:50 ID:yrtcf06B
 >172,173さん
 そろそろお互いにコテつけた方がいいかもしれませんね?
>実験デザインへの疑問が出たのは良かったわ。
 というかあれで実験デザインへの疑問が提示されない方がどうかしています。
少なくとも工学系では学生でもあんなレポート受理してもらえないでしょうね?
 愚痴はさておいて、「尿検査の論文では、チメロサールと自閉症の関連につい
ては信頼に値する結果が出ていない」と言う事に関しては同意戴けますね?

>もともとチメロサールが認可されたときの根拠になった臨床試験が
>怪しい実験だったって悪徳弁護士が言ってるらしいけど
 それはどうでしょうね?認可する場合各国が独自に臨床試験を行いますからね。
そのすべてが怪しい試験だった?それはいくら何でも言い過ぎでしょう?

>自閉症児の94人の乳児期の毛髪と、健常児46人の毛髪を比較した研究ね。今回
>はすべて、規定の予防接種を受けた子どもたちで、成育の時期と性別は実験群に
>合わせてあるわ。
 自閉症かどうか実際に判るのは3歳ぐらいなのでは(このあたり私は医療関係者で
はありませんので なんとも言えません。間違っておりましたら識者の方訂正願いま
す)。
 乳児期の毛髪をサンプルしたにしてはいやに自閉症児のサンプル数が多いですね?
統計的な処理はわりときちんとされていますが、肝心のデータの方に疑義が残ります。
というのは、ランダムにサンプリングを行ったのなら健常児と自閉症児のサンプル数
はもっと開きが出るはずですよね、論文に提示されているサンプル数とは逆の方向に、
そのあたりどう考えられますか?

P.S. チメロサール(ついサロメチールと打ち間違えますが)が水銀製剤であり出来れば
  体に入れるべきではないというあなたの意見には賛成です。しかし、実際に安全性
  を確立し、かつワクチンの力価を保ち等と言うものを開発するのは時間がかかりま
  す。

177 :名無しの心子知らず:03/10/28 06:18 ID:0EhTMGKi
著者が反ワクチンな団体であるだけでも信用できるデータとは思えないのだが。


178 :名無しの心子知らず:03/10/28 16:45 ID:wQEg1nct
うちの子も予防接種を受けていますが、
自閉症ではありません。
ワクチン接種した全員が自閉症にならないのは、どうしてですか?

179 :名無しの心子知らず:03/10/28 17:37 ID:yrtcf06B
>178さんへ
 チメロサール(水銀防腐剤)と自閉症との関係はまだはっきりしていません。
 ある体質を持った子供にチメロサールなどの水銀製剤を投与すると自閉症にな
る。と言うのがスレのタイトルの主張です。
 だから、誰にでも投与すればなるというものではありませんよ。
 その主張をしている論文も私が読んだ限りでは少し怪しい感じがするので、今
のところ自閉症を心配して予防接種を避けるよりも、予防接種をしない事で病気
になる方が怖いと判断します。
 安心してくださいね。

180 :名無しの心子知らず:03/10/28 18:49 ID:QRfLtex1
176さんへ

真面目な批判をありがとう。生身の人間を扱う分野には、工学系とは違った難しさもあると思うの。だからって、不完全な鵜呑みにしてはいけないけどね。

尿検査の実験で使われたDMSAという水銀排出剤、本来は子どもの鉛中毒を治療する薬としてアメリカで認可されてるんだけど、まれには深刻な副作用もあるので、自閉症児の親でも怖がることが多いらしいの。
ましてや健常児の親を説得して協力してもらうのは難しいんじゃないかしら。

自閉症は年齢によって症状が変わることも多いし、男子に偏ってるから、統制群もそれに合わせて年齢と男女比を合わせる必要があるの。慢性も水銀中毒も男子に偏ってるわね。

論文の中では、細かい小集団に分けて、色々な比較をしてる。丁寧に読んで批判してみたら?

健康な乳児の血液を調べた論文や、疫学的条件の違いすぎるデンマークでの調査だけでは自閉症と水銀の関係を否定するのに不十分なように、尿検査の論文でも、チメロサールと自閉症の直接的な関係を裏付けるには不充分だわ。

前にも書いたとおり、脳内の水銀のことは分からないし、どこから入った水銀なのかも分からない。でも、信頼すべきデータがゼロかどうかは追試で確かめるべきよ。難しいけどね。


181 :名無しの心子知らず:03/10/28 18:51 ID:QRfLtex1
チメロサールの臨床試験のことだけど、私は何でも疑う主義なの。別に危険な物質を製造してるからという理由で疑ってるわけじゃないわ。

何十年もたってるはずなんだから、試験のデータを公表するのが一番だと思うの。それが矛盾のない、納得できる内容なら、それでいいんじゃない。176さんのような人のチェックが入れば理想的ね。


182 :名無しの心子知らず:03/10/28 18:54 ID:QRfLtex1
176さんへ

毛髪検査のことだけど、アメリカでは乳児の髪をとっておく風習があるらしいの。あとで自閉症という診断が確定してから、そのbaby hairを出してきて調べたってわけ。水俣病の研究で臍の緒を調べたのと似ているわ。

対照群はランダムなサンプルじゃなくて、性別や地域などで実験群の一人ひとりと条件の似ている健常児を細かく集めたの。

> 実際に安全性を確立し、かつワクチンの力価を保ち等と言うものを開発するのは時間がかかります。

そうね。ここで評判の悪いガイアーって学者も、予防接種自体は必要だって言ってるわ。

インフルエンザは、北里研が、チメロサールの入っている「北研」と、保存料の入ってない「S北研」を製造してるから、子どもの年齢とか、発達の状況とかをチェックして最善の選択すればいいと思うわ。

問題はDPTと日本脳炎なんだけど、デンマークでは開発されてないのかしら?


183 :名無しの心子知らず:03/10/28 23:46 ID:+EJWh/Sc
たとえばワクチンにはホルマリンが含まれていたりするけれど、これについてだれもなにも言わないのはなぜ?
非常に超微量だけど、あれこそ劇薬だよ。


184 :名無しの心子知らず:03/10/28 23:46 ID:qXDyCI2l
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか?その1●●●   http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
580 名前: 556 投稿日: 2001/04/15(日) 18:43
>>559
入ってきてますよねえ。
だいたいやり方がワンパターンだから、時期もたいがい察しがつきます。
いやがらせする理由と同じ、黙らせるため。いやがらせするのは、嫉妬が入っているせいもあるようです。
あと相手に抗議されて逆ギレするとか(これかなり多いですよ)。でも一番大きい目的は、自分たちの犯
罪が、気付いている相手によって世間にバラされるのを防ぐこと。運と勢いで業界に入った人もたくさん
いて、その地位を保つためだったら、彼らは本当に何だってやる。盗聴も「何だってやる」の一つ。
黙らせるための方法は、「相手の主張を無意味化する」なんかがあります。ここで書いておけばここでは
やらないかもしれない(って書いてもこの書き込み流れた頃にやるだろうなあ…)ので、今までのケース
を参考に書いておきますね。
・盗聴される相手を「ネタを盗まれる程度の人間ではない」と故意に低くみなす。
・電波(あるいは妄想)と周り(あるいは本人)に思い込ませようとする。
・しつこく「そんな犯罪まがい(犯罪と書かないのがミソ)のことをやって何に
なる」と言いつづける。(説明してもわざと理解しない)
・同じようなケースをステレオタイプに書いてみて、そんなことは珍しくないとい
うことにする。(この場合具体例がない)
・たいしたことじゃない、気にするな、とか、もうどうしようもないことだ、と、
諦めるようにといってみる。
・徹底的に相手の論拠を崩す。(これはちょっと学がないとできない)
盗聴されている初期の頃、これをやられると、「確かに盗まれている、でももしかしたら自分
の方がおかしいのかもしれない」と、かなり迷ってノイローゼ状態になります。初期の人は気を
つけましょう。


185 :名無しの心子知らず:03/10/28 23:53 ID:+EJWh/Sc
>>182
ランダムなサンプルじゃない統計に信頼性なんてあるの?

自分は科学者だけど、あなたが言っているような論文はもし本当なら大変重要なこと。
なのに論文が載る雑誌はどれも信用性にかけるような三流雑誌ばかり。
これはどうしてなのでしょう。



186 :名無しの心子知らず:03/10/29 01:29 ID:pjm8x677
別に予防接種を忌避しているわけではありませんが、
選べるなら、多少高くても安全なワクチンを選びたいわね。


187 :三流技術屋A:03/10/29 08:12 ID:Ljdrlofq
178改め三流技術屋Aです。

180-182さんへ
 なるほど、人体に関する事ですから、うかつな事をすれば生体実験になってしまいますね。
水銀に関する調査にそのようなリスクが伴う事を今まで知りませんでした。知らない事とはい
え、事情を知らずにサンプルの取り方にたいして簡単に出来るような事を申し上げてすみませ
んでした。

>チメロサールの臨床試験のことだけど、私は何でも疑う主義なの。別に危険な物質を製造し
>てるからという理由で疑ってるわけじゃないわ。
 私は危険であるから疑う方針です。悪魔の存在証明は永遠に終わりませんよ?
 乳児の毛髪検査の件に関しては判りました。面白い風習ですね。

>何十年もたってるはずなんだから、試験のデータを公表するのが一番だと思うの。それが矛
>盾のない、納得できる内容なら、それでいいんじゃない。
 そういう事です。データの公表があればそれなりに納得が行くでしょうね。

>対照群はランダムなサンプルじゃなくて、性別や地域などで実験群の一人ひとりと条件の似
>ている健常児を細かく集めたの。
 そうすると、他の要素が入りにくくなる利点がある反面、対象数が少なくなるというジレン
マに陥りますね。正直言って難しいところです。

 以下は素人のいい加減な妄想として聞いてくださいね?
 各国(地方)でその食習慣の違いにより有機水銀の摂取量がかなり変わってくると思うのです
が如何ですか?もし水銀と自閉症の間に何らかの関係があれば、成人毛髪内の水銀含有量と自
閉症の発症率に正の相関が現れませんか?こういう方法の調査について、180さんはどうお考
えになりますか?

 もうひとつ、HA北研とHA S北研はチメロサールの含有に関する注意事項以外差異がありませ
んね。これはいったいどういう事でしょうね?どなたかご存知の方があればご教授ください。

188 :いきなり失礼します!!:03/10/29 08:14 ID:jjJcXsdR
私はmusic site「温故知新」の管理人でございます。
音楽バンド「Human-Revolution」(以下ひゅーれぼ)という異色バンドが
10年ぶりになる今年の9月9日に音楽活動を再開させて頂きました。
まず「レコーディングからはじめよう!」と1曲だけ出来上がりました。
ホームページもいよいよできあがりつつあり、楽しいコンテンツなども
取り入れておりますので是非お立ち寄りください。
試聴コーナーに「メリーゴーランド・ラブ」という曲がまるまる入ってます。
また、各ページのバックミュージックも全て手作りです。
webサイトにオリジナルのバックミュージックなども有料ですが製作しております。
「ひゅーれぼ」もこれから、飛ぶ鳥と一緒に飛ぶ勢いで(笑)頑張りますので、
一度お立ち寄りいただきゲストブックや掲示板などに感想を書いて頂けると
この上ない幸せでございます。
相互リンク募集中です。どうかよろしくお願いいたします。
■□■ music site「温故知新」■□■
http://www.hu-revo.ne.nu/

189 :名無しの心子知らず:03/10/29 08:43 ID:Xvu3I2t+
アメリカでは現在水銀を含まないワクチンに変更中で、数年後に自閉症の発症について
統計をまとめる方針だそうです。
反ワクチン団体に対する根拠とするつもりなのでしょうね。そうしないといつまでも
水銀の話題は続き、ワクチン接種率の低下の原因となりかねないからでしょう。

いずれにせよ、ここまで噂が広まってしまった以上、日本も出来るだけ早く水銀を除去したワクチンに
変更すべきで、デンマークやアメリカと同じように統計をとるべきでしょう。


190 :名無しの心子知らず:03/10/29 08:49 ID:EvK9s47a
>>189さんはワクチンに防腐剤はいらないという主張なのかな?

今まで入っていた防腐剤を抜いても安全性に問題は無いの?
腐ったりしないのかな?
何か別の防腐剤をいれるとして、その防腐剤は安全なのかな。

191 :医者であり科学者:03/10/29 09:02 ID:Xvu3I2t+
>>190
いや、私はこのスレにもずっといるのだけど、今のままでまったく構わないと思いますよ。
事実自分の子供たちにもワクチンは受けさせたし。

ただ、ここまでこの話題が広まった以上、一般の親たちの不安を拭いきれないのと
水銀の使用を控えようというのは世界的な傾向(水銀電池なんて無くなりましたよね)
である以上、そうせざるを得ないと思います。実際に欧米でもその傾向なわけだし。

>今まで入っていた防腐剤を抜いても安全性に問題は無いの?
>腐ったりしないのかな?
>何か別の防腐剤をいれるとして、その防腐剤は安全なのかな。

>>183にも書いたのですが、代わりに他の保存料が使用されるはずで、それが安全とは
言い切れないでしょう。水銀の害ばかりをヒステリックに叩くのは感情論以外の何者でもありません。

自閉症との関係を否定する多くの論文がありながら(それに対する論文は怪しいのばかり)
水銀の使用を無くさざるを得ないのは、相手が素人である一般の両親であるからだと思います。

192 :190:03/10/29 09:11 ID:EvK9s47a
「水銀使用をやめよう」というのは、製品利用や廃棄の過程で環境汚染をひきおこす
ためだったと思いましたが?
安全性とは別の議論ですよね。

具体的にワクチンに使用できる防腐剤にはどのようなものがあるんでしょう?
それらの安全性が比較検討されて後に、使用する防腐剤が決定されているといいのですが。
そういう資料も「分かりやすく」公開されるといいんですが。

193 :三流技術屋A:03/10/29 18:22 ID:Ljdrlofq
>183さん
 ホルマリン(ホルムアルデヒド)はワクチンの種ウィルスの不活化に用いられる物だったと
記憶しています。また、ホルムアルデヒドは二日酔いの原因物質(すなわちアルコールを接種
すると体内で生成されるもの)ですから、心配するほどの危惧はないと思いますよ。ちなみに
皮下注射時のLD50は260〜420mg/kgです。現在の含有量から考えれば化学物質過敏症等の
症状がないかぎり問題はないと思います。

>185さん
 難しい問題ですね。ランダムなサンプル抽出が出来ないほど収集できるデータが限られてい
るのでしょうね?比較条件をそろえるために群の分類をするのはそれはそれで理にかなってい
ると思いますが如何でしょう(ぜいたくを言えばその中からさらに無作為抽出出来ればもっとよ
いのですけど)。

>190さん
>今まで入っていた防腐剤を抜いても安全性に問題は無いの?腐ったりしないのかな?
 友人数人と議論してみましたが、容器に入れた後ですぐに滅菌処理が出来れば、防腐剤はいらないのではという結論になりました(もちろん、想像の範囲内ですが)。

194 :名無しの心子知らず:03/10/29 18:46 ID:6uN5i2ZG
自閉症コワイ

195 :三流技術屋A:03/10/30 08:17 ID:A/lQIyql
>189 医者であり科学者さん
 米国で水銀を含まないワクチンを採用し、自閉症との関連についての調査を行う
というお話ですね。WHOの勧告でも出来るだけ水銀は使用しない方向の勧告が出て
いるようですが、実際に決定的な因果関係を否定した論文は出ていないのでしょうか?
 よろしければ、ご教授願います。

 また、HA北研とHA S北研の違いはチメロサールが入っているかいないかの違いの
みですが、これは製造工程が進歩してチメロサールを保存料として添加しなくても十
分な安全が確保できるようになったという事でしょうか?


196 :医者であり科学者:03/10/30 08:41 ID:gWSeCezH
>>195

論文は例のデンマークのものがかなり重要だと思います。あの論文の欠点は
MMRのみの調査であって、3ヶ月程度の乳児に接種した場合は含まれていないことです。

しかし、非常に大規模な調査であるにもかかわらず全く有為差が認められないのはなぜでしょう。
他にもいくつかの論文を読んでみましたが、権威のある雑誌に載っていて読んで納得できるのは
全て因果関係否定のものばかりです。
もちろん因果関係を肯定するものも読みましたが、統計的に?なものばかりです。無理矢理こじつけようと
しているのがみえみえなものが多く、信頼できません。

「権威のある雑誌」は重要な事で、統計的にきちんとした論文ならそういう雑誌に必ず載ります。
だからこそ権威があるのです。

アメリカなどのNGOがこういう主張を続ける背景には、裁判で政府から賠償金を取ろうとする魂胆があります。
しかし数年後には、こういった主張を打ち消すために色々な国から水銀使用前と使用後の比較をした論文が出ると思います。

私は>>145の総説が説得力のある解説がしてあって良いと思います。一度読んで見てください。


197 :医者であり科学者:03/10/30 08:46 ID:gWSeCezH
>>195
また、HA北研とHA S北研の違いはチメロサールが入っているかいないかの違いの
みですが、これは製造工程が進歩してチメロサールを保存料として添加しなくても十
分な安全が確保できるようになったという事でしょうか?


私にはわかりません。でも薬品として世に出す以上、臨床試験は行われているはずです。
ワクチンは結局はたんぱく質ですから、条件が合えば必ず腐ります。

198 :名無しの心子知らず:03/10/30 08:46 ID:iuo5LYEA
水銀入りの注射をさせるなんて野蛮。

199 :三流技術屋A:03/10/30 17:49 ID:A/lQIyql
 >145の総説を読んでみましたが、納得のいく反論ですね。
 やはりサンプリングが問題とされているようです。統計で結果をごまかすときの常套手段
ですね。

 チメロサールがなぜ添加されているかについて少々調べてみましたが、ワクチン自体の腐
敗・変質を防止する目的よりも、複数人数の接種(注射器はもちろん一人一筒でしょうが)の
時の細菌汚染の防止が目的のようです。
 一人分づつワクチンが容器に収められていればチメロサールは必要ないという事になりま
すね。おそらくチメロサールなしのワクチンはそういうものではないでしょうか?



200 :三流技術屋A:03/10/30 20:45 ID:A/lQIyql
>196 医者であり科学者さん
 「権威ある雑誌」と言う言葉はどうも拒否反応を示す人が多いのですが、
言い換えれば、その論文・レポートを掲載する前に正しい内容か、きちんと実験
が行われているかを厳格に検証し、妥当な物のみを掲載する「その内容に信頼の
ある雑誌」の事をさすのですよね。
 少なくともそのような雑誌に掲載されないというだけで、少々怪しいと解釈し
ても差し支えないと考えてよろしいのでしょうか?

201 :三流技術屋A:03/10/30 21:52 ID:A/lQIyql
>183さんへ
 私が>193で書いた
 >また、ホルムアルデヒドは二日酔いの原因物質(すなわちアルコールを接種すると
 >体内で生成されるもの)ですから、心配するほどの危惧はないと思いますよ。
 というのは大嘘です、アセトアルデヒドと間違えていました。ウソを教えて申し訳
ありません。

 ホルマリン吸って逝ってきます。

202 :名無しの心子知らず:03/10/30 22:52 ID:iuo5LYEA
所詮は三流だな。
お前の言うことが信じられなくなった。

203 :名無しの心子知らず:03/10/31 01:16 ID:WgweEirw
>201
追い討ち。ホルムアルデヒドはメタノールの酸化物。
アセトアルデヒドがエタノールの酸化物。これだけでも、
ホルムアルデヒドの毒性が想像できるでしょう。
環境ホルモンとして、また発がん物質としても認識されています。

204 :名無しの心子知らず:03/10/31 01:32 ID:WgweEirw
>201
ランダム調査ではない、云々ということをおっしゃっていましたが、
特定の年齢層や人のグループについて薬剤の効果などを比較する
場合には、単なるランダム抽出ではなく、調べようとしている要素
以外の条件についてほぼ同一であると考えられるグループを対照群
として設定するのが一般的です。二重盲検法で調査を行った場合でも
それをまとめる際には、それぞれのグループ間で、調査対象となった
要素以外の属性について、統計的に有意な差が存在しないことを
検証して初めて意味のある比較調査になります。
こうしてきちんとしたグループ分けをして行った研究をcohort studyと
言います。

>196
>59に紹介されていた論文
JAMA. 2003 Oct 1;290(13):1763-6
Association between thimerosal-containing vaccine and
autism. Hviid A et al.
は、DPTワクチンで、チメロサールを含まないものと、いろいろな
濃度で含んでいるものを接種したグループで比較したcohort studyで
自閉症の発病率について、チメロサールを含んだ群と含まない群で
有意差はなく、また含んだ群同士の比較でもチメロサールの濃度による
発病率の有意差(濃度依存性)は認められなかったとしています。
これはMMRではなくDPTでの研究です。

205 :医者であり科学者:03/10/31 01:39 ID:33hNp4yR

というわけで、専門家の中では「ワクチンに水銀?あぁ、あれね」と嘲笑の対象にしかなっていません。
医者の中で「水銀は危険」というひとがいれば、売名行為か、統計というものをわかっていない三流医者
と言う事に他なりません。

悲惨な感染症から我が子を防ぐためにもぜひワクチンは受けさせましょう。
日本はアメリカのように強制ではありません。それだけ両親が判断できる自由を与えられているのです。



206 :三流技術屋A:03/10/31 07:38 ID:xoW9CfLV
>203さん
 いや、ホルムアルデヒドとアセトアルデヒドの間違いについてはお恥ずかしい限りです。
 ホルムアルデヒドの毒性(急性)については私が>193に書いた通りだと思うのですが如何
ですか。
 環境省の環境ホルモン(内分泌撹乱物質)の疑いがある物質にはあげられていませんが、よ
ろしければ教えていただけませんか。
 ttp://www.env.go.jp/chemi/end/

 ホルムアルデヒドの発ガン性については以下のようにレポートされているようですが、こ
れについてはどう思われますか?
 ttp://www.pref.nagasaki.jp/rinji/ho1_09.htm
 経口については、今のところリスク評価不可能、吸入暴露についても評価候補に挙げられ
ていますが、明確な検討は今後の評価の対象と言ったところですね。


>204さん
 解説ありがとうございます。検定する条件以外の要素を比較群でそろえるという事ですね。
しかし、それでサンプル例が 10数例にまで下がってしまうと検定結果に影響が出そうな気も
するのですが。何れにせよサンプル例が十分に確保されないと検定は難しいのでは?
 私がチメロサールの評価に疑問を持ち始めたのはもともとそれが原因ですから。

207 :名無しの心子知らず:03/10/31 08:18 ID:yIUeF0AP
>>205
算術医が偉そうに!

208 :名無しの心子知らず:03/10/31 08:26 ID:WOcpcHev
この207の発言に、嫌ワクチンの本質をみるよね。


209 :医者であり科学者:03/10/31 10:18 ID:33hNp4yR
ていうかネタだろ

210 :名無しの心子知らず:03/10/31 10:22 ID:4EVSkxMu
教えてチャソですみません。
北里研究所の略の北研って
「ホッケン」と読むのでしょうか?
それとも「キタケン」と読むのでしょうか?

211 :名無しの心子知らず:03/10/31 14:03 ID:eZilYdhM
>医者であり科学者

水銀入りワクチンメーカーから幾らリベートをもらっているんだ?

212 :名無しの心子知らず:03/10/31 14:15 ID:GZYfrtW/
>>209
必死だな ゲラゲラ

213 :名無しの心子知らず:03/10/31 14:40 ID:e+NW3EUw
>>211
反ワクチン団体の人?

214 :三流技術屋A:03/10/31 15:35 ID:xoW9CfLV
 反ワクチン派?って金とかそういう絡みでしか物考えられないの?
科学には科学で反論したら?
 間違えてたって恥ずかしい事はないでしょ?認めて訂正すればいいんだから。


215 :名無しの心子知らず:03/10/31 15:47 ID:KWL0ETrF
>ID:33hNp4yR
>ID:xoW9CfLV

IPを抜き取らせていただきました (ケケケ


216 :名無しの心子知らず:03/10/31 16:02 ID:e+NW3EUw
>>215
未だにそんな古典的なこという奴がいるなんて・・・


217 :三流技術屋A:03/10/31 16:45 ID:xoW9CfLV
>215
 それはどうもわざわざご丁寧に教えていただきましてありがとうございますw

218 :名無しの心子知らず:03/10/31 16:53 ID:HPCLKCnS
ワクチン反対の立場でカキコしてる人たち、なんだか宗教がかってるね。
末日聖徒なの?

219 :名無しの心子知らず:03/10/31 19:10 ID:XtUorw1O
私はワクチン反対派だけど(ここには初カキコ)賛成派がちょっと過激に言っても
そう騒がないのに反対派が同じように言い返すと宗教だとか怖いとか言うんだろう。
自分の子には打たない、と決めてるのはそんなにいけないのかな。
いーじゃん人の子が打とうと打つまいと。


220 :三流技術屋A:03/10/31 20:59 ID:xoW9CfLV
 過激に言うのとウソや相手を不当に貶める事を言うのは違います。
 ましてや丁寧に解説をされている方々に、「ワクチン業者からいくらもらった?」
とか「IP抜かせていただきました」とか…
 どう思われますか?

 あなたがお子さんにワクチンの接種しないと決めておられるのは別に構わないと思
いますよ。
 あなたがここに初めて書かれたというのであれば、これまでの発言はあなたには関
係ないのでしょうが、ワクチンにあたかも害があるような風評を広め、世の母親に不
必要な不安を与え結果ワクチンの接種率が下がるのは好ましい事ではありません。
 摂取率がある一定以下になれば爆発的に病気が流行する可能性がありますよ?
 麻疹や百日咳等が大流行したらどうします?
 小さい子供たちがどんどんそういう病気で苦しんだり亡くなったりしたらどうしま
す?
 ましてや、ワクチンと自閉症などという内容で該当されるお母さん方を悩ませたり
後悔させるような内容で。
 ワクチンと自閉症について、肯定派の方でも丁寧な議論を去れておられる方もいらっ
しゃいましたが。ほとんどが最初に述べさせていただいたような方々ですね。

 私から見れば科学的な議論を全く無視して、上記のような事を言う方の方が怖いと
思いますが。

221 :名無しの心子知らず:03/10/31 21:17 ID:XtUorw1O
でも、さんざん悩んだ上で「受けない」と決めた人たちに、「あなたがそう思うのは
勝手だが打たないと子どもが可哀想だから受けろ」とか「人の子にうつしてしまう
かもしれないから受けろ」という意見が出ることは、結局受けない権利を阻害してる
と思うのだけど・・・
私の知ってる受けない派は、誰も声高に主張したりなんかしてないので、本当に
ほっといて欲しいと思うのですよねぇ。

IP抜かすとかなんとかは、なんと言ったらいいか・・・
どうぞ好きなだけ闘ってください、ということで。
バカバカしくて、なんともコメントしようがないのです。

222 :街の小児科医 ◆4lgkag7xSQ :03/10/31 21:20 ID:T4xmEVjG
初めて書きこみます。

予防接種の保存料の問題ですが、
私の所では昨年からチメロサールを含まないか、
含有量が一番少ない製剤を使うようにしています。

保護者の方に安心していただけるなら、多少割高でも、
町医者としては、そういう製剤を選択すべきだと思うのです。

こういう問題は、以前もありましたね。
ゼラチンベースの問題です。
チメロサールにしても過敏症があるわけですから、
自閉症になるかどうかは別問題として、
製剤中に含まれていないに越したことはありません。

「三流技術屋A」さんは、生粋の技術屋さんだとお見受けしますが、
保護者の方は人間です。科学論・技術論では割り切れない部分があるのです。
もう少し、保護者が子供を思う気持になってご意見お願いします。

「医者であり科学者」さんも医学者だとは思いますが、
「権威ある雑誌」を引き合いに出すのはいかがなものかと思います。
保護者の方に「権威ある雑誌」を紹介するのではなく、
本当に保護者の気持になってお考えになって下さい。

予防接種の効果は、それを打つリスクに勝ることは確かです。
予防接種を打つリスクを少しでも減らして、
多くの保護者の方に安心して接種していただけるように努めるのが
現場の医療者としての使命だと考えております。

長文失礼しました。


223 :名無しの心子知らず:03/10/31 22:15 ID:HPCLKCnS
>>221
>本当にほっといて欲しいと思うのですよねぇ。

でも、このスレは「うちの子はワクチン打たないから放っておいてくれ」というスレではなく、
「あなたの子、ワクチンするの? 信じられない!」て感じのスレですよね。
私も逆に、ワクチン打つことを悪いことのように書くのはやめてくれと思うんですよ。

224 :名無しの心子知らず:03/11/01 02:44 ID:ab6Qha4v
>>222
>「医者であり科学者」さんも医学者だとは思いますが、
>「権威ある雑誌」を引き合いに出すのはいかがなものかと思います。
>保護者の方に「権威ある雑誌」を紹介するのではなく、
>本当に保護者の気持になってお考えになって下さい。

だから「水銀は使用しないようにすべき」と書いていると思うのだが。
一度広まってしまった噂を無くすのは不可能に近い。

225 :名無しの心子知らず:03/11/01 02:50 ID:/l8C0UXo
>>222
町医者レベルではそれで十分。
それ以上知る必要もない。英語論文なんて読んだこと無いんだろうし。

226 :医者であり科学者:03/11/01 04:17 ID:ms9XgcdU
>>219
問題は「なぜあなたが反対派になったか?」
ということです。
今の日本の現状は、ワクチン否定な情報ばかりが先走っています。
そういう状況ではそうならざるをえないところがある。


227 :三流技術屋A:03/11/01 08:25 ID:0HClTAVN
>222 街の小児科医さん
 おっしゃる通りだと思います。
 ただ一つ、
 >自閉症になるかどうかは別問題として
とおっしゃっていますが、今騒がれている?のはこの問題です。チメロサールを含まない
製剤があればよいのですが、現状ではすべての不活化ワクチンがチメロサールなしという
状況には無いのではないでしょうか。

 また、私が次に不安に思うのはワクチンの種株の不活化に用いられるホルマリン(ホルム
アルデヒド)です。早速どなたかが指摘されていましたが、早晩世の保護者の知るところと
なるような予感がします。

 センセーショナルに書き立てる一部のマスコミは、微量・科学的に影響ないとされてい
る量についても「入っている」の一言で片づけてしまいます。

 このような中、大変でしょうがぜひ日々の診療にお体を大事に世の母親に正しい医学を
啓蒙してあげてください。


228 :名無しの心子知らず:03/11/01 11:33 ID:mSkyQA6Y
また大学病院勤務医の開業医叩きかよ。
おまえら、製薬メーカーからいくらもらっているんだ?

229 :名無しの心子知らず:03/11/01 11:57 ID:aZTu2Zl/
>223
でも予防接種スレで書くとものすごい非難にあうんですけど・・・
ここの方が打ちたくないと考える人が来るかなと思ったんだけど。
あそこは打つのが前提なスレだから。
>226
そんなことないです。ワクチン否定してる人なんてほとんどいない。
私はひっそり反対派ですが、誰にも言ってません。言うと攻撃されるから。
否定派医師のことは売名だとか罵られてるじゃないですか。
マスコミだって「ワクチン打ちましょう」ばっかりですよ。
育児雑誌、育児本では副作用なんて怖がるなの一点張り。
育児雑誌で否定しているのはち・おのみじゃないですか。
どこを見ても肯定派ばっかりだ、と思いますよ。

230 :223:03/11/01 12:30 ID:LUsGB3q4
うーん・・・。
予防接種スレか。
あれはスレ主旨が「予防接種の上手な利用法」だもんね。

私は副作用は怖がるべきだと思っていますよ。
子供の体調やアレルギーみたいな、親が当然さけられるはずのリスクを軽く見る
人がいるとしたら、それは言語道断だと思う。
・・・でもさ、「予防接種の水銀で自閉症になる」って書かれても眉唾だと思ちゃうな。
アメリカの健康なんとか局が発表して大々的に新聞に載ればったりすれば信用するけど。
(権威のある専門誌なんて、素人主婦には見られないから)

水銀も、商業利用する前段階で加工の時に環境汚染を引き起こしているのでしょう?
そちらは問題だと思うので、予防接種に水銀を使わなくなるという流れには
賛成ですけれども。

>>228
>おまえら、製薬メーカーからいくらもらっているんだ?

こういうことを書く人がいるから、反対派がうさんくさいんだよね。
ちょっと赤い人って、こういうこと言う人が多いし。

231 :名無しの心子知らず:03/11/01 12:55 ID:ab6Qha4v
>>229
あなたはどうして反対してるの?


232 :名無しの心子知らず:03/11/01 16:00 ID:mSkyQA6Y
医者や学者は反対意見を言う人間をおとしめるのな。
ぜんぜん科学的じゃないよな ゲラゲラ

233 :三流技術屋A:03/11/01 17:01 ID:0HClTAVN
 否定派医師が「ワクチンを打つのに反対」だから非難されたり「売名行為だ」
と呼ばれているのではありませんよ?
 科学的に疑いの多い方法(あえて言い切るとデタラメな方法)で「ワクチンは有害」と
いう結論を出すから非難(攻撃)されるのです。
 ワクチンにはこれまでの方が述べていたように副反応が現れる事があります。
そういう事まで考慮に入れて、または心情的な理由、感覚的な理由からワクチン接種を
「怖い」と感じて接種されないのはそれはそれで良いと思います。また、実際に接種し
たくても体の都合で出来ないお子さんも居ます。
 しかし、医師と言う職業は「専門家」であり、その専門家が否定するのであれば、他
の医師と同じように科学的に疑いの無い方法でそれを証明し、世に問うのが義務ではな
いでしょうか?

 否定派のお母さん方も何が怖いのか?受けないとどうなるのか、このスレで聞いてみる
と良いと思いますよ。ワクチン肯定派、否定派の医師が双方その怖い原因について説明し
てくれるかもしれません。

234 :名無しの心子知らず:03/11/02 08:04 ID:6t071Dwg
ちゃんと勉強した人なら「水銀は危険」だって思うはずよ。
少なくとも安全性の保証はないわ。
一流雑誌の反論だって、エチル水銀の神経毒性については
解明されていない部分が多いという前提で読むべきよ。

ただし、感染症の怖さを視野に入れれば、
危険だけど必要、ていう論理はありうると思う。

235 :名無しの心子知らず:03/11/02 08:22 ID:L2toKpVY
Pediatricsの3月号に載った記事は、
投稿の日付と受理した日付が一緒だから、
審査をしてない論文として読むべきよ。

自閉症児で運動機能の失調や構音障害は滅多に見られないって書いてるけど、
本当かしら? 診断の基準として医者が注目しないだけじゃないかしら。


236 :名無しの心子知らず:03/11/02 08:40 ID:iicg43O1
自閉症児が水銀中毒かどうか調べたかったら
分割尿ポルフィリン検査でもしてみたらどうかしら。
水銀中毒じゃない証拠を見せて安心させてあげれば?

237 :名無しの心子知らず:03/11/02 08:57 ID:lnnft7t/
銘柄のよみかた

キタザトケンキュウジョの製造したワクチンだから「S北研」エスキタケンでしょ。

238 :名無しの心子知らず:03/11/02 11:22 ID:3QLP4yIl
>>234
同意。

論文をよく読みもしないで「権威のある雑誌」とか
ほざいている石がいるみたいだが、
基本的な化学知識が足りないようだ。


239 :三流技術屋A:03/11/02 12:11 ID:oVXBLQLd
 水銀が体に害があるのはみなさん承知の上の議論でしょう?
ですが、ワクチンに含まれるチメロサールの害(しかも、専門家の間でも意見の分かれる内容)
にばかりクローズアップし、いたずらに不安を煽るのは良くないと思いますが如何?
 毒といえばほとんどの医薬品が毒ですよ?
 抗生物質、風邪薬…ほとんどの薬に重篤な副作用の項目がありますよね?

 百歩譲ってこれまでの自閉症とチメロサールの論文が信頼に値するものとしても、自閉症と
チメロサールの関係に関して良識のある医師・科学者・技術屋であれば、「そういう論文も発
表はされているがまだ因果関係がはっきりしていません。今の時点では伝染病にかかる方がは
るかに怖いといえるでしょう」と説明するのが、専門家としての良心ではありませんか?

>PediatricsPediatricsの3月号に載った記事
 あれは論文ではないでしょう?どちらかというと読み物に近いですね。私がつたない英語力
(本当につたない英語力ですが)で読んでみても十分論理的には筋が通っていると思いますよ。

>自閉症児が水銀中毒じゃない証拠を見せて安心させてあげれば?
 だから、自閉症の子供が水銀中毒を示してもダメなんですってば…健常児と自閉症児の二群
で自閉症児の水銀中毒者の割合が有意に高くなければなんとも言えないでしょう?よしんばそ
の結果が有意になったとしてもワクチン中に含まれるチメロサールの量で発症するのかの検定
も待っていますよ?次は、水銀の代謝が低い子が自閉症になりやすい、もしくはなっている事
の検定、する事が山ほどあると思いますが、どう思われますか?
 どなたかが書いておられたデンマークの大規模な調査ですら疑義が浮かび上がるのなら、も
はや統計的には検定不能。私的には>204さんが提示していただいた論文が統計的にしっかり
していると思いますが如何?

 自分の子供にワクチンを受けさせるかどうか迷っているお母さん方へ
 ttp://www.kitasato.or.jp/rcb/
の「ワクチンってなあに」「ワクチンQ&A」を読んでみてください。わかりやすく丁寧に書か
れていると思います。


240 :名無しの心子知らず:03/11/02 12:38 ID:mtFL5Jxz
>231
私は、「子どもの病気は子どものうちに罹っておきたいから」です。
例えば、麻疹が怖い怖いというけれど、私自身は全て本物の病気で免疫をつけてきたから、
怖いとは思えない。
予防接種の効果が全て永久的にあるなら考えるけど、いつか切れる。(それもいつ切れるか
はわからない)
そしたら20歳ごろに麻疹になるよりは幼いうちに罹って終生免疫をつけておきたい。
そう考えています。




241 :名無しの心子知らず:03/11/02 13:09 ID:QXDoFq7S
>>234
>>235
>>238
負け惜しみはいいから、ちゃんと論理的に反論して。


242 :sage:03/11/02 16:07 ID:LOMMw7h8
自然に麻疹に罹患してトラブルになるのと、
接種したのに、麻疹になって、トラブルになるのと、
どちらのほうが確率が高くて、大きなトラブルになるのか?

それを考えて接種するかしないか決めるべきだよね。


243 :名無しの心子知らず:03/11/02 16:13 ID:YmZDU2Xm
>>240
あなたには色々と言いたいことは山ほどあるけれど・・
運が良かったんですねとだけ言っておきますね。
御子様の運を願ってやみません。
ちなみに私は中学三年生の冬
重い麻疹にかかり、それが原因で一年間高校浪人しました。

244 :名無しの心子知らず:03/11/02 16:20 ID:QXDoFq7S
>>243
>>240は悪くない。
そう思わせるような状況にしてしまった日本の行政と、
悪質なワクチン反対論者が悪い。



245 :名無しの心子知らず:03/11/02 19:16 ID:d/gSEnp2
たしかに。

危険な水銀をいつまでも保存料として認可している
行政はDQNである。


246 :名無しの心子知らず:03/11/02 19:28 ID:mtFL5Jxz
>243
どうして肯定派の人はこうやって「ワクチン打たない親の元に生まれた子は
可哀想」な言い方をするんでしょうか。
私は、打つと言っている人に対し「副作用あるからやめなよ」とはとても
言えないし、言うつもりはない。
反対派の意見しか知らないのではなく、肯定派の言い分も重々承知しています。
その上で打たないという判断をしている人に対して、どうしてそこまで言える?
それとあなたの言い方ですと、麻疹はかかったらほとんどが重症化するみたいに
とれますよ。
今でも確かに亡くなっている子はいるでしょう。知らないわけではありませんよ。


247 :243:03/11/02 19:31 ID:YmZDU2Xm
>>246
私は中学三年生の冬から聴覚を失ったままです・・
何を言われようが、あなたのお子さんの
運の強さを願わずにはいられないのです!


248 :三流技術屋A:03/11/02 20:37 ID:oVXBLQLd
>241さん
 234-235さんはこれまで反ワクチンの立場から丁寧に解説してくださった方ですよ。
真実を見極めるのに負けも勝ちもありません、お互い丁寧に議論しませんか?

>244さん
 全く同意します。我が子を少しでも感染症から守りたい母親を不安に陥れ、また、き
ちんとした立場からワクチンに含まれている量でもチメロサール等が有害であると言う
事を検証しようとなさっている方に対してもそれら「悪質なワクチン反対論者」は無礼
きわまりないと思います。

>245さん
 害があるかどうか判らないものを曲解して書き散らす一部のマスコミの方がDQNな罠w
 そういう何でもかんでも「国が悪い、金儲け主義の企業が悪い」的な書生論的な記事を
書く雑誌に影響されるのでしょうね。気の毒といえば気の毒。

>246さん
 誰も接種を受けない人を非難はしていませんよ、少なくともいままでは。
 麻疹の怖さについて、北里生物製剤研究所の麻疹ワクチンの話のところには、患者が世
界で数千万人発生し、死者は100万人を越えると書かれています。医療が発達した日本
でも毎年数万人の患者が発生し死者が50人近く出ているという話です。
 少し麻疹を甘く見ていませんか?>>239に書いてあるHPに行って一度読んでみてくださ
い。

 任意接種ですから世のお母さん方には自分のお子さんに接種する・しないの自由がありま
す。また、接種したくてもお子さんの体の状況などで出来ない人もいます。それぞれのお母
さん方には両者の言い分を比較して検討されれば良いと思いますが?
 また、接種率が下がれば社会的に感染症の爆発的な流行を招く事になるので、不安要素の
少ないワクチンの開発は必須だと思います。


249 :名無しの心子知らず:03/11/03 00:37 ID:mmajWj9f
>>246
だからあなたは悪くない。
現状ではあなたのような親がいてもしかたがない。私も素人なら
あなたと同じだったかもしれない。

残念ながらワクチンは「否定派」「肯定派」と分けて考えるほど甘いものではない。
でも、今の日本では「否定派」であることが許される。
だからあなたがそうであっても一向に構わない。


250 :名無しの心子知らず:03/11/03 00:57 ID:yjOFikT3
ワクチン否定派は宗教がかっている。

自閉症児の親で新興宗教に走った人が多いので、
そこの教祖が「ワクチン危険」説を唱えているのではないかと思う。


251 :名無しの心子知らず:03/11/03 03:31 ID:9oJyASFB
>240様
>そしたら20歳ごろに麻疹になるよりは幼いうちに罹って終生免疫をつけておきたい。
>そう考えています

よこですが・・・、私は麻疹は罹りませんでした。
家族が麻疹にかかった時も、運良く?うつりませんでした。
二十歳過ぎても罹らず、結局30才で子供と一緒に麻疹の予防接種をしました。
私の30年ほど昔の黄ばんだ母子手帳には、
真新しい小児科の接種済みのスタンプを押して貰いました。
ちょっと笑える光景でした。


252 :三流技術屋A:03/11/03 07:07 ID:z8S09Nn3
>250さん
 おそらく2ちゃん名物の煽りとは思いますが。
 お子さんが難治性の病気になれば、神にでもすがりたくなるのがお母さん方の
気持ちではないでしょうか。
 もし、私の子供が自閉症になっているとして水銀を排出する方法が効果がある
かもしれないと聞けば私もそれにすがると思いますよ。お百度だって踏むかもし
れません。

>自閉症児の親で新興宗教に走った人が多いので、
>そこの教祖が「ワクチン危険」説を唱えているのではないかと思う。
 具体的にそうであれば、教祖がけしからんとは思いますね。しかし、確固たる
証拠もないのにこのような事を言うのは、苦しんでいらっしゃる親御さん、お子
さんに対して少々無礼と思いますが如何ですか。

253 :名無しの心子知らず:03/11/03 07:47 ID:LK3A7Hvp
すべての自閉症児が水銀中毒だって言うつもりなないわ、最初から。
60年間研究されても専門家に合意が無いんだから、原因は複数って考えてるの。

デンマークでの疫学調査、対象となるワクチンを受けた児童が446695名、
そのうちチメロサールの入っていた時代に受けたのは138953名って書いてある。
ということは、チメロサールの入っていない世代は307742名ね。

自閉症児は407名、そのうちチメロサール世代は104名、
論文では複雑な説明をしてるけれど、分かりやすく言えば1336人に一人、
チメロサールなしは303名、
言い換えれば1016人に一人、
「やっぱり増えてるぞ!」てわけね。アメリカの同じように激増してるって
著者は言ってるけど、アメリカの疫学データを示してない。
日本で最新のは大阪医師会の調査で250人に一人だけど、
一流雑誌じゃないから駄目って言いたいのね。

254 :名無しの心子知らず:03/11/03 08:02 ID:dSCSUiqo
自閉症児が増えてるぞ、とか予防接種と関係があるのか? という問い合わせが
自閉症専門誌に届くようになったころ、
診断基準が変わったせいだろう、とか
発見率が上がったせいだろう、て権威ある専門家たちがコメントしていた。
デンマークでも診断基準が変わったこと、95年から外来患者も登録するように
なったことは論文に書いてあるけど、そのことと増加を結びつけてはいないみたい。

255 :名無しの心子知らず:03/11/03 08:23 ID:MevNyfi2
いずれにしても、ワクチンから水銀を除去したデンマークでは、
日本やアメリカほど自閉症は増えていないんじゃないか、
て疑ってるの。

検証すべきことはほかにも沢山あるわ。
それと並行して、一人ひとりがどう対応すべきかも考えるべき。

256 :名無しの心子知らず:03/11/03 09:45 ID:SthwAf1q
毛髪水銀の研究はアメリカで政府の資金が交付され、
大掛かりな追試が進行中よ。

セイシェルでの調査もふまえると、重度の子ほど
水銀値が低い、ていうのが私の予想。

257 :名無しの心子知らず:03/11/03 10:55 ID:mmajWj9f
>>253-256
何が言いたいのかよくわからん
要は、ワクチンが悪い可能性はまだゼロじゃないからワクチン打つな、といいたいわけ?


258 :名無しの心子知らず:03/11/03 11:22 ID:FXBf+yr6
>>三流技術者
科学より宗教の力を信じているのか?
コテを変えた方がいいんじゃないか。

259 :名無しの心子知らず:03/11/03 11:50 ID:EVHvDDwY
ふと思ったのだが、水俣や阿賀野川で自閉症が大量発生しなかったのはなぜ?


260 :名無しの心子知らず:03/11/03 12:00 ID:uJXmGHDa
あの近辺の出身ですが
あそこには障害児はいないという定説がありました
みんななんとか病ということになってました

261 :名無しの心子知らず:03/11/03 12:02 ID:uJXmGHDa
そう、全ては有機水銀のせいということに・・
これから先は圧力が凄いので書けません・・・・・

262 :三流技術屋A:03/11/03 13:12 ID:z8S09Nn3
>253-255さん
 デンマークでの疫学調査では、はっきりした事が判らないというスタンスなんでし
ょうね。診断基準が変わり(条件が厳しくなったのか緩くなったのかにもよりますが)
対象のサンプリング方法を変えでは…結果が出てもなんとも言えないでしょうね。
 改めていろいろと難しい問題がある事を認識させられました。
 デンマークの1000〜1300人に一人と言う数字が実際の自閉症児の発生率にあって
いるように私の感覚では感じるのですが(感覚で申し訳ありません)。
 もう一つ、「水銀だけが発症の原因ではない」とおっしゃっていましたが、重金属
全般にその疑いをかけておられるという事ですか?
 ところで>>204でも提示されている>>59の論文に関してはどう考えられますか?
 いずれにせよ追試待ちと言うところでしょうか?

>256さん
 科学や技術でどうしようもなくなったら宗教にすがるかもしれませんね。
それが世の親の気持ちというものでしょう?
 もちろん、256さんのおっしゃっているような、科学に口を挟むような宗教は私は
大嫌いですが。私が言いたかったのは、そういう事を言っている宗教があるのかと言
う事です。
 医学の名を騙った宗教は結構あるみたいですが、世の親達の不安につけ込んで金儲
けをする宗教は許せんとは思いますよ。


263 :三流技術屋A:03/11/03 18:43 ID:z8S09Nn3
 有機水銀や重金属等の身体に対する研究は過去の産業に携わるものの恥ずかしい歴史
により日本の方が進んでいると思ったのですが。
 自閉症と重金属の関係について日本で過去に調査された事はないのでしょうか?

264 :名無しの心子知らず:03/11/03 18:52 ID:mmajWj9f
>>263
日本はアメリカに比べてサンプル数がそろい難いという弱点がありますが、
ワクチンの接種率が低いので、うまく統計をとれる可能性がありますね。

でも今の行政にはそういうことを積極的にしようというパワーは無い気がします。


265 :三流技術屋A:03/11/03 19:10 ID:z8S09Nn3
>>264さん
 間違いは追及するより認める事の方が勇気が居るものです。
 血液製剤の一件でこの国は間違いが許されないようになってしまったのでしょうか。
 こういう疑義こそ国が率先して検証を行い。結論を下すべきなのでしょうね。

266 :名無しの心子知らず:03/11/03 20:23 ID:yjOFikT3
欧米各国ではチメロサール入りのワクチンを廃止しているというのに、
日本はなぜ廃止しないの?
製薬企業と厚生労働省の関係が、依然としてアレだから?


267 :名無しの心子知らず:03/11/03 21:18 ID:FXBf+yr6
行政に異議を唱える医者もいないし。

268 :三流技術屋A:03/11/03 22:22 ID:z8S09Nn3
 そんなにすぐに「はい!やめましょう」でやめられたら誰も苦労しません。
 チメロサールに変わる保存料を使うのか?それとも完全に保存料を使わない
方向で行くのか。
 新しい保存料の開発は?その保存料の安全性は?
 保存料を含まないとしたら、腐敗等を起こさない方法は?
 治験は、新薬の認証は…
 量産を行うための製造設備は…

 他国の技術を使うにしてもそれらにかかる特許をどうクリアするか…(発展途
上国のAIDSの治療薬の特許料支払いについてWHOでもめていましたよね?)。

 「今日からチメロサールは禁止になりました、ワクチンは作れません」では
すまないです。
 輸入という手も考えられるでしょうが、各国とも自国分で精いっぱいのはず。

 因果関係がはっきりしていない事象に対してこれだけの社会コストをかける事
が出来るかと言う問題もありますね。

 幸いにも北研を初め各メーカーが努力してチメロサール入っていないもしくは
出来るだけ少ないワクチンを開発しているので、この問題は早晩解消されそうで
すが。
 何でも国や企業が結びついて悪い事をしているみたいな考え方はやめません?


269 :名無しの心子知らず:03/11/03 22:24 ID:yjOFikT3
>>205
>専門家の中では「ワクチンに水銀?あぁ、あれね」と嘲笑の対象にしかなっていません。

では、なぜアメリカではチメロサールを廃止したんですか?
嘲笑の対象でしかないようなものなら、入れておけばいいじゃないですか。


270 :名無しの心子知らず:03/11/03 22:32 ID:yjOFikT3
>>268
>保存料を含まないとしたら、腐敗等を起こさない方法は?

あなた、ここを仕切っているような顔をしていて、
何も知らないんですね。

生ワクチンなどは、もともと保存料を含んでいません。
保存技術が良くなった日本の医療水準では、
ワクチンに保存料を入れる必要性は低くなっています。
だいたいチメロサールなんてのは、昭和40年代以前の
技術なんですよ。

それを治験や新薬の認可(認証ではありません)が難しいと言って
ごねるのは、製薬メーカーや行政の怠慢としか言いようがありませんね。

実際、欧米ではチメロサールを含まない製剤が認可されているわけですから、
それを輸入するかゾロ新として出せば、すぐに認可は下りるでしょう。


271 :三流技術屋A:03/11/03 22:50 ID:z8S09Nn3
 私は仕切っていませんよ全然…素人ですから。

 生ワクに殺菌剤が入っていないのは知っていますよ。
 ゾロで出せるんですか?菌株も違うでしょうに?
 いつからゾロが簡単に発売できるようになったんですか?

 ごねてるって言えばごねてるんでしょうね…

 で…輸入できるほどの生産設備があるんですか?欧米には?
 チメロサールが昭和40年代の技術といいますが、医薬品なんてそうそう
組成を変えるものじゃないでしょう?40年代の技術という事は逆に言うと
枯れた技術(安全性の高い技術)な訳で、製薬会社としてもあまり改良に走ら
ないのでは?
 北研の流れはWHOと厚生省の勧告に従って開発されたものと思いますが如
何?


272 :名無しの心子知らず:03/11/03 23:03 ID:PkioZ72u
輸入・・・できますかね?

数年前、インフルエンザが自由接種になった時、生産量がガクッと下がりましたよね。
その直後、インフルエンザ脳症で何人も犠牲者が出ました。
あの時、マスコミはインフルエンザの怖さを散々煽って、ワクチン接種するように
呼びかけたんですよ。

あの時はワクチンが不足して、大騒ぎでしたよね。
確か、各国とも自国の予定に合わせてつくっているから、輸入は無理だと(マスコミが)
騒いでいました。

ああいう騒ぎは二度とごめんです。
騒ぎにならないようにやって欲しいですよ。

273 :三流技術屋A:03/11/03 23:21 ID:z8S09Nn3
 で…効かないし、副作用のリスクが大きいと騒ぎ立てたのもマスコミだった
様な気がしますが。
 生産予定ならまだよいです、なんとかなりますから。
 生産設備を自国に合わせている場合が多いでしょうから、増産なんてとても無
理と思うのですが…

274 :名無しの心子知らず:03/11/04 00:37 ID:7zD9pq1B
>>269
アメリカでもまだ完全に廃止になっていませんよ。


275 :274:03/11/04 00:49 ID:7zD9pq1B
間違いです。すみません。
アメリカでは一般の子供に使われるワクチンはすべて無水銀になったようです。

しかしそれは自閉症対策というわけではなく、水銀使用全てを廃止しようという
世界的な流れの一つと思います。例えば虫歯に使用するアマルガムなどは
未だにアメリカでは使用されていますが、日本では保険適応はあるものの
ほとんど使われていません。
もちろん、アマルガムも出来るだけ早く完全に廃止するようにしているようです。

276 :名無しの心子知らず:03/11/04 01:24 ID:fU6pKWL+
このスレのワクチン推進派はレベルが低い。それも、かなり低い!

チメロサールを無機水銀と言ったり、
二日酔いの原因物質をホルムアルデヒドと言ったり、
アメリカでは未だにチメロサール入りのワクチンを接種していると言ったり
‥‥

はっきり言って、こんな推進派は、
「自閉症=チメロサール原因説」派と五十歩百歩だ。

でもって、推進派はマスコミの煽りが悪いと言うし、
反対派は厚労省陰謀説を唱えるし。
おまえら、子供の喧嘩か? と言いたい!!


277 :名無しの心子知らず:03/11/04 02:01 ID:7zD9pq1B

なら君が何か言ったら?
煽りならもう来ないでくれ

278 :三流技術屋A:03/11/04 07:25 ID:whdIX9S+
>276さん
 二日酔い=ホルムアルデヒドと言ったのは私です。これは確かに私の勘違いです。
また、マスコミうんぬんは少々言い過ぎました。

 私自身は、子供の喧嘩か?と言われれば返す言葉もありません。

 逆にお伺いしたいのですが、あなたが推進派としてどのようなお考えでしょうか?
よければぜひお聞かせ願いたいのですが。

279 :名無しの心子知らず:03/11/04 13:45 ID:ewoZpa8Y
>>278
必死だな

280 :名無しの心子知らず:03/11/04 13:54 ID:IGijH3xy
>>270
チメロサール無添加のワクチンには
保存料としてホルマリンが添加されております。

281 :名無しの心子知らず:03/11/04 16:06 ID:MOGcqr/7
>>280
馬鹿が多いな。

ホルマリンは保存料じゃない。
不活化剤または固定剤だよ。


282 :名無しの心子知らず:03/11/04 16:31 ID:ewoZpa8Y
推進派は無知が多すぎる。

283 :三流技術屋A:03/11/04 18:59 ID:whdIX9S+
 ワクチンでひと括りにしすぎみたいですね。
 生ワクチンにはチメロサール・ホルマリンは入っていないようです(弱毒化したウイルス
や細菌類を殺してしまっては意味が無いので)。
 不活化ワクチン・トキソイドには、ホルマリン・チメロサールが入っているものがあるよ
うです。
 ですから、推奨接種の中で問題になりそうなのは、
  DPT三種混合ワクチン(DT二種混合ワクチン)
  日本脳炎ワクチン
  インフルエンザワクチン
 の3つになりますね?


284 :名無しの心子知らず:03/11/04 19:03 ID:LyVuwZ5j
>>281
チサロメール入りのワクチンは
不活化剤または固定剤として
ホルマリンが添加されていますが、
チサロメールが入っていないワクチンには
ホルマリンが保存料として添加されてますよ

285 :名無しの心子知らず:03/11/04 19:41 ID:fU6pKWL+
>>284
>ホルマリンが保存料として添加されてますよ

不活化剤として使ったホルマリンの残留はあるだろうが、
保存料としてホルマリンを追加する製剤は知らないな。
もし存在するのなら、ソースをよろしく。


286 :名無しの心子知らず:03/11/04 19:48 ID:LyVuwZ5j
>>285
添付文書ちゃんと読めよ・・・・ウザいよ
http://www.pharmasys.gr.jp/go/pack/631340FA2027_2_01/631340FA2027_2_01?view=body#CONTRAINDICATIONS

287 :名無しの心子知らず:03/11/04 19:50 ID:fU6pKWL+
>>286
保存料と安定剤は違うものだよ。嘘を書かないよーに。


288 :名無しの心子知らず:03/11/04 19:51 ID:fU6pKWL+
ついでに‥‥

アメリカで予防接種が強制であるようなことを書いている人もいたが、
これも嘘。
州によって違う、というのが正解。


289 :名無しの心子知らず:03/11/04 20:17 ID:fU6pKWL+
>>278
私は推進派ではない。

日本脳炎、DPT、DTについては効果が怪しすぎるので反対。
インフルエンザは強制接種にしないと意味がないと考えている。
その他は、まあ接種するだけのメリットはあるかもしれない。
――こういう立場である。

なぜ反対かというと、まず第一に、不活化ワクチンの効果は持続しない。
国内で定期接種される日本脳炎、DPT、DTは不活化ワクチンであり、
終生免疫は期待できない。
加えて、これらの感染症は日本では過去の遺物となりつつあり、
リスクをおかしてまで接種する必要はないと考える。
むしろ、最近流行しつつあるアフリカ起源のウイルス性脳炎の
方がよほど危険であり、ワクチン開発を急いでほしい。

インフルエンザについても終生免疫は期待できないが、
致命的な疾患であるので(インフルエンザ脳症は日本脳炎よりリスクが高い)、
ワクチン接種はすべきである。
しかし、いかんせん、免疫の有効期間が短すぎる。
(11月接種で流行が終わる2月まで免疫が維持できる保証はない)
ワクチン接種後、しばらく経過してから濃い飛沫を受けたことで
感染している症例も多い。
したがって、国内の大多数の人口に接種させることで
当期の流行を押さえないことには意味がない。
(さもなければ、家族全員が接種した上で、流行期の
外出は避けるべきである)

(つづく)



290 :名無しの心子知らず:03/11/04 20:18 ID:fU6pKWL+
(承前)

それ以外の生ワクチンについては、抵抗力が低い乳児期の
感染を避ける目的では接種の意義があるだろう。
しかし、終生免疫ができるというのは眉唾物である。
現に、風疹・水痘・麻疹の予防接種歴のある成人を調べたところ、
実に70%以上で抗体価がゼロに近かったという報告がある。

したがって、重篤な感染症を避ける意味でワクチンを勧めるなら、
乳児だけでなく、成人、とくに老人や海外渡航予定者にも勧めるべきである。
自費診療にはなるが、定期的に自分の抗体価を調べることも必要だ。

ワクチンの種類(生・不活・トキソイド)と対象疾患を理解した上で接種推進を
述べるのであれば、否定派を論破することもできるだろう。
否定派は、否定派なりに勉強している。
生半可な知識で説得しようとしても、かえって溝を深めるだけである。

(以上)


291 :名無しの心子知らず:03/11/04 20:30 ID:fU6pKWL+
(蛇足)

私も、「自閉症=チメロサール原因」説は信じがたい。

しかし、有機水銀の中数神経系に対する作用を考えると、
自閉傾向(または何らかの神経疾患)にある患者の症状を
加速させる可能性は否定できないだろう。

いずれにしても、チメロサール添加は過去の技術なので、
>270が述べているように、そろそろ廃止してもいいと思う。
ゾロ新で出すのが難しいという意見もあったが、
工程管理がしっかりしていれば、現行成分でチメロサールのみ
抜いても問題ないと思う。(海外の無水銀製剤も同様の方法で作られた)

また、薬害AIDSの反省があるので、最近の行政の対応は意外と早い。
認可はすぐ降りるはずである。
もちろん、海外の製法特許にも抵触しない。


292 :三流技術屋A:03/11/05 08:02 ID:BzeCRy9J
 >289
 判りやすい現状の解説と>289さんの明快な解説良く判りました。
 日本脳炎については主に西日本で豚より抗体が発見されていますが、それでも
過去の感染症なのでしょうか?
 百日咳については、2001年にも患者が報告されています。また、ジフテリア
についても激減しているとはいえ患者の発生が報告されています。
 後、破傷風菌は通常の土壌に生息している訳ですがこのあたりはどうでしょうか?

 日本脳炎、DPTについてもまだ続ける必要があると思うのですが如何でしょうか?
その他の意見については、とくにインフルエンザの接種については>289さんと同意
見です。


293 :名無しの心子知らず:03/11/05 08:26 ID:W3C6+ify
>>286
馬鹿丸出しだな ゲラゲラ

294 :小児科Ns:03/11/05 08:27 ID:+QeE7Xt9
>>292
百日咳については患者が報告されている、っていうより、
しょっちゅうみかけますよ。
ワクチンしたくない、とか、するの忘れてた、っていうことで。
かなり前に百日咳のワクチンの副反応が問題になって接種が中止されたことがあって、
その時に百日咳による死亡者が急増しましたね。

295 :三流技術屋A:03/11/05 20:57 ID:BzeCRy9J
>>292さん
 以前三種混合ワクチンで問題が出て接種が中止されたり、接種率が下がった時期があ
りますね。
 百日咳もその時期に感染者数が増えました。今でも結構感染者が居るのですね。
 感染症予防センターの百日咳についての項目を参照したので2001年との記述になっ
てしまいました。

 私個人の感想としては免疫力・体力ともに弱い子供・お年寄りについては、積極的に
予防注射を受けるべきと思います。

P.S. 学校でのインフルエンザの集団予防接種の中止が昨今のインフルエンザの流行を招い
  たとの意見があるようですが、これについては調査はされているのでしょうか?

296 :名無しの心子知らず:03/11/05 21:11 ID:XmyrPP6c
>>294
>その時に百日咳による死亡者が急増しましたね

調べてみたが、急増したという事実はない。
ワクチンの接種を中止した1975年の百日咳による死亡者数は35名。
うち乳幼児は11名。前年に比べて乳幼児の死亡は2名増加しただけである。

嘘つき石は氏ね!!


297 :名無しの心子知らず:03/11/05 22:38 ID:+QeE7Xt9
>>296
http://www4.ocn.ne.jp/~harasho/explain/per.htm
見てみ。

298 :名無しの心子知らず:03/11/05 22:41 ID:XmyrPP6c
>>297
スレの流れを読めよ!

乳幼児の数字のことを言ってんだよ!!


299 :名無しの心子知らず:03/11/05 22:55 ID:+QeE7Xt9
294のレスでは別に乳幼児の、なんて言ってないよね。
「百日咳による死亡者が急増しましたね」
ってことになってるね。
接種していた5年での死亡数15人→中止した5年での死亡数118人
ってことだから、294の言ってることは嘘ではないよね。

では、乳幼児の死亡数についてはどうなのかな?
1975年は?その後は?

感情的に反応するのは良くないよね。

300 :三流技術屋A:03/11/06 08:13 ID:NMcYt4k8
 細かいデータが見つからなかったのでなんとも言えませんが。
 感染症予防センターの
ttp://idsc.nih.go.jp/iasr/18/207/tpc207-j.html
の図3によると患者はほとんどが0才から4才までで1983年までは明らかに
増加しています。
 乳幼児の患者数が多くかつ死亡率が高い事を考えれば、接種中止から4才児
までの統計をとれば(すなわち75年から80年まで)図1のグラフにより乳幼児に
死者が多いのはある程度自明ではないでしょうか?


301 :名無しの心子知らず:03/11/06 08:17 ID:lW44lto1
>>300
製薬業者の回し者?

302 :傍観者:03/11/06 08:21 ID:mcvgFkE7
>>301
どうしてそういうことになるかな?
そういう反応しかできないから、
宗教がかっている、とか言われるんじゃないの?



303 :名無しの心子知らず:03/11/06 22:00 ID:hO5EHYAS
陰謀説と宗教は異質のような気がするのだが。


304 :三流技術屋A:03/11/07 00:06 ID:tnp8+2p9
>>301
 違います。
 あらぬ嫌疑をかけられて非常に不愉快です。
 そういう事を言うのであれば私が製薬業者の回し者である事を論理的に証明し
てください。

 私は、お母さん方が自分の判断で予防接種を拒否する事に反対はしていません。
 ただ、推奨予防接種に指定されている病気がなぜ指定されているか調べてみては?
 予防接種の副作用についても調べれば調べられます。

 ただ一行製薬会社の回し者?と書くのは誰でも出来ますよ。


305 :名無しの心子知らず:03/11/07 17:05 ID:AXolpk8W
阿賀野川の上流域を含む福島県の疫学調査で、
1966年から74年までに生まれた自閉症児がその前後の世代より多い
っていう報告があるわ。

Hoshino, Kumashiro, Yashima, Tachibana & Watanabe.
"The epidemiological study of autism in Fukushima-ken" (1982).

ただし、本当に自閉症児だったのか、水銀と関係があるかは
疑わしいってPediatrics 3月号に載った記事では言ってる。
自閉症に似ているだけかもしれないって。

306 :名無しの心子知らず:03/11/08 08:48 ID:wZ+fPwcV
イギリスで、典型的な自閉症児は595人に一人、アスペルガーなども含めれば160人に一人 (Chakrabarti & Fombonne 2001)。

ニュージャージーで、典型的な自閉症児は250人に一人、アスペなども含めれば149人に一人 (Bertrand, Mars & others 2001)。


307 :名無しの心子知らず:03/11/08 09:08 ID:zYOStbgU
JAMAの10月号に載った論文を読めば分かるとおり、
デンマークの小児用ワクチンでチメロサールが使われていたのは
百日せき(P)の単独ワクチンだけよ。DPTの混合ワクチンじゃないわ。
勿論MMRは生ワクチンだから防腐剤は入ってない。

イギリスやアメリカでワクチンと自閉症との関係を気にしてる人たちは
MMRにも容疑をかけてるけど、
前もって他のワクチンと一緒に入ってきた水銀で腸や免疫機能が弱っているところに
MMRの強力なウイルスを注入されて腸炎を起こし、それが自閉症の引き金になる
って考えてる。

デンマークでMMRと自閉症の関連を調べた疫学調査では、
チメロサール入りのワクチンが製造中止になったあとに生まれた児童だけが対象、
だから相関が見られないのは当然なの。

308 :名無しの心子知らず:03/11/08 10:24 ID:KIr7F5Q3
>>307
普通の会話ならともかく、文章として匿名掲示板に書く場合は
周りの書き方に合わせてもらった方が違和感がなく読みやすいと思います。
「周りとあまりに違うという事は、読む人の事を全く考えてない」という印象を受けます。
つまり誠実さとか真剣さとか真面目さを感じられず、ただの自己主張としか
思えないので内容に関係なく読む気にならないです。
他人が読まなくてもいいなら構いませんが・・・。

309 :名無しの心子知らず:03/11/08 13:14 ID:e2cygesM
有機水銀が危険なことは小学生でも知っているよ。

310 :名無しの心子知らず:03/11/08 15:52 ID:c2zRXHYE
なにより、必死になってワクチンを悪者にしようとする人達って何者?
左翼?
裁判にでも訴えて大金をせしめようとしている?


311 :名無しの心子知らず:03/11/08 18:53 ID:e2cygesM
>>310
馬鹿?
生ワクチンまで否定している人はいないよ。
ここは、ワクチンに含まれている有機水銀が危険ではないかと
問題提起しているスレ。

すべてのワクチンを盲信している方が馬鹿としか言いようがない。

312 :名無しの心子知らず:03/11/08 19:54 ID:R9My4rUc
>>310
>必死になってワクチンを悪者にしようとする人達

311が書いているように、すべてのワクチンを否定するような
書き込みは無かったのでは?

むしろ、チメロサールのデメリットを書かれるたびに、
必死になってワクチンを養護するあなた達の方が変だよ。
製薬業者と癒着していると勘ぐられても仕方ないと思いますよ。


313 :三流技術屋A:03/11/08 20:10 ID:PjONTYip
>305-307さん
 やはりそういう文献はあったのですね。日本でも研究されて居るようで安心しました。
自閉症に似た症状であろうと、自閉症であろうとお母さん方には変わりないのでしょうが。
 成人の体に影響を及ぼすような量の有機水銀が放出されているのですから、何らかの影
響がない方がおかしいと思います。そういう意味では >305に提示された文献は非常に興
味深いですね(私は医療関係者ではないのでその論文に当たってみる事が出来ませんが)。
 しかし、不活化ワクチン、トキソイドに含まれている微量のチメロサールと大量に放出さ
れた有機水銀を毎日?摂取した場合とは別に考えるべきでしょう。

 自閉症児の発生率についてですが昨今の自閉症発生率の増加は、診断技術の向上および、
早期の発見、治療開始により症状の軽減が可能になったことにもあるとも言われています
が、そのあたりが自閉症と診断されるケースが増加した原因になっているとも思われます
が如何でしょうか?

>307の内容に至ってはもはや、統計的にも医学的(素人がこのような事を言うのははばか
られると思いますが)にも証明が非常に困難と思われますが。そのあたりどうお考えになら
れますか?

 私自身は、最近いろいろと調べてみましたがチメロサールと自閉症との関連に関しては
ちょっと懐疑派です、よしんばチメロサールと自閉症に何らかの関連があったとしても、
ワクチンを接種し感染性の高い伝染病(あえてそういいます)にかかるよりは予防接種を受
けるべきだと考えます。
 推奨摂取に指定されているほとんどの病気が、治療法が対症療法しかなく、重篤化した
場合手の施しようがない場合が多いのではないでしょうか?


314 :三流技術屋A:03/11/08 20:18 ID:PjONTYip
 書き忘れていましたが、もちろん微量とは言え人体に有害な物質である事には
間違いないので、昨今のチメロサールの排除および減量化は歓迎する動きではあ
ります。

315 :名無しの心子知らず:03/11/08 22:18 ID:pdlEbN84
>>312
あなた方って誰だろう?
312さん側の意見も微妙に違いがあるみたいだけど。
チメロサールが入っているワクチンは接種するな、というのが統一見解?

>>311
>ここは、ワクチンに含まれている有機水銀が危険ではないかと問題提起しているスレ。

それだったら、もう結論は出ているのでは?

「世界的にチメロサールは使用しない傾向にあります。
日本でもそういう流れでしょう。
現在の状況では、チメロサールが含まれていない(または少ない)ワクチンを
接種してもらうように医療機関に働きかけましょう。」

これでは不足?



316 :教えてください:03/11/08 23:45 ID:7n0okTAF
生後10ヶ月になるアトピー&喘鳴の子供の母です。息子に予防接種を受けさせ
るのにふさわしい時期(年齢)を教えてください。息子は現在、まだ1つも予防接種
を受けておりません。

息子は生後2週間でアトピー性皮膚炎を発症。先天性喘鳴あり。生後4ヶ月の時
の総IgE値180(血液検査はそれ以降受けておりません)。現在、漢方医兼小児
科医のもとで治療中。西原克成先生の育児方法を取り入れ、離乳食はまだ本格
的には始めておらず、ほとんど粉ミルクだけで育てております。試しに米と野菜を
数種類与えたところ、玉ねぎで顔が真っ赤に。粉ミルクだけに戻した現在、皮膚
はほとんどツルツルですが、喘鳴はあります。漢方薬を生後3ヶ月の時から飲み
続けております。

こういう子供の場合、食べ物に限らず、予防接種のワクチンに含まれる水銀や
抗生物質、動物細胞にもアレルギー反応を起こす可能性が高いのでしょうか?

317 :名無しの心子知らず:03/11/09 00:11 ID:39oJzEP/
>>315
>チメロサールが入っているワクチンは接種するな、というのが統一見解?

そうは言わないけど(ワクチンの必要性は理解しているつもりだし)、
65,101みたいに平気で嘘を書く人がいるので、
ワクチン推進派に対しては懐疑的です。

>65 名前: 728補足 [sage] 投稿日: 03/10/11 04:30 ID:zdaqH0y4
>>>14
>日本の製薬会社のインフルエンザ予防接種に入っているのは、
>無機水銀であって、有機水銀ではないそうです。
>某有名大病院の小児科に問い合わせたら、そう言われました。
>
>101 名前: 名無しの心子知らず [sage] 投稿日: 03/10/24 14:09 ID:kkvXCMyQ
>>>99
>無知って恐いわねー
>予防接種に使用されているのは有機水銀ではないんですけどw


318 :名無しの心子知らず:03/11/09 00:35 ID:HZEqdoj5
>>317
嘘はお互いさま。


319 :名無しの心子知らず:03/11/09 00:52 ID:AYNzoIJK
>>316
接種に不安があるのならば医師に相談するのがベストだと思います。
アレルギーも心配でしょうが、お子さんが熱を出したり
苦しんだりするのを予防するためにも接種をなさった方がいいと
思います。破傷風やってないと外遊びを思いっきりさせてやれないと
思うんだよね・・。接種する間隔をあける(有機水銀を体外に排出する
時間を稼ぐ・・多分出る)など工夫してガンガッテ。

320 :三流技術屋A:03/11/09 01:39 ID:AHSoPqQB
>>316さん
 >>319さんの言われる通り、主治医に相談されるのが一番良いと思います。
あなたのお子さんのアレルギーの状態についてはあなたと、主治医の先生が一番良く知っ
ているはずですから。
 アレルギー体質の方で怖いのはチメロサールよりも、ワクチンの主成分である蛋白(こ
れは弱毒化ウィルスであったり、不活化されたウィルスであったり、毒素を無害化した
ものだったりするわけですが)に対してのアレルギーだと思われます。金属にたいしてア
レルギーを持つ方もおられるようですが(私の知っている範囲ではニッケル)、そういうア
レルギーもあるので主治医の方と十分相談して納得が行くまで質問して接種するしない、
するとすれば時期を決めてくださいね。

>>317さん
 その二点と私が言った二日酔い=ホルムアルデヒドだけですか?ウソは?
 喧嘩を売るつもりはありませんが、ワクチン否定派の方で私が納得するような解説をし
てくださっているのは今のところ二名だけなんですけど?
 私が恐ろしいと思っているのは、「ワクチンを打つと自閉症になる」という言葉が独り
歩きする事です。はっきりとした因果関係も証明されていないのに、こういう話が持ち上
がると必ずと言っていいほど「接種しない」と言う方が増えます。
 手前みそですが私が>>300で示した内容を見てください。ワクチンの接種率低下がどれ
ほど恐ろしい結果を招く事になるかお判りになると思います。
 チメロサールははっきり言い切ると「毒物」です。しかし、微量であれば過敏な人に湿疹
などの副反応以外害はないとされています。また、実際に害が出た(この場合は自閉症ですが)
とする論文にも私が見た範囲でも不備が見つかるものもあります。
 幸い、これからはチメロサールの入った製剤は減って行くでしょうが、それが出揃う数年の
間でも接種は避けるべきではないというのが私の意見です。
 接種しないとかかる可能性の高い伝染病>> チメロサールで起こるかもしれない副反応と言う
のが私の立場です。

321 :名無しの心子知らず:03/11/09 01:47 ID:cfdmlJha
過去最高にせまる国債発行 予算の半分近くが借金
平成十五年度の予算は約八十一兆八千億円です。小泉内閣の公約であった、
国債発行三十兆円は到底達成できず、十五年度は約三十六兆円となり、そ
の結果、予算の何と四十四%が国債等の借金に依存することになりまし
た。予算の半分近くが借金という異常な状況です。

利息の支払いは一時間に十億円
予算約八十二兆円をまるまる使えるわけではありません。過去の借金であ
る国債の返済および利払いに合計十六兆八千億が充当されるため、実際に
使える金額は六十五兆円に目減りしてしまいます。そして予算の十一%に
あたる九兆円もの金額が、借金の利払いに充てられています。数値が巨大
すぎてピンと来ませんが、一時間あたり十億円もの利払いです。

収入は大幅減少でも支出は増加
それでは収入の面から予算を眺めてみましょう。皆さんの払っている税金
による収入は約四十二兆円しか無く、過去最高であった平成二年度の約六
十兆円の三分の二にまで減少しています。最高の税収があった平成二年度
の予算は六十兆円でしたから、税収が三分の二に落ち込んでいるのもかか
わらず、予算は三十五%も増加しています。

放漫経営で借金総額七百兆円
企業経営や家計であれば、とっくに破綻しています。国と地方の借金の総額
は約七百兆円と国内総生産(GDP)の百四十%にも達しています。先進八
カ国では類を見ない巨額の借金です。


322 :名無しの心子知らず:03/11/09 02:18 ID:NucGvRse
インフルエンザの予防接種いてきたよ。
保育園ベイベなので、病気はもらいまくる。
脳症とかの症状のが怖いと判断して接種しました。
2回目は親も一緒に逝く。

323 :教えてください:03/11/09 02:33 ID:LzW2T/3Q
319さん
親切なアドバイス、ありがとうございます。

私は全くの素人なのですが、ジャパンマシ二スト社の「ちいさい・おおきい・よわ
い・つよい」を定期購読しております(全て鵜呑みにしているわけではありません)。
息子の主治医(漢方医兼小児科医)は、3種混合は百日咳の副作用の可能性
が高いから、2種混合か破傷風単独で受ける方法もあると言っておられましが、
あとはケースバイケースだと考えていらっしゃいます。ポリオの予防接種を受け
て本当のポリオのように腰が立たなくなってフニャフニャになってしまった子も治
していらっしゃいますし、麻疹の予防接種を受けた3年後に麻疹にかかった子
も治していらっしゃいます(予防接種を受けても、その病気にかかることはある
けれど、予防接種を受けておいたおかげで、その子の麻疹は軽くはすんだと言
ってらっしゃいました)。予防接種で獲得した抗体が消えてしまうことは日常茶
飯事で、BCGを接種しても、結核にかかる人もいると言っておられました。

10月にポリオの予防接種を受けさせようと思い、相談したところ、「原則は体調
の良い時という条件つき。それでも、強制的に体外から体内に入れるものだから、
各々のワクチンの副反応はある。だから、打ってみないと分からないもの。小児
科医によっては、予防接種は不要とはっきりおっしゃる方もいる。でも私は全て
ケースバイケースと考えている。いる、いらないと白黒つけるのではなく、その子
の今の状態で考えたほうがいい。」とのことでした。正論なのですが、明言はせず、
こちらに判断を委ねる感じでした。アトピーも完治したわけではなく、喘鳴もあり、
また、軟便気味だったこともあり、私の判断で、半年後に見送ってしまいました。

一般論ではなく、正直に誠実に答えてくれるお医者様が他にはおらず、「ち・お・
よ・つ」の代表をしておられる先生のように極論に走る勇気もなく、この掲示板
の専門家の方々(ワクチンメーカーの方以外で)にアドバイスをいただきたく、
長々と書かせていただきました。

再度、アドバイスをお願いしてもよろしいでしょうか?


324 :教えてください:03/11/09 02:42 ID:LzW2T/3Q
三流技術屋Aさん

アドバイス、ありがとうございます。(三流技術屋Aさんのコメントに気がつかないまま、
先ほどの書き込みをしてしまいました

325 :名無しの心子知らず:03/11/09 08:02 ID:3Oug9Aus
チメロサールの影響についてCDCが1999年に開始した1次調査では、
いくつかの分析で自閉症やAD(H)Dとの相関が出たの。

この結果は勿論、公開されず、内部文書として保存されたわ。

あとになって狂信的な親たちが情報公開法でそれを入手し、
画像としてスキャンのしたものを自分たちの頁で公開してるの。

http://www.safeminds.org/VSD-Verstraeten-2-29-00.pdf

特に14から17ページまでを見て頂戴。

326 :315:03/11/09 11:11 ID:G0M5SUMi
>>317
レスありがとう。
もう一つ質問していいですか?

ワクチンの必要性は理解しているけど、ワクチン推進派に対しては懐疑的、という
ことですよね?
では、ワクチン自体に対してはどう思われてます?
ワクチン推進派が信用できないから、ワクチン接種は控えるべき?


327 :三流技術屋A:03/11/09 12:26 ID:AHSoPqQB
>325さん
 ご指摘のページはrisk評価のページですね。ざっとはみましたが、傾向としてNが大きく
なるほどばらつきがひどいように思います。
 しかもグラフは指数であったり、いろいろですね。場合によってはチメロサールの暴露
が多い方がリスクが減っていたりしています。
 チメロサール単独のパラメーターでとっても相関がみられなかったと解釈するのが妥当
では?
 もし、ご指摘の様なチメロサール=自閉症の関連があるとすれば、もっと大きな他の要
素がfactorになっているような気がしますが如何でしょうか?

>323さん
 主治医に「先生ならどうしますか?」と質問を向けてみるのも手かもしれません。不確
実な情報で申し訳ありませんが、ポリオについては野生株(強毒で小児まひをおこすもの)
による発症は報告されておらず、リスクがある方であれば避けた方が良いのかもしれませ
ん。
 また、主治医の態度があまりにはっきりしないのであれば、大きな病院であればもう一
人の医師が主治医と議論の上治療方針を決定するセカンドオピニオンもありますし、小さ
な個人病院であれば、他の病院(良い病院を探すのは難しいのですが)で、もう一度きちん
と検査を受けた上で予防接種について相談をするのも良いかもしれません。
 お母さんもお子さんも大変でしょうが頑張ってくださいね。

も良いと思います。


328 :317:03/11/09 13:33 ID:39oJzEP/
>>320
私はあなたを名指しして非難しているわけではありませんが、
なぜ執拗に反論するのですか?

「チメロサール=自閉症」というのは極論だとは思いますが、
有機水銀が乳児の中枢神経系に与えるダメージは既知のものです。
現時点ではワクチンのメリットと量的比較するのが難しい以上、
チメロサールを避けるのは当然の行動だと思います。

チメロサールを避けつつワクチンを接種するスケジュールの一例が
下記に掲げられています。
http://homepage2.nifty.com/smark/yoboutyu.htm

子供は自分の身を守る術を知りません。
したがって、子供にとってデメリットとなる可能性があるなら回避策を探る
というのが私の基本姿勢です。

320さんはお子さんをお持ちですか?
あなたの書き込みを見ていると、あまりにも頭でっかちで
親の気持が理解できていないように思われますが。


329 :317:03/11/09 13:43 ID:39oJzEP/
>>326
>ワクチン推進派が信用できないから、ワクチン接種は控えるべき?

いいえ。できるだけワクチンは接種すべきだと考えています。
実際、2人の子供には義務接種は全て受けさせています。
(インフルエンザは一度も受けさせていません)

ただし、前のレスにも書いたように、ワクチンの副反応が出ないように
かかりつけ医と相談して、スケジューリングして接種しました。
DPTはチメロサールが入っている製剤しかありませんが、
単独接種だとチメロサールを含まない輸入製剤があるので
それを打ってもらいました。
幸い、2人とも丈夫で、スケジュール通り接種は進んでいます。


330 :315:03/11/09 13:58 ID:G0M5SUMi
>>329
どうもありがとう。
私もワクチンは受けさせたいのだけど、子供はすぐ熱性けいれんを起こすタイプで
三種混合を1回しか受けず10歳になってしまいました。
でも、インフルエンザは(ここ数年は)毎年受けさせています。
知り合いにインフルエンザ脳症でお子さんを亡くした人がいるので、その悲しみと
後悔を見ていると、その彼女の勧めをむげにはできない・・・。
なんて書くと、否定派の方にはただの感傷だと怒られるでしょうか。

私は親の立場なので、推進派も否定派もどちらも親を脅すようなことを言うので
あまりお近づきにはなりたくないですね。
ワクチンがより安全なものになってくれることは嬉しいことですが、親を脅しても
安全性には貢献しないんじゃないかな?

331 :317:03/11/09 16:08 ID:39oJzEP/
チメロサールが含まれているために問題になるのは
DPT、日本脳炎、インフルエンザの3種類です。

前のレスに書いたように、
DPTは単独接種でチメロサール無しの製剤を使うことが
可能です(かかりつけ医に相談してください)。

日本脳炎については、私は289に一部賛成です。
実際、北海道では強制接種ではありません。
本州以南については、流行の周期(予測可能)があります。
流行以外の年であれば接種させる必要性は高くないでしょう。
必要なのは乳児期だけですし。

インフルエンザは強制接種ではないですし、
今はタミフルという効果的な治療薬もあります。
チメロサール無しの製剤が普及するまで待っても
構わないのではないでしょうか。

というわけで、個々の感染症の性質を見極めれば
(もちろん、かかりつけ医と相談した上で)
チメロサールを回避することは可能だと思うのです。


332 :教えてください:03/11/09 17:09 ID:ayCP4klN
三流技術屋Aさん

アドバイス、とても参考になりました。ありがとうございました。

333 :三流技術屋A:03/11/09 17:24 ID:AHSoPqQB
>317さん
 私の書き込みの>>300をみてその上で>>320を読んでいただいても判りませんか?
チメロサールを避けて接種できるのならぜひ接種してください。

P.S.
 チメロサールが不安であればチメロサール無しの製剤が速く開発される事を祈りつつ。


334 :名無しの心子知らず:03/11/10 02:11 ID:r8cbZ0AA
厚生省にメールだそうよ!!

335 :名無しの心子知らず:03/11/10 08:48 ID:Tz7/Fult
自閉症にさせるぐらいなら、ワクチンを打たない方がいい。

336 :名無しの心子知らず:03/11/10 21:19 ID:BkV0UgFF
自閉症児の飼い主は、
こまめに予防接種を受けさせているんだろうな (ゲラゲラ


337 :名無しの心子知らず:03/11/11 07:05 ID:0TzgC17B
> 327

水銀中毒が軽度のときに顕れやすく、重度になるにしたがって減少する症状も
あるはずよ。吃音を、言語障害が軽いときの症状と考えても矛盾はないわ。
重度の自閉症児みたいになったら、吃音どころか言葉は全くないはず。
夜間徘徊も、軽度のときの症状では?

勿論、水銀やチメロサール以外の要因、重金属以外の要因もありうるわ。

338 :傍観者:03/11/11 08:19 ID:y4ZDpVe+
>勿論、水銀やチメロサール以外の要因、重金属以外の要因もありうるわ。
っていうより、それ以外の要因がほとんどじゃぁ?

339 :名無しの心子知らず:03/11/11 21:08 ID:jNUOadPh
>>338
根拠は?


340 :名無しの心子知らず:03/11/11 21:59 ID:camGblvq
某製薬会社が三種混合でチメロサール抜きのをもう流通させているとの情報を得て
そのワクチンの予約をもうしたのですが
新たに水銀が入っていないのなら何が入っているのだろう

というかこのスレ見ると単独接種以外方法が無いとのことなんですが
そんなに流通していないワクチン打って大丈夫なのか?
不安です・・・今度の土曜日に接種予定なのですが。。

341 :名無しの心子知らず:03/11/11 22:32 ID:9rjvHU5h
海外から国内未承認のワクチンなんか輸入して打って、もし何かあれば
どうするのだろう?
その場合は国の補償など受けれるのだろうか?

342 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

343 :三流技術屋A:03/11/12 00:32 ID:kHQq9FcW
>337さん
>勿論、水銀やチメロサール以外の要因、重金属以外の要因もありうるわ
 そのfactorの方が大きいのではと申し上げています。リスクの分散がN(サンプル数)が
大きくなるにつれて、同じように大きくなっている事を考えれば、チメロサール摂取量に
よる相関よりも他のfactorによる相関の方が大きいのではないですか?
 CDC(米国疾病管理予防センター)がなぜこれをConfidential(機密)扱いにしたかが問題で
すね。昨今の水銀騒ぎで不十分な研究の発表を恐れたのか、それとも別の原因か。

>340さん
 北研の S HA北研と言うインフルエンザワクチンは、チメロサールが入っていないだけで
す。おそらく生産工程で徹底的な無菌化を行ったものと思われます。
 言われているDPTがどのようなものか判りませんが、おそらくそのような形で製造された
ものなのでしょう。
 ここからは私の推測ですが、無菌化というのはそう簡単にできるものではないと思うので
すが。特に不活化したウィルスやトキソイドを壊さずに無菌化するという工程は簡単に実現
可能なのでしょうか?

>341さん
 そのあたりどうなんでしょうね?私も気にはなっているところです。
 おそらく個人で輸入される製剤として扱われるのでは?


344 :名無しの心子知らず:03/11/12 01:25 ID:AKFpNuiO
>三流技術屋さん えっとそのDPTワクチンはT薬品工業さんの製品で全て出回っている
既存のワクチンを回収して総入れ替えしたとのことなんですが(TELにて確認)
やっぱりチメロサール入りの方がまだまだ安心なのでしょうか?

決断しきれなくて不安で寝れない

345 :三流技術屋A:03/11/12 02:39 ID:kHQq9FcW
>344さんへ
 T薬品工業さんの新しい?DPTには保存剤としてフェノキシエタノールという化学物質が
使われているようです。これは、化粧品などの保存剤としても使用されているものらしいで
す。もちろん水銀は含んでいません。
 これ以上は少し調べるのに時間がかかりそうです。


346 :名無しの心子知らず:03/11/12 03:23 ID:AKFpNuiO
お返事ありがとうございます!
http://www2.takedamed.com/content/search/newsdoc/0309vac.pdf
こちらに資料ありました
これで副作用が無ければ夢のようなワクチンなのですが・・・



347 :名無しの心子知らず:03/11/12 06:39 ID:PO00/qhI
CDCはその後、調査結果を専門家たちに見せたり、ワクチン関係者に見せて相談したわ。
それから色々と分析をしなおして、もっと粗い分析にして、相関は見えなくなった。
それでもチックのリスクは消えなかった。

2次調査はもっと大掛かりだったけど、同じ基準で分析していない。
チメロサール入りのワクチンを接種した児童としてない児童で
障害の有無にどういう差があったかという調べかたはしていない。
それでも言葉の遅れに差が出るという結果だった。

3次調査も別な地区で行なったけど、この病院は診断基準が違う。
ここでは相関は出なかった。

最終報告はPediatricsの2003年11月号に掲載。
何度も予防接種してチメロサールの摂取量が増えてもリスクの変化はないという結論。
チメロサールを摂取しなかった児童とどう違うのかは見えないようになってる。

348 :名無しの心子知らず:03/11/12 06:43 ID:PO00/qhI
日本脳炎のワクチンも、S北研はチメロサールが入ってないみたい。

349 :三流技術屋A:03/11/12 07:29 ID:kHQq9FcW
>346さん
 副作用(ワクチンの場合は副反応と言うらしいですが)が無いものが出来れ本当に夢のような
ワクチンですね。残念ながら、現在のワクチンは、生ワクチン、不活化ワクチン、トキソイド
ともに体に免疫をつける(これが悪い病気の元ですよ、これが来たら攻撃しなさいと体に教え
る)物なので、もともと体内に無いものを注入する事になります。そこでどうしても体が一時的
に防御反応を起こして副反応が出るわけです。
 また、アレルギーなどの特異体質の方にはこの異物に過剰に反応してしまう方もいるので、
接種には注意が必要というわけです(このあたり間違っておりましたら識者の方訂正願います)。

 タミフルと言うインフルエンザに効く薬は、調べてみたところどうも発症後48時間以内に服
用しないと劇的な効果は残念ながら期待できないみたいです。

>347さん
 どうしてConfidential(機密)になったかのですが、やはり統計の取り方に問題があったのかも
しれません。
 何が言いたいかというと、やはり最初に述べたNが大きくなるほどriskに関する分散が大きく
なると言う事でしょうね。
 Nをそろえるような調査でないときちんとした結果は出ないと思います。故に妙な誤解を避け
るためConfidential扱いにしたのではないでしょうか?
 私が思う疑問はただ一つ、ワクチン接種のような微量のチメロサールで本当に自閉症等の重篤
な副作用が起こるかどうかです。もちろん、何人かの方がおっしゃっているようにもともとある
群でそういう傾向があるかもしれない、と言う事に関しては私には判りませんし、どういう群で
それが起こるか判らない以上、統計上はいかんともしがたいのではないでしょうか?
 数世代にわたり調査を行いそういう群が明確に見つかれば話は別でしょうが、これこそかなり
大規模な疫学調査になるでしょうね。

350 :名無しの心子知らず:03/11/12 08:37 ID:DtQDAO87
>>349
副反応と副作用は別物だよ、ばーか。

351 :名無しの心子知らず:03/11/12 09:16 ID:/iCpJ4i6
>>350
最後の一言は余計ですよ。
そういう「自分の主張が通ればいい」という感情が垣間見える人の発言は
どんなに正しい事を言っていても信用は出来ません。
他のきちんとした人が同じ事を言って、はじめて信用出来ます。
ただ他人をけなしたい、意見を主張したい人は他の所でしてください。


352 :名無しの心子知らず:03/11/12 09:28 ID:PMnF+QRs
>351
この人毎朝来てるただの煽り専門の方ですから、レスする必要は無いですよ。
風に向かって文句を言うに等しいですから。ほっといてやってね。

353 :名無しの心子知らず:03/11/12 10:39 ID:Iq3G4dg5
フェノキシエタノルのワクチンはアメリカでどれぐらいの臨床例あげてるの?あてくしもこっちにしようかしら

354 :名無しの心子知らず:03/11/12 20:19 ID:DtQDAO87
>>353
選べる立場かよ、ばーか。

355 :名無しの心子知らず:03/11/12 22:14 ID:Nk2LP+6a
>>349
副反応と副作用の区別もつかないのかよ (ゲラゲラ


356 :名無しの心子知らず:03/11/12 22:17 ID:Nk2LP+6a
ID:nVjFwIli=1日中2ちゃんをヲチしているヒキヲタ


357 :三流技術屋A:03/11/13 01:00 ID:aBZZgrgv
>>350 ,355さん
 もしよろしければ副作用と副反応の詳しい定義についてお教え願いたいのですが。

>>346,353さん
 欧米で安全が確認され、日本でも治験が行われているのですからまず急性の問題は
ないと思いますよ。

358 :名無しの心子知らず:03/11/13 05:56 ID:D50+O8t/
CDCはサンプル数を増やしたけど、分析の区分も粗くした。

最終報告に対する賛否両論を、アメリカでいくつかの新聞が採り上げてる。

CDCで調査の中心になった人は今ワクチン会社の顧問としてベルギーにいるそう。
論文が審査を通った時点でその役職への就任が決まってたらしいけど
論文にはそのことを書いてない。

調査をしてる時点で金銭的つながりはなかったって会社の方では言ってるらしい。

359 :三流技術屋A:03/11/13 07:21 ID:aBZZgrgv
>358さん
 CDCの調査内容とデーターを見てみないとなんとも言えませんね。
 陰謀論は聞き飽きています。
 それを言い出すときりがない水掛け論(件の水銀=自閉症説を肯定した論文が裁判
目的であるみないな内容)になってしまいますので、そういう議論には興味はありま
せん。

 私のスタンスは、
  1. チメロサールが有機水銀であり人体には有害である。
  2. ワクチンに含まれる程度のチメロサールで神経系に障害が出るとは考えにく
    い。
  3. よって、現在のワクチンはチメロサールの含有を原因に避けるべきではない。
 です。

 ただ、チメロサールを排除する最近のワクチン業界の動きに関しては歓迎すべきで
しょう。もちろん、新しい保存剤の安全性の問題があるとは思いますが、それについ
ても同じように治験を行っているので心配ないと言う考えです。
 理想的には保存料を含まない不活化ワクチン、トキソイドが開発できれば良いので
すが。


360 :名無しの心子知らず:03/11/13 08:31 ID:3MuDhUhM
>>359
あなたは医師ではありませんよね?
専門外の話題で断定的な発言はやめてください。

361 :三流技術屋A:03/11/13 08:37 ID:aBZZgrgv
>>360さん
 ご指摘の通り医師ではありません。
 断定的な発言は慎むべきでしたが、私の考えとして述べさせていただきました。

 技術的に見て枯れた技術である、チメロサールによる殺菌が実際に効果をあげ
多数の症例があり、それに対しての感想を述べているだけです。
 ただ断定的な発言ととられるような言い方をしたのは専門外の人間として不適
切でした。おわびします。

362 :315:03/11/13 08:39 ID:Ndhzo8c9
>>360さんはお医者さんなんですね?

医師としてはどう思われますか?
三種混合は危険ですか?
インフルエンザについてはどう思われますか?

363 :名無しの心子知らず:03/11/13 10:33 ID:gYXWUZDh
ID:3MuDhUhM
単なる荒らし。相手にしない事

364 :名無しの心子知らず:03/11/13 22:33 ID:rHzxsFrH
9ヶ月の息子を持つ無知な母親です

チメロサールと言う有機水銀が良くないんですよね
そのチメロサールがもっとも少ないワクチンはどこの製薬会社のものなのでしょうか?
三種混合はもう3回とも済んでしまったので今さらなのですが気になってしかたありません
ちなみに接種したのは“化血研”のものです

インフルエンザも接種しようか悩んでいます

教えてチャンで申し訳ありません

365 :名無しの心子知らず:03/11/13 22:37 ID:RvMv/eGG
>>364
9ヶ月で三種混合が3回とも終わったんですか??

366 :名無しの心子知らず:03/11/13 23:01 ID:rHzxsFrH
>>365
6ヵ月から始めたのでもう3回とも終わりました

367 :名無しの心子知らず:03/11/13 23:17 ID:TfmlwdLL
364さん
よかったら、どうぞ。

ワクチンのチメロサール含有量
http://www003.upp.so-net.ne.jp/manao/thimerosal-in-vaccine.html

9ヶ月で3種混合を3回とも終えられたのですね。水銀が体内からある程度排出
される前に、また水銀を摂取すると、体内の水銀値が許容範囲を越えてしまい
ます。それなのに、一般的な3種混合の3回の接種の間隔が狭く設定されている
ところに、問題があります。厚生省も、きちんとしてほしい。



368 :校長が強盗:03/11/13 23:19 ID:Pr4nglT6
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


369 :名無しの心子知らず:03/11/13 23:47 ID:rHzxsFrH
>>367
ありがとうございます
無知な母に生まれてきて可愛そうなことをしてしまいました・・・
チメロサール含有量は一番少ないようなので少しはマシだったのでしょうか

体内の水銀値が許容量を超えてしまうとどんな害があるのでしょうか?
やはり脳や内臓にもよくないですよね・・・後々悪いことが起きなければ良いけど・・・(鬱

インフルエンザも詰め詰めで受けなければいけなくなるので
今年はまだ0歳児なので抗体も付きにくいらしいし見送った方が良いかな・・・

370 :名無しの心子知らず:03/11/13 23:50 ID:/rwCNSIs
よく考えたら?
受けないことによる弊害と受けた場合の弊害を比べると
受けた方がいいと思うけど。


371 :名無しの心子知らず:03/11/14 00:18 ID:47/0uOz1
>>370
残念ながら、こういう噂はどうしても悪いほうが信じられてしまう傾向にある。
いくら全く心配が無いと言っても、>>367のような宗教的反ワクチン論者がいると
一般の親はそちらを信じてしまう。そういう流れは止めようが無い。 
他人の子供は他人の子供。どうなろうと知った事ではないと思うしかない。

372 :名無しの心子知らず:03/11/14 00:44 ID:GYmjn8Hh
>371
どうしたら、全く心配がないなんて言い切れるの?不誠実な発言はよしてほしい。

373 :名無しの心子知らず:03/11/14 00:50 ID:GYmjn8Hh
インフルエンザに関しては、別にスレッドがあるようです。

インフルエンザの予防接種
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064850157/l50

374 :名無しの心子知らず:03/11/14 01:20 ID:rXBe8y/5
自閉症は遺伝的素因も大きいよ。
一卵性でかたっぽが自閉症ならもう一方もなる率は約5割ぐらい。
ワクチン中の水銀を気にするより、ちゃんと予防接種受けたほうがいいと思うよ。

まあ、>372の様に宗教がかりには何を言っても無駄だけど、
子供がかわいそうだな。一種の虐待だとおもう。

375 :名無しの心子知らず:03/11/14 05:37 ID:tiD2Dg5J
ずっと気になっていたんだけど、このスレの最初で言及されている論文は
これよね?

Thimerosal in Childhood Vaccines, Neurodevelopment Disorders, and Heart Disease in the United States - Mark R. Geier, M.D., Ph.D. and David A. Geier - From the Journal of American Physicians and Surgeons - Spring 2003

http://www.aapsonline.org/vaccines/thimerosal.htm

376 :三流技術屋A:03/11/14 07:46 ID:mfCXVCKS
>>364さん
>チメロサールと言う有機水銀が良くないんですよね
 はい、大量に摂取すると確実に有害なものです。ここで議論されているのはワクチン
に入っている量(化血研のものであれば0.002mg(百万分の20グラム))で害が出るかどう
かの議論です。
 しかも、まだ専門家の間でも害の有り無しでもめている内容ですので、必要以上に気に
する必要はないと思います。
 私個人の感想としては、今まで使用されてきた実績のある薬剤ですので、説明書に指定
されている以外の注意事項以外は気にする必要はないと思います。

 インフルエンザワクチンを接種するかどうかチメロサールが原因で悩んでおられるので
あれば、チメロサール無しのワクチンがありますので、それを接種されると良いと思いま
す。

>インフルエンザも詰め詰めで受けなければいけなくなるので
>今年はまだ0歳児なので抗体も付きにくいらしいし見送った方が良いかな・・・
 このあたりはかかりつけの医師に相談された方が良いと思います。お子さんに摂取する
のが不安であれば、家族の方が摂取して「家庭にインフルエンザを持ち込まないようにす
る」のも方法ですよ(実はワクチンにはこういう社会的な効果もあるのです)。


377 :名無しの心子知らず:03/11/14 12:48 ID:kAeCneBr
すみませんが、教えて頂けないでしょうか。

この前インフルエンザの予防接種をしたのですが、問診表に 
メーカー名 北里研究所  名称 インフルエンザHAワクチン
と書いてあったのですが、母子手帳には
「デンカ生研 インフル 260−B」となっていました。
この二つはメーカーもワクチンも違うんですよね?
どこのメーカーのを接種するのか聞いた訳ではないので
騙されたとは思いませんが、気になります。

378 :名無しの心子知らず:03/11/14 12:49 ID:1Yh8J34i
医者に聞けよ。

379 :名無しの心子知らず:03/11/14 14:21 ID:GYmjn8Hh
>377
インフルエンザワクチンと日本脳炎ワクチンの両方とも、北研のは水銀が
入ってないけど、生研のは水銀入っている。
かわいい子供に予防接種受けさせる母の立場になれば、騙されたと思っ
てしまっても、しかたがないよね。

380 :名無しの心子知らず:03/11/14 16:26 ID:MbXmyExb
生後4ヶ月から3週間おきにDPT打ったうちの娘は
自閉症確定ってことかい?

381 :名無しの心子知らず:03/11/14 18:13 ID:GYmjn8Hh
>380
確定ってことはないと思うよ。大型の魚は食べないようにするとか、
これからは水銀入りではないワクチンメーカーを選ぶとかして、
工夫する余地はあると思うよ。
今年に入って、行政から妊婦は大型の魚の摂取を控えるようにっ
て正式に通達があった(食物連鎖で水銀の値が高く、胎児に影響
を及ぼす恐れがあるため)よね。
私、妊娠中にメカジキとかマグロとか、たくさん食べてて、焦った。
もう少し早く言ってくれって感じだった。だから、これ以上、子供の
体に水銀ためないように、考えようと思うんだ。

382 :三流技術屋A:03/11/14 18:35 ID:mfCXVCKS
>>364さん
 >>376の訂正です。化血研三種混合ワクチンの場合も一回の含有量が0.002mgで百万分の20グ
ラムと説明しましたが、正しくは百万分の2グラムです。ごめんなさい。実際の摂取量は初回免疫
の場合これを3倍したものですから、百万分の6グラムと言う事になります。

>>377さん
 デンカ生研インフルエンザHAワクチンだとするとチメロサールの含有量は1mlあた0.004mg(百
万分の4グラム)です。説明書によると1歳未満の者には0.1mlを2回接種するとありますから、1歳
未満のお子さんは2回で0.0008mg(一千万分の8グラム)同様に、1歳から8歳のお子さんは0.2ml
を2回ですので倍の0.0016mg(一千万分の16グラム)になります。
 北研には現在2種類のワクチンがあるようです。インフルエンザHA北研のチメロサール含有量は
0.005mg(百万分の5グラム)です。説明書の摂取量は同じですので、2回接種でそれぞ0.001mg(百
万分の1グラム)と0.002mg(百万分の2グラム)になります。
 もう一つはインフルエンザHA S北研と言うワクチンでチメロサールを含んでいません。
>>379さん
 北研でも通常の北研シリーズとチメロサールを含まないS北研シリーズがあるようです。
>>380さん
 まさか^^;;そんなに確実に出るのであれば、もっと大問題になって以前の三種混合のように直ち
に接種中止、原因究明になるでしょう。

 ほとんどの医薬品の添付文書は以下の場所で検索する事が出来ます。
  ttp://www.pharmasys.gr.jp/

 P.S.副作用などに結構厳しい事が書いてありますが医師はこれを承知の上で使用していますの
   で、どうか安心してくださいね。
 P.P.S. mg(ミリグラム)で1gの千分の1,ug(マイクログラム)で1gの百万分の1になります。他の単
    位でも同じですので微量な成分を比較するときに覚えておくと良いと思います。


383 :pocks ◆SpockY5sPY :03/11/14 20:09 ID:SNrNonVd
>>382

P.P.P.S.
>副作用などに結構厳しい事が書いてありますが医師はこれを承知の上で使用していますの
>で、どうか安心してくださいね。

万一、薬の使用後に異常と感じられることがあったらすぐ医師に連絡・相談して下さい。


384 :名無しの心子知らず:03/11/14 20:42 ID:oDKY2tIM
10ヵ月の子がいるのですが今年はインフルエンザ接種を見合わせて
両親だけが打つ予定なのですが現在母乳で育てています。
インフルエンザワクチンに入っている水銀は母乳にも
移行されてしまうのでしょうか?
やっぱり私も水銀なしのワクチン打った方が良いのかな?

385 :三流技術屋A:03/11/14 20:44 ID:mfCXVCKS
>>375さんへ
 いつも丁寧な指摘と、私の下らない質問への回答ありがとうございます。

>>1さんの発端の書き込みからgoogleで検索したところ以下のURLがヒットしました。
 おそらくこれが日本語で書かれた発端の記事です。
  ttp://www.kcn.ne.jp/~gauss/env/tb3.html
 ここで参照されている文章がこの記事の原点なのでしょう。私自身はこの事実がにわかには
信じがたく、日本語の著者を検索したところ、「買ってはいけない」にたどり着いたので「こ
れは怪しい」と思いいろいろと調べ、他の方にもこのスレでいろいろとご教授頂き、スレのタ
イトルの指摘する内容に疑問を持ったわけです。


386 :名無しの心子知らず:03/11/14 21:46 ID:u5bPJ7ub
別に接種したくなければしなければいいんじゃない?任意なんだし。

でもなんかここのワクチン反対派ってみのもんたがいうこと
なんでも信じてしまいそうな奴らに見えるんだけど。(ww

ちなみにワクチン反対派だった知人は子供がインフルエンザに
感染して脳症様の症状がでた次の年は家族全員受けてました。
いろいろ天秤にかけてそういう結論に至ったんでしょうね。

387 :名無しの心子知らず:03/11/14 22:10 ID:vSaAEC7C
>>364=367です

三流技術屋Aさん親切なレスありがとうございます

病気になるのも怖いので三種混合は受けるつもりでしたが
短い間隔で受けて水銀が身体に溜まってしまうというのを見て
もっとしっかり調べてから予防接種のスケジュールを立てればよかったと思いました
早く終わらせちゃったほうが後々にずれ込まなくて良いとばかり思っていたので・・・

インフルエンザはかかりつけ医に聞いたところ北研のものを使っているようなので
水銀に関しては大丈夫なようですが接種について相談したところ
「0歳児は免疫が付きにくいから無理にしなくても良いし気になるなら接種しても良い」
息子は2月の初旬に1歳を迎えるので「微妙なラインですね」と言われたので
私と主人で予防接種すれば良いかな?と思うのですが
頻繁に児童館へ行ったりしているのでなかなか決断ができません
このまま.考えてずるずると予防接種シーズンを逃してしまいそうです・・・

あと大人が接種するにも北研のものを取り扱っている病院を探して打った方が良いんですよね?

388 :名無しの心子知らず:03/11/14 22:39 ID:J9bVczKy
>大人が接種するにも北研のものを取り扱っている病院を探して打った方が良いんですよね?

それぐらい自分で考えろよ。
たまにいるよね。こういう人。
全部他人に指図されないと動けないと言うか、自分で考える能力が無い人。

389 :名無しの心子知らず:03/11/14 23:10 ID:V/0bmB7x
一般の母親は素人なんだから仕方ない。
彼女達は論文を読めるわけでもなく、一般の情報を信じるしかない。
そういう心理を利用して変な噂を流す人は許せないな。


390 :名無しの心子知らず:03/11/14 23:21 ID:qzciBK94
387なんかモロに躍らされてるって感じだもんね(w

391 :名無しの心子知らず:03/11/15 00:50 ID:IEh2Jxya
三流技術屋って、本当に「技術屋」なのか?

ミリとマイクロの単位を間違えている当たりなんぞ、
厨房以下と思われるのだが。


392 :三流技術屋A:03/11/15 09:08 ID:fX1xCgqI
>>383さん、適切な補足ありがとうございます。
>>384さん
 有機水銀は接種後母乳にも移行すると書かれています。しかし、胎盤を通して胎児に移行する
より(水俣病の場合には実際に母体の症状が軽く胎児に重大な障害が出た事例を読んだ記憶があり
ます)ははるかに少ない量だと思われます。ワクチン接種程度の微量のチメロサールについては実
際に害が発生するのかどうか。心配でしたらお母さんだけでもチメロサールなしのS北研などのワ
クチンを接種すれば良いでしょう。
>>387さん
 大人でしたらあなたがチメロサールを不安に思わない限り、どのメーカを接種しても問題ない
と思いますよ。もちろん、あなたがアレルギー体質であれば医師と良く相談する必要があるとは
思いますが。
 0才児の免疫の事に関しては、わたしではとても回答しきれません。私は医者ではありません
ので残念ながらお力になる事が出来ません。
>>391さん
 一応技術屋ですw。だから三流w

 繰り返し書きますが、ワクチンに含まれるチメロサール=自閉症の関連はまだ証明はされてい
ません。学者の間でも議論が分かれています。
 公的機関でも微量に接種した場合の影響は害があるとは言い難いが、チメロサールは薬剤の特
性自体は人体に有害であるので出来れば使用しないように製薬会社に勧告するという立場です。

 昔は推奨接種のワクチンは強制に近いものが有り学童はよく集団接種で注射を受けたものです
が、その世代と現在の世代で自閉症の発生率に有意の差が生じているのでしょうか?

 P.S. チメロサールとワクチンの関係について丁寧に解説されている以下の文章(長いですが)判
   らない単語は飛ばして読んでも良いですから一度読んでみてください。
    http://www.eiken.city.yokohama.jp/infection_inf/thimerosal1.htm


393 :名無しの心子知らず:03/11/15 11:19 ID:4t/71RvV
チメロサールに関するスレを探してここに来ました。
子供(幼児)に先日インフルエンザの一回目を受けさせたばかりですが、
後で見たら「ビケン」のワクチンでした。
春先になったら日本脳炎を受けなければならないのですが、このワクチンも
チメロサールが入っていると知って迷っています。

まったく素人の素朴な疑問ですが、今どき食品でも、レトルトにするとか冷凍に
するとかで、防腐剤を使わないものが多いのに、なぜワクチンについては
防腐剤を使わないものが作れないのでしょうか。
単にメーカー側の認識が薄いということですか?
ご存知の方、どうか教えて下さい。

394 :393:03/11/15 11:21 ID:4t/71RvV
「メーカー側の認識が薄い」 → 「メーカー側の意識が低い」
と言い直します。

395 :名無しの心子知らず:03/11/15 12:36 ID:X495kZrz
「チメロサール=自閉症」のシロクロがはっきりしていないというが、
灰色の場合は、それを避けるのがリスク管理の定石。

すでにチメロサール入りのワクチンは出回っているわけだから、
それを使えばいいと思うのだが。


396 :名無しの心子知らず:03/11/15 13:12 ID:1/dk4ajW
水銀入りのインフルエンザと日本脳炎を間隔開けずに打たせている香具師は馬鹿すぎ。

397 :三流技術屋A:03/11/15 14:10 ID:fX1xCgqI
>>393さん
 日本でも何社かチメロサールの入っていないワクチンを製造している会社がありますので、
気になるようでしたら医師に相談の上接種をお願いしてみてはどうでしょうか?

 また、レトルトと冷凍ですけれどもおそらく両方ともワクチンの防腐策としては、無理と
思われます。冷凍は低温にする事により雑菌の増殖を抑える方法で、菌をなくす事は出来ま
せん。それと、ワクチン自体が変質してしまう事があります(ワクチンの説明書には凍ったワ
クチンは使用してはならないとあります)。
 次にレトルトですが、これはパックに詰めて密封した後に高温に熱して殺菌を行うものだっ
たと記憶しています。確かに雑菌は死滅してしまうのですが、これでは肝心のワクチンの成
分(たんぱく質)が分解されてしまいます。

 素人の考えで申し訳ありませんが、今のところ考えられるのは
 1. ワクチンを製造・パッケージング(瓶詰め)するまでを完全に無菌化する。
 2. チメロサールに代わる他の水銀を含まない防腐剤を添加する。
ぐらいしか方法を思いつきません。
 現在各メーカーともWHOや厚生労働省の指針を受け入れて1.または2.の方法でチメロサー
ルを含まないワクチンを開発している事と思います。

>>395さん
 チメロサールの入った製剤を避けるという事ですね?
 確かに灰色のものは避けるというのがリスク管理の定石ですが、複数の要因が絡み合って
いる場合どちらのリスクが高いかで評価する事になりますよね?
 この場合では特定の疾患にかかる可能性と、ワクチン接種自体のリスク、チメロサールに
よる障害の可能性の3つに分類できると思うのですが、私の感覚では、推奨接種にあげられて
いるものは、

  特定の疾患にかかるリスク>ワクチン接種自体のリスク>>チメロサールによるリスク
ですね。
 ただし、推奨接種の中でも日本脳炎は西日本以東では接種のリスクの方が疾患にかかる
リスクよりも高いと思います。


398 :名無しの心子知らず:03/11/15 14:41 ID:hoZfWRs9
去年、予防接種ワクチンに含まれる水銀と工場廃水による魚の水銀汚染
のことを、テレビ番組で特集していたのを見ました。その内容を簡単に言い
ます。

★日本の予防接種ワクチンで保存料として水銀が使われているもの
 → 三種混合、日本脳炎、B型肺炎、インフルエンザHA の4つ。

★予防接種ワクチンに水銀を使う理由→安価な防腐剤だから。

★スウェーデンでは10年前、アメリカでは3年前から、予防接種ワクチンに
水銀を使用するのを中止(アメリカでは、100%ではないものの、ほとんどが
水銀を含まないものになっている)。

★予防接種で水銀を摂取した場合→水銀は、70日で半分が体外へ排出さ
れる。一定量以上の水銀が体内へ入ると、脳に障害が起こる可能性がある
ので、水銀を含む予防接種は、70日以上は間隔をあけること。

★工場廃水として、海にも水銀が流れ出ている。妊婦は、大型の魚を食べ
ないこと。大型の魚は食物連鎖のために水銀の濃度が高い。

そして、今年に入り、行政から正式に、妊婦は胎児への水銀の影響の恐れ
があるため、大型の魚の摂取を控えるようにとの通達がありました。

日本の現状に、悲しくなってしまいました。他の国で使用が中止されている
水銀を、安価な防腐剤だからという理由で子供たちに打つワクチンに使い
続けているなんて。でも、私たちが、水銀を含まないワクチンを選ぶように
なることで、製薬メーカーも厚生省も動いてくれるようになるのではないかと
思います。実際、2001年、予防接種のワクチンに含まれる水銀の量は
今までの10分の1に減らされています。

399 :三流技術屋A:03/11/15 19:59 ID:fX1xCgqI
>>398さん
 ひょっとしてご覧になったTV番組はこの番組ではないでしょうか?
 ttp://www.ntv.co.jp/tokuso/main/20021116.html
 これを見たら不安になったり、悲しくなる方も多いでしょうね。

 しかし、書かれている内容はやはり当たり障りのないことに終始していますね。
問題提起としては良く考えられた番組だと思います。


400 :名無しの心子知らず:03/11/15 20:46 ID:hoZfWRs9
三流技術屋Aさん

ご親切にありがとうございます。さっそく見てみました。私が見たテレビ番組
は、正に これでした。

報道特捜プロジェクト 子供が危ない!? 予防接種に水銀…
http://www.ntv.co.jp/tokuso/main/20021116.html  

正直、このテレビ番組を見た後は、途方にくれました。
「じゃあ、どうしたらいいの?」って思いました。
今年に入って行政から、妊婦は大型の魚の摂取を控えるようにと正式に
通達があったと知った時は、「やっぱり、本当だったんだ。」と思いました。
2001年から、ワクチンの水銀の量が今までの10分の1に減らされたと
知り、ほっとしましたが、それ以前に予防接種を受けた子供たちがかわい
そうだと思いました。できることなら、自分の子供には、水銀0の予防接種
を受けさせたい。水俣病ほどの障害は出ないとしても、やっぱり、不安は
ぬぐいきれないもの。


401 :名無しの心子知らず:03/11/15 21:03 ID:IEh2Jxya
有機水銀の害毒が明らかになった以上、
チメロサール入りの日本脳炎ワクチンとインフルエンザワクチンを
日を開けないで打ち続けるというのは馬鹿の所行だな。


402 :名無しの心子知らず:03/11/15 21:06 ID:0v5GCGdm
>398
70日開けろって言われても・・・
三種混合って、3〜8週間間隔で3回だよね?
もう受けちゃったよ・・・

403 :名無しの心子知らず:03/11/15 21:12 ID:IEh2Jxya
402の子供は自閉症カクテーイ!!


404 :名無しの心子知らず:03/11/15 21:43 ID:4t/71RvV
>>402
> 70日開けろって言われても・・・
> 三種混合って、3〜8週間間隔で3回だよね?
> もう受けちゃったよ・・・

うちもその昔受けましたよ。しかも生後6ヶ月くらいから受けるのが標準ですよね。
水銀だとコストが安いって……メーカーの良識を疑います。

インフルエンザも、4週間たったら2回目受けさせるでしょ?70日なんて開きませんね。
インフルエンザワクチンは、1回1000円〜4000円くらいの価格差があるようですが、
高いからって水銀が入っていないとは限らないし。

半年くらいしたら、日本脳炎を受けなければならないのですが、かかりつけ医に
「どこから仕入れてるのか」を聞くのは結構ためらわれますね。でも、
今度、電話で聞いてみようかなと思います。

405 :名無しの心子知らず:03/11/15 21:47 ID:Ot2ydud5
尋ねれば薬剤の名前教えてくれるよ。
はいってるかは自分で調べる。

406 :名無しの心子知らず:03/11/15 21:48 ID:4t/71RvV
>>397
三流技術屋Aさん
レスありがとうございます。レトルトや冷凍ではだめな理由がわかりました。

うちもまさに

>   特定の疾患にかかるリスク > ワクチン接種自体のリスク >> チメロサールによるリスク
> ですね。

この理由で、今のところ予防接種を受けさせているわけですが。
まるで究極の選択みたいです。

他国では何年も前からチロメサールを使わないワクチンが広くいきわたっているというのに、
わが国はお寒い現状ですね。




407 :名無しの心子知らず:03/11/15 22:47 ID:IEh2Jxya
>>406
すべての疾患に対してその図式が当てはまると信じているとしたら、
お前は馬鹿だな。


408 :名無しの心子知らず:03/11/15 23:16 ID:vDI/Ezkl
そもそも、自閉症の子供の親とか兄弟とか親戚関係に、
自閉症やアスペルガーの特徴を持ってる人がいることが多いから、

(水銀排泄が自閉症と関係あるとして)
水銀排泄が悪い遺伝子を引き継いだ子供に水銀入りの予防接種をしたために
自閉症発症のリスクが高まった
というのもあるんじゃないだろうか・・・。
そもそも、自閉症遺伝子を持った子供に水銀入りワクチンを打たなければ
自閉症にならないのかどうかもわからないし。
一卵性双生児で一方には水銀入りワクチンを打ったけれど、
もう一方には何らかの理由でうたなかったというサンプルを探して
長期間の観察が必要だろうね。



409 :名無しの心子知らず:03/11/16 00:06 ID:7m7SLaHL
製薬会社の方たちが、コスト削減のために安価な防腐剤として水銀を使用
しているのなら、厚生省から補助金を出していただいて、どのワクチンも水銀
なしになるようにしてほしい。もし、水銀以外にも、安価だという理由で使われ
ているものがあったら、副作用のリスクを少しでも軽減できるものに替えて
ほしい。この不況の中、製薬会社の方たちだって、他の会社と同じように大変
だと思うもの。人の命に関わる商品を扱っているわけだから、責任は重大
だけど。国は、そういうことにお金を使ってほしい。

410 :名無しの心子知らず:03/11/16 00:18 ID:zLl+D28Z
明確な自閉症とまではいかなくても、水銀が脳になんらかの形で影響を
及ぼすということはないのでしょうか?

(本来よりも)切れやすい子供になるとか、学力や運動能力が低下する
とか、水俣病の症状のごく軽い症状が出るとか。



411 :名無しの心子知らず:03/11/16 01:09 ID:Fcy0RAJR
>410
あるかもしれない、ないかもしれない。
今、多動な子供に対して「水銀入りワクチンをうたなかったこと」にはできないから
わからない。
動物実験では、ありえない量の薬を投与してどうなるかを見るから、
ワクチンで使う程度の量の水銀を数回投与して、どうなるのか見た実験はない。
(水俣病からの類推もあるだろうけれど、物にはこれ以上摂取したら危険というラインがあるわけで
それ以下なら、安全と考えられていますよね。食塩だって砂糖だって過度の摂取は毒ですから)
現時点では、まさしく
> 特定の疾患にかかるリスク > ワクチン接種自体のリスク >> チメロサールによるリスク
を親が判断せざるを得ないわけですよね。
灰色は除外するのか、有罪と決まるまでは無罪と考えるのかは人それぞれ。
自閉症が増えているというのも、アスペルガータイプを除外して、
カナータイプのみで比較したら、どうなるのか知りたいところです。
(アスペルガータイプの診断が増えたために、自閉症の診断数自体が増加したという
話もあるので)


412 :名無しの心子知らず:03/11/16 07:58 ID:wV0Gkqs6
そもそも水銀なしのワクチンが導入されている国では
以降に出生した子供の自閉症児と診断される割合が減少してるの?




413 :三流技術屋A:03/11/16 10:37 ID:bXg8Siiu
>>406さん
 先ほど示した

  特定の疾患にかかるリスク > ワクチン接種自体のリスク >> チメロサールによるリスク

 はチメロサール入りの今までの製剤が証明していると思いますよ。
 ワクチンでチメロサールより恐れるべきなのは、接種した時に出る副反応だと思います。ほと
んどのお子さんはたいした副反応もなく済んでしまうのですが、ごくまれに、またはアレルギー
体質の方は副反応が重い場合も多いので、注意が必要だと思います。
 天然痘という恐ろしい伝染病が昔ありましたが、今では絶滅しました。その結果、
  ワクチン接種自体のリスク>特定の疾患にかかるリスク
となって。WHOの天然痘絶滅宣言から数年経ってすべての天然痘ワクチンの接種が世界中で停止
されました。

 コストが安いからチメロサールを用いるという言葉は物を作る立場として、ある意味耳が痛い
のですが、チメロサールに代わる方法は>>397にある方法ぐらいしか思いつきませんし、おそら
くそれぐらいしか方法はないでしょう。
 チメロサールが安いから使うのではなく、チメロサール無しでワクチンを作る製造設備が非常
にお金がかかるので、各メーカーも踏み切れないわけです。製造設備にお金がかかるという事は、
1個作ろうが100万個作ろうが同じ金額がかかるという事です。ですからメーカーにしてみれ
ば、実際に害があるかどうか判らない(現在明確な形で害が確認されていると言うわけではない)
チメロサールを抜くために、クリーンルーム付き(これは非常にお金がかかります)の製造設備を
用意すると言うのは、実際に難しい問題だと思います。

 このスレの最初の方から読んでもらえれば判ると思いますが、自閉症=チメロサールの関係は
いまだにきちんと証明されていません。ただ、世のお母さん方がチメロサール入りのワクチンに
Noといわれ接種率が下がるのは、社会全体にとって良い事ではありませんので、日本でも早晩チ
メロサールを含まないワクチンが続々と発売されるでしょう。


414 :名無しの心子知らず:03/11/16 13:38 ID:CWZcCuB3
>>413
>チメロサールを抜くために、クリーンルーム付き(これは非常にお金がかかります)の製造設備を
>用意すると言うのは、

お前は馬鹿か?
現在のチメロサール入りのワクチンもクリーンルームで作っているよ。

ネットの知識だけなら専業ちゅぷでも知ってるんだよ。
技術屋を名乗るなら、それなりの知識を披露してみれ。



415 :名無しの心子知らず:03/11/16 14:28 ID:pJPa1MFQ
都会じゃ日本脳炎はないよね
グアムやサイパン、できればバリとかも行きたいから
脳炎やっときたいんだよね。

416 :三流技術屋A:03/11/16 15:45 ID:bXg8Siiu
>>414さん
 パッケージングまでの工程すべてを完全無菌化するのは相当難しいと思うのですが?
414さんはご存知のようですね。よければそのクリーンルームのクラスを教えていただ
けますか?


417 :名無しの心子知らず:03/11/16 16:07 ID:++8H42l/
>>416
http://www.sanki.co.jp/our_tech/engineering.html
ここに問い合わせたら?


418 :三流技術屋A:03/11/16 18:28 ID:bXg8Siiu
>>415さん
 どうでしょうね?数年前兵庫県の西宮市が日本脳炎汚染地域に指定された事があります。
感染症予防センターでは季節になると日本脳炎の汚染地域を発表しますから、それを参考
にされれば良いと思います。

>>417さん丁寧にありがとうございます。
 残念ながら私は医療業界の人間ではないので、問い合わせてもおそらく答えてくれない
でしょうね。
 それと、一般の製薬会社のクリーンルームの程度がどの程度なのか。なかなか業界以外
の人間には判りませんね。

>>414殿
 まあ、私の話は科学オタがの与太事程度に取っていただければ結構ですよ。

419 :名無しの心子知らず:03/11/17 08:46 ID:tEI9P0Fz
418はド素人。
情報の信憑性に欠ける。

もしかして、ググッた上位のサイトを見ているだけでは?

420 :名無しの心子知らず:03/11/17 10:02 ID:n1FEhCRH
>>419さんは専門家なんでしょう?

他人の情報にダメだしするだけではなく、正しい情報をカキコしてくださいよ。
否定するだけでは何も伝わらないよ。

421 :三流技術屋A:03/11/18 02:09 ID:L76DdIi5
>>408さん
 ええ・・・ここの方々にいろいろとご教授頂きましたが、どうも単純にチメロサールの量と
自閉症の発生確率の相関がとれない理由にはもっと他の要因があると考えているのですが。
 もし、大掛かりに試験をするのであれば、そのような状況を広範囲に集めて、長期間観察、
統計的に処理する事が必要でしょうね。実際にそれは難しいとは思いますが。
 最近問題になっている魚類からのメチル水銀の摂取を考ええれば、本当にチメロサールの量
ぐらいで影響が出るのか?出るとすれば各国の食性の違いにより自閉症発生率に相当な開きが
出るような気がするのですが如何でしょう。

>>411さん
>自閉症が増えているというのも、アスペルガータイプを除外して、カナータイプのみで比較し
>たら、どうなるのか知りたいところです。(アスペルガータイプの診断が増えたために、自閉
>症の診断数自体が増加したという話もあるので)
 って、こんなに基準を変えてしまっては以前のデータとの比較は難しいというか無意味になっ
てしまいます。過去いろいろな論文を見せていただきましたが、長期の調査に関しては場合によっ
ては砂上の楼閣になる可能性もありますね。

>>420さん
 ありがとうございます。私が>>320で示したURLに「設備費がかかる」と解説してありました
ので、おそらく無菌化に関する事だろうと推測しました(変質しないようにするには消毒するか最
初から雑菌を排除するのが一番ですから)。
 >>419さんの指摘する通り私は医療業界の人間ではないのですが、少し検索し内容をある程度
吟味すれば、これぐらいの事は調べられます。専門家であれば余計に詳細に議論できるはずだと
思うのですが。


422 :名無しの心子知らず:03/11/18 02:13 ID:kFi/8/es
>>421
ていうか、君はどうしてそんなに熱心なの?
相手は狂信的な人たちだから、何を言っても無駄だよ。

423 :三流技術屋A:03/11/18 07:23 ID:L76DdIi5
>>422さん
 真実でない事が広がる事を恐れています。
 これが科学に及ぼす影響って以外と馬鹿にできませんよ。過去にあったCDに十字の傷を入れる
と音が良くなるとか、CDを冷やすと良くなるとはならまだ笑っていられますが、人命に関するよ
うな事だと笑って済まされません。
 電磁波等の問題に関しても同様です(これが私の専門なのですが)。

 現にすでにTVで放送されているという現実があります。「そんな馬鹿な」と医師の方々が笑って
いられるうちは良いのですが、大きな動きになると止められませんよ。
 しかも「ワクチンは危険」と言う形で大きくなれば恐ろしい結果が待っていると思うのですが。
 そのあたり>>422さんはどうお考えでしょうか。

424 :名無しの心子知らず:03/11/18 07:47 ID:kFi/8/es
>>423
しばらくはこういう流れは止めれないのではないでしょうか。
行政の態度も曖昧で何が正しいのかはっきりせず、医者も勉強不足が多い現状ですから。
子供を持つ親の気持ちから言えば、例え怪しい噂でも信じてしまうものです。

残念ですが、他人の子供は諦めて自分の子供にはきっちりとワクチンを打つのが正しい選択です。

425 :名無しの心子知らず:03/11/18 08:18 ID:nE3hn/9M
無農薬の畑がひとつあるだけで、他の畑にも甚大な悪影響を及ぼす
こともあるわけでしょ。ワクチンを打てない子供もいるんだから社会全体で
インフルエンザを予防すべきだと思うけどね。

426 :名無しの心子知らず:03/11/18 08:37 ID:evGP7AJ7
>425
インフルエンザの接種に限っては子どもの有効率低い、ってのは真実でしょう。



427 :名無しの心子知らず:03/11/18 08:39 ID:96/l/vIy
チメロサールが危険だから、それを含まないワクチンに切り替わるわけでしょ。
いまチメロサール入りワクチンを打たれるのは詐欺だよ。

428 :名無しの心子知らず:03/11/18 08:40 ID:kFi/8/es

まだこんな事言ってるよ

429 :名無しの心子知らず:03/11/18 10:13 ID:5mK3VZJ4
>425
無農薬の畑を悪者にして、農薬づけの畑を推奨するのですね。
水銀入りのワクチンを肯定するために、水銀入りでないワクチンの
開発や水銀の有害性に関する本格的な調査も否定するおつもりなのですか?


もし、ワクチンを打てない子供たちのことを思って、そうでない子供たちに
インフルエンザの予防接種を薦めるのなら、型の合わない有効性の疑わしい
ワクチンでなく、水銀のことも含めて副作用の可能性の少ない有効性の確かな
ワクチンに改良していただきたいです。

MMRワクチンは、専門家から(医者からも)危険性が指摘されていながら、
なぜあんなに大勢の被害者を出すことになったのか?それは、既に製造して
しまったワクチンの在庫を大量に抱えた製薬会社が厚生省に泣きつき、事実を
隠ぺいしたまま、その危険きわまりないワクチンを子供たちに打たせたからでは
ないですか。他のメーカーと違い、阪大微研のMMRワクチンからは副作用の報告
が発生しなかったのに、厚生省は、事態が明るみに出た場合の自分たちへの
風当たりを恐れて、全てのMMRワクチンの接種を中断させてしまった。阪大微研の
社員の方たちは、失望されたことでしょうね。

厚生省は、危険だとされるワクチンや水銀入りのワクチンを製薬会社から
買い取って、子供たちに安心なワクチンを開発できるよう、製薬会社に補助金
を出すべきだと思います。


430 :名無しの心子知らず:03/11/18 10:26 ID:8HPVJ3NF
マスコミの記事をそのまま言うだけじゃなく、もっと理論的に言ってくれ。


431 :コピペ:03/11/18 10:38 ID:8HPVJ3NF
今年のインフルエンザの流行は早期に始まり、しかも強烈。
アメリカCDCが発表。
CDCでは昨年より子供(6ヶ月から2歳まで)にもワクチンの接種を推奨している。
しかし、現場では「ワクチンの型が流行型に合っていない」と言う声もある。

http://www.boston.com/news/daily/17/cdc_flu.htm


432 :名無しの心子知らず:03/11/18 11:20 ID:5mK3VZJ4
>430
マスコミの記事ではなく、お医者の出された本にそう書いてありましたよ。


433 :名無しの心子知らず:03/11/18 12:25 ID:5mK3VZJ4
三流技術屋Aさんのような姿勢で意見をおっしゃっていただければ、耳を傾ける
気になります。これまでの、厚生省や製薬会社、病院の不誠実な態度が、私たち
に不信感を植え付けたのですよ。でも、製薬会社の方やお医者様の中には、誠実
な方もいらっしゃる。現状に疑問を持っておられる方もいらっしゃる。そういう方たち
に、期待をしたい。

434 :名無しの心子知らず:03/11/18 12:56 ID:R0Uo7+KI
>432
水銀が危険だ!という警告を発したいのなら普通データ揃えて学会に発表するか
専門のジャーナルに投稿するもんだけどね。
信じるには勝手だけど、どこどこの医者が言った書いたなんてあてにならないよ。
査読も何もないんだもの。



435 :名無しの心子知らず:03/11/18 13:37 ID:5mK3VZJ4
>434
あなたはお医者様ですか?

今年に入って、行政から正式に、妊婦は大型の魚の摂取を控えるように
通達があったのは事実でしょう。腰の重いはずの行政から正式に通達が
あったとなれば、事態は深刻かもしれないと思ってしまうのは仕方がない
でしょう。水銀に問題がなければ、なぜ、2001年から、予防接種ワクチン
の水銀の量が以前の10分の1に減らされたのですか?行動を起こすの
が遅い厚生省が動いたと知れば、やはり、水銀は危険なのだなと思って
しまいますよ。

人の意見を否定するだけでなく、素人が納得できるように説明してください。



436 :名無しの心子知らず:03/11/18 16:49 ID:ionZWVfv
質問です
病院に製薬会社を問い合わせたところ第一製薬と言われました
ググってみたら“第一製薬(北里研究所)”というのを見つけたのですが
北研のワクチンということですよね?


437 :三流技術屋A(その1):03/11/18 17:34 ID:L76DdIi5
 ずいぶんもめてきたのでsageますね。
>>427さん
 ワクチンに含まれている程度の量のチメロサールが危険だから、チメロサールなしのワクチン
を開発したのではありませんよ。WHOの勧告を受けて厚生労働省からそのように指導があったん
じゃないかと思います。WHOの方針も「ワクチンに含まれている程度のチメロサールでは害はな
いですが、有害な物質に変わりはないので出来るだけ減らしてください」という方針だったと思
います。

>>429さん
 いいえ、そうではなくて425さんの言いたい事は「予防接種を受けられる人は出来るだけ受け
て、予防接種が体の事情などで受けられな人のためにも、感染症の蔓延を食い止めましょう」と
言う事が言いたいのでは?
 また、434さんが言っているのは専門家としてスジだと思いますよ。私の所属している学会で
も論文として発表するためには査読(その論文に不備がないか、間違っていないかなどを審査する)
されます。専門家が問題提起を行うのであれば、まずは論文としてそれらの審査を通して発表す
るのが正しいやり方です(要するにデタラメを勝手に言えなくなっているわけです)。残念ながらこ
れは全ての雑誌や学会で行われているものではなく中には「出しただけで載る」という物もありま
す。ですから専門家の方は権威ある(言い換えればデタラメの言いにくい)学会誌をよりどころとし
て勉強されているわけです。
(続く)


438 :三流技術屋A(その2):03/11/18 17:44 ID:L76DdIi5
(続き)
 次に妊婦さんの魚の摂取についてですが、これについては当然、専門家である医師の方々の方が
良くご存知でしょうが、胎児はかなり水銀に敏感で(ものすごい勢いで成長しているわけですから)
その場合において、通常成人が大丈夫とされている量でも妊婦さん(胎児)にとっては良くないとい
う理由で出されたものです。ですから、ワクチンに含まれているチメロサールの問題とはまた別の
問題です。
 もちろん、チメロサールが入っていない製剤を安定して供給できるのが一番の良策なのですが。
決して今のワクチンが不安全であると言う結論は出ていません。ですから、ワクチンを接種しない
事によって発生するお子さんが病気にかかる可能性とワクチンに含まれているチメロサールの害を
考えると、お子さん自身にとっても、事情があってワクチンを接種できない子供にとっても、受け
れる人はワクチンを受けた方が良いというのが私の意見です。

>>436さん
 その通りだと思います、電気業界ではOEM(相手先ブランドによる供給)と言って同じ事が良く
行われていますよ。


439 :名無しの心子知らず:03/11/18 18:13 ID:96/l/vIy
その論理でいけば、チメロサールが安全ということが
メジャーな医学誌に掲載されるまで、
チメロサール入りワクチンは避けるべきとなる。

440 :三流技術屋A:03/11/18 18:41 ID:L76DdIi5
>>439さん
 いいえ逆でしょう?
 論理学で有名な命題ですが「悪魔の不存在証明」と言うのをご存知ですか?
「悪魔がいる」と言う事は証明できても「悪魔はいない」と言う事は証明できないと言うもので
す。
 あらゆる薬品において、いや食べ物についても「絶対に安全である」とは証明出来ません。
だから、基準を設けて「この範囲において治験を行った結果有効である」と言う事を証明した後
は、一般に薬品として認可されているわけです。
 それに異を唱えて全般的にその効果を否定するのであれば、今度は逆の証明を行う必要がある
のではないでしょうか?
 昨今の医薬品副作用情報などの「XXについては注意すべき」というデータを出すのは良いとは
思いますが、危険もしくは有効性がないと言う話とは別次元で考える必要があると思うのですが?

 また、チメロサールに付いては急性毒性は評価されている(これは動物実験により確認されてい
ます)ので、問題はないという結論でしょう?

 ただ、疫学の立場からどういう立場をとるのかは私には判りません。


441 :名無しの心子知らず:03/11/18 18:48 ID:8HPVJ3NF
>>439
このスレ初めから読んだ?


442 :名無しの心子知らず:03/11/18 19:20 ID:OYu5VOE2
>>440
同じことを繰り返して言っているね。完全にループ状態だ。
君がいくら一生懸命説明しても、しばらくすると同じことだよ

443 :名無しの心子知らず:03/11/18 20:01 ID:IJ8acrCX
>>440
論理学の問題にすり替えないでほしいですね。

現実は、世界的にチメロサールの含有量を減らす方向に動いているのですから
いくらチメロサールが微量であるとはいえ、何らかの問題があるのだと
解釈されるのは当然の流れです。(自閉症になるというのは極論でしょうが)
それゆえ、子供の健康を思うお母さんがチメロサール入りのワクチンを回避するのは
必然の行動です。

もし、あなたが主張するようにチメロサール入りワクチンのメリットの方が大きいのなら、
厚生労働省や保健所は、自信を持ってそのメリットを強調するべきです。

しかし現実は、そういった広報活動をせず、チメロサールの減量を進めているわけですから、
やはり何らかの問題があるのだと思います。


444 :三流技術屋A:03/11/19 01:43 ID:598S38QS
>>443さん
 完全に害がない事を証明するとはそういう事ですよ。それはさておいて、おっしゃる通り世界的
にチメロサールを排除する方向に流れており、日本でもそれが進みつつあります。私の意見として
もチメロサールによる副反応がある程度発生する以上、完全に無害であるとは言えないと思いま
す。それゆえに、WHOや厚生労働省の勧告に従って各製薬メーカはチメロサールを含まないワクチ
ンを開発・発売しているのでは?
 もちろん私自身もチメロサールが排除できるなら排除すべきであるというのが基本的考えです。
 そういう意味でワクチンのチメロサールが排除される事は歓迎すべき事であると思います。
 ただ、何らかの問題があるかどうかは、科学的に検証してみないと判らないものでしょう?
チメロサールが有害である事はここのスレでは前提になっています。ただ、予防接種のワクチンに
含まれるチメロサールで害が出るかどうかと言えば、害はおそらくないであろうという推測に対し
て、害はあるという人は決定的な証拠を提出できていないのが現状です。
 こういう中で何らかの問題があると>>443さんが指摘される根拠は何ですか?
 伝染病にかかるリスク>チメロサールのリスク
とたいていの医師の方々は考えておられるようです。

 もちろん、社会問題として水銀汚染は真剣に考えて行くべき事ではありますが、TVの報道でも
チメロサールは確かに問題だが、予防接種は受けるべきと言う結論に達しています。

 >>443さんはおそらく世の母親の立場に立った医学者だと思うのですが、そうであればこそぜ
ひ、ワクチン接種のリスクとチメロサールの問題について世のお母さん方に専門家として丁寧にア
ドバイスしてあげる事を望みます。

P.S.チメロサールもやがてはかつての赤チン(マーキュローム)のように消えゆく製剤だとは思って
  おります。


445 :名無しの心子知らず:03/11/20 08:53 ID:uCV5OjeC
444は水銀入りワクチンメーカーの人?
要は水銀入りワクチンを打たなければいいんでは?

446 :名無しの心子知らず:03/11/20 16:17 ID:luEU6KgV
大人ならインフルエンザワクチン、2回目を
4週間後に打ってもだいじょうぶですか?

447 :名無しの心子知らず:03/11/20 16:17 ID:2IwcRtbP
ニーノさんのホームページ3
ラウンジでニーノさんが2ちゃんねらのための究極のホームページ作りに挑戦。
コンテンツは爆発的に増えております。
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http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1069246941/l50
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ニーノさんのホームページ2
http://page.freett.com/ninogumi/
ニーノさんのホームページ
http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/1.htm


448 :名無しの心子知らず:03/11/21 15:34 ID:VCO+2wm5
>445
水銀いりのワクチンはど〜やって見分けるの?

>446
大人は2回打たなくても良いはずだけど。

449 :名無しの心子知らず:03/11/21 18:24 ID:pMjz2ApF
>>448
医者に聞けばいいよ

450 :名無しの心子知らず:03/11/27 00:28 ID:nHaJRHuZ
水銀自閉症 - よくある質問集
http://asdnews.at.infoseek.co.jp/shitsumon.html


451 :名無しの心子知らず:03/11/29 22:55 ID:HmIL6NZo
自然分娩マンセーな香具師は、自閉症が怖くて予防接種を受けていない。


452 :名無しの心子知らず:03/11/29 22:56 ID:A2r1UI/h
>>451
要するにちょっと変な人っていうこと?

453 :名無しの心子知らず:03/11/29 23:15 ID:HmIL6NZo
>>452
そういう人には近寄らない方がいいですよ。



454 :名無しの心子知らず:03/12/06 11:12 ID:nt9vL2t7
私も「親のワケワカランこじつけで予防接種受けさせてない人」とは距離置いてる。
お子さんが悪いわけじゃないからその点は気の毒だけどね。
こっちはちゃんと接種してるからその子からうつされる可能性は低いけど
「そのママと仲間だと思われる」ことが心外なので。w

455 :名無しの心子知らず:03/12/06 20:31 ID:imKnfa+A
>>454
ワクチンを過信している馬鹿

456 :名無しの心子知らず:03/12/08 01:16 ID:rdNcIuqr
>454
レス全部読みました?
予防接種を受けるなら、水銀の入ってないものを選べばいいっていう
結論が既に出てると思うんだけど。
予防接種は受けるななんていう結論は出てないわけで。
まあ、水銀についての知識のあるお母さんやアレルギーのお子さんを持つお母さんを
「親のワケワカランこじつけで予防接種受けさせてない人」としか思えないのなら、
仕方がないですけど。
接種してるからうつされないっていうのは、間違いですよ。
接種していれば、うつっても重症にならずにすむというのが正解です。


457 :名無しの心子知らず:03/12/08 01:21 ID:1obk/1xg
>>454
>こっちはちゃんと接種してるからその子からうつされる可能性は低いけど

あまりにも痛すぎる発言。


458 :名無しの心子知らず:03/12/08 01:59 ID:CQQDqXWi
>>456
>結論が既に出てると思うんだけど。

そんな結論でた?君の脳内だけじゃないの?

459 :名無しの心子知らず:03/12/08 09:43 ID:rdNcIuqr
三種混合、日本脳炎、インフルエンザの予防接種を受ける場合、
水銀の影響が心配なお母さん、又はアレルギーのお子さんをお持ちのお母さんはなどは、
チメロサールの入ってないワクチンを選べばいい。
今のところ、このスレではそうなってるかな?と。

460 :名無しの心子知らず:03/12/08 14:18 ID:CQQDqXWi
>>459
チロメサールでアレルギー???


461 :名無しの心子知らず:03/12/09 13:09 ID:Q+CsDIf+
医院にどこのメーカー取り扱っているのか
聞いたら「いろんなとこ」って言われちゃったよw
あ、インフルエンザの予防接種の話なんだけどね

462 :名無しの心子知らず:03/12/09 16:15 ID:ZmQ9FpmL
>461
対応悪い病院だね。うちが行った病院は問い合わせた時、ちゃんと教えてくれたよ。


463 :名無しの心子知らず:03/12/09 21:40 ID:sQsP9f7R
>>460
お馬鹿さん。


464 :名無しの心子知らず:03/12/10 00:56 ID:NSoc39kh
>>463
なにが?

465 :名無しの心子知らず:03/12/10 02:47 ID:LPpFmcIW
>>462
いや、実際なくもないよ
うちは4箇所から仕入れてる
あんたの子にどれをうってあげられるか約束なんてできないし
一つだけの業者のワクチンだったなら答えてやるけどね
>>チメロサールでアレルギーどころかSVSあるよ

466 :名無しの心子知らず:03/12/10 03:13 ID:NSoc39kh
>>465
チロメサールそのもので?そういう報告例はあるの?


467 :466:03/12/10 03:23 ID:NSoc39kh
しらべたらありました。
チロメサールって自閉症ばかりが有名だから知らなかったよ。


468 :名無しの心子知らず:03/12/10 11:57 ID:bHwGvZZW
>>467
チメロサールだよ。

469 :名無しの心子知らず:03/12/11 01:28 ID:0cg13ps8
他のインフルエンザ関連のスレで、
医者に「水銀なしと、水銀あり(200円増し)のどちらのワクチンにしますか?」
って訊かれて選ぶことができたって言ってた人がいた。いいなー。
どこのメーカーのワクチンも水銀なしになる日が来るといいのに。

470 :名無しの心子知らず:03/12/12 13:02 ID:jb0GrnKh
家の近所、すでにもうどこの病院にもワクチンがないといわれた。
ショックーーー、去年はクリスマス近くになってからやって
大丈夫だったのに。
朝から9軒電話して全滅。
中には「普段からうちの患者さんじゃないとワクチンがもう残り少ないので
お受けできません」と言われた。
ちなみに政令指定都市ですけど、うちの市だけでしょうか。
ワクチン足りなくなっているのは。

471 :名無しの心子知らず:03/12/12 13:08 ID:aPLvwOiq
ワクチン不足は世界的傾向じゃないですか?
インフルエンザはその性質上、余ったり足らなかったりとメーカー泣かせみたいですね

472 :470:03/12/12 13:13 ID:jb0GrnKh
インフルエンザの予防接種していないと感染した時に
ひどくなって命にかかわるのかなぁ、なんて心配。
ああー、困ったー。つうか、ないものはないで
あきらめるしかないんでしょうね。
予防接種していても感染する時はするだろうし。

473 :名無しの心子知らず:03/12/12 13:15 ID:2/z+BPg3
ていうかなんで今から探すのかなぁ。
毎年なくなるなくなるって言うんだから早めに探せばいいことで。
家も11月になってあわてて探した口だけど、その時期でもう11月末まで予約
いっぱいって言われて他あたったよ。

474 :名無しの心子知らず:03/12/12 13:22 ID:ipu0WA+b
確かに、今からじゃ、水銀なしのにしてくれなんて贅沢、言ってられないかも。

475 :470:03/12/12 13:28 ID:jb0GrnKh
スミマセン、無知な馬鹿っ母です

476 :名無しの心子知らず:03/12/12 13:29 ID:mI0KlU1g
私も11月半ば頃になって急に「子供のン予防接種…しとくか」と思い立ち、
最寄りの小児科に電話掛けたが既に予約枠一杯で断られ、
妊婦検診時にお世話になった病院の小児科で予約。
しかしその時点で最も早く接種してもらえる日は12/11と言われ
昨日、やっと接種してきました(1回目)。
2回目は年末。しかし予防接種の日の枠は既に一杯で
(予防接種を受ける健康な子と病気で受診する子が鉢合わせしないよう
予防接種のみ受付の日、時間が決められてる)
一般外来の日に受けなくてはならない。
水銀入りは70日以上開けるべしと上のレスであったけど、
半月しかあけずに2回目を接種することになります。

477 :名無しの心子知らず:03/12/12 13:30 ID:aPLvwOiq
アメリカのと同じ型だったらたくさんの子供が死ぬんだろうね。


478 :名無しの心子知らず:03/12/12 13:58 ID:ipu0WA+b
>476
受けると決めたなら、腹をくくって水銀のことは忘れる。
そのかわり、ここしばらくは水銀を避ける生活をする努力をしてみてはどうかな?
他の予防接種とか、魚とか。

479 :名無しの心子知らず:03/12/12 20:07 ID:gvU4Z26B
ふーん

480 :名無しの心子知らず:03/12/13 10:28 ID:vJw7To/z
>>476
そんなに子供を自閉症にしたいのですか?


481 :1開業医:03/12/13 18:31 ID:nPu8IlCC
水銀なしのワクチンは、0.5ccのキット(注射器入りの1回使い捨て)しかないため、どうしても割高になります。
普通の1本1ccの水銀入りワクチンだと、小児3〜4人分接種できますが、0.5ccキットだと1人しか接種できない。それでいて納入価はほとんど同じです。水銀入りで予防接種料金が4,000円なら、水銀なしのキット製剤だと6,000円くらいになるのでは?

482 :名無しの心子知らず:03/12/13 18:35 ID:vJw7To/z
>>481
予防接種が4千円?
あなた、ボッタクリですか??

インフルエンザでも2〜3千円くらいですよ。


483 :1開業医:03/12/13 18:36 ID:nPu8IlCC
あ、でも接種料金の医療機関格差とは無関係ですよ。水銀入りでも5,000円、6,000円で打っている病院なんていっぱいあります。公立だろうが関係無し。小児科は上のような理由でほとんど水銀入りだと思います。

484 :1開業医:03/12/13 18:37 ID:nPu8IlCC
>>482
例を挙げたまでです。ちなみにウチはもっと安い。

485 :名無しの心子知らず:03/12/13 18:40 ID:DrepfSo/
水銀入りは水銀なしより200円高くて、どちらのワクチンにするか
選ばせてくれる病院で打ったっていう体験談、読んだけど。
病院によって、まちまちなのかな。

486 :1開業医:03/12/13 18:44 ID:nPu8IlCC
>>485
どこの病院か教えてほしいくらいです。水銀入りの方が高いはずがない。そんなだったら、わたし全部水銀なしにします。

487 :名無しの心子知らず:03/12/13 18:55 ID:DrepfSo/
>486
あっ。ごめんなさい。逆でした。水銀なしが200円増しの間違いです。
以前、別スレで見かけて、いいなあと思っていたんですよね。
その書き込みをした人は、それが普通だと思ってたみたいで、
他の人のレス読んで、ありがたいこただったって気づいた感じでした。
うらやましい。
1開業医さん、医師の立場から見て、全部のワクチンが水銀なしになる日は
まだまだ遠いですか?

488 :1開業医:03/12/13 19:05 ID:nPu8IlCC
>>487
今でも、日本脳炎や風疹などでチメロサール(水銀含有保存料)を含まないワクチンが出てきています。今年はチメロ入りのインフルワクチンを製造したメーカーでも来年はチメロの含まないワクチンを計画しているところもあります。
実際、今年のチメロ入りワクチンも数年前に比べれば含有量は10分の1以下なので、それほど神経質になる必要はないように思いますが。

489 :名無しの心子知らず:03/12/13 21:08 ID:rPrKeyn0
数年前のはもうハケてるんでしょうか。



490 :名無しの心子知らず:03/12/13 23:48 ID:DrepfSo/
>488
そうでしたか。
でも、できることなら水銀なしのほうがいいなあ・・・

>489
数年前のワクチンを今、使ってるかもしれないってこと?
水銀の量が数年前の10分の1になったと言っても、
古いワクチン使ってたら10倍の水銀入ってることになるよね。
やだよ。そんなの打たれてたら。



491 :名無しの心子知らず:03/12/14 00:07 ID:d6BI648+
インフルエンザの有効期限は一年ないよ?
冷凍できるワクチンはどうだったっけか?開業医さん?

492 :名無しの心子知らず:03/12/14 00:19 ID:MW8gQ6JZ
>>490
1/10 にしても大丈夫だったってところが怖いね。

うちの5歳の子、3種混合の時(=数年前)は明らかに10倍の水銀を打たれたことになる。

先日インフルエンザを受けさせたが、接種後にもらった紙を見たら
1回目のメーカーはビケン、2回目は北研だった。
北研のは全部チメロサール ゼロなのかな。だったらいいけど…


493 :名無しの心子知らず:03/12/14 00:36 ID:stw70Jni
>>487
他スレでチメロなしインフルワクチンが200円増しだったと書いた
者です。このスレを読んで更にびっくりしました。
その医院ではチメロなしは2600円でした。(ありは2400円)
確かに周囲の病院と比べても安い方だとは思っていましたが、
そんなに良心的だったのか…

ちなみに子供の母子手帳を見たら、S北研というシールが貼って
ありました。

494 :492:03/12/14 00:53 ID:MW8gQ6JZ
ネットで調べたら、
「S北研」はチメロサール無し
「北研」はチメロサール入り、のようです。…がっかり

原価に数倍の差があるようなので、200円差のみというのはすごく良心的ですね。
うちの近所はどこも1回3000円〜4000円です。(勿論チメロサール入り)
ちなみに何県にお住まいですか?

495 :1開業医:03/12/14 07:33 ID:MDJEX2Dh
いくらなんでも数年前のワクチンを使う医師はいないでしょう。有効期間は1年以内ですし、だいいちワクチン株の型は毎年変更されます。今年は北里研究所だけがチメロフリーのワクチンを出しました。
ぶっちゃけた話、うちのチメロフリーの納入価は1,300円程度です。2,600円で接種するとなると、人件費などを考えるとかなりきついなあというのが率直な感想です。

496 :名無しの心子知らず:03/12/14 10:49 ID:L0TYEMEZ
>>489
TVでやっていたけど、インフルエンザワクチンの有効期限は一年で
持ち越しはしないんですって。
そのために、「返品可能」になっているんだそうです。

2年前くらいにもワクチン不足で大騒ぎだったのに、春になったら返品がどっと
来て問題になった。
今年はそうならないように対策を望む、という話でした。

497 :名無しの心子知らず:03/12/14 11:10 ID:/A9b45v4
>>495
インフルエンザワクチンは助成金が出ているはずでは?

それに、注射1本打つのに人件費が1300円もかかるって
金銭感覚が麻痺しているとしか‥‥。


498 :名無しの心子知らず:03/12/14 11:15 ID:hPBPFi4T
>493のお医者さん、きっと良い人なんだね。
水銀に対する早い対応もそうだけど、料金も良心的なんだね。
うらやましいです。
今の時代でも、>493のお医者さんみたに患者さんに優しいお医者さんが
いるって分かっただけでも、なんかほっとするよ。

499 :1開業医:03/12/14 12:58 ID:MDJEX2Dh
>>497
どこの自治体で小児のインフルワクチンに助成金が出ているでしょうか?

500 :名無しの心子知らず:03/12/14 13:16 ID:/5phiqpk
医者板にあったよ
105 :卵の名無しさん :03/12/14 09:23 ID:CoNCQR8x
インフルエンザ予防接種、子どもへの助成広がる---------------------------


子どもが受けるインフルエンザの予防接種費用を補助する市町村が増えている。1回3千〜5千円程度の費用は、
公費補助がある高齢者を除けば全額自己負担で、子どもは2回受けるため家計の負担が大きいからだ。
厚生労働省が「インフルエンザの予防接種は子どもへの効果が確かめられていない」とする一方で、
多数の子どもたちが接種している現実があり、今年だけで少なくとも10市町村が補助を始めた。

http://www.asahi.com/health/medical/TKY200312130202.html



501 :493:03/12/14 17:58 ID:stw70Jni
>>494
遅レスですみません。
東京23区東部の個人医院です。
先生はいい人だけど、なんというかこだわりの強い、医師としては
ある意味変わった人かも…
だからこそこの値段設定だったのだなあと納得しました。

502 :1開業医:03/12/14 19:34 ID:MDJEX2Dh
わたしの出る幕はなさそうなので、これで失礼しますね

503 :名無しの心子知らず:03/12/14 20:59 ID:gGaysC2A
>497
注射一本打つ人件費、1300円っていっても、お医者さんと看護婦さんと事務員さんの三人はいるだろうし、
その三人を少なくとも15分は拘束するんだから、安いくらいじゃない?
ファーストフードのバイトじゃないんだからさ。
少なくともお医者さんと看護婦さんは、国家資格もった専門家なんだよ。
>500
全国でたった10市町村ですかー。



504 :名無しの心子知らず:03/12/15 13:13 ID:LY0bGjw2
ワクチン余ってる地域ってあるの?
2回目はご遠慮くださいとかいってるけど

505 :名無しの心子知らず:03/12/15 13:15 ID:9FEvw87I
水銀やら副作用やらの変な人たちの情報に惑わされて接種せず、
いざワクチンが足らないと言う噂が立てば必死に探し回って打とうとする。
それをDQNと言わずしてなんといおう。


506 :名無しの心子知らず:03/12/15 16:13 ID:sF0s0Ja7
変な人たちって・・・
身近に副作用で倒れた人がいたりすれば慎重になるし、それだけ色々調べたり
してるんだからさ。
そう括るなよ。

507 :名無しの心子知らず:03/12/15 23:27 ID:9FEvw87I
>>506
だったら今更探し回ったりしないで初志貫徹しないとね。
周りの情報でフラフラするような中途半端なことじゃだめだな、ということ。


508 :名無しの心子知らず:03/12/16 22:12 ID:fC+02YI3
>505
>507
言いたいことは分かるんだけど、素人はやっぱり迷うよ。
先日、仲のいい友人から知り合いの子供が予防接種の副作用で身体障害者になってしまって、
国を相手に訴訟を起こしてると聞いて、やはりそういうことも起こりうるんだと思った。
だからといって、自分の子供に全ての予防接種を受けさせない勇気はないよ。
ただ、身近にそういう人がいると知って、もし自分の子供だったらと考えたら
副作用とか水銀とか言う人をただ変な人とは思わなくなったよ。

509 :名無しの心子知らず:03/12/17 00:32 ID:H2rSeaiK
>>508
そうだよね。うちは逆に、知人の子供がインフルエンザ脳症で身体障害者になってしまって。
それを聞くと、脳症になる確率が少しでも減るなら予防接種を受けさせたいと思うわけ。
でも反面、副作用や水銀も心配。

予防接種受ける時、保護者にサインさせるでしょ。
でも、必要な情報(特に水銀によるアレルギーや影響)を全て開示してくれてはいない状態で、
素人である保護者はサインを迫られる。
で、自分の子供にとっては「た ぶ ん」、脳症になるリスクの方が、副作用の出るリスクよりは
大きい「だ ろ う」という理由で、今年もインフルエンザ予防接種(水銀入りしかなかった)を
受けさせたわけだけど。
子供の親だったら常に迷ってしまうのは当然だろうと思う。

510 :名無しの心子知らず:03/12/17 00:49 ID:IifGRdAc
迷うのはわかるが、今更マスコミに踊らされてワクチンを探し回るのもどうかと。


511 :名無しの心子知らず:03/12/17 09:07 ID:lB0PEyYU
添付文書を開示しているサイトもある。
ワクチンによる副作用の数やインフルエンザ感染症で死亡した人の数を
出しているサイトもある。
水銀の影響を述べたサイトもある。
知りたいと思えば調べられる。
そこからどれだけの情報を得て、理解して、判断できるかは
本人によるけれど。

512 :名無しの心子知らず:03/12/17 09:52 ID:oJOmmvAH
情報を得ると、迷うよね。自分の子が接種して重い副作用が出るかもしれないし、
受けないで罹って大変な目にあうかもしれない。
調べて知識を得ると、知らなかった頃より深い悩みに陥る。

513 :名無しの心子知らず:03/12/17 14:23 ID:giJCMOc8
アメリカじゃ7万人死ぬらしいけど日本はどうなのだろう。
ちゃんとした統計あるのかな?


514 :名無しの心子知らず:03/12/17 22:22 ID:M4baeaec
予防接種している自閉症が生き残ることに矛盾を感じる。
本来は健常者が生き残るべきなのに。

515 :名無しの心子知らず:03/12/17 22:22 ID:1eprBPNO
>513 意味不明。何の話?

516 :名無しの心子知らず:03/12/18 00:24 ID:BU5tQqIL
>>515
今年、アメリカではインフルエンザで7万人程度の死者が予想されているという事。
普通に流行する年では3万人程度だそうだ。


517 :名無しの心子知らず:03/12/18 00:58 ID:VO6grM6l
>516 
インフルエンザのスレなら、ちゃんと別にあるよ。
このスレのお題をよく見てから書き込みしてね。
最近このスレ、スレ違いちゃんが多い。


518 :名無しの心子知らず:03/12/18 02:20 ID:sCpuey5t

バカ?
話の流れと言うものを知らない人?

519 :名無しの心子知らず:03/12/18 08:26 ID:3Deszql9
自閉症になる確率はどのくらい?

520 :名無しの心子知らず:03/12/18 09:16 ID:K4FVfOEm
高機能まで含めると、1%くらい(有病率)。
でも、原因は遺伝も関係しているとか、テレビの影響だとか、
環境ホルモンだとか、もちろん水銀だとかいろいろあるので、
「水銀による自閉症の発生率」というのはさっぱりわからんでしょう。
予防接種という概念のない、中世の頃から自閉症はあったからねぇ。
一番大きい影響因子は遺伝子じゃないかと思いますが。

521 :名無しの心子知らず:03/12/18 11:43 ID:8cq24Rxp
確率はゼロでしょう?
少なくともデータではそうなっていたはず。
それに納得できないといっていつのまにかワクチン自閉症説を既成事実化
してしまおうとしているようだけど、証拠がないとね。


522 :名無しの心子知らず:03/12/18 13:35 ID:VO6grM6l

ワクチンメーカー、万歳!!

製薬会社、がんばれ!!

水銀なんか、怖くないぞ!!

523 :名無しの心子知らず:03/12/18 13:57 ID:3OmIZDBH
あの〜ドシロウトの疑問なのですが、
少し前、めかじき等の魚に含まれる水銀が胎児に影響するという話の関連で
日本人の髪に含まれる水銀量は欧米人に比べると何倍も多い、と言ってました。
水銀の摂取と自閉症の発生が関連するなら、自閉症人口は欧米人より多いと思うんだけど、
そうなんですか?
それとも、魚に含まれる水銀と予防接種の保存料として使われる水銀は別モノなのですか?
○○水銀とか××水銀とか。

524 :名無しの心子知らず:03/12/18 14:01 ID:3OmIZDBH
523です。既出でしたね。すみません。

525 :名無しの心子知らず:03/12/18 20:53 ID:fG7mahfn
>>521
>確率はゼロでしょう?
>少なくともデータではそうなっていたはず。

どこのデータですか?


526 :名無しの心子知らず:03/12/18 21:49 ID:HgE3UpIG
>>497
医師が診察するわけだから、当然診察料に相当する料金も加味するんじゃないの?
金銭感覚が麻痺しているとは思わないけどね。


527 :名無しの心子知らず:03/12/18 22:06 ID:BU5tQqIL
>>526
>>497は「形にならないサービスは無料」、という日本人独特の考えですね。
車の修理も部品代以外は無料が当然と思っていたりするんじゃないでしょうか

528 :名無しの心子知らず:03/12/19 08:33 ID:v3Td0okH
しかし、注射一本で人件費が二千円もかかるものか?

529 :名無しの心子知らず:03/12/19 14:28 ID:RDxhPhkj
インフルエンザのワクチンは、どこの病院でもできるだけ多く欲しいだろうから、
確保代とかも含まれてるのかな。
「ウチにはもっと多く回してよー」「先生にはかなわないなあ。じゃあ特別料になっちゃいますよー。」
なんてやりとりがあるのかも。
ちなみに子供が摂取した小児科では4500円、自分が摂取した個人病院では2800円でした。
どちらも今週の話。ワクチンは、子供のが北研。
自分のは判らないけど先生は○里大学らしい。

530 :名無しの心子知らず:03/12/19 16:24 ID:MQT34Rb9
自閉症スペクトラムって横流れの線だから、ここまでは
普通に入れられる人、ここからは自閉症と診断される人、という
ことだから、実はみんなが自閉症の因子は持ってる、ということには
・・・ならないか?

でも自分は普通だと思っていても、他人から見ればヘンだと思われるって
当たり前の光景だよね。
じゃあみんなヘンじゃん。

531 :名無しの心子知らず:03/12/19 17:31 ID:kW4oU9yf
>>529
一緒に受けた人数によっても違うことあるよね?
一本のワクチンで大人なら一人、子供なら二人だっけ?
うちは子供二人でまとめて受けたから、ワクチン代自体は二人で一本分でした。

532 :529:03/12/19 18:23 ID:RDxhPhkj
>>531
えぇーーー!いいなー。
うちも子供2人。4500×2で9000円でした。
2回受けると18000円だあ。
子供が受けた時、ついでに自分もと思ったんだけど、
体調が悪かったのと小児科のワクチンは子供用にとっておいた方がいいと考えて
他の病院行ったんだよね・・・安いとこでよかった。
こんな次期まで残っていたのは、値段が高かったからなのかも=小児科



533 :名無しの心子知らず:03/12/19 18:30 ID:3+O7ttnr
ワクチンメーカーのみなさん、水銀スレを乗っ取りましょう。
こういうスレの存在は我々の生活を脅かします。
ワクチン推進スレに変えてしまいましょう。

534 :名無しの心子知らず:03/12/19 19:24 ID:v3Td0okH
業者が必死だな。

535 :名無しの心子知らず:03/12/19 21:23 ID:EpLZ7N+4
2回で9千円!?

それほど金払ってまで子供を自閉症にしたいわけ?

それとも、業者による荒らし?



536 :名無しの心子知らず:03/12/19 21:55 ID:fcBUONj6
友達の茄子が勤務してる某大病院は1回6500円子供は2回なので13000円だと
言っていた。
しかしその高額なワクチン接種代にもかかわらずおかげさまで完売したと
言っていた。


あと、思ったのだがワクチンの水銀が自閉症につながるってなぜ?
だって自閉症って生まれ持った障害であって生まれてからなる障害では
ないのだろ?自閉症のプロではないのでよく知らぬのだが。

537 :名無しの心子知らず:03/12/19 21:58 ID:f1BSrhGg
>>535
>2回で9千円!?
>
> それほど金払ってまで子供を自閉症にしたいわけ?
>
> それとも、業者による荒らし?

ちがうでしょおー!インフルエンザになりたくないからでしょーが!荒らしはそっちだよ。

インフルエンザの予防接種代は、ホントにピンキリで、
地域によって、安いところは1000円、高いと5000〜6000円するんだよ。
(6000円だからって、水銀入っていないとは限らない。)
子供だと2回受けるから、その倍になる。

水銀入りのアンプルは 1ml入りで、
一回の量は、大人は0.5ml、小さな子なら0.2mlだから
大人一人と小さな子2人だったらアンプル1本で済むのかな。
知人が行っている医者は、そういう計算方法をするのだそうで
知人は自分と子供を一緒に受けて、多少安く済んでいるようです。
そういう交渉ができる医者だといいね。

538 :名無しの心子知らず:03/12/19 22:27 ID:JiOzfT4T
>535
45 名前:メンヘル板住人 :03/12/19 21:28 ID:EpLZ7N+4


539 :532:03/12/19 23:19 ID:RDxhPhkj
>>535
もちろん子供を自閉症にしたいわけではなく、業者でもありません。
2回で9000円払うといった事のどこが荒らしになるのかも判りませんが。

インフルエンザの予防接種は今回が初めてです。
うちの子のかかりつけのお医者様が、現在のワクチンではインフルエンザの発症は
予防できず脳症予防の効果は不明、と考えておられ、その先生の事を信頼しているからです。
にもかかわらず、今回摂取したのは、2月に子供のお稽古事の発表会があり、
2年かけて準備してきた事を病気で台無しにしたくはなかったので、
少しでもインフルエンザにかかる可能性を減らしたくて。

こんなこと書くと、子供の健康と発表会とどっちが大事なんだ、とか535さんに言われそうだ。
いろいろ調べて、一生懸命考えて摂取を受ける事に決めたんだから
なんと言われてもいいけど。





540 :名無しの心子知らず:03/12/20 01:17 ID:0gbcvZI7
去年3000円で接種できたクリニック、今年は
5200円に、一気に高騰!むかー。

541 :名無しの心子知らず:03/12/20 07:44 ID:731HiEUZ
>539
お子さんのかかりつけの医師、信頼できる先生なんだね。
うちの子も診てもらいたい。
既レスの、水銀なしのワクチンを良心的な値段で打ってくれる医師といい、
あなたのお子さんのかかりつけの医師といい、ほんと、うらやましい。
お稽古の発表会、元気に出られるといいね。

最近、水銀の問題とは全く無関係のレスが多いと思うんだけど、
水銀と関係なくインフルエンザのことを語ることができるスレがあるよ。
水銀問題と関係ない会話をしたい人はそちらでどうぞ。
       
        今年も流行・・・インフルエンザ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1064505668/l100



542 :539:03/12/20 11:21 ID:JjKtgD2s
>>541
そうなんですよ。育児教室やお遊び会があったりします。
育児教室では予防接種の事も教わるのですが、その時
「予防接種にはその病気を根絶させる意味もある」とおっしゃっていました。
それまでは予防接種反対の先生の本とか読んでいて、不安や疑問があったのですが
話を伺ってからは、納得して受けさせられました。
ずっと前から、解熱剤は飲ませるなと言ってらしたし。
でも、はっきりした物言いなので、怖いからイヤ、というお母さんも多い。

発表会のこと、ありがとうございます。
娘には「世界のどこかに応援してくださる方がいるよ」と伝えます。

水銀とは関係ないのでsage


543 :名無しの心子知らず:03/12/20 18:54 ID:V28SE9Ma
>>504
インフルワクチン初打ち頼んだら門前払いでした。
もうどこも持ってないのかな。

544 :名無しの心子知らず:03/12/20 21:20 ID:731HiEUZ
>543
そういう話なら、別スレがありますよ。
そちらのほうが話しやすいんではないかな。

今年も流行・・・インフルエンザ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1064505668/l100



545 :名無しの心子知らず:03/12/20 21:35 ID:8Ofnk2Q3
>>543
そんなに子供を自閉症にしたいのですか?


546 :名無しの心子知らず:03/12/20 22:17 ID:h4txTzRO
>>545
予防接種で自閉症になる、という限界年齢はあるのかな?
子供って何才まで?

547 :名無しの心子知らず:03/12/20 23:49 ID:Vtu+xWYU
>>546
釣られてる・・・


548 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

549 :名無しの心子知らず:04/01/09 19:07 ID:2NTB8oRK
自閉症児の親って、毎年ちゃんとインフルエンザの予防接種を受けていそう。


550 :名無しの心子知らず:04/01/10 09:59 ID:ZyWTsBiN
今冬、推計3000万人が接種 インフルエンザワクチン

新型肺炎(SARS)への不安と「在庫不足」騒ぎの影響で今冬、インフルエンザワクチン
の接種が過熱し、昨シーズンより4割も多い製造分をほぼ使い切り、国民の4人に1人の
3000万人が接種したとみられることが10日までに、厚生労働省の推計で分かった。
同省が予防接種を勧奨しているのは65歳以上で、子供は対象外。比較的安全とはいえ
副作用もあるのに、報告・救済窓口は世代でばらばら。市民団体からは「異常な接種ブ
ームが先走り、副作用の情報収集と救済制度の周知が足りない」と批判の声も出ている。

「同居している90代の母親にうつしたら大変と医師に接種を勧められた。副作用の説明
はありませんでした」。東京都世田谷区の女性(57)は昨年11月、接種当日の夜に呼吸
困難になり、救急車で病院に運ばれた。

65歳以上の場合、市区町村が接種を勧めると同時に副作用情報収集や救済の窓口に
なる。全国の情報は厚労省結核感染症課に集約され、年1回公表される仕組みだ。

ほかの年代は接種効果に議論があり、判断は個人に任されている。厚労省血液対策
課によると、今冬の接種者のうち65歳以上は800万人程度で、残りは対象外の年代
とみられるという。

ワクチントーク全国元代表の小児科医毛利子来さんは「この冬の厚労省の予防キャン
ペーンで全国民が接種しようという雰囲気になり、熱のある子供まで接種させようとする
親がいた。とても危険だ」と懸念する。

---------------------------
今年はマスコミに踊らされてた馬鹿親が増えた、ということですね。
うちの子は予防接種していませんが、予防接種を受けた子供たちが次々と
インフルエンザに罹っています。ワクチンの型が違っていたということです。


551 :名無しの心子知らず:04/01/10 10:08 ID:St/pEcGY
>>550
自分の子供はクラスで流行っているにもかかわらず罹っていませんが・・・
それより他人の子供が病気になっているのをみて誇らしげに勝利宣言?
友達います?



552 :名無しの心子知らず:04/01/10 10:27 ID:Nwncs9+2
ワクチン接種の女児急死 副作用の疑いも

02年11月にインフルエンザワクチンの接種を受けた女児(1)が、4日後に急性脳症で死亡し、
厚生労働省にワクチンの副作用が疑われる事例として報告されていたことが分かった。
副作用報告の集計がある00年度以降で子供の死亡報告があったのは初めて。

厚労省によると、女児は東海地方の医療機関でワクチン接種し、
2日後に39度を超える発熱症状が出て、その2日後に死亡した。
主治医の報告は「ワクチン接種と死亡の因果関係は不明」となっていた。

インフルエンザに感染して重度化すると幼児ではまれに急性脳症になる場合がある。
同省は「接種の直前にインフルエンザに感染し、
潜伏期間を経てたまたま接種直後に発症した可能性もあるが、
ワクチンによる副作用も否定できない」と話している。

00年度以降、ワクチン接種の副作用が疑われる同省への死亡報告は12件あったが、
今回の女児以外はすべて高齢者という。

[毎日新聞1月7日]
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040108k0000m040042000c.html

553 :名無しの心子知らず:04/01/10 10:37 ID:o0U0bv86
近所の小児科ではビケンのワクチンを使っていて、ギリギリ8週開けて
三種混合2回目に行ってきました。次回もギリギリ8週待ってから行く
つもりです。・・・こんなんじゃダメかなあ。
あまり評判のいい小児科だと、混んでたりしてかえって何か病気もらって
きてもイヤだし・・・。
ちなみに娘は今6ヶ月。

554 :名無しの心子知らず:04/01/10 10:45 ID:UUM3mLSp
>>553
ギリギリだと風邪などで8週以内に受けれない事もあるので気をつけてね。
ただ8週を超えたからすぐに受けなおしという訳ではないそうです。
さすがにどの位の期間が大丈夫かまでは断定出来ないので、機会があったら医者に
聞いてみてもいいと思う。
病院によっては病気の子がいない、昼休みの時間に接種させてくれる所もあります。
他にも小児科があるようなら、メーカーやそういう事を聞いてもいいかと思いますよ。

555 :名無しの心子知らず:04/01/10 11:01 ID:ZyWTsBiN
>>553
子供を自閉症にしたいのですか?


556 :553:04/01/10 11:31 ID:o0U0bv86
>>即レスありがとうございます。
昼休みの時間にできるところがあるとは知りませんでした。
・・・でもそれでも院内に何か菌が残留してたりして・・・
なんて心配してたらキリがないのかな・・・。
ホント悩みますね。

万が一接種を忘れてて8週過ぎちゃったとしても大丈夫って
何かの本で読んだような気がするんだけど私の勘違いだったの
かなあ?やっぱりお医者様に直接聞くのが一番ですね。

557 :名無しの心子知らず:04/01/10 11:45 ID:Q0WV3kup
>>555
子供が自閉症なのですか?

558 :名無しの心子知らず:04/01/10 12:07 ID:St/pEcGY
いや、555はアスペルガー症候群だと思うな

559 :名無しの心子知らず:04/01/10 13:30 ID:J74zL6yZ
うち、家族揃って誰もインフルエンザの予防接種受けてないけど、
毎年かからないなあ。
素人なりに、食べ物に気をつかっているからかなあと考えているけど。
インフルエンザなんて本当に流行ってるのかなあとさえ思ってしまう。


560 :名無しの心子知らず:04/01/12 08:35 ID:NTE9E7ki
うちの子も自閉症です。(軽度知的障害あり)
毛髪ミネラル検査をしたらすごくミネラルバランスが崩れてました。
これは水銀のせいだと言われてます。

わずか3歳の子供が許容範囲をふりきる有害ミネラルをもっているのは
妊娠中の母体から(アマルガムなどの歯の詰め物)の移行だと考えられる
そうです。約50〜60kgの体重が抱える有害ミネラルがわずか3kg前後の
赤ん坊に移行していくそうです。その被害は2〜3倍になるようです。
生まれたその時は異常がなくても、その後予防注射や大型魚(マグロ)から
入ってくるチメロサール、水銀が引き金になってしまうことも十分考えられ
と思います。
毛髪ミネラル検査のあと尿と便の有機酸テストやペプチドテストなどを
行いましたが、見事に代謝異常を現す数値を出していました。
これも体中の臓器に染み付いた水銀、鉛、砒素などの有害ミネラルが
本来の機能を狂わせているという証拠です。
自閉症はかたよりある成長をするので頭だけでなく体全体もかたよった成長
をしていると考えるのは、ある意味、理にかなっていると思います。
私は息子にキレーション治療という水銀を排出させる方法を行っています。
まだ始めたばかりで大きな変化は見せませんが、排出されていくとゆっくりと
改善されていくのではと信じてやってます。
S北研の予防接種はホルマリンが入っているもののチメロサールは
入っていませんが、取り寄せてくれるところを探すのは大変です。
(医者はたいてい高圧的な態度にでるので、超ヘコミます)
もっと子供が大きくなったら、やろうと思います。それまでは、体の免疫力を
高めて大きな病気にかかるのを防ごうと思います。
免疫力を高めるというのは、プロバイオティクスをとったり
殺菌効果の高いサプリメント(クランベリーエキス、グレープフルーツシードエキス等)
で病原菌を退治したりすることです。



561 :名無しの心子知らず:04/01/12 08:45 ID:Mug2Us/N
>>560
ちゃんと信頼できる代謝疾患専門の小児科医にかかっていますか?
自閉症以外の代謝疾患は否定されましたか?


562 :560:04/01/12 08:53 ID:NTE9E7ki
かかってません。私の一存でやってます。
難しいことはわからないですが、キレーションを行っている他の先輩方
(いろんな方がいます。お医者さんや看護婦さん)
に意見を聞きながらですが・・・
でも、以前より病気をしなくなり偏食もなくなり健康になったように
思います。

563 :名無しの心子知らず:04/01/12 10:15 ID:e1dQIUno
>>560
自閉症療育はしていますか?
TEEACHとかPECSとかありますが。
体の治療だけに一生懸命になっていて、
コミュニケーション能力の訓練を怠ると
体中の有害物質が排出された後、大変だと思うけど。

564 :560:04/01/12 11:04 ID:NTE9E7ki
もちろん療育も大切だというのはわかりますよ。
ABAなどの早期介入は非常に効果的であるときいています。
ただ、根本的な部分を改善することは悪いことではないし
でも、そればかりに夢中になっているつもりはありません。
悪い結果がでるようなら即ストップする覚悟はいつでも出来ています。
体が小さなうちに排出するのは、それだけ早く排出出来、効果も
期待されるからです。問題行動は療育では消せないと思います。
特に攻撃的な行動にでるタイプの子は、社会的な問題を起こす前に
こうした治療を行いキレやすくならないようにしてあげるのは
良いことだと思います。

565 :名無しの心子知らず:04/01/12 11:59 ID:LqX18Ywi
>>560
お聞きしたいのですが、

>問題行動は療育では消せないと思います。

という事は、療育は必要ないとも取れるのですが、

>療育も大切だというのはわかりますよ

という事は何かしら効果があると思ってらっしゃるんですよね?
それはどういう効果なのでしょうか?

療育で自閉症が「治る」とは思っていませんが、どうも「消す」という意味が分かりません。
キレーション治療をすれば、自閉症は「治らなくても問題行動が消える」という意味ですか?
自閉症の方本人がキレーション治療以外の意識も努力もしないで、健常の人と同じ感覚に
なれるという事ですか?
(言い方が悪かったらすみません。上手く思いつかなくて)
それとも「治る可能性がある」という事ですか?

566 :名無しの心子知らず:04/01/12 12:12 ID:e1dQIUno
>>560
で、560さんは療育をしているのですか?
「効果があるって聞くけどぉ、根本的治療じゃないしぃ、」
と言っているように読めますが。
で、キレーション療法についてのエビデンスはどれくらいありますか?
何人が治療を受けて、著効、改善、軽快、不変、悪化はどれくらいですか?

567 :名無しの心子知らず:04/01/12 12:38 ID:YGMiEu3v
560はちょっと変な人だろう
それかネタか。
相手にしない方が良いよ。

世の中、特殊な人というのが必ずいるもの。気にしないのが一番

568 :名無しの心子知らず:04/01/12 14:52 ID:a17HpwbH
療育が否定されると、すぐに「変な人」「ネタ」扱いですか。

自閉症児のママは、視野が極めて狭いようですね。
もしかして、ご自身も自閉症なのでは?


569 :560:04/01/12 17:30 ID:NTE9E7ki
私は、自閉症の療育に関してもキレーション療法に関しても
ど素人で、療育施設でもまさに怪しい人扱いされてます。
ABAが効果があるとわかっていても正直真剣に取り組んでは
いません。っていうか息子の下にまだ8ヶ月の娘もいてなかなか
手がまわらない状態なのです。ただ、生活の中に少ずつ取り入れ
てることはあります。

自閉症と診断した児童精神科の担当医にキレーションのことを
相談しました。
医者は言いました。自閉症にかんしてはいろいろな分野から研究が
なされていてはっきりとしたことは実はわかっていないのが現状だ
ということを・・・そしてキレーションに関しても否定も肯定もしません
でしたが、私が購入している自閉症向けのサプリメントを扱う会社を
すべて知っていましたし、そういう情報はまんざらうそではないのでは
という感触でした。


570 :560:04/01/12 17:31 ID:NTE9E7ki
続き

私は療育を否定しません。しなければいけないと思っています。
ただ、キレーションで水銀、鉛、砒素などを取り除いたら
療育で、もっと効果的な結果を得ることが出来るのではないか
と思っているんです。
キレーションをする前からいろいろなサプリメントで体調を整え
ていますが、2003/8月の時にはまだおむつで、ほとんど言葉も
なかったですが、今ではおむつも取れておかあさんおとうさんと
呼びます。時々2語文を発することもあります。(今息子は3歳6ヶ月)
しゃべれりゃいいってもんでもないですが今までの息子にしたら
結構なスピードで伸びてくれてると思います

普通に考えて明らかに問題だと思われる行動は、無い方がいいに
決まっているわけでそれを無くしてしまうのに無理やりがんじがらめ
にしていくのは教える側も教わる側もかなりストレスになります。
自然に理解していってくれるようなったらいいなぁという私のなまけ心
かもしれないですが・・・
でも、可能性があるなら挑戦したいと思うのです。脳みそが無いというなら
あきらめますが、脳みそもあるし、見た目は極普通の子ですし

確かに私も自閉傾向にあると思います。医者に行けばおそらく、ADDの
診断を受けると思います。

皆さんのお気持ちを害しているようですので、私はこれで発言を
控えさせていただきます。情報提供ということで皆さんの頭の片隅に
残ってくれたらと思います。失礼しました。

571 :名無しの心子知らず:04/01/12 17:51 ID:Pt1/DvQf
>560
貴重な情報、ありがとうございます。
勉強になります。

>567
あなたが変な人です。


572 :565:04/01/12 19:15 ID:LqX18Ywi
>>560
レスありがとうございます。
「自然に理解出来る可能性がある」「根本的な障害部分を改善出来る」と考えていい、
あるいは560さんはそう考えてらっしゃると理解していいのですよね。
機会があったら私も調べてみます。

573 :560:04/01/13 07:06 ID:SEKs++sA
ごめんなさい。あと2つ言わせてください。
すべての自閉症に効果があるかどうかはわかりませんので
あくまでも、水銀中毒性の自閉症もあって、
そういうタイプの自閉症には治る可能性があるということです。
                             * 
もう一つは、キレーションは始めると食事制限(CFGF、海産物除去)
やキレート剤を3〜4時間(夜昼関係なく)ごとに与えるなど、
けして楽ではありません。相談できる医者は日本では皆無に
近いので全て親の責任のもとで感と経験に頼るしかありません。
療育をするのがいやでキレーションに逃げたとはとても言えない
ほど大変です。

*CFGC・・・カゼインフリー、グルテンフリーの略で小麦、乳を絶つ
        ということです。
        

574 :567:04/01/13 07:26 ID:Ubqy7njj
日本はおろか、アメリカでもそんな医者はほとんどおらんだろ

>>571
気持ちはわかるが、560は自分で変だと認めているんだよ。
ていうかその子供さんが本当に自閉症なのかどうかが気になるけどな。


575 :560:04/01/13 08:03 ID:SEKs++sA
全然発言を控えてなくてごめんなさい。

アメリカにはDAN(Defeat Autism Now)という自閉症内科治療のドクター
団体がいくつかあり(アメリカ以外でも)、具体的な治療、検査が行われています。
それでも、まだまだ理解あるお医者様は少ないようですが、日本ほどではない
みたいです。
日本では検査などは無理なので、尿、便などの検査は専門にやってくれる
アメリカのグレートプレインズ研究所というところに送ってやってもらってます。
血清を作ってくれる国内のお医者様がいると、食物アレルギーテストなども
やってもらえます。(私のまわりにはいないので便と尿だけ)

毛髪ミネラル検査は国内でもいくつかあります。ら・べるびぃ予防医学研究所や
杏林予防医学研究所などでやってくれます。

ちなみにうちの息子は、自閉症ですよ。医者もいつでも診断書書くよ。と太鼓判
押してくれましたから。

キレーション治療は、自閉症を完治させたいという私の強い想いから始まった
わけですが、専門家のいうことが全てではないので、「絶対治らない」という言葉に
惑わされることなく自分を信じてやってます。
でも、正直なところ「治らないかもしれない・・・」という想いにいつもゆれています。

576 :名無しの心子知らず:04/01/13 08:21 ID:+CaB6pFQ
「今の医学では完治しない」とは言われていても、
治るかもしれないと考えて、お子さんのために
色々となさる方がいてもおかしくはありませんよね。
お子さんと560さん自身のストレスにならない程度に、
頑張ってくださいね!(夜も投薬と聞くと少し心配になりました)

577 :567:04/01/13 08:30 ID:Ubqy7njj
>>575
頑張ってください。
老婆心からいわせてもらうと、そういう治療(論文を調べてみたが、効果があったとの報告が見つからない)
をやるのは結構ですが、療育などの既存の確実な治療?も並行してやったほうがよいのではないかと
思ったわけです。

それから
>毛髪ミネラル検査のあと尿と便の有機酸テストやペプチドテストなどを
>行いましたが、見事に代謝異常を現す数値を出していました。

あまり詳しくないのですが、「見事に代謝異常」なほどの数値がでているのなら、そういった遺伝的疾患
など(症状の一つとして自閉がある)の可能性はないのだろうか、と思ったわけです。
有機酸などの値を評価できる医者はそういません。小児科でも地味な分野だからです。



578 :560:04/01/13 08:31 ID:SEKs++sA
ありがとうございます。元気が一番ですね。
無理しないようにします。

それと、はっきりしたらまたお知らせしますが、
水銀と自閉症の関係、キレーションの有効性といった内容で
某TV局の報道番組の30分の枠で近いうちに取り上げられます。
顕著な結果をあげている方たちのビデオやインタビューなども
あり、きっと反響を呼ぶと思います。

579 :567:04/01/13 08:47 ID:Ubqy7njj
テレビはセンセーショナルなものは喜んで取り上げますからね。
それより、セクレチンは試されました?
560さんほどの人ならご存知だと思いますけど。
アメリカの大規模な臨床試験では無効、との結論がでたようですが
一部の「劇的に聞いた」という声も根強いようで・・・


580 :名無しの心子知らず:04/01/13 09:04 ID:GLteRT/f
正直に言えば、560さんのお子さんは自閉症 だけ が理由で
その治療を勧められたとは思えない。
実際560さん自身が「自分は恐らく自閉傾向・ADD」と言っている。
勧めたのが医者か先輩かは分からないけど、560さん自身に分かりやすく
説明するために自閉症のみの治療と説明したように見える。

560さんは質問に答える気がないのか、答えたつもりなのか分からないけど
答えたつもりなら殆どの質問に答えてないし、話に細かい矛盾もある。
何より自分に都合の悪いレスは聞いてない。(煽りにはレスを返したのに)

それがわざとなのか、障害らしい?からなのか分からないので
キレーションを疑うつもりはなくても、「560さんを」信じるのは難しい。

581 :580:04/01/13 09:18 ID:GLteRT/f
560さんがお子さんの治療で大変なのは分かる。
だから自分よりも子供を優先するのも分かる。
でも「自分の親は他の人と違うのに、診断も何もしてない」事実は
子供の心を傷つける。その事実を認めて欲しい。

せっかく医者にも通ってるんだから、自分も診断を受ける努力もした方が
 子供の為に いい。
厳しい意見だろうけどのちのちの事を考えれば、子供が小さいうちに
考えて欲しい。


582 :560:04/01/13 10:01 ID:SEKs++sA
>579さん
セクレチンは製造中止ですよね。効果があるとはきいてますが、
米Repligen社が合成品で SecreFloという商品名でFDAの認可をとって
販売しているようですが、非常に高額なようです。


>580さん
なんだか怒らせてしまってごめんなさい。
>キレーション療法についてのエビデンスはどれくらいありますか?
>何人が治療を受けて、著効、改善、軽快、不変、悪化はどれくらいですか?
こういう事って私にとってはとても難しくて答えようがありませんでした。
私は、ただの専業主婦で自閉症についても療育についても素人だし
ただ、ただ今の息子を治したい一心なのです。
自閉症に関してネットでさまよっていて偶然見つけた情報をたよりに
MLに参加したりして勉強しながら進めています。誰かから直接すすめられた
わけではありません。
わたしを信じてはいけません。繰り返しますが私は全てにおいて素人なのです。
だから、キレーションについても自信がないのも事実なので療育施設に毎日かよって
息子と踊ったり歌ったりもしてます。

>581
息子は傷ついているのでしょうか・・・わかりません。でも私によく甘えて
日々楽しそうに過ごしてくれてます。私の方診断はいつでもいいと思ってます。
診断されたからって現状が変わるわけでもないし、今はそういう時間は取る
ことも出来ないです。リタリンなどを処方されても母乳育児で娘を育てていますので
飲むことも出来ませんし・・・

583 :560:04/01/13 10:02 ID:SEKs++sA
>581さん
さんをつけるの忘れてしまいました。ごめんさい。

584 :567:04/01/13 10:07 ID:Ubqy7njj

セクレチンは製造中止じゃありませんよ。
膵臓疾患に使われる薬として認可されているものを使っていると思います。
その場合には保険適応じゃないので私費になるので費用が必要なのです。

たまたま誤って科学者が自閉症の自分の子供にセクレチンを打ったのが最初と聞いています。
それまで全く自分以外のものに興味が無かった子供が3日後にパパ、ママと喋りだしたとか。



585 :560:04/01/13 12:45 ID:SEKs++sA
>567さん

ありがとうございます。
セクレチンを手に入れるには、お医者さんにどう言ったらいいんでしょうか。
教えてくださいませんか?

586 :名無しの心子知らず:04/01/13 14:19 ID:gSR2Pqtb
日本ではセクレパンという注射薬が発売されています。
これは潰瘍の薬として頻繁に使われている一般的な薬です。

私は医者ですが、セクレパンのような得に危険の無い薬なら試してみるのは
構わないと思っています。自閉症の子供を持つ親の気持ちを考えれば・・・
効かなかったらそれはそれでよいのです(アメリカの結果を見れば、効かない可能性は高いですが)
もちろん医者の管理が必要ですし、副作用がでれば直ちに中止すべきです。保険適応されないかもしれません。

ちょっと検索してみると、
http://member.nifty.ne.jp/kousaigakuen/secretin2.htm
というページが出てきました。参考にしてください。


587 :560:04/01/13 17:49 ID:SEKs++sA
>586さん
詳しい情報をありがとうございました。調べてみます。

588 :名無しの心子知らず:04/01/25 17:09 ID:3+OJfKcX
池沼スレ乱立age

589 :567:04/01/27 02:10 ID:Mlq5n3//
http://www.nytimes.com/2004/01/26/national/26AUTI.html

アメリカでの自閉症児はさらに増え続け、2000年から2003年の3年間で2倍に上昇。
現在10000人当たり120人。
80年代中頃には5人、94年には20人、97年30人、2000年60人、2003年120人。
実に100人に1人以上の計算になる。

原因を色々調査中だが、やはり「自閉症が社会的に広く知られるようになり、診断がしやすくなった」
と言う説が有力。
しかしほかにも諸説あり、今後も調査は必要。

ちなみに、アメリカではここ数年水銀入りワクチンは使用されておらず、なおも上昇を続ける患者数
を説明できず、この説は否定的(なおも調査中だが)



590 :567:04/01/27 02:14 ID:Mlq5n3//

これらの統計を元に、ワクチンが自閉症の原因であるという説を完全に否定する論文が
近いうちに発表されるだろう。

アメリカの水銀自閉症運動家は裁判で巨額の賠償をとる事を目的としており、論文で
否定されるとこれらの運動も終了に向かうのではないか?

アメリカに従って日本のも終わるでしょうね。

591 :名無しの心子知らず:04/01/27 22:36 ID:xiyf72Vd
>>589
嘘ニュースを書いてはいけませんな。


592 :名無しの心子知らず:04/01/28 00:07 ID:5/fE2hs2

英語読めないバカ


593 :名無しの心子知らず:04/01/28 00:11 ID:cuogQ4kU

反対意見をバカ呼ばわりすることしかできない低脳者。
おそらくワクチンの影響で低脳になったものと思われる。


594 :名無しの心子知らず:04/01/28 05:40 ID:owT6IxcO

反対意見?どこにそんなものが?


595 :名無しの心子知らず:04/01/29 19:12 ID:QjNRJboW
↑メクラ

596 :名無しの心子知らず:04/01/31 12:00 ID:7W9ejY09

母親の体に蓄積された水銀(予防接種や魚からの)が胎児に移行するからね。
水銀の入ってないワクチンのみ接種した世代が親になった時の
子供たちのデータを取って、初めて因果関係が分かると思うよ。
今の段階では水銀の影響を否定できない。

>595
それ、差別用語では?



597 :名無しの心子知らず:04/01/31 14:28 ID:xM4VVft2
>>596
なら魚食べれないね。


598 :名無しの心子知らず:04/01/31 17:39 ID:7W9ejY09
>597
大きい魚は避けたほうがいいと思う。


599 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/14 19:55 ID:PUYPoKB4
別スレでは、水銀を与えることで病気が治るという
信じている香具師もいるというのに。
かくも両極端な人種がいるとは。


600 :名無しの心子知らず:04/02/14 20:01 ID:c+ax7Eqo
>>599
あんたも思い込みの激しさでは同じ。

601 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/29 22:33 ID:wL9rEm+G
1日から「子ども予防接種週間」 土日に医療相談実施も

日本医師会(坪井栄孝会長)と日本小児科医会(師研也会長)は1日から7日まで
「子ども予防接種週間」とし、はしかをはじめとする予防接種の啓発活動をする。
小児科や内科の診療所を中心に約7千の医療機関がワクチン接種やその相談に
応じる。
入園、入学前に保護者に関心をもってもらうねらい。平日の受診が難しい保護者に
配慮し、医療機関ごとに土曜または日曜も対応する。どこで受けられるかは市町村や
保健所、地域の医師会、小児科医会などで分かるという。

[朝日新聞]


602 :名無しの心子知らず:04/03/01 02:42 ID:4xMGPpGK
どうしたの?
いきなり真面目なコピペなんてして
改心したのか

603 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/03/01 22:44 ID:PaaPR14j
私はいつも真面目だが。


604 :名無しの心子知らず:04/03/01 22:49 ID:XrOOdQUQ
じゃあ何歳になったら予防接種をすればいいんですか?

605 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/03/01 23:07 ID:PaaPR14j
>>604
各種予防接種の接種年齢は自治体によって違う。

強制接種については、自治体のルールに従えば良いんじゃないのか?
とくに従うべきでないとする理由は、私は知らない。

任意接種については、判断が難しいが、
インフルエンザについては接種しても意味がないと考えるので、
我が家では誰も接種していない。
うがい、手洗いは励行させている。


606 :名無しの心子知らず:04/03/01 23:10 ID:XrOOdQUQ
水銀が体に悪いみたいですが・・・
三種混合も?麻疹は?

607 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/03/01 23:14 ID:PaaPR14j
>>606
そんなに水銀が気になるなら、
水銀無しの薬剤を指定したらどうよ?

自費接種になるだろうが、金で健康が買えるなら
安いもんだろ。



608 :名無しの心子知らず:04/03/02 04:36 ID:OEpa+keQ
>>589でこのスレは終わった。


609 :名無しの心子知らず:04/03/04 08:32 ID:ZLAmPrKJ
れんまはキチガイ
子供は池沼
社会の糞ゴミ

610 :名無しの心子知らず:04/03/04 15:17 ID:tjW6BZMr
インフルエンザの時に 特別でない従来のワクチンでチメサロール含有量調べたら
製造元によって差があったよ。1ml中 0.04:0.08:0.1(単位度忘れ)
で チメサロールを含まないワクチンは 残念ながらなかったので
うちの子は 0.04を使いました。

>>580
キレート剤って 腎不全や ヘモクロマトーシスでも使う キレート剤?
有害物質もある程度 除去できるけど 必要な ビタミンやミネラルは大丈夫?


611 :名無しの心子知らず:04/03/04 19:17 ID:ZLAmPrKJ
れんまはキチガイ
子供は池沼
社会の糞ゴミ

612 :名無しの心子知らず:04/03/04 19:24 ID:mJG/WM/t
水銀だの何だの言うヤシは予防接種受けなればよろしい。
そんなに害のある容量ではないのだから国は出しているのだしね。

弊害があるようならば即なくなっているよ。

ポリオや三種混合やらなくて、子供を死なすのと予防接種しないのとどっちかだな。

613 :560:04/03/04 23:16 ID:og1MNgUq
ごぶさたしてます。

>560 >579です。

ようやくTV局の許可がおりたということですので
お知らせします。
3月7日(日)17:30〜18:24
TBS 「報道特集」です。
信じる信じないはともかく、ぜひご覧ください。

614 :560:04/03/04 23:18 ID:og1MNgUq
きゃ、やってもうた

×  >560 >579
○  >560 >578

615 :名無しの心子知らず:04/03/04 23:19 ID:XXc4AreE
TVの内容はなんですか?

616 :560:04/03/04 23:23 ID:og1MNgUq
自閉症と水銀の関係、水銀キレーションの有効性といった内容に
なっていると思います。

617 :名無しの心子知らず:04/03/04 23:26 ID:mJG/WM/t
>>560
貴方の内容嘘ばっかり。
自閉症を予防接種のせいにしたいだけでしょ。

旦那が医師だけど笑ってましたよ

618 :560:04/03/04 23:36 ID:og1MNgUq
医師が全て正しいわけではないと思います。
新しい取り組みは最初は笑われるものです。
哲学者ショーペンハウアーは言いました。
「すべての真実は必ず3つの段階で成立する。まず最初に嘲られる。そしてその後、猛烈に反対される。
最後には、自明として受け入れられる。」

619 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/03/04 23:36 ID:0mno5sR8
>>616
http://www.yobou.com/contents/rensai/report/r03_32.html

こんな話題かな?


620 :名無しの心子知らず:04/03/04 23:43 ID:J86+5LiX
予防接種が自閉症の原因というのは否定されたけど
水銀に関しては100%否定できないよね。
でも、魚をよくたべる日本人とそうでない西洋人の自閉症の発生頻度が
同じと言うのも変な話だけど。


621 :560:04/03/04 23:45 ID:og1MNgUq
>>616さん。
だいたい、そうだと思います。
結果をだしている方々のビデオもでるので、
ホント見てください。笑点とか見てるならこちらをおすすめします。

622 :名無しの心子知らず:04/03/04 23:47 ID:0AoYisKQ
そろそろれんま用のスレッド立てろや。どれだけ皆に疎まれてるのか。

1年前位の過去ログ読むとだいたいわかるよ。
育児板でも、障害児スレとか自閉症スレとか、あとはこうした
家庭環境スレとか、つっこみやすそうな、でもつっこまれたら
傷つく人が沢山でそうな場所に現れて、煽りまくってた人。
でも2ちゃんねらーが野放しにするはずもなく、専用のスレまで
作られてそれまでの書き込みから大体の住所や家族構成なんか
晒されて、最後にはアク禁にされた。

今もれんま同じことを繰り返してるな。
名前変えても、文体とやってることは変えられない。
-----------------------------------------------------
育児板の荒らし、荒らしを構うのも同罪。
完全スルーすべし。ばれたスレ見れ。下スレの50以降。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1077363653/-100

623 :名無しの心子知らず:04/03/05 01:45 ID:Tnvn5bhc
水銀のキレートについてだが、効果があったという報告を全く見ないのだが。
もしも一例でも効果があったらまず報告されるはず。

自閉症の子供の親の気持ちからみれば、なにかあれば試してみたいと思うのは当然だろうから
否定はしないけど。
癌患者にキノコ食べさせる程度のものでしょうね。

それより、男の子の自閉症を持っている人なら例の遺伝子を調べて見る価値があるかも。


624 :名無しの心子知らず:04/03/05 04:35 ID:A3DQ24J4
旦那が医師でね、ほんとおおわらいしてまちた。
こいつばかでしょって、腹抱えてわらっててん。

さっすが医者でしょ〜カコイイんもう!
メッチャ笑ってて頼もしいダーリン。スキスキ!

医者ってアッタマ良いから、なんでも嘘って直ぐわかるし、わろってんのが堪らなくイカス〜
んもうションベンちびりそう〜

625 :名無しの心子知らず:04/03/05 08:37 ID:kTHRP4XQ
れんまは豊中市に住む母子家庭
子供は養護学校に通う池沼

626 :名無しの心子知らず:04/03/05 14:18 ID:XpNze2RA
でも、だいたいの人は予防接種をしてる。
自閉症になる人とならない人の差ってなに?

627 :名無しの心子知らず:04/03/05 15:44 ID:xeoZHFFF
>626
内臓が正常に機能するかどうかの差。
内臓が正常なら、体に入った水銀や薬などをある程度は排泄できる。
が、アトピー児はアレルギー児などを含む内臓の機能や弱い子供は、
水銀を排泄する力も他の子供より弱い。

628 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/03/05 22:39 ID:ZpMn1cBl
>>623
キレート剤による治療例は、
あちらこちらで報告されているが。

例:
www.healing-arts.org/children/


629 :名無しの心子知らず:04/03/05 23:37 ID:MONRUNa9
>>628
この会は完全に水銀を悪者としているものだね。読んでいるだけで水銀が原因なのか、と思ってしまうほど。
キレート剤の治療報告があるけど、何故か正常コントロールが無い。
これでは医学データとして全く信用できない。
少なくともプラセボによるコントロールが必要だろう。

おそらくそんなものしてないのだろうし、しても有為なデータが無いのだろう

630 :名無しの心子知らず:04/03/07 20:05 ID:Id+NKvuF
ほれっ
英医学雑誌が「ワクチンと自閉症の関連示した論文の掲載は誤り」と発表
homepage3.nifty.com/afcp/B408387254/C819714657/E367309562/index.html

631 :名無しの心子知らず:04/03/07 21:25 ID:8LPSp7Jj
三種混合、あと2回受けなきゃいけない。
今のところ異常はないけど、受けて大丈夫か心配になった。
どうすればいいの?

632 :名無しの心子知らず:04/03/08 01:27 ID:8zuR06B3
>631
接種の間隔を70日以上あけること。

633 :名無しの心子知らず:04/03/08 16:15 ID:fTphWOJs
そのテレビ番組を見たらしく、実家の母が興奮して電話してきた。
自閉症の原因は予防接種の水銀だって!
何とかって治療すると良くなるらしいよ!!

うちには自閉の子がいるので、お気持ちはありがたいが、
なんと返答しよう・・・

634 :名無しの心子知らず:04/03/08 16:38 ID:5JMgF0Yi
>633
「うーん、ミネラル全部出しちゃうから、亜鉛欠乏で味覚障害とか、
貧血起こして違う病気になる副作用があるもしれないから、いま調べてるところ〜」
↑↑↑てきとーに言った嘘だからね、本気にしないでね。↑↑↑

てなこと言って煙に巻こう。

635 :名無しの心子知らず:04/03/08 17:08 ID:t3EcCD45
「3時間おきに薬を飲ませないといけないらしいので、睡眠障害に
なりそう」

ぐらいじゃダメ?実家の母ならいいけど、うちなんて義母だよ...

636 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/03/09 23:29 ID:UkIyt7xp
>>633
で、原因は予防接種なの?


637 :名無しの心子知らず:04/03/09 23:50 ID:k/YhpvoM
>>636
あなたは得意の検索で調べなよ。
何いまさら教えてチャンしてるんだよ。ウザー

638 :名無しの心子知らず:04/03/10 02:59 ID:IulpN4Lt
でも、もし本当にワクチンが原因だったら凄いだろうな。
アメリカや日本の国家予算が吹っ飛ぶぐらいの賠償額
いったいどうなることやら。


639 :名無しの心子知らず:04/03/10 10:59 ID:mFhvdg9L
>>637
コテ販たたくの楽しい?
自分の馬鹿っぷりも気にしつつやりなよ

640 :名無しの心子知らず:04/03/10 15:04 ID:KtHVrMuj
このスレは誤解生むよね…




今このスレを見た方へ

ワクチンと自閉症に相互関係はありません!





641 :560:04/03/11 01:16 ID:FJAZEVIi
番組では、予防接種ばかり言われてましたが、実際のところ
妊娠中の母体からの移行が一番の原因かと思われます。
ただ、それを番組として取り上げるのはまずいですよね。
妊婦さんだってTV見てるわけだし。
厚生省や製薬会社は、そういう事実をある程度踏まえた上で
予防接種の水銀のことを考えるべきなんです。
水銀の問題はいろいろな業界に波紋を呼ぶので、この前の
ような中途半端な部分も出てきてしまうんです。
魚=水銀=自閉症などと放送されれば、漁船のおじさんたちは、
食べていけなくなるわけです。

ところで私の息子はキレーションするたびに変わっていってます。
確かな手ごたえを感じますよ。

他ならぬかわいい息子の人生が有意義なればと思います。


642 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/03/11 05:57 ID:iMm5rIsV
>>641
治療は自費?
保険は効くの?


643 :560:04/03/11 07:16 ID:FJAZEVIi
>642

保険はききません。自費です。国内に頼れる医者は皆無です。
最初は無駄買いも多くて大変な出費でしたが、
半年ほどたった今では、だいたいおちついてきて、月3万〜4万という
感じになってきました。キレート剤だけではないのです。ミネラルや
ビタミン剤なども必要なので、それが結構かかってしまうところです。

644 :名無しの心子知らず:04/03/11 07:18 ID:Z7lIyGz8
アメリカにもそんなこと信じている医者なんてほとんどいないよ。


645 :560:04/03/11 07:23 ID:FJAZEVIi
>>644

>575

646 :名無しの心子知らず:04/03/11 07:26 ID:Z7lIyGz8
>>645
これがどうかしたの?
アメリカでこんな医者にかかったら、いくら搾り取られるかわかったものではない。


647 :560:04/03/11 07:27 ID:FJAZEVIi
費用はさまざまらしいですが、保険はきくようですよ。

648 :名無しの心子知らず:04/03/11 07:38 ID:Z7lIyGz8
効きません。アメリカの保険はそんなに甘くありませんよ。

それより、この医者達は「磁石粘土風呂」を大変薦めているようですが、560さんはしないの?


649 :560:04/03/11 10:34 ID:FJAZEVIi
ごめんなさい。磁器粘土風呂は始めて聞きました。
私は、キレーションを始めてまだ数回なのであまり突っ込んだ話になると
正直わかりません。ただ磁器には有害ミネラルである、「鈴」が含まれている
とききました。大丈夫なのでしょうか?

650 :名無しの心子知らず:04/03/11 10:44 ID:Z7lIyGz8
>>649
磁器じゃなくて磁石と思うのですが。
このホームページによると、皮膚から水銀を吸い出す、と書いてあります。
一年に10回ほど入浴するだけで、水銀排泄率80%とか
キレートなら30%ぐらいとかいてありますよ。
海外からも通販できますって(w

ここまでくると、怪しいを通り越して・・

651 :名無しの心子知らず:04/03/11 11:22 ID:Y7W9wFc5
接種の間隔を70日以上あければ本当に大丈夫なんですか?

652 :名無しの心子知らず:04/03/11 17:06 ID:yR4rRqTR
アメリカでもまともな医師はこんな見解だよ。

"The National Council Against Health Fraud believes that chelation
therapy is unethical and should be banned and that chelation therapy
of autistic children should be considered child abuse."
NCAHFは、キレーション治療が不道徳で禁止されているべきである、
自閉的の子供のキレート化治療が児童虐待と考えられるべきである、
と信じます。
http://www.ncahf.org/policy/chelation.html


653 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/03/11 19:57 ID:iMm5rIsV
>>652
NCAHF = 健康欺瞞と闘う国民会議

この団体もまたトンデモなんだが‥‥。

もう少しまともなネタは出てこないものか?


654 :名無しの心子知らず:04/03/12 01:53 ID:PyXoEHfl
>>653
変な訳し方するな。


655 :名無しの心子知らず:04/03/12 09:12 ID:eeIwmRyE
NCAHFをトンデモだと断言する馬鹿さ加減に驚きだが、
AMA(American Medical Association)もトンデモなのかい?

http://nids.net/pdf/slides4.pdf

洋の東西問わずインチキ治療が問題になっていて、それに警告を発している
人たちがいるんだよ。

656 :名無しの心子知らず:04/03/12 11:12 ID:9yuNZ/DE
そのうち、このキレート療法は当局に摘発されるだろうね。
インチキにしてはあまりに子供への負担が大きい。

そうなったときのTBSのコメントが楽しみ。


657 :名無しの心子知らず:04/03/12 23:07 ID:0sTwoPW7
それより、男の子の自閉症を持っている人なら例の遺伝子を調べて見る価値があるかも。>623
亀ですみませんが、その第7染色体の転座部位を同定できる検査は、大学病院経由で
SRLなどの検査会社でできるのでしょうか?
私の場合、妹がLD(アスペかも)、長男がアスペの疑い、次男が自閉症(重度)なので
どうしても家族的な遺伝負因がAUTISM発症と関連していると考えてしまうのですが。
遺伝子治療ができない現状では事実がわかったところで、手の打ちようがありませんが
病因は知りたいのです。

658 :623:04/03/13 06:17 ID:24as9KhX
>>657
この7番の記事を見る限り、まだ遺伝子は同定されていないと思います。
現在のところ、遺伝子の特定がされているのはX染色体(NLGN遺伝子)のものだけです。
この遺伝子が関係している場合、女性への発症はありえません。

詳しくは自閉症スレの446をみてください。

SRLという言葉を知っていると言うことは医療関係者ですか?
こういった遺伝子の検査は、一般には商業ベースにのるのは先の話で
大学の研究室れべるでしか出来ないと思います。(確信はありません)
検査そのものは簡単ですが。


659 :名無しの心子知らず:04/03/13 06:23 ID:24as9KhX
なんと、NLGN遺伝子の論文を和訳してあるサイトがありました。

http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/ronbun/neuroligin.html

660 :名無しの心子知らず:04/03/13 11:23 ID:h/MYpJSm
多因子疾患全般に言えることなんだけど、疾患感受性遺伝子が同定されたと
しても、個々の症例によって関与していたりしていなかったりするので、
検査してもあまり意味がありません。集団で見たときにはじめて差が出る
ものなのです。

水銀の毛髪検査もそうなんだけど、そのうち「自閉症の遺伝子調べます」
という商売が出てくるでしょうね。医学的・科学的には意味がないから
保険は通らない。けれど保護者の知りたい気持ちを刺激して金儲けをす
る。最初は「検査するだけならノーリスク」と言っておいて、もれなく
代替療法のオプション付き。フット・イン・ザ・ドアの心理が働いて
それなりの収益が見込めそう。うわ、自分で書いてて、すごく儲かり
そうな気がしてきた。


661 :名無しの心子知らず:04/03/13 13:14 ID:7EXpSNxB
>>660
その考えは古い。
もっと最新の医学というのを知るべきだな

662 :名無しの心子知らず:04/03/13 13:28 ID:h/MYpJSm
>>661

ああ、また馬鹿が来た。じゃあ、臨床的に意味のある、多因子疾患の感受性
遺伝子の検査についての、「最新の医学」を教えて、素人さん。

663 :名無しの心子知らず:04/03/13 14:36 ID:pZTc8J5B
>623
くわしい説明有り難うございます。
話は変わりますが、ある小児科医は自閉児にドーパミンを投与するそうですが
そういった脳内アミン系物質の投与は実際どの程度の効果が見込めるのでしょうか?
パーキンソン治療薬L−DOPAを使うのでしょうか?

664 :名無しの心子知らず:04/03/13 16:19 ID:7EXpSNxB
>>663
私は専門じゃないのではっきりとした事は言えませんが、
ADHDの治療にはその系統の薬が良く使われていますね。
リタリンもその一種ですし、成人にも同じような薬が処方されているようです。
自閉の子に関してはどうなんでしょうね。
誰か詳しい人が答えてくれないだろうか

665 :名無しの心子知らず:04/03/13 23:02 ID:yh/W8ixu
AD/HDへのL-ドーパやチロシンなどの効果はほとんど否定されてるようです。
リタリンはアミノ酸(の前駆物質)ではないので、全然別物です。

666 :名無しの心子知らず:04/03/15 22:41 ID:ylEGFWg/
ロリ池沼の小便臭いマムコを舐めるのが大好きな養護教員です。

667 :名無しの心子知らず:04/03/17 18:59 ID:6PpAoSVf
>>666 オマエは池沼に変態行為するために養護教員になったと思われ。

668 :名無しの心子知らず:04/03/21 01:21 ID:PK1aNVwc
広汎性発達障害統一スレを立てました。
発達障害をお疑いの方は、こちらもご利用下さい。

●●広汎性発達障害統一スレ●●
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