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<警告>助産院における自然分娩の実態 第3章

1 :名無しの心子知らず:03/08/19 02:52 ID:mdNdAvsI
助産院は百害あって一利なし(いや一利ぐらいあるかも)

引き続き、まいりましょう。

 <警告>助産婦・助産院における自然分娩の実態 第1章
 http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1010752283.html
 <警告>助産院における自然分娩の実態 第2章
 http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1030953555/

・参考スレ
 石板 「助産院からのとんでもない母体搬送」
 http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029135200.html
 助産婦さんへ質問 助産院で産めますか
 http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1023669225/
助産院のいいとこは?・2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1035899448/

2 :初代スレ立て医師投書:03/08/19 02:52 ID:mdNdAvsI
大学病院に勤務する産婦人科医です。
医師でも産科以外だとほとんど接点のない、助産院の実態について書かせてください。

助産院の院長は助産婦がなれますが、顧問となる医師が必要です。
しかし産婦人科医である必要はなく、整形やら公衆衛生やら、80代の引退医師が名義貸し感覚で顧問をしているところもあります。
まともな産科医(特に40代以下)は、まず顧問なんて引き受けません。(私も絶対拒否します)
だって自分が外来で診ている患者ならともかく、わずかな顧問料でよその助産院の見知らぬ患者のいつおこるかわからない母体大量出血や新生児仮死の責任なんてとりたくありませんからね。
うちの病院は一切そういう顧問はしていないのですが、周産期センターの悲しさ、送られる患者は空床のあるかぎりとらなければなりません。

たとえば、助産婦は会陰切開ができません(医療行為ですので)。
「熟練した助産婦が時間をかけて保護すれば、機械的な会陰切開は必要ないし産後の回復も早い」などとマスコミでは紹介されたりします。
でも切開なしだと、初産婦の約10%は会陰裂傷になるでしょうし、「裂傷を作ったことがない」という助産婦はうそつきか単なる未熟者でしょう。
そして、助産婦は縫合ができません。そういう場合はクレンメという、安全ピン状の金具で裂けた部位を留めて創傷治癒をまつのです。
患者は股に安全ピンを何個もぶら下げた状態で、1週間すごさなければなりません。
とうぜん、中縫いやドレーンを置いた外科的縫合に比べて、血腫や感染の頻度は高く、手におえなくなってうちの病院に送られてきたりします。
(そういう患者は「自然は一番、薬は不健康」と、しっかり洗脳されてるので、抗生剤の点滴一つするのに大騒ぎになり、苦労します)



3 :初代スレ立て医師投書:03/08/19 02:54 ID:mdNdAvsI
つづき

分娩時には点滴もとりません。
ふだんから点滴をとらない助産婦が、大量出血時のhypovolemia患者の点滴などとれるはずもなく、分娩時2000ml出血の症例を点滴もとらないまま救急車で送りつけてきたりします。

と言うわけで、私が声を大にして言いたいのは

患者さんへ:助産院分娩は病院分娩より危険です(バイクは自動車より危険なように)、そのことを承知した上で助産院を選択してください。
マスコミへ:助産院や自宅分娩の記事を書く際には、助産婦や上手くいったお母さんだけでなく、上手く行かなかった症例の尻拭いをしている付近の大病院も必ず取材してください。
絶対「いざというときは提携病院に送ってもらえるから安全」なんて書かないでください、事実ではありませんから。
(だいたい、後から送るだけでどんな分娩も対応できるなら、周産期センターなど建てる意味ないじゃない)






4 :名無しの心子知らず:03/08/19 03:00 ID:mdNdAvsI
すみません、こちらでお願いします

<警告>助産婦・助産院における自然分娩の実態
http://life2.2ch.net/baby/kako/1010/10107/1010752283.html
・参考スレ
石板 「助産院からのとんでもない母体搬送」
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10291/1029135200.html



5 :前スレからコピペ:03/08/19 07:58 ID:xRIRyKdu
大学病院と総合病院でそれぞれ助産婦をしていましたが、
正直なところ、シートベルトの付いてる車に乗っていても
シートベルトをしてなかったら意味ないのと同じことで
「NICUがある病院だから、何があっても大丈夫」とばかり自己管理を怠ってしまうようでは
自ら危険な分娩を招き寄せているようなものですよね。
現場の本音は「医療リソースは本当に必要な人のために空けておいて欲しい」というところです。
健康な妊婦さんはしっかり自己管理して、助産院や自宅出産してほしい。
そのために勉強熱心なスタッフのいる助産院がもっと増えてほしい。

しかし現実は、戦前からのパターナリズムを引きずった助産師がやっている助産院、
あるいは中途半端なポリシーで儲かりさえすればいいとばかり
豪華な設備を売り物にお粗末な助産しかできない助産院、
そんな話ばかりが聞こえてきます。
そして妊婦の方も、自分の体のことを知らなすぎで、苦痛や困難から逃げることばかり考えている。
子供の頃から体を使わない、汚さないように育てられ、
誤った清潔感を植え付けられて大人になった女性がとても多い。

その結果、設備とスタッフを揃えた大病院へわれもわれもと押しかけ、
本当に危険なケースに手が行き届かない状態になっている病院もあります。
病院は、本来病気や怪我の人の為のところで、
助産院は病人でもけが人でもない母子のためのところ。
そういうすみわけが日本ではもはやできなくなっています。


6 :前スレからコピペ:03/08/19 08:03 ID:xRIRyKdu
前スレ955への質問(未回答分)

前から気になってたんだけど、MZdRv7IPさんは、どういう立場の方なんですか
一主婦が、ここまでこのスレに拘って、ここまでの長文書き込むエネルギーを
注ぐとはちょっと思えないんですが・・。
「病院に嫌気がさして助産院で働いてる友人」って、ご自身のことじゃないのですか?
純粋に興味があるんですけど、教えていただけませんか


913 :名無しの心子知らず :03/08/12 22:01 ID:SDEQSKIW
MZdRv7IP=yrr1sJw0さんの言ってることは、机上の空論というか
遠い外国の夢のような理想の助産院を語ってるだけじゃん。
今現在、日本のフツーの街で妊娠してる私たちが
すぐソコにある助産院に行って、はたしてMZdRv7IP=yrr1sJw0の言うような
すばらしい出産が体験できると思ってるんだろうか?
外国の話はともかく、日本の現実の助産院のことはどう思ってるんだろう。
水中出産や24時間風呂で産ませて病気になったり、
ホテル並のゴーカ設備でフランス料理でエステもあって、
でも、産んでる途中で病院送りにしちゃう助産院もあるよね。

7 :名無しの心子知らず:03/08/19 08:10 ID:+XjLWoR7

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8 :名無しの心子知らず:03/08/19 09:11 ID:P/JE6pcJ
1乙〜。

9 :前スレからコピペ:03/08/19 11:08 ID:xRIRyKdu
1、乙です(遅くなってスマソ)

10 :前スレからコピペ:03/08/19 12:14 ID:R9KvyBcS


871 :名無しの心子知らず :03/08/10 10:45 ID:mvbWHshw
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/9549/preMam/pre2/pre2-1.htm

出産場所を選ぶ際に番大事なのは、安全な出産が可能であることです。
この点に関してオランダでおこなわれた調査によれば、正常妊娠の初産婦の場合自宅分娩と外来分娩で出産のプロセスと結果に差はなく、経産婦に関しては、
自宅分娩のほうがよい結果を得ることが明らかにされました。
日本人の目から見ると、家庭分娩のほうが安全というのは不思議な気がしますが、
それには次のような理由が考えられます。

身体的・精神的にリラックスした状態にある時に、子宮の収縮を促しお産の進行を助けるホルモン(オキシトシン)が分泌されます。
また、このリラックスした状態で陣痛の波を繰り返し越えていくうちに、モルヒネよりも 強力な鎮痛作用と気分高揚作用を持つエンドルフィンが分泌され、
痛みを和らげ、一種の恍惚感を与えてくれます。
これはジョギング中に得られるランニング・ハイにたとえられます。

一方で、不安・恐怖や緊張あるいは寒さなどの理由で心身にストレスを受けると、
お産の進行を妨げるアドレナリンというホルモンが分泌され、筋肉が緊張し、
その結果陣痛の痛みが増加します。

11 :前スレからコピペ:03/08/19 12:15 ID:R9KvyBcS
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n1996dir/n2217dir/n2217_09.htm

>イギリスの周産期医療は統計的に見ても水準が高いが(例えば妊産婦死亡率は日本の半分以下),
>それ以上に評価できることや学ぶべきことが多々ある。

12 :前スレからコピペ:03/08/19 12:16 ID:R9KvyBcS
陣痛促進剤の使用について、医療関係者の声が載ってます。
http://www.reborn.ne.jp/humanbirthpark/zinsoku/tokushuuzinsoku.htm

>●総合病院助産婦(大阪)
>1.以前、勤めていた総合病院では陣痛促進剤が濫用されていた。
>2.使用することで、危険を逃れたケースはまれで、使わなくてもいい人がほとんど。
> 点滴のポンプが足りなくなることもあり、羊水混濁、胎児仮死など無茶なお産が多かった。
> 本当のことを、産婦さん自身知っていたら、拒否したに違いないと思うと、
> 騙しているようで後味が悪かった。
>3.月160件ものお産がある割にスタッフ不足で、一人ひとりに十分対応できず、良いケアができない。
> また、全体的に見て、産婦さん自身もおとなしすぎると思う。
> もっと医療者に対して説明を求めたり、意思表示をしてもいいのでは?

13 :名無しの心子知らず:03/08/19 12:18 ID:P/JE6pcJ
昨日のID:TYhpx2/k=前スレ988でつね!
お疲れさまでつ。



14 :前スレからコピペ:03/08/19 12:18 ID:R9KvyBcS
>34は根本的に間違ってるので、手元の本から長文だけど、引用しとく。

<出産の安全性に関する議論>
イギリスは過去においては誘発分娩率70%にいたるなど、
ハイテクノロジーを駆使した分娩管理が普及しました。
正常な妊娠出産でも病院で産科医が管理すれば、もっと安全性が高まると考えたわけです。
1970年代に発表されたイギリス政府のレポートでは、科学や医療の発達が
母子の死亡率を下げ、出産を安全なものにしたと書かれており、産科、小児科、麻酔科の揃った
大病院での出産をさらに推進することが今後の課題としてとりあげられました。

しかしながら、93年に出されたイギリス政府のレポートでは
それまで信じられてきた出産の安全性と高度医療技術や病院出産との関連性は否定されました。
統計学的な見地から両者の相関作用は、否定され、出産の安全性が高まった理由は
公衆衛生の発達、生活水準の向上、家族計画の普及などによると、考えられるようになりました。
要するに、健康体で妊娠し、正常な妊娠出産経過をたどる女性が圧倒的に増え
その人達が少人数の子供しか産まないという現実が、死亡率低下の
大きな理由だと分かってきました。

もちろん、医療技術の発達は異常のある人達にとっては大きな救いになりますが
その恩恵に属する人達の割合は現在では大変少なくなりました。
大多数の人にとっては技術が存在してもしなくても、順調に経過することは
変わりないので、技術の発達は関係ないわけです。
誘発分娩などの例にしてもそうですが、健康な女性の正常な出産に
高度医療技術を介入した場合には、
かえって最終的な結果がよくないことも承知するべきでしょう。
現在の医療技術では正常に経過している出産を
さらに安全にすることには限界があるようです。

15 :前スレからコピペ:03/08/19 12:19 ID:R9KvyBcS
これらのことが、科学的に解明され、認められるまでには大変な時間がかかりましたが
現在のイギリスでは家庭分娩が病院分娩と比較して安全でないとか
産科医が管理した出産の方が助産婦の管理より安全であるとか
単純に考えるのは、科学的根拠のないこととされています。
それどころか病院で出産することに伴う、危険性や不便さがとりあげられはじめ、
家庭分娩のよさが見直されてきています。
そのため、自宅分娩を希望する女性に医師や助産婦や病院の方が
安全だから病院で出産するようにと、説得するのは妥当ではないという
政府の見解が出されています。

実際、イギリスでは健康な女性の正常な妊娠出産は医師によらず
助産婦が管理責任者となりますが、出産の安全性を示す一つの方法である妊産婦死亡率や
妊娠後期の胎児と早期新生児の死亡率である周産期死亡率などの統計は
日英両国間で大きな差はありません。

16 :名無しの心子知らず:03/08/19 12:19 ID:HvzUjPMz
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17 :名無しの心子知らず:03/08/19 12:20 ID:P/JE6pcJ
>ID:TYhpx2/k=前スレ988
自分の都合のいいことばかりコピペしてスレを無駄遣いしてないで
前スレの991-996にもちゃんと答えてくださいね。


18 :前スレの34:03/08/19 12:23 ID:P/JE6pcJ
これをコピペしなきゃ>>14は何がなんだかわからないよ。

34 :名無しの心子知らず :02/09/03 21:00 ID:7VozW7rY
まあ、なんだね。
産婦人科医は母子の命を助けるために頑張り過ぎたね。
周産期死亡率や妊産婦死亡率がどんどん下がってお産は病気じゃない
って意識ばかりが広まって、そこに医療の介入があればこそってことを
分からないやつが増え過ぎた。
病院には、お産は病気じゃないから何かあったら訴えるぞゴルァってバカが
増えたし、
お産は病気じゃないから、自然なお産ができる助産院が最高!ってバカも
増えた(のかな?)
それが分からないやつは、もっとどんどん助産院に行って、
お産の危険性を再認識できればいいんじゃないかと思うよ。

お産は病気じゃないって意味を分かってる?
お産は病気と違って自分達の意思で妊娠したものだから、健康保険は使え
ませんよって意味で、お産では死にませんと言ってるわけではないのだよ。
お産を自然の経過に任せていたら、どれだけ死亡率があるかは前出の通り。

19 :前スレの34:03/08/19 12:38 ID:P/JE6pcJ
前スレで>>15の後についたレス

>出産の安全性を示す一つの方法である妊産婦死亡率や
>妊娠後期の胎児と早期新生児の死亡率である周産期死亡率などの統計は
>日英両国間で大きな差はありません。


http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/youran/data13/1-28.htm

私は、ここに挙がっている数字が「大きな差ではない」とは思えません。
妊産婦死亡率は>895で挙げたように大きな差はありませんが…




20 :名無しの心子知らず:03/08/19 12:52 ID:R9KvyBcS
コピペ疲れた。

で、あとなんだっけ?
>>6ね。
私のことより、このスレに粘着して下手な理屈こねまわしてる人達のことを聞きたいなあ。
なんで、そんなに、人のお産の場所が気になるんだろう?
お盆にまで、書き込むほどの情熱はどこからくるんだろう?
すんごく興味ある(w
NICU付きの病院で産みました、と自慢してみたり
どうせ、自分は帝王切開だから、管理が悪いとかいうんでしょ?
と僻んでみたり・・・・
いやいや、人のことなんか興味ないから(w
ちょっと自意識過剰の人が多いみたいね。
もしかして、助産院で産んだ人が羨ましいのかな?
自分の選択に自信があれば、そんなに人のお産に文句つけたりしないと思うんだけど。

21 :名無しの心子知らず:03/08/19 12:52 ID:R9KvyBcS
>水中出産や24時間風呂で産ませて病気になったり、

水中出産は賛否両論あるけど、別に悪いことではないでしょ?
水中出産は違法なことでも何でもないし、陣痛を有効に進めて
痛みをやわらげるというのは、事実のようだし。
感染の心配というなら病院の院内感染も危険とも言えるわけで。

>ホテル並のゴーカ設備でフランス料理でエステもあって、

これは初耳。そんな助産院あるの?
こういう病院ならよく聞くけど(w

>でも、産んでる途中で病院送りにしちゃう助産院もあるよね。

はて、病院に送ることが悪いことなわけ?
個人の診療所でも普通にあるよ。
病院だって、危険な人を受け入れるためにそこに存在してるんでしょ?
何にも問題ないじゃん。

そもそも、万が一満床だったら…というのも机上の空論だわ。
病気一つ、交通事故一つとったって、万が一満床だったら…ということも
言えるわけだけど、だからって、微熱でも大きな病院に行ったり
病院のそばしか走るなとでも言うわけ?
健康な状態だったら、リラックスできて、仰向けにならない方が
母体にも胎児にも安全だということが、証明されてる以上
健康な人が、病院の分娩台に上がる、ということは
母体と胎児を危険に晒してる、とも言えるわけ。

22 :名無しの心子知らず:03/08/19 13:06 ID:xRIRyKdu
>20
で、自分のことは何もこたえないんだwそーんなに都合悪いの?
自意識過剰で粘着なのは、どうみたってR9KvyBcS。
どうして、ここまで自分だけがわかる屁理屈こねまくれるの?


23 :34:03/08/19 13:10 ID:eGQupRV1
誰が根本的に間違っているって?
だから、何でイギリス? 行ったことあるの?
イギリスの周産期死亡率も日本の2倍。30年前の日本と差がないと言うなら分かるけど。
日本の周産期死亡率は世界的に見ても群を抜いて低いんだけど。


24 :名無しの心子知らず:03/08/19 13:10 ID:R9KvyBcS
>>19
あのね〜。
常識だけど、日本の新生児医療は世界一ですわよ。
「健康な妊婦さんが病院以外で、産んだ場合はたしてどれだけ危険か」
という話をしているのに、新生児医療の技術に差のある国どうしで
周産期死亡率を比べても仕方ないって、言ってるの。

この場合は、助産院で産めると判断された1000人のグループを2つ作って
それぞれ助産院と病院で産ませて比較するしか分からないの。
そういう、データがないから、オランダとイギリスの過去の話をしてるのよ。
病院主体にしなくても、死亡率にさほど変わりがないことはれっきとした事実で
両国はWHOも認めるお産の先進国なわけ。
2ちゃんねるで、私は助産院でこういう怖い経験をしました、こういうのを見ました、
という書き込みのレベルとは全然違うの(w

25 :名無しの心子知らず:03/08/19 13:16 ID:68HYC2DX
新生児医療は世界一で産科医療はイギリスやオランダより下だとでも言いたいの?

26 :名無しの心子知らず:03/08/19 13:21 ID:R9KvyBcS
>>23
だーかーらー、あなたも分からない人だねえ(w

>周産期死亡率や妊産婦死亡率がどんどん下がってお産は病気じゃない
>って意識ばかりが広まって、そこに医療の介入があればこそってことを
>分からないやつが増え過ぎた。

これは根本的な間違いだっての。

>しかしながら、93年に出されたイギリス政府のレポートでは
>それまで信じられてきた出産の安全性と高度医療技術や病院出産との関連性は否定されました。
>統計学的な見地から両者の相関作用は、否定され、出産の安全性が高まった理由は
>公衆衛生の発達、生活水準の向上、家族計画の普及などによると、考えられるようになりました。

ってあるのが読めないわけ?
じゃあ、逆に尋ねるけど、公衆衛生の発達、生活水準の向上、家族計画の普及による
死亡率の低下の影響はなんで無視して、全て医療の発達のおかげと思うわけ?

>>22
あなたは、助産院で産んだ人が羨ましいクチですか?(w
なんで、そこまで人のお産にケチつける為に粘着できるの?不思議。


27 :名無しの心子知らず:03/08/19 13:24 ID:R9KvyBcS
>>25
は?
健 康 な 人 が、自然な形で産める環境があるから、お産の先進国だよ。
と言ってるんですけど。

28 :22:03/08/19 13:30 ID:xRIRyKdu
のっぱらで無事にお産できた幸運には、あやかりたいけど
そんなとこで運を使いたくないでつ

29 :22:03/08/19 13:34 ID:xRIRyKdu
言われるまで忘れてたけどw、
助産院のいいとこは?・2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1035899448/
なんて、いいスレあったじゃん!
R9KvyBcSのごりっぱな御説は、そっちのほうがあってるんでないの?





30 :名無しの心子知らず:03/08/19 14:04 ID:R9KvyBcS
>>28
よちよち。
悔しいからって、負け惜しみをいちいち書き込まなくてもいいわよ(w
でつまつ、うざいし(w

前スレ34が現れないようだから、今日は落ちるわ。

31 :前スレ966:03/08/19 14:16 ID:P/JE6pcJ
あー、混乱させちゃったかも!
>>18-19でHN欄に「前スレの34」と書いたのは、前スレのレス番34を貼ったよ、という意味ですた。
本当の34氏は>>23 =ID:eGQupRV1だけでつ。

32 :名無しの心子知らず:03/08/19 23:18 ID:yt4Wf+3g
>>27
>健 康 な 人 が、自然な形で産める環境があるから、お産の先進国だよ。
リプロダクト・ヒューマニゼーション(RHと略します)の考え方ですね。
助産婦の勉強をしていた看護学生の頃、海外で母子保健の活動をしていた先生がいらっしゃいまして、
なぜRHを推進する必要があるのか、出産を医療機関にゆだねてしまうとどうなるのか、
という授業を受けましたので、27さんの言わんとするところはわかります。
第三世界などでは、新生児および妊産婦の死亡率を下げるために分娩への医療介入を推進している国が増えており、
逆に死亡率を上げるという悲惨な状態に陥ってしまっている国も少なくありません。
これは単に「医療介入は危険」ということではなく、現地の衛生状況や医療レベルの低さに起因するのです。
ただでさえ足りない医師に分娩まで任せるのは、さらに医療レベルの低下に拍車をかけてしまうのです。

しかしRHを推進するべきもう一つの大きな目的は、実は「人口抑制」でもあるのです。
地球規模で考えるなら人口は増えすぎており、WHOの勧告は「多産多死」から「少産少死」へ
多くの国を移行させるのが大きな狙いです。
27さんの書き込みからは、この点が抜けているので、
まるで「医療介入はよくないこと」だとWHOが勧告しているかのように思われてしまいます。

33 :名無しの心子知らず:03/08/19 23:40 ID:yt4Wf+3g
ちょっとスレ違いぎみなので話を戻しますが。

たとえ理想の助産婦・助産院がたくさん増えても、
今の日本女性に「まったくの自然分娩」に耐えられる人がどれほどいるのか
私には少々疑問なのです。
女の子たちはどこか人生を人任せにするように育てられているような気がしてなりません。
妊娠中の体調管理も医者や栄養士に言われるまでちゃんとできない。
体力が落ちてしまって微弱陣痛になったり、太りすぎて帝王切開せざるを得ないことも珍しくありません。
頑張る気持ちがどこか希薄でむやみに痛がる人が多く、中にはパニックを起こす人もいます。
そうなったら麻酔を使わないと危険なことも。
赤ちゃんが手しゃぶりをするから、と一日に何度も除菌ティッシュで乳児の手を拭く母親。
皮膚の常在菌より除菌ティッシュの殺菌剤の方が安全だとでも思っているのでしょうか?
飲んだ量がわからないから、と母乳をわざわざ搾乳して哺乳瓶で与える母親。
それじゃ母乳じゃなくてただの「人乳」です。栄養的にも衛生的にも粉ミルクの方がマシです。
こういう母親たちを「ごく一部の珍しい人達」だと思いますか?

少々熱くなってしまいましたが、もし本当に病院分娩から助産院・自宅分娩へ移行させるなら
次の世代の女の子達の教育と体づくりからやりなおさないと無理だと思っています。


34 :名無しの心子知らず:03/08/19 23:56 ID:bjqAiplj
>>33
>今の日本女性に「まったくの自然分娩」に耐えられる人がどれほどいるのか

たしかに精神障害ママが多いから、自然出産は無理だろうな。


35 :34:03/08/20 00:33 ID:LwFBJ0P9
>>26
もう一回言うぞ。誰が根本的に間違っているって??

すごい論理を展開しているけど、大丈夫ですか?
現在の日本の状況とWHOが相手にしている国々とを同一のレベルで
考えていることが、どうかしていると思うよ。WHOは日本のことなんか
これっぽちも気にしてないよ。 資金や医療ソースを提供してくれる国と
しては考えているけどね。
公衆衛生の発達、生活水準の向上、家族計画の普及ってあなたの周囲は
戦前の日本なのですか?
今時の日本で、不衛生な生活環境で流行病・生活水準が低くて赤ちゃん
が餓死・コンドームが買えなくて多産多死とか、そんなことが周産期死亡
の原因だとでも思っているの?
今の日本で問題にしているのは、中毒症・胎盤臍帯系の異常・胎位異常・
血栓症・分娩時出血・合併症妊娠などで適切な医療を受ければ助かる
赤ちゃんが危険にさらされないようにということなんだけど、分かる?
周産期死亡率を1減らすのにどれだけの年月と努力と犠牲があったか
分かりもしないでウソばかり垂れ流すのはどういうこと?
それより、質問に答えてくれよ。
(1)イギリスかオランダに行ったことはあるの?
(2)周産期死亡率に差があると思うのは何倍以上?



36 :名無しの心子知らず:03/08/20 04:06 ID:OQK0YelL
>前スレ34
マァマァ、ヲチツイテ
言いたいことわかりますよ。ちゃんと。
助産院マンセーの人を説得するのって無理だとは思ってたけど
そもそも会話が成り立たないんですね。


>33
搾乳した母乳が粉ミルクに劣るという一文を見ても、
そちらの方面に詳しい方とは思えませんが・・・
助産婦の勉強をしていたのですよね?
では、学校で習ったのでしょうか?
ちなみに、私の知識は病院(BHF認定)で教えていただいた程度です。

37 :前スレ966:03/08/20 09:12 ID:lDCykR4e
>>36
33じゃないけど、私も「直母乳>粉ミルク>搾母乳」と言われた。
乳児検診の時に保健婦さんも言ってたし、育児雑誌の付録(w)にも同じようなことが書いてあった。
直接飲ませることで働く酵素やビタミンが、搾り出した時点で壊れてしまうし
殺菌された工場で作られる粉ミルクとちがって、搾乳するときに雑菌が入りやすい。
保存も家庭用冷凍庫(冷蔵庫は論外)では栄養が破壊されるし雑菌は繁殖するしで、
飲ませるたびに新しく作るミルクの方が安全といわれたよ。



38 :名無しの心子知らず:03/08/20 16:12 ID:KrT1D0I4
>>32
ん〜、まあ、あくまで健康な人への医療介入という話なんでね。
医療の必要な人が、その恩恵に預かることに何の非難もないんだけど。
第三世界で、医療が介入することによって、死亡率が上がったのは知らなかったけど
粉ミルクを普及させた結果、不衛生な水の使用や洗うことができない為
たくさんの乳児が死亡したのはよく聞くよね。

先進国では、死ななければいいや、のレベルは終わって
安全かつ快適なお産が求められてるんだけど、
どうも安全でさえあればどうでもいい、という20年遅れた頭の方が
多いから、なかなか話が進まんのです。

39 :名無しの心子知らず:03/08/20 16:13 ID:KrT1D0I4
>>33
最近の日本はヒステリーとも呼べるほどの潔癖症が蔓延してるところは
確かにあるけど、その反動で、自然志向も強いようです。
そういう人が、助産院を選ぶ傾向があるんじゃないのかな?
まさか、いきなり病院が全部助産院になることはないから大丈夫(w
要は需要と供給のバランスですから。
妊婦というか、女性に対する性教育とか食育とかね、
確かに足りないところはたくさんあると思う。
サポートする側と産む側、両方が努力すべき点はたくさんあるわけで
一概に、潔癖症の若い母親達を責められないと、私は思います。

>>34
はいはい、悔しかったら中身のあるレスしてね。



40 :名無しの心子知らず:03/08/20 16:14 ID:KrT1D0I4
>>35
>今時の日本で、不衛生な生活環境で流行病・生活水準が低くて赤ちゃん
>が餓死・コンドームが買えなくて多産多死とか、そんなことが周産期死亡
>の原因だとでも思っているの?

はあ?はあ?はあ?
なんで、そんなに読解力ないの?
あなたは、前スレ34で「医療の介入によって、(昔に比べて)周産期死亡率が下がった」
と決め付けてたよね?
だから、イギリスの例を出して、(この30年を振り返った時)周産期死亡率を下げたのは
公衆衛生の発達、生活水準の向上、家族計画の普及によるものが
多くをしめている、と書いたわけ。
そもそも 健 康 な 人 だ け を対象に扱う助産院のスレで
ここ数年の新生児医療の向上による、1000人に一人〜二人の
周産期死亡率の低下を指して、

>周産期死亡率や妊産婦死亡率がどんどん下がってお産は病気じゃない
>って意識ばかりが広まって、そこに医療の介入があればこそってことを
>分からないやつが増え過ぎた。

って書くのは、バカでしょ。
「ここ数年の周産期死亡率は、医療の発達によって
0、0047%から0・0017%に低下しました。」と書くべきじゃない。
助産院で産むには、それなりの条件を満たしていなければ産めないのよ?
1000人に一人の重症の新生児とは、関係なさすぎ。

41 :名無しの心子知らず:03/08/20 16:15 ID:KrT1D0I4
前スレ34は、自分はここ数年の短いスパンでの話なんだ、と言い訳するんだろうけど
健康な人が提携病院や定期健診がある上での、助産院のスレで
誤解を招くような書き方をしたことについては、反省してほしいね。

ところで、今の日本で医療が問題にしてるのは
>中毒症・胎盤臍帯系の異常・胎位異常・血栓症・分娩時出血・合併症妊娠など
なんでしょ?
私も全くの同意で、健康な妊産婦が医療に受ける恩恵はあまりない、とずーーーっと
主張してるんですけど。
なんだか、意見が合ってしまったわね(w

42 :名無しの心子知らず:03/08/20 16:15 ID:KrT1D0I4
はあ…質問ね。このスレの人達は質問が好きねえ(w
>(1)イギリスかオランダに行ったことはあるの?
ないよ。
本とネットで調べただけ。だから、基本的なことしか知らないの(w
あ、あと助産婦やってる友人の影響はあるかも。
それにしても、その国に行ったことないのに語るなとか言わないよねえ(w
それとも宇宙を語る人に「行ったことないのに、語るな」とか言う人?(ww
これだけ、インターネットが発達して、書籍もたくさんある時代に、
(1)の質問の意図が私には全く分からないわ。

>(2)周産期死亡率に差があると思うのは何倍以上?
日本語として、意味が通らないけど「日本とイギリスとの周産期死亡率は
何倍、差があるか?」ということだったら、見てのとおり2〜3倍でしょ?
1000g以下の未熟児も80%以上助かる日本の新生児医療は
世界一で、とても素晴らしいと思ってるし、前にも書いたけどそれが何か?

ま、こうやってちゃんと質問に答えても、お礼もないだろうし
意味分からないと文句言うんだろうね。
いい加減、自分達の情けない姿を客観視してほしいわ。

43 :名無しの心子知らず:03/08/20 16:16 ID:KrT1D0I4
>>36
ほんと、理解力のない人の相手は疲れますわ(w
病院マンセーの人って、お盆の間も書き込んだり、ネタと負け惜しみばっかり。

さて、母乳に関してだけど、粉ミルクを殺菌した工場で作ったって
蓋を開けて、外気に触れた時点で雑菌には触れるでしょ?
そもそも赤ちゃんは雑菌の中で呼吸してるんだから、それほど雑菌にこだわらなくても大丈夫。
搾り出したら母乳の栄養が壊れると、おっしゃる方は
牛からどうやって乳を絞ってると思ってるんだろう…(素朴な疑問)
高温の消毒もしてるのに。
異種性たんぱく質である牛の乳より、同種たんぱく質である母乳の方が
赤ちゃんの未熟な胃腸にも、負担が少なくていいのよ〜。
ついでに、母親は乳ガンにもなりにくいし、赤ちゃんは病気に対する免疫力もつくので
搾乳でも、断然母乳の方がいいのです。
ミルク会社の広告の載ってる育児雑誌や、粉ミルク置いてる病院の言うことを
間にうけてはいけないよ。

44 :前スレ966 :03/08/20 16:40 ID:lDCykR4e
>>43
なんで一口に「母乳」ってくくるわけ?わざと?
ここではおっぱいから直接飲ませるお乳と
絞って冷凍して解凍して道具で飲ませる「人乳(C)33」とでは違う、
って話をしてるんだよ?
直接飲ませるお乳がベストなのは一致した意見だよ。

>ついでに、母親は乳ガンにもなりにくいし、
ソースきぼん。(乳腺炎の既往症が乳がんを招く、ということは厚生省のパンフに書いてあるが)

>赤ちゃんは病気に対する免疫力もつくので
>搾乳でも、断然母乳の方がいいのです。
免疫物質は搾乳すると壊れるよ。

>搾り出したら母乳の栄養が壊れると、おっしゃる方は
>牛からどうやって乳を絞ってると思ってるんだろう…
搾ったままの牛乳をそのまま飲ませるような書き方をするのもわざとかね。
ミルクの製造メーカーがどうやって粉ミルク作ってると思ってんの?
乳児用調整乳は各種栄養分を「調整」し、たんぱく質分子を「調整」しているんだよ。


45 :名無しの心子知らず:03/08/20 16:58 ID:EJT+c/QZ
横レスですがーー。
はぁ〜まだこのスレやってるんですねぇ〜〜。
なぁにをお互いそんなにあつーくなっているのかしらん。
データとかそういうのって、たしかに重要だけど、
それと、個個人のお産って別のものだと思うんだよねぇ。
病院マンセーは助産院を負けさせて、(その反対も)どうしよーっての?
そういうディベートがお好きなようで。。

それから、ソースはないが、(自分の経験から)
母乳が出る状態なのに飲まさない(飲ませられない)→
乳腺炎ってパターンは多いと思う。あと、食事が高脂肪すぎるとか。
だもんで、ちちが出るなら絞った方がいいぞよ。
乳腺炎にならないことが乳癌を防ぐんじゃないか?
それと、自分のからだから出ているものをあげているっていうのが、
いろいろ食事に気をつけたりという意識につながって、母体には良いと思うが。


46 :名無しの心子知らず:03/08/20 17:46 ID:KrT1D0I4
>>44
まあ、落ち着いて。
私は粉 ミルク>搾母乳 に対して、反対なのよ。

http://www.bonyuikuji.net/1997wbw.html

>母親たちにとっても母乳育児は乳ガンや子宮ガンに罹る危険性を滅らしますし、
>産後の出血を減らし鉄分欠乏貧血をも減らすといった健康上の利点があり、
>排卵を遅らせることによって自然に子どもと子どもの年齢があきます

http://www.morita-clinic.jp/main04.html

>母乳の細胞成分は冷凍によりその活性が失われるので
>マクロファージや白血球の細菌貪食・殺菌能力は期待できませんが、
>栄養学的メリットや免疫学的メリットは十分に保持されます。

絞ると母乳の栄養が壊れるというのは初耳だったので、そのソースきぼん。
別に煽ってるわけではないので、単に私の認識違いだったら謝るし。
でもねえ、(冷凍とはいえ)母乳のメリットはやっぱりミルクより上だと今は思ってるけど。
アレルギーの観点からいってもミルクの方が負担が大きいようだし。
>45さんが言うように、母親が食生活に気をつけるとかもあるだろうし。

47 :名無しの心子知らず:03/08/20 17:47 ID:KrT1D0I4
>>45
ん〜、病院マンセーでも全然いいんだけど、なんで助産院で産む人が
そんなに憎くて憎くてたまらないのか分からないんだよねえ(w
他人の産み方なんか、ほっとけばいいのに。
私は人が無痛でも、切開でも、自然にこだわっても、その人の好きだと思ってますよ。
ただ「助産院で産むのはそれほど危険じゃないでしょ」
「はあ?ソースどこよ?」みたいな流れだから
なんか、みみっちいデータ囲んで、殺伐としてしまうけど
そもそも、人の産み方なんかにケチつける必要ないと思ってますわ。
ここで、書き込んでいる以上、>45さんみたいな人からは
私も同じような厨に見られるのかもしれないけど(w
あくまで、他人の産み方に文句なんかつけるほど
厨じゃないことだけは強調しときます。

48 :名無しの心子知らず:03/08/20 18:27 ID:LaskVbTr
そういう人が助産婦だと妊婦は救われまつ

49 :名無しの心子知らず:03/08/20 18:32 ID:TXCLkHhc
確かに、他人がどこで産もうと、どうでもいい。

でも病院で立会いとかやらずにわけわからんまま産んだ人は
助産院で、畳の上とかで、夫や上の子とかに囲まれて
「あったかい」お産をした人がうらやましいのかな
とも思う。

50 :名無しの心子知らず:03/08/20 20:45 ID:OR8bajKm
>他人がどこで産もうと、どうでもいい。

本当にそう思うなら、下4行は余計なお世話ってもんじゃない?
皆が皆、夫や子供に囲まれてするお産を「あったかい」と思うけじゃないんだからさ。
(どこで産もうと自分は、お産を旦那に見せたくないもんで・・・)

助産院マンセーは結構だが、人のお産を「立会いもせずわけわからず産んだ」と表現して
「あったかい」お産した私が羨ましいのかな?なんて他人を勝手に蔑んで思ってるヤシは激しくイヤだわ。

51 :名無しの心子知らず:03/08/20 20:49 ID:BLdotKJM
へぇこんな掲示板があったのね

皆さんお産の体験は一生記憶に残るものですよ
あけてもくれても後悔しないでね


52 :名無しの心子知らず:03/08/20 21:12 ID:o0fDj/J1
病院(産院)で生んだけど、助産婦主体のところだった。40人くらいいたと思う。
院長自らその病院での出産予定者を集めて、「こんなに優秀な助産婦を集めるのは、ほとんど道楽です。」
隣が系列の総合病院で、産院自体は小児科併設。

なんといっても、自然出産への異様なこだわり。厳しい体重管理。
強制ともいってもいい立ち会い出産。過酷な母乳指導。退院後の訪問指導。

ちなみに、そこの院長は、「個人病院や助産院で産むと子供はパラリンピック行き、
母親は死ぬ(こともある)から、うちを選んで正解」というような営業トークをさらりといっていた。

まあ、助産婦の指導室は、産前産後とも何回通っても無料で相談できて、
お産にのめり込むタイプの人には良かったかも。
まぁ、営業熱心なところもちょっと気になって、
とりわけ良いとは思わなかったけど、理想の産院なんでしょうね。

53 :名無しの心子知らず:03/08/20 21:18 ID:OQK0YelL
>37
確かに短期間で見ればそうですね。
赤ちゃんに母乳を与える期間は1年くらいの方が多いのでしょうか?
いずれ母乳育児が軌道にのることを考えると、一時的に栄養価が低いなどと
いう理由でミルクをすすめる助産婦さん(?)もいるのだとレスした次第です。
それだけの理由なら、デジタル体重計をレンタルしたり別の解決方法があると思いますし。


「母乳育児は100人98〜99人は可能です。しかし、正しい知識と専門家の援助が必要です。」
なのだそうですので、33サンはあまり勉強されてないのかと思いました。


↓などで講演している医師から聞いた話です
http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/intro/intro-simpo03.htm

スレ違いですので、これにて失礼します。

54 :34:03/08/20 21:22 ID:LwFBJ0P9
>>50
48,49は47のジサクジエーンだから放っといた方が良いよ。他にもあるけど。
どうもこのスレ見てみると、おかしいのは47だけみたいだな。

PS.>>47質問に答えてくれてありがとね。

55 :名無しの心子知らず:03/08/20 21:27 ID:BLdotKJM

脳障害の原因も解明とまではいきませんね
因果関係としてあげられているだけですからね
実際に検査を進めてみて始めて原疾患があったと
言う場合も多く見受けますし、吸引分娩で醜い
分娩をさせた医師もいますしね

障害者をパラリンピックと言い切る医師もどうなんでしょうね
障害者を作るために産科医療があるわけではないのに他人事の
ようなご意見ですね。
産んで金貰えば終わりと言えばそうなんでしょうね。
いくらご立派なお題目でも、差別意識のある経験の浅い医師とは・・・


56 :34:03/08/20 21:36 ID:LwFBJ0P9
>>47
あなたみたいに本質を理解できなくて、自分に都合のよいように話を
曲解する人は、イギリスの医療の現状をググってみるか、行ってみた
方が良かったね。
日本の医療状況と同じようなものが、イギリスにあると思っているん
だろうね。
イギリスには医療機関を患者が選ぶ自由は無いよ。家庭医(GP)の
診察を受けて、必要なら専門の医療機関を紹介されるわけ。
GPの診察を受けられるまで、通常2週間待ち、専門医への紹介は1年
ぐらい平気で待たされる。急患だって病院のベッドに寝かせられて
医者の診察受けるのに2日間ぐらいは放置。ガンの疑いで専門医を
受診できるのは半年後。当然妊娠中の異常で専門医を受診できるのは
2〜4週間後(まあ間に合わないわな)
ちなみに、あなたの大好きなWHOで日本の医療は総合1位。
ちょっと一仕事あるから、また後でな。



57 :52:03/08/20 21:55 ID:o0fDj/J1
ちなみにその病院は設備人員が良かったので、私も含めて地域のハイリスク妊婦がかなり
きてました。ずっと入院ウメテリン組と健康お産のめりこみタイプと2極化していたので、
前者にはかなーりつらい出産だった(少なくとも私は)。

それを考えると助産院、個人病院、総合病院と棲み分けた方が良いと思う。

58 :名無しの心子知らず:03/08/20 22:32 ID:BLdotKJM
そうだったんですか
大変でしたね。安静も寝ているだけと言われそうですが
ストレスが貯まり辛い部分もありますね。
おつかれさまでした

助産師が40人も揃っている施設はそうそうにございません
常勤の正規スタッフ、パート、アルバイト合わせての人数だと思います
師長、主任含め助産師で他院でアルバイトをしている者は大勢いますが

如何せん
繁盛といいますか人気のある病院では院長が独走態勢に入り
良い面でも悪い面でもその影響は出ます
患者様に対してといいますか、これからお産をされる方に
「パラリンピック」という言葉はしゃべる相手を間違えて
いらっしゃいます 
奢り高ぶらずに向上して欲しいとついつい口を挟みますぎたようです
申し訳ございませんでした。あなたと同じように違和感を覚えました

一瞬の気の緩みが事故に繋がることもありますので、院内の顔と
患者向けの顔は使い分ける器用さが欲しいですね

59 :三人のお母さん:03/08/20 22:47 ID:EdA0jfJ6
あのー 三人のお母さんです。三人とも産院で産みました。私の周りには、助産院
で産んでいる方がまぁ多い方です。私の場合は、もともと甲状腺の病気を持っていて
産むのなら総合病院と きめていたのですが、色々と訳があって友人の紹介で助産院で
産みました。難しいことは 判りませんが、私にとってはとても嬉しかったです。
三人目は特に主人も立ち会ってへその緒の切らせてもらって感動の一日でした。



60 :34:03/08/20 22:52 ID:LwFBJ0P9
戦前の日本と比べれば、危険性は大幅に低下して病院でも助産院でも
せいぜい2、3倍しか死亡率に差がないんだから、助産院でも安全という
理屈なんだね。周産期死亡率は22週以降の死産と早期新生児死亡なんだけど
周産期死亡率が世界一低いのは新生児医療が良いからだけだと言いたいの?

>私も全くの同意で、健康な妊産婦が医療に受ける恩恵はあまりない、とずーーーっと
主張してるんですけど。
だから胎盤早期剥離や臍帯系の異常、分娩時出血、血栓症などは合併症
を有する妊婦に起こって、健康な妊婦には起こらないとでも?
前もって分娩時に異常が起こるか分かれば産科医もかなり楽な仕事になるね。
周産期死亡率を必要以上に少なく見せるために%で書いているのも
小賢しいね。ちゃんと200出産に一人は亡くなりますと書いたら?
その2〜3倍といえば60〜100出産に一人は周産期に死亡するということで
亡くならないまでも、障害が残るのはその数倍はあるでしょ。
全出産の1%の助産院出産で、この低い周産期死亡率で、何も無くて
当たり前のはずの助産院出産でずいぶんといろんな話が報告されてくるね。

61 :名無しの心子知らず:03/08/20 23:12 ID:8op6lD8W
周産期死亡率が倍ぐらい大きい国のシステムの方が優れているとはとても思えませんが。そもそも30年前の医療と今日のそれを比較しても無意味でしょう。

あとイギリスの話が好きなようだけどWHOのレポート読んでみるから出典教えて。多分読んでる本の巻末に引用元が書いてあると思う。

62 :名無しの心子知らず:03/08/20 23:15 ID:8op6lD8W
健康な妊婦ってのは1ヶ月健診にベビーを連れてきたときに認定してあげよう。

63 :34:03/08/20 23:17 ID:LwFBJ0P9
1年ぶりにこのスレにレスしたのは、47を説得して病院で
安全にお産させようなんて気は更々ないよ。
健康な妊婦は助産院でも産院でも変わらないなんてウソを書かないで
実際のリスクを書きなさいってこと。 健康な妊娠だったかどうかは
お産が終わってみなければ誰にも分からないんだから。
リスクをしっかり認識して助産院で出産するのは個人の自由でお好きに
どうぞ。
今はそれこそ豪華フランス料理の産院から、自然分娩指向の病院や
安全第一主義の病院など、いくらでも選ぶ自由があるのに、
助産院で出産するという人の中には、47みたいな人間がある一定の
率で含まれているんだよね。分娩異常となって助産院から搬送されて
来たのに始めから喧嘩腰で、帝切は絶対にしない。薬を使うことは
拒否。何かあったら訴えるぞ!って人が。今までは、お腹の赤ちゃん
に罪はないからと受け入れてきた病院も前スレのような事件がいろいろ
起きて、こんなばからしいことはないと思うようになってきた。
47みたいな話に騙されて、助産院で今度は出産なんて軽い考えで行って
どこも引き受けてくれる所が無かったなんて悲惨なことにならない
ように注意しなさいってこと。
電話で助産院から引き受け要請があったときに、その妊婦さんが
47のような人間なのか、ただ何気なく助産院で出産しようとした
だけなのか、病院側には分かるはずがないのだから。


64 :名無しの心子知らず:03/08/20 23:23 ID:8op6lD8W
34先生。それは助産院のせいではないですよ…

65 :名無しの心子知らず:03/08/20 23:29 ID:ZNCvW7u8
>>63
患者のわがままや横暴に病院が振り回されるという状況は、何も助産院志向
の妊婦と限らず、どんな科でも珍しくないじゃない?
振り回される病院やお医者さんが気の毒だとは思うけど、それでもその患者
の命を助けるというのが、使命なわけでしょ。

66 :名無しの心子知らず:03/08/20 23:34 ID:8op6lD8W
使命じゃなくてただの仕事だし

67 :33:03/08/20 23:52 ID:r4P+ztPq
遅レスですが、>>33で挙げた「母乳を哺乳瓶で与える母親」については
直接吸わせるより哺乳瓶で飲ませる方がいいことだと思っているような
衛生感のズレを言いたくて例にあげました。
母乳育児の優位性は語っても語り尽くせないほどだということは認識しています。

スレ違いになりそうなので簡潔にしますが、
これまで母乳であれば搾乳だろうが解凍乳だろうが絶対視されてきたわけですが
直接吸わせるのでなければ、「母乳を与えた」と言えるほどのメリットはないのではないかと
だんだん現場の関係者や研究者などから疑問の声が出始めています。
私個人の考えとしては、母親が直接飲ませることの出来ない事情ができたときに
冷凍乳を用いることは悪いことではないと思います。
ただ、管理の手違いも心配ですし、そうまでして与えなければならないものだとも思えません。

母乳もまた母親となる女性の意識を反映しています。
生活習慣の変化、とくに食生活の変化によって、母乳の成分も30年ほど前に比べると
栄養分は減り(とくに鉄分)、有害物質の含有が増えています。
これもまた、自然な育児から女性たちが遠ざかっていることを示す一面です。


68 :34:03/08/20 23:58 ID:LwFBJ0P9
>>64
うん。確かにね。 助産院でもしっかりやっているところはありますよ。
でもね、47みたいな人が助産院からの搬送例に何割かいるのも事実でしょ。
このままだと、助産院と病院との連係や信頼関係なんて根本から崩れて
しまう危険がありますね。 というか既に相当危ない状態になってしまっている。
助産院というのは、普段から受け入れ先との関係を良好に保って、何か
あった時には、すんなりと受け入れてくれるようじゃなければ成り立たない
でしょう。でも、実際には普段はなんのコンタクトもなくて、状態の悪い
妊婦さんが出た時だけ連絡して受け入れを要請してくる助産院が多いですね。
医療介入に極端に否定的な意見を持っている人たちを、安易に受け入れ
過ぎているというのも現状ではないですか。あなたが助産院の方かどうかは
分からないですが、医療不信の妊婦さんの分娩受け入れにはもっとしっかり
とした、体制で望まないといけないと思います。
もし、分娩時に異常が起こった時にはどうするか?どのような対応を望んで
いるのか?搬送するのはしかたがないと言うのなら、事前に受け入れ先に
事情を話して、その受け入れ先でしっかりとインフォームドコンセントを
取っておく。それを文章で残すなど、しっかりとした対応が出来なければ
安易に受け入れるのはどうでしょう。
そうでなければ、普通に助産院で出産したいという妊婦さんにまで多大な
迷惑をかけるし、助産院出産そのものが危機的な状況になってしまうと
思いますが。


69 :33:03/08/21 00:07 ID:wXFuebtS
毎度連続ですみません。

>34先生
おっしゃることは、まぎれもない産科医療の現実としてよくわかります。
先輩から子癇出血を起こしたエホバ信者を受け入れたという経験談を聞いたときも震え上がりました。
ただ、病院分娩に少なからず失望し、傷つく母子が多いのも事実で、
その点、産科医療に携わる人々には常に反省があってもいいと思います。
(そういう私も、医療のパターナリズムは医療関係者側だけが悪いとは思いませんが。
患者側もまた、自分で選び、考えることを放棄しているように感じることが多いです)



70 :64:03/08/21 00:08 ID:LZOPpdQr
わたしNICUの当直です…

開業助産師などまるきり信用していません。
無事に産まれている例が圧倒的に多いのでしょうが
搬送されてくる症例を見ると頭を抱えるようなものばかりです。


71 :33:03/08/21 00:09 ID:wXFuebtS
>>68
69を書き込む前に、先生からのレスがあったのに気づきませんでした。
重ね重ね失礼しました。

72 :34:03/08/21 00:55 ID:EKGGoGYj
>>33
そうですね。医療従事者にもパターナリズムに陥らず、常に
より良いお産を考えるというのは重要なことだと思います。
こと産科医療に関しては、現状ではあまりパターナリズムに陥っている
という状況ではないような気がしますが。
どちらかというと、まだまだ分からないことが多い周産期医学の分野で
生活水準や社会環境は先進諸国に肩を並べる状況になったのに、
周産期死亡率はそれら先進国に比べて悪い状況が続いていて、追い付き
追い越せでここまで来た。で、気が付いてみると周産期死亡率は群を抜いて
良くなったけど、妊婦さんの快適さや自主性というのは、やや遅れを取る
状況になった。でこの10年ぐらいでそれらの事にも目を向けていろんな
試みをする病院が増えてきたけど、また最近の医療不信や何かあったら
すべて医療ミスが原因のはずという世間の風潮が強まって、その対策も
取らなければいけないし、人手は不足しているし、というのが現状では
ないでしょうか。


73 :名無しの心子知らず:03/08/21 10:53 ID:+5j4MtmG
はあ、やっとなんかちょっと落ち着きましたね。
(私は医療従事者ではないけど)
これからは、ますます病院派と助産院派に別れていくんじゃぁないかと思う。
安心を求める人、他人まかせな人、自然回顧型の人。
それは出産という場面だけではなく、日常生活の様々な場面で見られる現象
だと思う。衣食住すべてにそうでしょう。
そんな風潮だからこそ、双方の意見が理解できるバランスのとれた医療のできる
医者の登場を心から望む。産科だけに留まらず、内科などでも。
そういうのってやっぱり難しいのかしらね?


74 :名無しの心子知らず:03/08/21 11:16 ID:2nz/naJs
それが難しいからこんなことになってるわけだが。

75 :名無しの心子知らず:03/08/21 11:52 ID:2RCa5S+b
>双方の意見が理解できるバランスのとれた医療のできる医者の登場

無理でしょ。そこまで医者に望むのは酷ってモンよ。
医者側がよかれと思いどれだけ説得しようとも、自分の考えを曲げない
凝り固まった人も多いんだよ。
医者も人の子。そんな患者に歩み寄れるわけないし。

76 :名無しの心子知らず:03/08/21 15:39 ID:2cnzKpJU
はぁ〜?
健康な妊婦だけを分娩するのが助産院だよ。
助産院で異常な分娩になったら引き受けるのは医者の義務でしょ!
それで無事に出産させるのが医者の仕事じゃないの?
何か異常があったら訴えられるのは当たり前じゃないの?
なんで、健康な妊婦しかみれない助産院に責任を被せようとするかなぁー

77 :名無しの心子知らず:03/08/21 15:46 ID:cRxfpJ4l
助産婦って医者じゃないでしょ?
なのに医者のように振舞えという人ってコンプにしか見えない
助産婦って医者より馬鹿なんだから妊婦がしっかりしなきゃいけないし面倒
病院出産組みだけど不毛なスレッドだねここ
宣伝ならご自分の病院かホームページでどうぞ

78 :名無しの心子知らず:03/08/21 15:55 ID:m3Bkx7se
47おかえり〜。

79 :名無しの心子知らず:03/08/21 16:00 ID:m3Bkx7se
>>76
異常な分娩にさせてしまった助産婦の責任は?

>>77
>なのに医者のように振舞えという人って
そんなレスどこにあった?

80 :名無しの心子知らず:03/08/21 16:02 ID:+5j4MtmG
いちおー提携結んでいる以上、状態の悪い妊婦さんが出たら搬送する、って
ことになっているのでしょ?そんな時だけ連絡とってきて、っていうのは
気持ちはわからなくもないが、医者として、また仕事としてどうかと思うのは
私が素人だからなのか?
普通一般人は別に身体に異常の無い時は、お医者様にあいたいとは思わないでしょ。
「センセ−、今日もあいたいの、」ってゆーのは飲み屋のねーちゃんくらいで。
例えば、会社と契約している弁護士、会計士、税理士なんかも、
基本的には「その仕事」のある時にしか連絡ってとらないと思うんだが。
せいぜい、御中元とか御歳暮とか?
だからって、「決算の忙しい時にだけしか連絡してこない!」とか、
「訴訟のあった時だけしか...」なんて言われたら、はぁ?だと思うんですが。
お医者さまは別モノなのかしら?一般素人にはわからん。


81 :名無しの心子知らず:03/08/21 16:28 ID:rEenii6M
>>80 弁護士、税理士、会計士は何もなくても顧問料を毎月貰っているわけだが。
何も関係の無かった会社から明日判決だけど何とかしてくれとか、税務署が立ち入り検査に来てるから今すぐ来てくれ、責任はしっかり取ってくれと言われるのが当たり前のこと?

82 :名無しの心子知らず:03/08/21 16:48 ID:2RCa5S+b
>>80
瀕死の状態になってる人が搬送されてきて、もし亡くなりでもしたら
そんな状態まで搬送しなかった助産院じゃなくて、受け入れた先の医師が訴えられる場合が多いんだよ。
それって医者からしたら、はぁ?でしょ。
そんなこと、一般素人だろうがなんだろうが分かると思うけど。

83 :名無しの心子知らず:03/08/21 19:28 ID:7TamJpN+
>いちおー提携結んでいる以上
助産院がわが勝手に言ってるだけで、病院側は知らないことも多いらしい。
救急車で送り付けて引き受けてくれるからって「提携してます」って
いえるなら、我が家も「提携」してますw

84 :名無しの心子知らず:03/08/21 19:45 ID:ZvLVkIcl
法律で顧問の医者は必要らしいけど、
殆んどが月に1マソ位で顧問になっている引退した内科医とか整形外科医で、
しかも異常があっても来てくれたりなどするわけないと言うしね。
そういう意味では我が家も周産期センターとの提携家庭だよ。(w


85 :名無しの心子知らず:03/08/21 19:58 ID:xZzpF98C
健康な妊婦は助産院という人がいるけど、
分娩時に異常があるかどうかは、その時じゃなきゃわからないのでは?

助産院での分娩は、命綱なしのバンジージャンプという気がする。


86 :名無しの心子知らず:03/08/22 02:36 ID:EySKjZmq

勘違いしてる人は何処の世界にもいるものだ

『他者を(助産院)否定したところで

 反対派の意見が肯定されるわけではない』

助産院より安全だといい放ち、病院と呼ばれる施設で医療事故があいも変わらず多いのはおかしい
病院と助産院の質の違いを問うなら、病院では脳性まひの子どもは一人も生まれてこないはず
病院はリスクの多い患者もくるなどと逃げるかもしれないが、正常妊婦の多くが通う場所で訴訟が多いのは変わらない
病院で障害児が生まれたら「一定の確率で起こる自然な現象だ」などと言う
自然の摂理を認めないやつらが、逃げる時は自然を都合よく逃げ口上に出す
訴訟になれば「患者は癖の悪い奴らだ。金目当てだ。DQN患者だ」とクレーマー扱い
障害児を育てるのにどれだけ費用がかかるのか考えろ
働きにいけない、体力の低下した子どもの病院通い、世間の好奇の目に晒される親は普通の人だったぞ
障害児に出会ったことが無いというような顔をして自分のミスを他人事のように語る
病院のレベルが低すぎるのを隠すにも限界ではありませんか
患者の個別性さえ認めない病院が偽善者ぶる間はいつまでたっても本音でよい医療など語られないだろう
産科が一番立ち遅れているんだよ
足を引っ張っているのは旧態依然としてる人(これは全てを含めて)
「あんたの時代は終わってますけど何か?」


87 :名無しの心子知らず:03/08/22 02:45 ID:EySKjZmq
>>62
ID:8op6lD8W
健康な妊婦ってのは1ヶ月健診にベビーを連れてきたときに認定してあげよう。

お前アホ?
ガキの発達障害、知能障害が生後1ヶ月でわかるかよ
このクソ医者!医学部から入りなおせ!子宮の中から人生やり直せ!
ヤブ医者はすっこんでろ

産後1ヶ月までしか金取れない患者しか見ないお前らが
ガキの健診してんのかよ
障害者施設行ってみろ。お前らの作った障害者で溢れてるよ

88 :名無しの心子知らず:03/08/22 03:35 ID:DDSpG0mJ
>86、87
あんた>47だろ?
本性出したね(w
完全に病気だね。
自宅でも野原でも畑でも好きな所で
産めばいいじゃん


89 :名無しの心子知らず:03/08/22 04:14 ID:EySKjZmq
おい
意見あるなら提案しろよ

2ちゃんで本性丸出しして何が悪い?
確信突かれたら話反らすの必死だな
妄想癖もほどほどにしとけよ>>47じゃねーし
お前境界型人格障害だろ?
基地外は脳みそ敵味方しかねーからな哀れなもんだな
異常妊娠だとわかっていて障害児生む人が訴訟するのと
正常に経過していて障害児を作られ訴訟するのと
どっちがありえるか考えろや

90 :名無しの心子知らず:03/08/22 04:23 ID:EySKjZmq
すまねーな誤字だったよ
確信×
核心○

91 :名無しの心子知らず:03/08/22 04:32 ID:EySKjZmq
急患入ったから退席する

>>88 ID:DDSpG0mJ
お前じゃんじゃん五月蝿い
パチンコ屋でクソガキ連れて遊んどけ



92 :名無しの心子知らず:03/08/22 04:49 ID:ZZdMPTpQ
意見ならしっかり書いているが?
あんたが病気だってことと、病院に行かなければ障害児は作られないって言うなら
自宅や野原でお産すれば良いだろってこと。
あんたはお産のことなんか語る前に病院で診て貰った方が良いぞ。
助産院から送られてくるタチの悪い患者の見本みたいなやつだな。
こんなやつがしかも状態最悪になって来るかも知れないんだから
病院が助産院からの搬送を断るのも良く分かるよ。

93 :名無しの心子知らず:03/08/22 09:10 ID:p9DULt7m
47が壊れてしまいますた・・(涙


94 :名無しの心子知らず:03/08/22 09:54 ID:oSg0JR2O
EySKjZmqって怖い。
助産院出産派ってこんな人が多いとしたら、
母親学級でも気軽に話せないなあ。



95 :名無しの心子知らず:03/08/22 10:16 ID:p9DULt7m
人格が崩壊して、自分で自分が何言ってるかもわからない様子
>基地外は脳みそ敵味方しかねーからな哀れなもんだな
激しく激しく「オマエガナ」(涙


ところで余談ですが
イギリス在住の友人は、妊娠7ヶ月で堕胎。
手術まってるうちに大きくなった。
さすがに家族計画に力を入れたいい国だね、イギリスってw

96 :名無しの心子知らず:03/08/22 10:23 ID:yDUcFBBt
分娩直後の弛緩出血恐い…
ローリスクだったはずの産婦さんが出血3000…

助産院だったら、と考えると恐ろしい。


97 :名無しの心子知らず:03/08/22 10:50 ID:b4XiiMCY
>>91
>急患入ったから退席する




・・・プ

98 :名無しの心子知らず:03/08/22 11:18 ID:tGzm/S+h
ID:EySKjZmq、あなたP患?

>お前らの作った障害者で溢れてるよ

こういうレスって石板でもたまに見かけますが、いくらなんでも言い過ぎです。
中にはずさんな管理で、不幸にもそうなってしまった場合もあるでしょうが…
ほとんどの産婦人科医は、母子共に健康に安全に出産させる事を考えていますって。
一部の例を挙げて、さもそれがすべてかのように言うのは、よくないよ。

99 :名無しの心子知らず:03/08/22 12:43 ID:p9DULt7m
病院が無問題なんて誰もいってない
助産院は 問 題 外 って話をしてるだけ

34氏だって、周産期医学はまだまだ分からないことが多いといってるし
障害児が生まれたからって即病院(医師)のミスだなんて安直杉
47ってさあ、前スレでも途中で壊れて消えてしまったんだよね、たしか。
で、誰もいなくなると、また出てきて自分勝手なことばっか書きちらかすんだよねw
多重人格なのか、自分でも訳がわからなくなるみたいだし
しばらく治療に専念したほうがいいよ。




100 :名無しの心子知らず:03/08/22 12:50 ID:7FN6B0+6
やれやれ、一日書き込まなかったらスレがえらいことに・・・

私が47ですが。
自作自演でしょ?ってこのスレでやたら書かれるんだけど
どれだけの人が2ちゃんねるを利用してるのか分かってないのかしら?
まあ、わざと自演と決め付けることで
まともなスレの流れになるのを必死に止めてるような気配も(w
みんな毎日毎日よく、他人の産み方を掲示板でたたいてられるわ。すごいね(w

34先生。
せっかく質問に答えてあげたのに礼もなしかあ。
ま、期待してなかったけどね(w
なんか、もう感情で書いたって意味ないから、てっとりばやくソース出してくださいよ。
全国の助産院でどれだけ、死亡してどれだけ障害児が産まれてるのか。
はっきりいって、そ れ が 無 い 以 上 、ただの妄想カキコと変わらないのよ。
病院で死んでるからデータがない、とか、いや自分はこういう例を見たとか
そういうのは、匿名掲示板ならではの言い訳でしかないわ。
私は、イギリスの過去と現在の例を出して
「健康な人なら医療が介入しなくても問題なし(と政府も見解)」
と書いたんだから、客観的データで反論してくださいよ。
念のために書いておくけど、「健康な人が医療の介入がない状態で産んでも
ほぼ安全である」という話のための引用であって、
現在のイギリスのお産事情に全く問題なし、とか一人も事故がありません、とは
一度も書いてないよ。
一生懸命揚げ足取りしてる人は、何についての引用かちゃんと理解してね(w

101 :名無しの心子知らず:03/08/22 12:51 ID:7FN6B0+6
さて、助産院での出産は合法でなんお問題もないし、病院と提携していて
その病院が「いや、そんなつもりじゃない」と言うなら
100%病院がDQNだね(w
提携を結ぶということは、責任を負います、ということなんだから。
助産院で産む人の中に、DQNがいる、みたいな書き込みも多いけど
そりゃあ、病院だって一部にはいるでしょうよ(w
というか、こういう幼稚な理屈を書いてくる人には何書いても無駄なんだろーなーとわかってきた(w
ほんと、まじめに質問なんだけど、毎日2ちゃんに張り付いて、
自分と意見が違う人が書き込むと「自演だ!」と騒ぐほど

「他人の産み方に文句言いたいのはなんで?」

これには是非答えてもらいたい。
ほんとに興味あるから(w

102 :名無しの心子知らず:03/08/22 12:53 ID:p9DULt7m
47
自作自演したり、別人を装うなら
もう少し、頭つかって、それらしくやりなよ〜
無様すぎて笑えないよ・・

103 :名無しの心子知らず:03/08/22 13:09 ID:p9DULt7m
毎日2ちゃんに張り付いて、
自分と意見が違う人が書き込むと勝手な解釈で屁理屈書き立て続ける人にこそ
興味があります。
死ぬほど暇な開業助産師?一体何者なのかこたえてくれてないくせに

104 :名無しの心子知らず:03/08/22 13:31 ID:b4XiiMCY
産婦人科なんてものがこの世に現れるずーーっと以前から
人間は妊娠し、分娩して繁殖してきたのだから、
医者なんていなくても子供は産める。それは確かに真実の一面。

すべての動物にとって妊娠・出産は自然淘汰の厳しい関門であって、
伝染病や老いを克服するように、生殖も医療によってより多く生き残るように、
より安楽に行われるようにするべき。それもまた真実の別の一面。

医療現場でサイアクの事態を常に回避するべく努めている人間(33とか前スレ34とか)と
現実を知らない人間(47=ID:7FN6B0+6)や、数少ない自分の体験がすべての人間とでは
どうしてもものの見方に温度差があるんだなー、と思うね。
子宮収縮剤だって会陰切開だって、医療側は「サイアクの事態を避ける」ために使うんでしょう。
それで結果的にサイアクの事態を避けられた場合、本当に薬やメスが必要だったかどうかの検証は難しい。
47=ID:7FN6B0+6みたいな人はそこで「必要ない処置をされた」とか言いだすんだよね。


105 :名無しの心子知らず:03/08/22 14:21 ID:BdPioW/N
s

106 :名無しの心子知らず:03/08/22 14:23 ID:BdPioW/N
サイアクの状態を常に回避するべく努めているのは病院で勤務している助産婦も開業している助産婦も目的は同じだと思います
助産婦は正常な妊娠、出産の介助が行える(前スレより)というのも病院の助産婦も開業の助産婦も同じだと思います
病院で勤務していたら異常のある患者もいるので正常な人だけみるわけにもいかない状況なのだと思います
逆子や高齢妊娠や多胎妊娠、心臓の悪い人や持病のある人などは異常になる可能性が高いからそういう点でお母さんだけではなく赤ちゃんにも異常が出る確率が高いと思います
そういう人以外に、妊娠経過中にタバコをやめられなかったり、注意されても体重が20kgも増えたり、無理をして早い時期に早産になったり病気以外のところで正常な人が異常になりやすい状態を作っている妊婦もいます
妊婦は妊娠してからだけではなく、妊娠する前から自分のからだを大切にする強い意志と努力が必要だと思います
ビュッフェにいけばお腹の大きな若い妊婦さんがワインを飲んでいたり、パチンコ屋でタバコを吸っていたりするのをみかけるとイタイなと思います
助産院の助産婦は異常になってからじゃなくて患者の状態が手をつけられなくなる前に病院に紹介する努力をする必要があると思います
そしてここで受け入れてくれている医者のような人の意見に耳を貸すべきだと思います
病院で働いている助産婦はできるだけ努力を積んで妊婦さんが過ごしやすいような環境やお産が上手になるとか取り組む必要もあると思います
これから妊娠する人は性病やうっかり妊娠してしまわないように自分の身体を大切にするようにしないとツケは必ずまわってきます
今妊娠している人は自分のわがままで異常になるような行動は避けないと後になって文句を言っても自分で選んだ責任は自分で取らないと誰も変わってはくれないです
産科の先生は患者さんの希望について聞き入れるのではなくてなぜそうしたいのか妊婦の気持ちを学ぶといいと思います


107 :名無しの心子知らず:03/08/22 14:25 ID:BdPioW/N
日本は医療のレベルが高いと聞きます
それの良さを活かせるようにそれぞれの立場の人ができることを増やせばいいだけだと思います
お互いの欠点ばかりあげるのはとても簡単なことです
自分の欠点には気がついている人は少ないと思います
お互いの長所を認めている人は少ないと思います
自分の長所は良く見えているようです
この間で一番迷惑しているのは産科の医師でも小児科の医師でもなく、生まれてくる赤ちゃんなのだと思います
赤ちゃんのために身体に負担をかけたくないというなら自然なお産の選択もあっていいと思います
赤ちゃんのために子宮収縮剤や会院切開をしたいというならそれもその人の決断でいいと思います
病院で聞かなくても今は情報が溢れていますタマヒヨやワタアカとか他に医学的な本もインターネットで病院のサイトにも行く事ができます
携帯電話からも見ることもできます
生理的にお産について医学だけの話をしているところだけでな不安はぬぐえないです
小さな不安やとりたてて問題にもならないような相談にも安心させてくれるのは生んだ人の体験や助産婦さんの書いたものがほとんどです
お互いのよさも至らなさも認めて初めてバランスが取れると思います
それぞれの価値を置いている大切な何かにもっと敏感になって欲しいなと感じます
真面目に書いても聞く耳も持ってくれない人もいると思いますけれど精神的に強くないのであおらないでください


108 :名無しの心子知らず:03/08/22 15:25 ID:b4XiiMCY
>>106
>サイアクの状態を常に回避するべく努めているのは病院で勤務している助産婦も開業している助産婦も目的は同じだと思います
そりゃそうでしょ。
>>104で言ってるのは開業助産婦のことじゃなくて
ID:7FN6B0+6や、助産院経験者のマンセーレスに対して言ってる。

そういや、開業助産婦ってこないね。

109 :名無しの心子知らず:03/08/22 15:34 ID:b4XiiMCY
>>107
>精神的に強くないのであおらないでください
そんなあなたは2ちゃんなんか見てちゃダメダメ。
ピラニアのいる川を渡ろうとするようなものでつ。

110 :名無しの心子知らず:03/08/22 16:14 ID:Xdiem8pQ
>>101
「他人の産み方に文句言いたいのはなんで?」

誰も文句言ってないよ。生みたければ野原でもどこでも好きなところで産めばって
何度も書かれてるじゃない。読めないの?


111 :産科医の立場から:03/08/22 21:03 ID:+1wZyEUM
>さて、助産院での出産は合法でなんお問題もないし、病院と提携していて
>その病院が「いや、そんなつもりじゃない」と言うなら
>100%病院がDQNだね(w
>提携を結ぶということは、責任を負います、ということなんだから。

私が知っている限りで助産院と提携を結んでる病院なんてありません。
勝手に助産院が提携を結んでる事にしてる病院ならたくさんありますが・・・
(助産院の嘱託医とは別ですよ)

訴訟の多い現在、爆弾みたいな助産医からの搬送をまともに受け入れる病院
は尊敬するに値します。


112 :勤務助産師:03/08/23 10:48 ID:lSfLnfUn
助産院に限らす個人病院でもNICU設備のある提携病院をもってるとこは少ないのが現状。
妊娠週数にもよるけどいざというときは、NICUの開いてる病院を探してお願いして搬送させても
らうのが一般的。
だから最初からNICUのある病院にかかるのが懸命だと思うし自分もそうする。
とても助産院でなんて・・・

113 :病院勤務助産師:03/08/23 15:27 ID:cZUcTirs
今週、朝日新聞に自分流に出産に挑む人を追った写真が
月〜金まで掲載されたのを見た方はいらっしゃいますか?

素敵な写真と、素敵な文章でした。

しかし、
きっとあれをみて、出産の怖さを何も知らない人たちは、
病院じゃないとこでお産したほうがいいと
思ってしまうのではないでしょうか。

いい面だけを報道するのは止めて欲しいと思ってしまったのは、
私だけでしょうか。


114 :名無しの心子知らず:03/08/23 15:35 ID:nik0lTIY
助産院をあつかった番組でも、いいことしかいわないもんね。
高齢+子宮筋腫もちとか、前回は帝王切開だったひとが
助産院で生むのを持ち上げた番組つくりは疑問。
47みたいなのが助産院や自宅で生もうというのは、ある意味よくわかる話だけど
ああいう番組や記事でなんとなく憧れて助産院や自宅分娩したがるのは、どうかと
思う。なにかあってあってから「こんなはずではなかった」と言っても後の祭り。


115 :名無しの心子知らず:03/08/23 15:51 ID:65cVD9aV
>113-114
禿同。


116 :名無しの心子知らず:03/08/23 21:34 ID:D2ItaAFq
>>114
>高齢+子宮筋腫もちとか、前回は帝王切開だったひとが
>助産院で生む
医師法違反でつ。通報しませう!

117 :114:03/08/23 22:51 ID:nik0lTIY
>116
>医師法違反でつ。通報しませう!
そうなの?
随分前の番組だからなあ〜でば、次の機会にでも・・w


118 :名無しの心子知らず:03/08/23 23:25 ID:UZom41Oc
助産院で産んだ子供が自閉症の場合も医師法違反ですか?


119 :名無しの心子知らず:03/08/23 23:40 ID:F5DOMOtG
コピペ
-----------------------------------------
自宅出産をしました。
投稿者---ひまわり(2003/08/18 11:57:08)
私は自宅出産をしました。
お産は生理的で自然だと聞いておりましたがなかなか決断できない人も
いるでしょう。しかし私は上の子供と離れたくないので、助産婦さんに
お願いして自宅出産をしたのです。
お産ぎりぎりまで普通の生活ができ
すごくリラックスをしてお産を迎えられたので、
スムーズに進みました。そうして楽なお産ができました。
また上の子供たちと離れず一緒にいられたので
自然に赤ちゃんを受け入れられました。
私はお産がこんなに自然なことで幸せなことなのだと実感ができました。
自分のペースにあわせてもらえて楽なお産ができ自信もてました。
自宅出産後
時間や数値にとらわれずゆったりとした育児ができました。
そうしてよけいにプレッシャーもなく、
ごく自然体で自然におっぱいもあげられ自信をもって育てられました。
立ち会った実母は出産前は少し不安がありましたが
とても自然の私の出産を見てとても感動しておりました。
夫は病院で立ち会った時とはまた違った感動をおぼえたようで、
子供達を可愛がり育児も協力的でした。
もちろん出産が100%安全ではありません、
しかし私は自宅出産を決断して
それなりに自分の健康、運動、食事をいろいろ気をつけ、
自然体になるために毎日いろいろ行動しました。
お陰で自分が自宅出産が出来たのは本当に嬉しいです。
本当に女に生まれ良かったと言う実感が今でも思い出してきます。


120 :名無しの心子知らず:03/08/23 23:40 ID:F5DOMOtG
コピペ
---------------------------------------
No.4
原文 自宅出産をお世話しました
投稿者---えっっっ(2003/08/23 10:00:46)
私は自宅出産をお世話しました。
お産は生理的で自然だと言われておりますがなかなか決断できない人も
いるでしょう。しかし彼女は上の子供と離れたくないので、助産婦に
お願いして自宅出産をしたのです。
お産ぎりぎりまで普通の生活ができ
すごくリラックスをしてお産を迎えられたので、
スムーズに進みました。そうして楽なお産ができました。
また上の子供たちと離れず一緒にいられたので
自然に赤ちゃんを受け入れられました。
彼女はお産がこんなに自然なことで幸せなことなのだと実感ができたようです。
妊婦さんのペースにあわせた楽なお産でき、自信もてました。
彼女は自宅出産後、
時間や数値にとらわれずゆったりとした育児ができました。
そうしてよけいにプレッシャーもなく、
ごく自然体で自然におっぱいもあげられ自信をもって育てられました。
立ち会った実母は出産前は少し不安がありましたが
とても自然の彼女の出産を見てとても感動しておりました。
夫は病院で立ち会った時とはまた違った感動をおぼえたようで、
子供達を可愛がり育児も協力的でした。
もちろん出産が100%安全ではありません、
しかし彼女は自宅出産を決断して
それなりに自分の健康、運動、食事をいろいろ気をつけ、
自然体になるために毎日いろいろ行動しました。
お陰で彼女が自宅出産が出来たのは本当に嬉しいです。
本当に助産婦になれて良かったと言う実感が今でも思い出してきます。


121 :名無しの心子知らず:03/08/23 23:45 ID:F5DOMOtG
↑助産院サイト掲示板より

それにしても、小学生並みの作文で(w



122 :62:03/08/24 00:18 ID:d5hkwtbw
2日ぶりに覗いてみたらえらいことになってますな。

>>87の最後の1行だけは耳が痛いですね。
まあ医者ではないと思う。
その前の2行は意味がわからんし。

>>100
当院NICU入院児での統計ならとってるよ。
病院、医院での分娩件数と助産院での分娩件数の比がわからないから
何倍危険かは不明ですが、助産院分娩とIVF-ETは非常にリスクが
高いのは間違いなさそうです。

自宅や助産院で出産に挑んで病院に運ぶのは
冬山登山で遭難して救助を求めるのと一緒ですな。


123 :62:03/08/24 00:20 ID:d5hkwtbw
危ないのわかってんだから最初からいくなよ、と。

124 :名無しの心子知らず:03/08/24 01:42 ID:PjU4pER0
久保田先生が2ちゃんねらーだなんて・・・

125 :名無しの心子知らず:03/08/24 11:16 ID:Lc0LViGu
ここでどちらかを叩いている人たちはお互い、相手の極端な例だけを見て叩いているように見える。
叩いている相手側の「実態」をわかって書いているようには見えない。

126 :名無しの心子知らず:03/08/24 15:01 ID:rw4SdpKt
そうかぁ?

127 :名無しの心子知らず:03/08/24 20:04 ID:Rkrau4Sj
不安にさせるようなことばかり書いて相手を貶めるのに必死だよNE−−
お産に楽しみ残しておきたいけれど医者や病院を褒め称える人の書くことは病院には快適さを求めるなって遠まわしに言っているし
医者の下で産めたら感謝しろよって辟易
金払ってんだから感謝も何もてめえらの仕事だろうがクソって感じYO
生理的にキモイ奴ばっか
子ども生むのにこんなに外野うるさいなら作る気無くす
野原で産もうが病院で産もうが助産院で産もうがアカの他人にとやかく言われたくねーつうのが本音だ
どんぱちやるならてめえの患者とやれよ

128 :名無しの心子知らず:03/08/24 20:11 ID:4JkgCDfs


129 :名無しの心子知らず:03/08/24 20:42 ID:EUlz5cDv

世の中肩書きで人の器は測れないと思う

何もかも悟ったような気になり

慢心していると

我が強くなり過ぎます

130 :sage:03/08/24 21:20 ID:pLdmmKFp
dwpd@doaaacxJK+LO~|^=~|~|=| fdgd
-1277289-twduos-isys\

131 :名無しの心子知らず:03/08/24 21:24 ID:INFeLGJl
◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

132 :名無しの心子知らず:03/08/24 21:50 ID:QT44dRU4
私が知ってる産婦人科で、
帝王切開できない。
難産になると大きい病院に回される
とこがあったんですが、そういう産婦人科でも助産院より良いのですか?

133 :名無しの心子知らず:03/08/24 21:56 ID:d5hkwtbw
愚問ですな

134 :名無しの心子知らず:03/08/24 22:16 ID:p09hc1Oy
>>132
助産院なら子供死ぬよ

135 :名無しの心子知らず:03/08/24 22:23 ID:QT44dRU4
いや、知人がそこで分娩台に上がるとこまで行って何時間も生まれなかった挙げ句に回されたのですが。
助産院と変わらなくないですか?

136 :名無しの心子知らず:03/08/24 22:26 ID:d5hkwtbw
愚問ですな

137 :名無しの心子知らず:03/08/24 23:04 ID:KkywQy9K
>132に教えてあげよう
もし、それが助産院だったら何日間も自然分娩にこだわって
心音最悪、羊水どろどろになって
やっと病院に搬送する気になったけど、どこからも断られて
あぼーん!

138 :名無しの心子知らず:03/08/24 23:14 ID:QOSpUQju
帝王切開できない病院って価値ない

139 :名無しの心子知らず:03/08/24 23:45 ID:VdzPGtkK
病院で醜い目にあった人って結構聞くんだよね<子育てサークル
赤ちゃんの肩の骨折れたとか、手術で赤ちゃんの顔切られたとかびっくりしたよ
公園に遊びに来る可愛い男の子「ちょっと変かな」と思ったら障害児だった
初めで最後の子らしいけど病院で逆子で産んだんだって言ってた
・゚・(ノД`)・゚・

助産院で醜い目にあった人って現実には2ちゃんでしか聞かないんだよね
何かあるのかなー(経営難とかさ・・・



140 :名無しの心子知らず:03/08/25 00:11 ID:q+2NJghw
助産院で産むと自閉症になります。


141 :名無しの心子知らず:03/08/25 00:26 ID:eV8tARf8
>助産院で醜い目にあった人って現実には2ちゃんでしか聞かないんだよね
貴方だけです。

必死だな、47w


142 :名無しの心子知らず:03/08/25 00:31 ID:rKH2QV8Z
助産院で産むとどうして自閉症になるんですか?


143 :名無しの心子知らず:03/08/25 00:33 ID:q+2NJghw
>>142
仮死状態で産まれてくることが多いから。


144 :名無しの心子知らず:03/08/25 00:33 ID:p3c0LJ2p
嘘を嘘と…略

145 :名無しの心子知らず:03/08/25 00:50 ID:GHq92MZO
>132 助産院出産は100人に1人なんだよ。しかも帝王切開が必要な人や逆子のお産と正常分娩を一緒に考えてるのが何だかなー。
つーか、やっばり47?

146 :132:03/08/25 01:23 ID:pYKgguMl
↑ごめんなさい、わかんない。
私はつまり「普通分娩しかできない産婦人科でも助産院より良いのか?」と聞いたんですが。
第一47じゃないし。
それより前の説明の方が「へえ」て思えた。
ちなみに私が生んだ産婦人科では陣痛でうなり声を少し出しただけで「あなたうるさいわよ」と言われ、かなりいきみたいと言っても見もしないで「おおげさなんだから」と言われた。
何回か訴えてやっと(「どうせまだでしょ」とか言いながら)見てくれたんだけど、そしたら「あら…分娩台行きましょう」て。
医者のせいではないけど印象悪い。

147 :名無しの心子知らず:03/08/25 01:36 ID:p3c0LJ2p
過去ログ読め。
以上。

148 :名無しの心子知らず:03/08/25 01:44 ID:ciNGSw60
>132
あなたのように病院でいやな目(そして無事出産)にあった人が次回は
助産院で産もうとか、考えるのかな〜?

>「普通分娩しかできない産婦人科でも助産院より良いのか?」
ここのスレ読んですると、万が一の時は、助産院よりは良さそうだけど
帝王切開できなくて、スタッフの対応もそれじゃ
どこかと比較しなくても、その病院は良くないですよね。



149 :名無しの心子知らず:03/08/25 01:45 ID:pYKgguMl
逃げられた…?
簡単に教えて欲しいから聞いたのに。
どんな産婦人科でも産婦人科の方がいいという理由を。


150 :名無しの心子知らず:03/08/25 01:51 ID:ciNGSw60
あ、知人でしたね、失礼しました。

×いやな目にあった人
○いやな目にあったり、聞いたりした人

151 :産婦人科医 利根川先生:03/08/25 01:55 ID:p3c0LJ2p
おまえらの甘え…その最たるは今、口々にがなりたてたその質問だ。
質問すれば答えが返ってくるのが当たり前か…? バカがっ…!
とんでもない誤解だ。世間というものはとどのつまり肝心なことは何一つ答えたりしない…。
大人は質問に答えたりしない。 それが基本だ。



152 :名無しの心子知らず:03/08/25 02:00 ID:ciNGSw60
>149
そんな極端な^^;
このレス読んでなくても、
「どんな産婦人科でも産婦人科の方がいい」わけでは
無いのはわかるでしょう(ニガワラ

・・・て、マジレスしてたけど、
本当に知人が産んだ話しを聞いただけなんですか?
なんだかなぁ〜・・・(略

153 :名無しの心子知らず:03/08/25 02:06 ID:mi/q4o9c
助産院で充分でした。

154 :名無しの心子知らず:03/08/25 03:19 ID:IJifcc1y
助産院派(ほとんど47?)のイタイところは、健康な妊婦なら
お産で異常は起きないと言っておきながら、何かあったら
提携している病院の責任だっていう矛盾を平気で言ってるところ
だね。 お産で異常が起きないなら病院と提携する必要は無いでしょう?
しかも提携々々って伝家の宝刀みたいに言ってるけど
実際に提携している助産院なんて聞いたこともないって意見はどうして
完全に無視するんだろう?
今までは医者の方も「はぁ?うちと提携してるんですか??」なんて
相手にしていなかったけど、これからは内容証明でちゃんと抗議をする
べきだね。

155 :名無しの心子知らず:03/08/25 03:24 ID:pYKgguMl
ごめんなさい、過去のことを思い出して一瞬冷静さを失ってしまいました。
帝切しない産婦人科はほんとの話で、私が嫌な思いをした産婦人科とは別です。

心の通ったお産ができるなら私だって医者で生んだ方が安心だと思っていますよ。
でも陣痛で苦しんでるのに(陣痛見る機械が)「ずれるから動くな」とか言わるような、私が生んだ産婦人科みたいなとこはもう行きたくないです。
先生は悪くなかったけど…。

優しい産婦人科が増えることを望みます。

156 :名無しの心子知らず:03/08/25 03:26 ID:nvg6QacH
大人は質問に答えたりしない。

困ったらすっとんで逃げていったー!!

医者は患者の期待など応える気もなければ考える必要も無いってか
本性でますた・・・ショック

>154タソ
内容証明うんぬんはここでスピーカーのように叫ばず
地元でしてください。患者には何ら関与できませんので
せいぜい陰口叩くか足でも引っ張り合ってください
女の腐ったような医者だな(ry

157 :名無しの心子知らず:03/08/25 03:33 ID:nvg6QacH
「バカの壁」

全国の産科医師は読んでくださいでつ
お勧めいたしまつ



158 :名無しの心子知らず:03/08/25 04:15 ID:IJifcc1y
「バカの壁」・・反応係数が限りなく0に近い人間に、どんなことを言っても
無駄ってやつですね。 聞く耳を持たないってやつ。

多分、数年もすると助産院からの搬送を病院が引き受けてくれなくて
問題になってくる時期がくるでしょう。今の小児科医療のようにマスコミ
が騒ぎ出す時期が来る気がする。
その時に、助産院出産の良い所だけを取り上げて宣伝していたマスコミは
自分の責任は無視して病院叩きをするんだろうな。


159 :名無しの心子知らず:03/08/25 04:20 ID:Po7vorGl

帝王切開がすぐにできなければ病院のメリットって何?
帝王切開のできない病院の存在価値って何?
病院の患者なら引き受けるけれど、助産院からの患者は治療したくありませんって「医者同士の馴れ合いに過ぎない」のにさ。患者診るのが医者でしょう。
正常妊婦しか扱いたくないなら病院の看板下げて助産院にするとか。
患者診る能力が無いのはわかりますが、自信が無いなら医者辞めるとか。
患者診れない人が医者になっても世の中迷惑するだけだし。
謙虚さない人ほど憎たらしいものないわ。
助産院マンせーではないけれど、ここに書き込みする病院マンセーの人って「人間の中身がスレてる」ヤバー
女性軽視もはなはだしい。


160 :名無しの心子知らず:03/08/25 04:37 ID:Po7vorGl

肝心なことに答えたりしないってどういうこと???
職場でいつも誰かと喧嘩してる上司は、ヤバイコトしている時には俄然悪態がひどいんだけどなー
自分がやばい時ほど注意を他所に向けたくて暴れるんだけど迷惑なんだわー
病院はもっとレベルあげて患者の期待に沿えるよう努力しなさいってことじゃないの?
助産院と病院は扱う対象や機能が違うから比較検討する対象にならないはずですよ


161 :名無しの心子知らず:03/08/25 04:43 ID:IJifcc1y
>>159 やっぱり聞く耳持たないね(W


162 :名無しの心子知らず:03/08/25 04:51 ID:Po7vorGl

生まれてくる赤ちゃん、産む女性のことに耳を貸さないのは私ではありませんよ
テリトリー守りたいのはわかるけどね(藁

163 :名無しの心子知らず:03/08/25 04:53 ID:Po7vorGl

医療(サービス業)ではお客様の要望は無視しても成り立つのですか

164 :名無しの心子知らず:03/08/25 05:03 ID:IJifcc1y
ずいぶんな粘着ぶりだね?
俺は仕事で起きてなくちゃいけないんだけど、あなたは
こんな夜更けまで何のために粘着しているの?
無理し過ぎるとまた壊れちゃうよ。


165 :名無しの心子知らず:03/08/25 05:09 ID:Po7vorGl
ご心配ありがとう
あなたもね

166 :midwife:03/08/25 06:06 ID:fj5hleue
>>113

激しく同意ですね。

167 :名無しの心子知らず:03/08/25 06:24 ID:eV8tARf8
47は夜中になると壊れるようです。
そして、昼間に「私が47ですが!」とやってきます。
ひと寝入りしてくるんでしょうか。

何度もいってるけど、病院が問題ないとは言ってないし
誰がどこでうもうが勝手だし、産みたくないなら産まんでいいし
どうぞ、どうぞお好きなように。やれやれ
そこんとこが理解できてないから、どんなに別人のふりしてても
ばれちゃうのよ、47タンw

168 :名無しの心子知らず:03/08/25 06:42 ID:N2ylrO7t
だって壊れっぷりと決めつけパターンがいつも一緒だもん。


169 :名無しの心子知らず:03/08/25 08:52 ID:nID5CG9Q
まともな助産師なら、出産時の医療の安全面だけを考えれば、NICU併設の総合病院が一番とわかっているのではないでしょうか。
私はそんな助産師さんのもとで、自宅出産をしました。
もっともっと、自然分娩推奨、母子同室、立ち会いOKと言う病院が増えてくれれば良いと言うのが、多くの助産院派の本音ではないでしょうか。
確かにそんな病院は増えては来ていますが、我が家の近所にはありません。
幸い我が子は無事に生まれましたが、運が良かっただけだと思っています。
実際に経験したから思うのですが、助産院、自宅での出産は、きっと皆さんが思っているような、のほほんとしたものではありません。


170 :名無しの心子知らず:03/08/25 16:47 ID:nCofbKp/
スレの流れが早くて全部読む気になれん・・・。
多分、助産院が危険だっつーソースはまだ出てないんだよね?

いつになったら、ソースくれるんだろ。
このまま、いつまでも、「助産院で産むと死ぬよ。だって、そういう人見たことあるもん」
とだけ書き込み続けるのかしら(w
一生懸命でほほえましいですこと。
このまま、1000行きそうだわ(w
それもまた、よろし。みんな暇だしね(w

一応WHOはね〜、健康なら病院で産むことないって言ってるんだけどねえ。
20年も前から。

あと、搾乳すると栄養素壊れるっつーのも、ネタだったってことで良いのかな?
素晴らしくネタ率高いスレだわ・・・


171 :名無しの心子知らず:03/08/25 16:55 ID:nCofbKp/
今、上読んだらまた自作自演の決め付け祭りだったのね。
朝から、ご苦労様でした。(w
私自身は自作自演するほど、このスレに思い入れはないんだけどなあ。
自分達が必死だと、他の人も必死であってほしいという願望が沸いてくるんじゃない?
2ちゃんに浸りきってると、まわりが見えなくなるから気をつけないと。
夏厨は、話題をそらそうと必死なんだろうけど
そんなことより、ソース探してきた方が良いかと。




ああ、ごめんね。ないんだっけ?(w

172 :名無しの心子知らず:03/08/25 18:55 ID:Bnj42jUc
あっ!もとに戻ってる。 こわー。
そんなにソースにこだわるなら自分で出せば良いのに。
助産院出産でも安全性は変わりませんってソースをさ。
病院出産でのデータは厚生労働省のHPなどいくらでも出ているんだから
あとは助産院がデータを出してくれると比べられるんだけどね。


173 :名無しの心子知らず:03/08/25 20:42 ID:nID5CG9Q
http://www.reborn.ne.jp/saninjoho/saninjohoindex.html
数は少ないですが、データを公開している助産院もあります。
搬送率、搬送先なども書かれています。
搬送先が曖昧なところもあり、それが気になるところです。

174 :名無しの心子知らず:03/08/25 22:19 ID:5p2cGzwV
助産院で産むと自閉症になるんだよ。


175 :名無しの心子知らず:03/08/25 22:38 ID:XYk8keON
助産院を選ぶたたった1%の人たちにそんなにむきにならなくてもいいのでは?

176 :名無しの心子知らず:03/08/25 23:17 ID:IJifcc1y
そのたった1%に多大な迷惑をかけられているんだけど
マンパワーもNICUのベッドも慢性的な不足状態なのに
どうしようもなくなってから搬送されてきて、
点滴1つするのも、長時間の押し問答があったり、
使わなくても済んだNICUのベッドを長期に占領される。
リスクがあって、始めからNICUを持つ病院にかかっていた人が
自分の所のNICUが使えなくてよそに搬送されていくなんて
しょっちゅうだよ。

普通だったら、「えっ、助産院で出産する人も中にはいるんだねー」で
終わる話が、とんでもなく普通の妊婦さんに迷惑かけているってことさ。

177 :名無しの心子知らず:03/08/25 23:23 ID:p3c0LJ2p
助産院や自宅で出産する人はよく考えている人、みたいな風潮に騙されて
無意味な危険を冒す人が少しでも減ってほしいということなんですが。

まあこのスレに常駐しているような狂信者にはなに言っても無駄でしょうが。
スレタイも読めないのかね。<警告>だよ。

178 :名無しの心子知らず:03/08/25 23:38 ID:W8k2YKZO
>176
そっかなー?
こちらでは助産院より「また!あの医院」の率高し。
悪いところは医院助産院かんけーないって。
トンデモ助産院抱えている地域なんだなと、御同情します。
ま、宗教じみている助産院の信者は医療行為=悪だから
点滴ひとつとっても、の苦労はわかります。
身体の歪みを直すと早産も治るんだって。どうか治して下さい。
私達の仕事を無くして下さい。

って20W破水を個人医院で入院させておいて2週間あたため。
じゃあとはよろしく、で送りつけるのは辞めてほしい.....。
本当にヤメレ!じーさん、お産を。

179 :名無しの心子知らず:03/08/26 00:03 ID:ZyA/Dk2N
大学病院で出産→弛緩出血→迅速に処置していただいた
と前スレ最後の方に書いたものです。

石のかたにお聞きしたいのですが・・。
もし助産院で産んでたら適切な処置を受けられなかったり、
搬送が間に合わなかったりして、私は今頃・・・
あぼーんだったのでしょうか!?

それとも弛緩出血の処置なら助産院でもできるのですか?
知りたいです。

180 :名無しの心子知らず:03/08/26 01:32 ID:UTvCTbFW
前スレが見れないので詳細は不明ですが、弛緩出血の出血量にもよるでしょう。
出血量が1500程度で収まればたぶん大丈夫。3000以上ならあぼーん率かなり
高し、その中間は病院までの搬送にどれだけ時間を要したかによるでしょう。

>178
確かにどうしようもない産院ってありますね。近所の医者からも相手に
されてないような人。 病院・産院ならどこでも良いなんてことは
ないですね。 でも、それって医者としてどうよ?ってレベルでしょ?
そもそも20週の破水なんて重症なわけだし。
うちに勝手に送りつけてくるお歴々は、何で正常分娩がこんなになって
しまうの??ってレベルですから、>178はまだまだ幸せな方だと思います。


181 :名無しの心子知らず:03/08/26 02:35 ID:GHtI7bwo
前テレビで見た助産院はちゃんと提携先の病院で
何回かに一回は診察してもらってたよ。
そういうところなら逆に病院も正常出産はなるべくその助産院ってなるんじゃないかな。
何度か病院でも見てるからなんでこんなになるまで・・って事はなさそうだし。
病院で初診受けてリスクの少ない希望者には助産院とか個人病院に(緊急時の搬送時間による危険を説明したうえで)
紹介とかになればもうちょっと安心できそうな気がする。
でもやっぱり自分はNICU付き病院がいいなあ。どうも不安があるのだ。


182 :名無しの心子知らず:03/08/26 02:45 ID:GHtI7bwo
>>170
もうあなた相手にされないみたいね。
思い入れないならこのまま消えようね。

183 :179:03/08/26 09:43 ID:Qd9+Z95s
>>180さん
ご回答ありがとうございます。
私は1600mlだったそうです。
軽度の中間ゾーンだったのですね(冷汗

184 :名無しの心子知らず:03/08/26 10:31 ID:ftD08+BV
179さん怖いほど出血したんですね
私は母子手帳に出血量多量と書かれ(800cc)でした。
お産後、縫ったところは痛いし、おっぱいは張って痛いし、貧血でフラフラ。
退院後も貧血の注射に通って赤ちゃんの世話より自分のことだけで精一杯だった。
子宮の口が切れて、膣の中もかなり切れてしまったのが原因だと言われました。
179さんの出血の原因は何だったんですか?

185 :名無しの心子知らず:03/08/26 15:14 ID:7irjIFIK
>180
レスありがとう。まだしあわせなのか、ここは。(泣笑)

で、なんでこんなになってしまう正常分娩、とはどんなものか?
後学のために教えて下さい。恐いもの聞きたさ。

186 :名無しの心子知らず:03/08/26 16:26 ID:kRT51iYt
>>182
自作自演するほど思い入れはないんだけどさ〜
自作自演と騒いで鼻息荒くしてる夏厨のヲチは、面白いんだよな〜(w
まあ、自演自演と騒ぐ香具師はたいてい自分がやってます。
どうでもいいけど(w

WHOの話とお産先進国の死亡率が助産婦主体でも変わらなかったっつーのは
ちゃんと、ソース出してあげたんだけど、
「じゃあ、逆に聞くけどなんで助産院だと危ないの?そういうソースは?」
と書くと、なぜか自作自演と騒ぎ出す香具師と
自分はこういうのを見ました、みたいなカキコで誤魔化そうとするんだよねえ(w
もうちっと、待ってあげるけど、早く出してね。


187 :名無しの心子知らず:03/08/26 16:44 ID:kRT51iYt
ガイシュツかもしれないけど、一応貼っておくね。

http://www.reborn.ne.jp/humanbirthpark/recommendations/WHO1985.htm

>7.専門職としての助産婦あるいは出産立ち会い者の養成は奨められるべきです.
> 正常に経過している妊娠,出産,産後のケアは,この人たちの職務であるべきです.


188 :名無しの心子知らず:03/08/26 20:19 ID:eK3Hc2Ma
弛緩出血の原因をゲッツ
羊水が多い人、双子以上の妊娠、子宮筋腫のある人
ウテメリンなどの子宮収縮よくせい剤をお産直前まで使っていた人
肥満している人
微弱陣痛だった人
母体疲労した人
分娩に長時間かかった人
子宮収縮促進剤の使いすぎた人
胎盤や羊膜が全部取られず子宮の中に残っていた人
血の塊が子宮の中に残っている人
全身麻酔を受けた人
膀胱や直腸に尿や便が貯まっている人
子宮に奇形がある人
子宮の発育が悪い人
子宮内感染がある人
とありました。このいずれかによるものだろ。
子宮破裂、頸管裂傷、産道損傷、子宮内反とかも書かれてた。
184は頸管裂傷のことだろ。500ml以上の出血は異常出血で弛緩出血だって。
プロじゃないので細かいことはわかりん


189 :179:03/08/26 21:56 ID:JFHz/Soc
>>184さん
私は原因不明と言われました。
貧血だったせいかも…とは言われたんですが、
はっきりとはわからないと。
ただ次の妊娠のときも多分起こると言われてビビリマクリ。
>>188さんもぐぐってくれてさんくすです。

で、実際2回目の妊娠はなんと双胎。
同じ大学病院で万全の体勢で臨んでくれました。
おかげで2回目の出血量はかなり抑えられました。

アットホームな個人病院とかちょっと憧れていたのですが、
私には結局縁がなかったです゚・(ノД`)・゚・

190 :名無しの心子知らず:03/08/26 23:11 ID:3yOHYUTw
>>119
そのひまわりサン、今度は「年老いた助産婦」名で投稿してますな。

バースプランと自宅出産
投稿者---年老いた助産婦(2003/08/26 12:15:16)
IPはyahoobb219062008085.bbtec.netで、ひまわりサンと同じ。
http://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?1672

ジョサンプはジサクジエンの常習犯だ(藁

191 :名無しの心子知らず:03/08/26 23:56 ID:AVKjDLV6
お産にかぎらず、人間の体は、まだまだ分からないこと多いでしょう。
弛緩出血や胎盤剥離、血栓などの原因だって分からない場合も多いと思います。
そのときまで、健康で順調だった人が突然なるから、恐いんですよね〜。

192 :名無しの心子知らず:03/08/27 01:49 ID:DD2AYCdn
>>172
厚生省って・・・(w
病院と助産院の死亡率を比べても、対象者の条件がそろってないから
意味ないじゃん、と前に書いてあげたのに。
粘着しても、きちんと理解する頭がないと、ただの時間の無駄っつーことだね(w
今まで、なんのために、あなたはこのスレに存在してたの?(w

>>176
ソースまだあ〜?チンチン(AA略

>>177
警告するなとは言わないんだけど、中身がお粗末すぎるから、笑われてるんだって(w
せっかく立派なスレタイつけたんだから、それに見合うような立派なソース出してよ。
自分達が警告されてちゃ世話ないじゃん(w

>>182
誰にも相手にされないね、とわざわざレスつける香具師ほど間抜けなものもないね(w

>>190
ここの病院マンセー厨の仲間?

>>191
健康な人が病院で産むとね、マイナス面が多いと言ってるのよ。
私じゃなくて、WHOがね。

193 :名無しの心子知らず:03/08/27 02:06 ID:DD2AYCdn
せっかくなのでこちらも貼っておいてあげよう。

http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2001-7/ssJuly01.htm

編集部 戸田さんは,翻訳のお仕事の1つとして,産科医療に関するWHOの提言を紹介されてますね
    (「WHOの59カ条 お産のケア実践ガイド」,農文協,1200円)。
    その中では「 明らかに害があったり効果がないので,やめるべきこと」として,
    慣例的な浣腸・剃毛,静脈点滴,砕石位などがあげられ,
    「しばしば不適切に使われたり,不適切に実施されること」として,
    出産中の飲食の制限・産痛の緩和のための全身性の鎮痛剤投与,
    慣例的な会陰切開などがあげられています。
    これはほんの一部ですが,いずれもEBMに基づいた提言ですね。
    こうした提言を医療関係者が集まる講演会などで紹介したところ,
    反論を浴びてきたようにうかがっています。
    実際のところはどうだったのでしょうか。

194 :名無しの心子知らず:03/08/27 02:06 ID:DD2AYCdn
戸田  そうした経験は,何度もしているんです。
    実はその翻訳出版については学会や厚生省関連団体などに打診した経緯があります。
    でも「これは日本には当てはまらない。先進国には無縁の議論だから」と,
    ハンを押したような答えが返ってきました。
    「日本の産科医にマイナスになる」という,わけの分からない答えもありました。
    講演会などででこれを紹介する機会があっても,疑問をもつ医師からは同じような反応で
    「それは,未開発国の話だ」なんていう言い方もありました。
    世界中の医師たちによるトップクラスの研究成果の集大成を否定してもいいのかなあ,と思いますが。

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>「日本の産科医にマイナスになる」という,わけの分からない答えもありました。
>「日本の産科医にマイナスになる」という,わけの分からない答えもありました。
>「日本の産科医にマイナスになる」という,わけの分からない答えもありました。
>「日本の産科医にマイナスになる」という,わけの分からない答えもありました。

・・・ちょっとおもしろかった(w

195 :名無しの心子知らず:03/08/27 02:40 ID:ZoE3elmu
179さん、よろしければ教えてください。
私も弛緩出血で、1500MLの出血でした。(初産)
大学病院での万全の体制ってどういうものだったのでしょうか?
2度目も大量出血だったのでしょうか?
二人目妊娠するのが怖いです。

196 :名無しの心子知らず:03/08/27 04:17 ID:0zgYwAKW
たぶん、収縮薬を持続的に点滴したり、輸血の準備を前もってしたり、貧血を分娩前に十分治しておいたりなどでしょう。
弛緩出血は突然なるから恐いので、予想がついていると
かなり対処が違って無難に済むことも多いですよ。

197 :名無しの心子知らず:03/08/27 07:33 ID:MzUoa8+H
「1999年の妊産婦の分娩場所の比率は以下の通り(日本産婦人科医会集計)。
病院 54.0%
診療所 44.8%
助産所 1.0%
自宅 0.2%

妊産婦死亡の場所別の比率
妊産婦死亡の発症場所別
病院 42.7%
診療所 44.5%
助産所 -
自宅 11.9%

妊産婦死亡の場所別
病院 79.9%
診療所 15.6%
助産所 -
自宅 3.4%

病院での死亡リスクを1.0としたとき、診療所は1.25、自宅は75.2。」


198 :名無しの心子知らず:03/08/27 08:57 ID:NvSFeuTz
「妊産婦死亡例の検討 S41-49
検討症例 213例
経過
病院・診療所  133
その他(助産院など) 3
不明  78 」
助産院での死亡率は1.4%
「出産場所による死亡率に有意差は認められなかった」

199 :179:03/08/27 10:03 ID:7xE57yui
>>195さん
196さんのおっしゃるとおり、
収縮剤の点滴をずっとしてました。
分娩後数時間ずっと担当医さん自らがそばにいてくれて
子宮マッサージ(笑)とアイスノン腹巻き。
悪露量の確認を何度も。
双胎で下からの分娩だったので3人のお医者さんと
研修医さんが7人立ち会ってくれました。
万全すぎて恥ずかしいやら申し訳ないやら(汗

そのおかげでとても少ない出血でした。
195さんも怖いでしょうが、お医者さんが気を
つけて下さるなら大丈夫と思いますよ!
ガンガッテ!!

ちょっとスレ違い気味でゴメソ

200 :名無しの心子知らず:03/08/27 10:53 ID:l2uAhezw
助産院での妊産婦死亡って病院と変わらないんだ?
正常妊娠しか扱わず、異常が起きると病院に送ってしまうのに
それでも、病院と同じだけあるって、かなり凄いね。

201 :名無しの心子知らず:03/08/27 13:00 ID:u6T7nm7Z
>200
病院の死亡例のなかには、助産院からの搬送も含まれてるしね。

1.4%って、少ないようで大きいよ。
健康な妊婦が、70人に一人死ぬってことでしょ?
こわー!!


202 :名無しの心子知らず:03/08/27 13:11 ID:f/PGqKZi
私は助産院で産んだのだがー。
病院との提携は、助産院が勝手に言ってること、というレスがありましたが、
本当ですか?

私の産んだ助産院の場合、全員2回か3回は、その提携先の病院で検診を
受けなければなりませんでした。
その助産院で産んだ人たちのほとんどが、(保育園や公園で知り合って、
後から同じ助産院だと分かった人達)
2人目以降同じ助産院で産みたいけれど、「あの病院での検診が嫌だ」と言います。
私も検診の際少し質問をしたら、とても横柄な態度で気分を悪くしました。
先生は何度も見ている妊婦、であっても、私には初めてのお産。
正直「もうちょっと言い方考えろよ!」と文句も言いたかったくらいです。
看護婦達の態度も怒ってるみたいだし、何時間も狭い椅子で待たされる。
叩かれるのを承知で書くと、
こんなところで出産する人の気が知れん!と思いました。
あの病院に行かなくてもいいのだったら、
また同じ助産院で産みたいし、そうしたい人もたくさんいるので、
教えてあげたいです。


203 :名無しの心子知らず:03/08/27 13:22 ID:3MHkRnh6
良い病院悪い病院の話ではなく、
助産院の限界、産婦人科の問題等についての話のほうがよくありませんか?


204 :名無しの心子知らず:03/08/27 14:16 ID:0zgYwAKW
どこでも好きな病院や産院に行っても良いんだよ。
そもそも、妊婦検診ってたいていの病院は赤字か儲け無しでやってるの。
毎回1万円も取れないからね。
だから、自分の所で分娩する人以外は赤字で診て、しかも検診で見落とししたら責任は取らされるし
他の妊婦は待たされるし、まあぶっちゃけ迷惑な存在なんだよね。
勿論助産院からのバックマージンなんて1円もないし。
だから、助産院分娩の人を何人も診てくれるってのは、それだけでも
良心的なところもあるんだよ。態度はどうかと思うが。
なかには、検診を断る所もあったりするからね。


205 :名無しの心子知らず:03/08/27 14:16 ID:9G8TLixr
>>201

>1.4%って、少ないようで大きいよ。
健康な妊婦が、70人に一人死ぬってことでしょ?

アホだね
母数は妊婦死亡者だろ
不明を除外して計算するのが妥当かどうか議論の余地はありそうだが





206 :201:03/08/27 14:35 ID:u6T7nm7Z
そだね、スマソ(自嘲

しかし、ノーリスクの妊婦を扱ってて、
そのうえ、何かあったら提携先とやらの病院に送って十分間に合うんでしょ?
で、病院と差がないんじゃ変でしょ??

>202
自分がどこで生もうと構わないけど、人にすすめなさんな。
何かあったら、どうする?責任とれとまでは、言われないだろうけどさあ〜


207 :名無しの心子知らず:03/08/27 15:55 ID:gwYDZIYU
>>204
ありえない
ボランティアで赤字覚悟でしてる?
ど こ の びょー いん だに?

産科は現金商売だよ。患者は金のなる木
健診費用なんてちょこっとエコーあてたぐらいで毎回1マソ2マソ取れる
5分、10分の診療で一日の患者数少なくて80人(つぶくり除く)
分娩1回40マソー50マソ相場、月に分娩70人内帝王切開15人無痛20人促進剤20人で料金更に上乗せ。
個室代に促進剤、縫合、吸引、新生児管理料手をかければかけるほど金とれる。
中絶患者も週に10人もしてりゃそれだけで150マソ
人件費は学生と准看護婦、パート、事務3人、嫁でじゅーぶん。
地道にがん検診で稼いでヘルスのおねーちゃんとまったり
嘘はいけませんな
美化もいけませんな
合理的にいきましょう
つぶれかけのクリニック石じゃあるめーし今時そういう路線はやらないよ

208 :名無しの心子知らず:03/08/27 16:07 ID:0SOaXvxO
>>207
これまた極端な。
例えこれができたとしても、過労死するね、この産科医w

209 :名無しの心子知らず:03/08/27 16:13 ID:+/hcC2fp
ウチなんか、ドクター3人+非常勤1人、助産婦常勤10人で
月100件だよ。>分娩数

210 :名無しの心子知らず:03/08/27 16:26 ID:m2s3P7hB
経営状態の悪さは人件費が原因(算術も仁術もバランス大事
やばけりゃさっさと高次へお送り汁
少数精鋭これ最強
使えないスタッフ(おーる
 ↑これ諸悪の根源



211 :名無しの心子知らず:03/08/27 18:10 ID:GMm5465i
>>207
おバカ? そんな病院ねーよ!
検診毎回1ー2マソなんてどこにあるんだよ? 5000円でも
ぶーぶー言われるのに。個人医院なら80人の検診だけで朝から晩まで
休みなし、分娩、中絶、帝王切開、無痛分娩は知らない間に誰かがやって
くれるのか?
>209はまあ現実的な数字だが、超多忙だね。
それに補助看10人、事務3〜4人、賄い3〜4人、清掃掃除7〜8人は
最低必要だ。人件費だけでざっと2.5億。
その規模なら年間6億の収入があっても消耗品・薬代・検査代・食費で3割
6億の70%が残って4億2千万、人件費引いて1.9億
機械リース、車両費、光熱水道費、広告宣伝費、通信費、修繕費、保険料
事業税、その他もろもろ5000〜6000マソ
手元に1億以上残っても半分は所得税だ。その残った5ー6千マソから
土地と建物の借金2〜3千マソを返すんだよ。黒字だけど、しんどいね。
ハイリスクだし。

つーか、204は妊婦健診単独では赤字だと書いてあるだろうが。
健診は1マソぐらい取らないと確かに赤字なんだよ。


212 :名無しの心子知らず:03/08/27 21:10 ID:+hP3lh6K
>193
私が産んだ産科は、挙げられたような慣例的な処置はしませんでしたよ。
(あの中で、私は会陰切開のみでした)

というか、助産院派の「ここが良いところです」レスを読んでも、
「ふーん、別に自分が産んだ産科と変わんないなぁ」と思ってました。

散々既出ですが、助産院で生みたい人って、近くに助産院の良い所を
入れた産科があるといいのにね。

産科の良いところを助産院では入れようがないものね。

213 :名無しの心子知らず:03/08/28 03:49 ID:DQdlxPwA
195です。
196さん、179さん、教えてくれて有難うございました。
持続的な収縮剤投与ですか。。これは分娩後、胎盤が出る前くらいから
始めるっていうことなんでしょうか。(縫合をしている最中も?)

その処置のおかげで179さんの出血が少なかったとこと、大分気が楽になりました!

214 :名無しの心子知らず:03/08/28 10:09 ID:XAz9YMGR
209でつ。
>>209で書いたのには看護婦や清掃、調理場、事務方は全然入れてないから
産婦人科のみの有床クリニックならそのくらい必要でつね。

助産院バナシじゃないからsageるけど、NICUってそんなにいいもんじゃないよ。
だいたい褥婦さんはNICUあったってどうしようもないし。
子供だってその場は命を取りとめるけど、そのあと生きて退院できるかどうかは・・・。
元気にならない場合、「手を尽くしましたがご臨終です」と医師が言って終わり、なんてもんじゃない。
「これ以上手の施しようがありません。延命しますか?どうしますか?」と聞かれて
親が子供の寿命を決めるように言われるんだよ。
その後の親の精神的ダメージは計り知れないよ。
時々、搬送の途中ではかなくなってしまうような状況の方が、
なんぼか親にとっては気が楽なんじゃないかと思うことがあるでつ。


215 :名無しの心子知らず:03/08/28 15:28 ID:OMP3fK/4
>>197-198
を見ると、統計学的有意の差はなかったってことでよろしい?
これじゃあ、無理矢理、助産院が危険だと話を持っていこうとしても無理だよなあ。
産婦人科医の出すソースをもってしても、統計学的優位差が出ないんじゃねえ。
助産院のデータは99年度の方は0に近いからデータがないってことなのかな?
S41〜49年じゃ、今から30年40年前の話だよね?
今の助産院を語るには古すぎ。

>>212
病院の場合は当たりはずれの差が大きいからね。
当たりになった人は、別にそこ行ってれば良いんじゃない?
病院が好きな人は病院に行けば良いし、助産院が好きな人は助産院に行けば良いし。
他人の産み場所にケチつける病院マンセー厨は、うざいと思うからからかってるけど(w、
普通に病院で産む人に対しては何も思わないよ。

216 :名無しの心子知らず:03/08/28 15:46 ID:JniVSDG7
いやー、ほんとに知りたい!
どうして、そんなに助産院で産むってことにケチつけたいの?なにが気に入らないの?
まぁ2chだから、って言われれば、、
高卒がとか、大卒だからとか、
私立だから、公立だから、とか、
そういうのはバカらしいと思うけど、どうしてそうしたいのか、ってゆーのが
なんとなくわからなくもない。
よーするに、劣等感とか見下したいとか、そういうコンプレックスでしょ。
でもね、助産院vs病院、ってゆーのはなんなの?
その根底に有るのは、どういうコンプレックスなの?
禿げしくわからん。たれかおしへて。


217 :名無しの心子知らず:03/08/28 16:26 ID:K0R5Zy+s
( ゚,_・・゚)頭悪そうだな…

218 :名無しの心子知らず:03/08/28 16:32 ID:XAz9YMGR
そんなこと言っちゃいけないでつ。
無理に自然分娩にこだわって産児が酸欠起こして脳障害をおこ(ry

219 :名無しの心子知らず:03/08/28 18:04 ID:ANnQOvHt
>216
このスレに拘ってないといいつつ、なにをそんなにムキになってるの?
そんなに誰かに構って欲しいの?


220 :名無しの心子知らず:03/08/28 21:08 ID:DSLK2gNq
昭和41-49だって? そんなわけないじゃん。
ここまで、粘着するのは自分が自然にこだわり過ぎて
作ってしまった発達障害の仲間を増やそうとしてるのさ。
悪魔だね。

221 :名無しの心子知らず:03/08/28 22:11 ID:OMP3fK/4
>>216
私の想像の範囲だけど、実際先進国並にお産が助産婦主体になったら
産科医は困るわけよ。
40%の客が助産院に流れてしまったら、つぶクリ続出でしょ?
さらに、不安を煽った方が、自分の言うこと聞いてくれやすいし
薬や手術を行えば行うほど、金になる。
ま、腕のいい医者ほど、損をする構造になってるのが問題なんだけどね。
実際、友人の話だけど「お金ほしかったら助産院なんてやらないよ。
みんなが喜んでくれるからやってるんだよね。」という感じ。
ただ、一度産んだ人はリピ−ターになってくれるし
勉強してくる人は遠くからでも来るから、赤字にはならないらしい。

・・・正直、216はどこを立て読み?と思うような文章だけど(w

>>220
>「妊産婦死亡例の検討 S41-49

目の玉、しっかり洗った方がいいんじゃない?(w

ところで、病院ゆえ亡くなった人もたくさんいるけど?
病院マンセーな人達は、きっと他の母親も子宮破裂させたおげく
子供あぼーんにさせたいんだね(ハート


・・・・と書けば、自分の卑屈さに気付くかしら?
無理だろうな。
厨だから(w


222 :名無しの心子知らず:03/08/28 22:56 ID:NP6x3hV1
>実際、友人の話だけど「お金ほしかったら助産院なんてやらないよ。
>みんなが喜んでくれるからやってるんだよね。」という感じ。

友人の話ね…
まあ、ようやく正体がわかった気がするね

223 :midwife:03/08/28 23:06 ID:dMSLgcBR
>病院マンセーな人達は、きっと他の母親も子宮破裂させたおげく
>子供あぼーんにさせたいんだね(ハート

貴方には失望しました。

224 :198:03/08/28 23:18 ID:ypaer4J6
198は死亡診断書ベース。
「不明」には自宅出産・助産所出産が高い比率で含まれる模様。
(麻酔医・内科医・外科医などの診断書も) 

225 :名無しの心子知らず:03/08/28 23:23 ID:nYLe6Ksg
私は産院で二人出産しました。
一人目、妊娠中むくみがひどく妊娠中毒症で入院、胎盤も赤ちゃんも持たないといわれ
予定日を待って誘発しました。(大きな病気をしたり入院したことは過去にありません)
二人目、一人目妊娠中毒症がひどかったため、体調には気をつけ体重も8kgまでしか
増えませんでした。むくみが出て血圧は190まで上がりました。
同じ病院で点滴をしながら自然分娩をしました。
健診には通っていましたが、これといって指導らしきものは受けませんでした。
幸い子どもも私も元気ですが、適当に対応されていたんだなと今だから気がつきます。
妊娠中にきちんと説明を受けていたら妊娠中毒症を防ぐことができたんじゃないかと悔やまれます。
病気になってからでは手遅れですが、病気にならないような説明をもっとして欲しかったと思います。
助産院は妊娠中毒症の再発も心配なので私には縁のないところです。
ですが、病院で毎回受ける検診の何回か、妊娠中の健診だけでも助産院でも病院でも選んで受けることができればいいのにと思います。
助産院の先生が病院に出張をしてお産をさせてくれるようなことができればいいのにと思います。
スレ違いすみません。。。。。。。

226 :名無しの心子知らず:03/08/28 23:30 ID:K0R5Zy+s
>助産院の先生が病院に出張をしてお産をさせてくれるようなことができればいいのにと思います。

というのは、助産院の助産師が病院へ出向いてお産の介助してくれればいいと?
ん?なんかよくワカンナイんだけど…

227 :名無しの心子知らず:03/08/28 23:59 ID:vQxjRkcs
病院の職員って愛想悪いんだよね
こっちは命預けてるから文句言えないけど
やっつけ仕事って感じでサ
オッパーイのマッサージにしても、赤ちゃんのこと一つ聞くにしても
頼りない。無論シュサーンの時も助産婦いるのに放置だし…
助産院のよに付きっきりで見てもらえるとか、上手な助産婦が
逆に病院に来てくれれば本当にいいな

228 :名無しの心子知らず:03/08/29 00:23 ID:PGHMJEVy
病院って生まれる直前まで先生来ない、助産婦も「まだお産にはならんしね」とかいうていなくなると。
こっちは医者も助産婦もおるから安心!思って期待すっけど、いつまでたってもぎりぎりまで孤独な。
器械やら点滴つけて身動きとれんわ、独りだわ、切ったのに裂けるわでもーなんだかなー。
それでも元気で生まれたから結果よか!じゃき病院の助産婦ちーっとも役にたっとらんで。
「3人目やきいけら」いいよって裂けるしな。
おんしら必要なかよwいうて近所に助産院もありゃーせんで文句いえんがね。
駄スレだのw



229 :名無しの心子知らず:03/08/29 02:09 ID:916drprG
今度は方言まで使ってジサクジエンか。誰かも書いてたけど無様過ぎて笑えないぞ
s41-49 は演題抄録の番号。論文とか読んだことないだろうが、
そんな半端な年度分けは無いと思わないのかね?
1度助産院で産んだ人は必ずリピーターになってくれる??
さて、毎年助産院出産の割合は減り続けていて1%以下なわけだが
リピーターになってあぼーんされちゃったのでしょうか(涙

って言うか、素直に「元気な子供を産んでる人達が憎い」って
書きなよ。その方が自分も楽になるぞ。

230 :名無しの心子知らず:03/08/29 03:37 ID:124ZFJqb
病院の不満やら書くと「自作自演」と仰る方々は産婦人科のお医者さんですか?
助産院について悪態ついてるより、「危険がある」とわかっていても病院で産みたくなかった妊婦の気持ちを、どうか考えてください。
産まれる寸前まで放置される初産婦の不安な気持ち分かりますか?
助産院で産む人が増えているとしたらどうしてなのかも、考えて頂けるとありがたいです。
お忙しいかとは思いますが…。
お願いします。

231 :名無しの心子知らず:03/08/29 07:48 ID:S5dnWt+l
病院の不満は激しくスレ違い
というか、助産院信者ってどういう人?って思ってしまう
○○はガンに効く!、って宣伝する業者と同じだもの
病院に見放された→○○で奇跡の回復体験談
この手の体験談は業者の自作自演
助産院も同じ手の自作自演やってることは、>>190で実証済み


232 :名無しの心子知らず:03/08/29 10:07 ID:Rd+ldGzj
>230
一般人ですが

激しく激しくガイシュツです。
そういう声に応えようという病院はあるし、今も増えつつあります。
近所にそういう病院がないなら、お気の毒です。
しかし、そこで自分だけの満足をとるか、安全をとるかを決めるのは
ご自身であって、病院のせいにするのは、おかど違いです。

233 :名無しの心子知らず:03/08/29 10:40 ID:1MrZ5DrH
病院マンセーの情報で助産院のお寒い事実を、
助産院マンセーのカキコで病院分娩のヤバさを、
それぞれ両方読めるのが2ちゃんのいいところ♪と。w
助産婦なんて民間療法信者の前時代的サンバか、左巻きフェミ入ってるオカルティスト。
医者なんて患者の命をメシのタネぐらいにしか思わないように訓練されてる吸血鬼。
どっちもどっちだべ。

234 :名無しの心子知らず:03/08/29 13:51 ID:N194Xumx
自然分娩!完全母乳!
宣伝にしているご近所の病院は
評判すこぶるわるーです
実態は悲惨だそうでw
技術的には自然分娩、母乳他の
技術が高いのは助産院なんだと
思う。お医者さんはお産させる
技術あるわけではないし、母乳
マッサージとかするわけじゃないし
。病院のお産に立ち会う助産婦
の技術やマッサージが悪いから問題
というの。病院なのに医療行為
の質が悪ければ患者も文句言う


235 :名無しの心子知らず:03/08/29 13:55 ID:N194Xumx
×医療行為の質
○お産の技術、質
=サービスの質の悪さ病院
サービスの質の良さ助産院


236 :名無しの心子知らず:03/08/29 14:26 ID:Rd+ldGzj
自作自演や別人を装うなら、それなりのやり方でやれって
前にもかかれてたけど、書き方や文体変えたってダメなんだよ
わかってないんだなあ・・ほんとに痛々しい。

病院だったら何でもいいわけじゃないって、散々それもガイシュツだし
DQNな病院とあんたの脳内助産院と比較してなんになるの
心配しなくても、あんたの助産院が暇なのは、ご近所のDQN病院のせいではないよ。


237 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:13 ID:ht7EBvfU
産科石は
産科医院、産科病院の欠点を自覚できていますか?
欠点を把握しているならあげてください
助産婦は
助産院の欠点を自覚できていますか?
欠点を把握しているならあげてください
追加
病院で働いている産科看護婦は欠点を自覚できていますか?
把握できているならあげてください

自己の欠点すら気がつかない人、意見する資格なし
利点は、利権がらむのでしないで。

sage荒らし石はスルーして

238 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:20 ID:1MrZ5DrH
>>237
せめて>>2-10ぐらいは読んでから書けよ。

239 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:20 ID:ht7EBvfU
正常出産者のみ
病院で正常出産した母は、健診から産後までを振り返り
こうなれば良くなると思った内容(限定)を書いてください
助産院で正常出産した母は、健診から産後までを振り返り
こうなれば良くなると思った内容(限定)を書いてください

香ばしい話はコテハン石、助産婦の自作自演アリ
スルーして


240 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:23 ID:ht7EBvfU
>>237
日本語読めるか?
義務教育受けたか?
必死だな喪前

241 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:24 ID:Rd+ldGzj
ht7EBvfUは、なんの権限があって仕切ってんの?



242 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:25 ID:DWZVeGRl
>237
また香ばしいやつが出て来たな。
お前が一番香ばしいよ。
で、いったい何様なの?


243 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:27 ID:Rd+ldGzj
で、240は、どうして自分にレスしてるんですか?

244 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:27 ID:ht7EBvfU
>世の中肩書きで人の器は測れないと思う
>
>何もかも悟ったような気になり
>
>慢心していると
>
>我が強くなり過ぎます
>

245 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:29 ID:DWZVeGRl
なんだこいつ?
このスレって次々とP患が出現してくるな。


246 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:31 ID:ArtXMfiS
定期的に香ばしい方が現われるようですね。
非常に興味深いです。

247 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:31 ID:ht7EBvfU
空き時間ですか?お勤めご苦労様です
レス楽しみにしています


248 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:32 ID:ArtXMfiS
>>245
まさにP患。
生暖かく見守って差し上げましょうw

249 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:35 ID:9++O5d3V
助産院がいい人はすきなだけ助産院で生めばいいやん。
ただ病院には迷惑かけんでね

250 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:37 ID:ht7EBvfU
CHAOSという言葉が似合う素晴らしいスレだと思います
罵詈雑言、誹謗中傷、煽り晒し、出尽くしたので本題に入れればと思いましたが
ストレス発散のためのオナニースレだったのでしょうか?

251 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:43 ID:ht7EBvfU
>助産院がいい人はすきなだけ助産院で生めばいいやん。
選択の自由ですね
>ただ病院には迷惑かけんでね
病院が患者に迷惑をかける結果になることもありますね

252 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:48 ID:Rd+ldGzj
>病院が患者に迷惑をかける結果になることもありますね
はあ?助産院にいってる人が、病院に迷惑かけられるってこと??
どういうケース?


253 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:56 ID:ht7EBvfU
医療法
第一条の四 医師、歯科医師、薬剤師、看護師その他の医療の担い手は、
第一条の二に規定する理念に基づき、医療を受ける者に対し、良質かつ
適切な医療を行うよう努めなければならない。

2 医師、歯科医師、薬剤師、看護師その他の医療の担い手は、医療を
提供するに当たり、適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得るよ
う努めなければならない。

3 医療提供施設において診療に従事する医師及び歯科医師は、医療提
供施設相互間の機能の分担及び業務の連係に資するため、必要に応じ、
医療を受ける者を他の医療提供施設に紹介し、その診療に必要な限度に
おいて医療を受ける者の診療又は調剤に関する情報を他の医療提供施設
において診療又は調剤に従事する医師若しくは歯科医師又は薬剤師に提
供し、及びその他必要な措置を講ずるよう努めなければならない。


254 :名無しの心子知らず:03/08/29 15:59 ID:ht7EBvfU
第二条 この法律において、「助産所」とは、助産師が公衆又は特定多
数人のためその業務(病院又は診療所において行うものを除く。)を行う
場所をいう。

第四条 国、都道府県、市町村、第四十二条第二項に規定する特別医療
法人その他厚生労働大臣の定める者の開設する病院であつて、地域にお
ける医療の確保のために必要な支援に関する次に掲げる要件に該当する
ものは、その所在地の都道府県知事の承認を得て地域医療支援病院と称
することができる。


255 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:01 ID:ht7EBvfU
一 他の病院又は診療所から紹介された患者に対し医療を提供し、かつ
、当該病院の建物の全部若しくは一部、設備、器械又は器具を、当該病
院に勤務しない医師、歯科医師、薬剤師、看護師その他の医療従事者の
診療、研究又は研修のために利用させるための体制が整備されているこ
と。
二 救急医療を提供する能力を有すること。
三 地域の医療従事者の資質の向上を図るための研修を行わせる能力を
有すること。
四 厚生労働省令で定める数以上の患者を入院させるための施設を有す
ること。

256 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:04 ID:ht7EBvfU
医師法
第十七条 医師でなければ、医業をなしてはならない。
第十八条 医師でなければ、医師又はこれに紛らわしい名称を用いては
ならない。
第十九条 診療に従事する医師は、診察治療の求があつた場合には、正
当な事由がなければ、これを拒んではならない。
2 診察若しくは検案をし、又は出産に立ち会つた医師は、診断書若し
くは検案書又は出生証明書若しくは死産証書の交付の求があつた場合に
は、正当の事由がなければ、これを拒んではならない。

257 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:05 ID:9++O5d3V
ht7EBvfU
あんた何が言いたいの?

助産院でも搬送は受けれたら受けるけど・・・
やっぱり受けたくないのが普通の産科医の本音でしょ
いろいろ痛い目に合わされてると

258 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:07 ID:9++O5d3V
正当な理由を作って拒否するとこも少なくないけどね

259 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:09 ID:ht7EBvfU
保健師助産師看護師法
第三十七条 保健師、助産師、看護師又は准看護師は、主治の医師又は
歯科医師の指示があつた場合を除くほか、診療機械を使用し、医薬品を
授与し、医薬品について指示をしその他医師又は歯科医師が行うのでな
ければ衛生上危害を生ずるおそれのある行為をしてはならない。ただし
、臨時応急の手当をし、又は助産師がへその緒を切り、浣腸を施しその
他助産師の業務に当然に付随する行為をする場合は、この限りでない。

第三十八条 助産師は、妊婦、産婦、じよく婦、胎児又は新生児に異常
があると認めたときは、医師の診療を求めさせることを要し、自らこれ
らの者に対して処置をしてはならない。ただし、臨時応急の手当につい
ては、この限りでない。

第三十九条 業務に従事する助産師は、助産又は妊婦、じよく婦若しく
は新生児の保健指導の求めがあつた場合は、正当な事由がなければ、こ
れを拒んではならない。


260 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:14 ID:ht7EBvfU
 身分法(保健師助産師看護師法、医師法等)違反
 保健師助産師看護師法、医師法等の医療従事者に関する身分法
は、医療が国民の健康に直結する極めて重要なものであるとの考
え方から、定められた教育課程を修了し免許を取得した者が医療
に従事すること及び免許を取得していない者が不法に医療行為を
行うことのないよう規定している。また、不法に医療行為を行っ
た際の罰則についても、国民の健康に及ぼす害の大きさを考慮し
て量刑が規定されているところである。
 行政処分に当たっては、司法処分の量刑の程度に関わらず、他
者の心身の安全を守り国民の健康な生活を支援する任務を負う医
師、看護師等が、自らに課せられた基本的倫理を遵守せず、国民
の健康を危険にさらすような法令違反を犯したことを重く見るべ
きである。


261 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:17 ID:ht7EBvfU
ID:9++O5d3V
>やっぱり受けたくない
>正当な理由を作って拒否
行政処分に当たっては、司法処分の量刑の程度に関わらず、他
者の心身の安全を守り国民の健康な生活を支援する任務を負う医
師、看護師等が、自らに課せられた基本的倫理を遵守せず、国民
の健康を危険にさらすような法令違反を犯したことを重く見るべ
きである。

262 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:17 ID:Rd+ldGzj
ぼだは、強いストレスを感じると解離するらしいな

お大事にな・・47(哀

263 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:21 ID:ht7EBvfU
反対意見の正論とやらを聞きたい


264 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:24 ID:Rd+ldGzj
反対意見もなにも、あなたの意見は?何が言いたいの?
ht7EBvfU=47で、異論ないなら、それでいいですけど。


265 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:31 ID:ht7EBvfU
>ID:9++O5d3V
過失責任の本質

行為者に客観的な注意義務が課されており、これを遵守すれば法益侵害
の結果の発生を認識することができ、その結果、行為者に行為規範が与
えられ、結果の発生を回避するための行動に出ることができ、また出る
べきであったのに、不注意によりその注意義務に違反し、結果発生の認
識、認容を欠き、結果回避の行動に出なかったことに非難が帰せられる。

266 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:32 ID:9++O5d3V
ID:9++O5d3V
はいはい

267 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:35 ID:ht7EBvfU
期待可能性
定義→適法行為に出ることを期待できない場合
位置づけ→超法規的責任阻却事由
判断基準→行為者自身の行為時の具体的事情を基準として一般人の立場から判断(行為者標準説)
期待可能性の錯誤→期待可能性そのものの問題(期待可能性がないという心理状態に陥って犯行に及んだかの問題であるから、結局期待可能性そのものの問題)

268 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:37 ID:Rd+ldGzj
ぼだというより、しぞっぽくなってきますた。

269 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:37 ID:9++O5d3V
>>ht7EBvfU
はいはいの間違いだった

で、なにがいいたいの?
あんたPはいってる?

270 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:41 ID:ht7EBvfU
2 責任無能力・限定責任能力
(1)心神喪失・心神耗弱
39条
精神病 その他の精神障害
+ID:9++O5d3V


271 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:42 ID:Rd+ldGzj
Pはいってる人は、自分がPはいってるとはいいませんよ。
しぞに告知するとこのほうが少ないし

272 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:46 ID:ht7EBvfU
で、正当な論理とやらは?
まだでしょうか・・・・・

273 :通訳しましょう:03/08/29 16:47 ID:1MrZ5DrH
左巻きフェミの手先=ID:ht7EBvfUの言い分
・助産院での分娩は病院分娩より事故率が低く、生産率が高く、褥婦の満足度が高い
・病院分娩は助産院での分娩より死産率が高く、薬害&医療過誤の件数が多い。
・自然分娩の件数が多い国は先進国で、病院分娩の件数が多い国は発展途上国。
・助産院で起こる事故は不可効力だが、病院で起こる事故は人災。
・産科は応召義務を負っているので助産院の尻拭いをする義務があり、
 助産院は医療法をタテに搬送先に責任をかぶせることができる。


274 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:52 ID:Rd+ldGzj
>273
 乙です〜あなたは、素晴らしい。


275 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:52 ID:ht7EBvfU
は?

276 :通訳しましょう:03/08/29 16:53 ID:1MrZ5DrH
金権医大卒人殺し石=ID:9++O5d3Vの言い分
・こっちは男で医者だから無知な女の妊婦なんかより偉いんだよ。
 だから黙って俺の言う事きかねーと何があっても知らねーぞ。
・こっちの都合のいいときに分娩させねーと承知しねーぞ。
 陣発が嫌だの会陰切開したくねーだの抜かすんなら診療拒否してやるからな。
・健保収載されてねーんだから金いくら取ろうがこっちが勝手に決めるんだよ。
 金がねーなら道端ででも産みやがれ。


277 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:55 ID:ht7EBvfU
いつどこでだれがそのような事を述べましたか?
プ


278 :名無しの心子知らず:03/08/29 16:59 ID:EMhtu2r7
う〜ん・・・そろそろ、なんでもかんでも自作自演と騒ぐ痛さに気付いてほしいが。・・・無理か。

厨 だ か ら (w

自演するほど暇なのは、病院マンセー厨だけでしょ?
一般人はそんなに暇じゃないって。
病院に不満盛ってる人間が一人二人で、2ちゃんで自演してると
本気で思ってるなら、きもすぎ。
病院マンセーな人って、なんかトラウマか劣等感にまみれてるな、とつくづく思った。
助産院に客取られそうで、涙目のつぶクリ医ががんばるスレとして
是非、このスレは晒しアゲ推奨で、どんどんあげてもらいたい。
・・・・ある意味良スレになってきた(w
次スレ立てる時は、

【警告】うちの客取ったら許さん【助産院】

がよろしいかと(w

>>223
病院マンセー厨のまねしたら、失望されちゃった(w
偏った偽善者ってステキね(w

>>229
なんか、もう一回目の玉洗った方が良いみたいよ。





279 :名無しの心子知らず:03/08/29 17:01 ID:ht7EBvfU
助産婦の方へ
>>273について反対意見あればどうぞ
産科医師の方へ
>>276について反対意見があればどうぞ

280 :名無しの心子知らず:03/08/29 17:28 ID:ArtXMfiS
産科の先生より、P科の先生に来てもらった方がいいんじゃないの〜?

281 :名無しの心子知らず:03/08/29 17:35 ID:9++O5d3V
おもしろいね


282 :名無しの心子知らず:03/08/29 17:37 ID:ht7EBvfU
>産科の先生より、P科の先生に来てもらった方がいいんじゃないの〜?
プシコは電球でも産んでいなさい


283 :名無しの心子知らず:03/08/29 17:40 ID:ht7EBvfU
ID:9++O5d3V君
>>276の意見を容認するということで異論はないかね

284 :名無しの心子知らず:03/08/29 17:42 ID:ArtXMfiS
ID:ht7EBvfU
私の方がプシコかい!?ワラタ。
つーかさ、いっそのこと石板にスレでも立てて、この主張してくればいいのでは?
ギネが構ってくれるんじゃない?

285 :名無しの心子知らず:03/08/29 20:49 ID:DWZVeGRl
酷いことになってるね。
どーりで助産院出産が年々減り続けるわけだ。
それはそーと、助産院出産ってなんであんなに高いの?
民宿並みの設備とスタッフで良いんだから、1泊5千円、1週間で4万
ぐらいが妥当な値段なのでは?
病院出産と同等かそれより高いところも多いようだが理由が分からん。


286 :名無しの心子知らず:03/08/29 21:05 ID:IvM99Xcq
ギネって何ですか?

287 :名無しの心子知らず:03/08/29 22:03 ID:3mzsfzy9
助産院のホームページみても、35〜40マソぐらいが多いけど不思議。
異常が起こったら病院に送ってしまうし、医者もいないし、
手術とか治療の設備も無いのに何でこんなに高いの?


288 :名無しの心子知らず:03/08/29 22:25 ID:EMhtu2r7
みごとなほど、病院マンセー厨ってソース出せないのね。
ちょっとは、私を見習ってくれ(w

>>287
値段が高い低いも、産婦が満足できるかどうかが問題なんじゃない?
じっくり話聞いてくれたり、清潔で親切だったら、やっぱり満足だろうね。
それは産んだ人にしか分からないこと。
2ちゃんで病院マンセーしてるだけじゃ分からないってことよ。

>助産院での出産、「病院より満足」
http://www.babycom.gr.jp/news/topics/topics.html

289 :名無しの心子知らず:03/08/29 22:39 ID:EMhtu2r7
>>279
・助産院での分娩は病院分娩より事故率が低く、生産率が高く、褥婦の満足度が高い

あくまで正常妊娠が前提でね。

・病院分娩は助産院での分娩より死産率が高く、薬害&医療過誤の件数が多い。
・自然分娩の件数が多い国は先進国で、病院分娩の件数が多い国は発展途上国。

おおかた同意だけど、病院での死産率が高いかどうかは
くじびき実験してみないと分からないんじゃない?
個人的には、優位差なしだと思うけど。

・助産院で起こる事故は不可効力だが、病院で起こる事故は人災。

それは「100%正しくない」という意味で、違うと思うよ。

・産科は応召義務を負っているので助産院の尻拭いをする義務があり、
 助産院は医療法をタテに搬送先に責任をかぶせることができる。

病院でも助産院でも最善尽くして起きる事故は防げないでしょう。
助産師は、危険を察知して医師に報告なり、病院に搬送するのが仕事。
その仕事をきちんとできないなら、その助産師が悪いでしょうね。


私は助産師でないけど、私が思うところは書いておきました。
ばりばり右側の人間で申し訳ないけどさ(w
助産院て、左巻きフェミと右巻き伝統保守の側面があるでしょ?
どちらも一面の真理ではあるだろうね。

290 :名無しの心子知らず:03/08/29 22:54 ID:Ofu59cNU
>288
石板へ行って御託ならべて来たら(w

291 :名無しの心子知らず:03/08/29 22:56 ID:ArtXMfiS
ギネ  gynecology =産科婦人科

ほんとループだねぇ。
助産院派の人は、ソース出せ云々よりも、現場の人の声には耳を傾けたりしないの?
助産師や産婦人科医の、生の声聞くのが一番かと思うんだけど。

292 :名無しの心子知らず:03/08/29 22:57 ID:ArtXMfiS
>>286

293 :名無しの心子知らず:03/08/29 23:01 ID:N9g0GiyR
ほんとに単純に疑問なんだけど
正常妊娠かどうかって助産院で完璧に判断出来るものなの?

終わるまでわからないのに
「正常妊娠が全体なら助産院のほうが安全」ってよくわからん
終わってみて無事だったら正常妊娠、
終わってみてトラブルがおきたら異常妊娠、っていうなら、
そりゃ無事な場合しかみない助産院のほうが安全にみえるのは当たり前だと思うんだけど

294 :293:03/08/29 23:04 ID:N9g0GiyR
×全体
○前提

295 :名無しの心子知らず:03/08/30 00:06 ID:K4HDy60W
はあ、ずいぶん外国が好きな人がいるようですが
日本と同等のレベルに達していない国と比較するのが
ナンセンスと思いますが。


296 :名無しの心子知らず:03/08/30 00:34 ID:TbSmE5og
>>291
だって、2ちゃんの書き込みなんか雑談みたいなものでしょ?なんだって書けるよ。
私が「病院でひどい仕打ちを受けました」とID変えて捏造するのも簡単。
厨と同じレベルにはなりたくないから、しないけどね(w
大体、関係者の生の声なんか、いくらでも関連書籍に出てるでしょ。
図書館行けば、すぐ手に入るよ。
責任者の名前があるんだから、2ちゃんの書き込みよりは、よほど信頼できるよ。
たいてい、病院での出産の危険性を扱った本が置いてあるんだな。これが。
ま、2ちゃんが全てだと、その程度の発想も出ないんだろうけど(w
2ちゃんにおいて、ソース求められるなんて常識だし(他板に行ったことないのかしら)
さんざん病院マンセー達に「ソースどこ?」と言われてきたから
提示してあげたのに、いざ、自分達が同じこと言われたら

>ソース出せ云々よりも、現場の人の声には耳を傾けたりしないの?

って(w。 必死だな。おい。
ソース出せない言い訳をこれからも、せいぜい書きつらねてくださいな(w

>>293
正常に経過している妊娠ということね。
安全かどうかの話は、くじびき実験で優位差が出ない限り証明のしようもない。
ただ、先進国の病院主体から助産婦主体への変換の歴史はそれに近いものだと思うよ。
さんざんガイシュツだから、1から読んでください。

>>295
はじめから嫁。
あと、ここは晒しあげ推奨なんで、よろしく(w

297 :名無しの心子知らず:03/08/30 00:50 ID:K4HDy60W
「本」の引用をソースとかいわれてもね…

WHOのレポートがあるんでしょ?
どれよ?

あと、こてはんつけたほうがいいんじゃない?

298 :名無しの心子知らず:03/08/30 01:34 ID:5ooYCdIO
>>296
別に私は病院マンセーでもないし、助産院マンセーでもないですよ。
必死だなと言われましても…w
ただ、お産ってモノはどう転ぶか分からないじゃない?
だから自分は病院で、と思ってる。
まぁ私が何を言っても「ソース出せ」と言われるだけだろうし
お産に関して色んな経験してきたから言うんです、と言っても
2ちゃんだからナンとでも言えるwwとか言われるんでしょうね。
でもさ、産科医や助産師のレスにも少し耳を貸す余裕があってもいいんじゃないでしょうか。

299 :名無しの心子知らず:03/08/30 06:21 ID:Qj+kqHW/
1たす1は2

なんで2なんだよ。ソース出せよ。ソース。
ソース出せない言い訳をこれからも、せいぜい書きつらねてくださいな(w

300 :名無しの心子知らず:03/08/30 07:58 ID:K4HDy60W

>>122に書いといてやっただろ?
都合の悪い書き込みは無視ですか?

推定される分娩数に比して当院NICUへの入院が多すぎます。

301 :名無しの心子知らず:03/08/30 09:24 ID:wPfqrC8G
>296
>正常に経過している妊娠ということね。
>安全かどうかの話は、くじびき実験で優位差が出ない限り証明のしようもない。

多くの人は安全かどうか証明しようがないからこそ、
病院を選ぶのじゃないのかな?
だからいくらソースを提供されても安心できないんだよね。


>私が「病院でひどい仕打ちを受けました」とID変えて捏造するのも簡単。
>厨と同じレベルにはなりたくないから、しないけどね(w

いや、みんなそう思ってるでしょw
そこまでする必要ないし、そんなことしても今までの流れから言って
「それは一個人のこと」で済まされるのでは?
ちょっと落ち着いてレスして下さい。


>必死だな。おい。

どちらかと言うとあなたのほうが必死にみえますが^^;
こんなこと書くと、私も病院マンセーで片付けられるのかな。
でも、普通の人の意見はこんなもんだと思いますよ。
(なので、ソースも付けられないですw)

302 :名無しの心子知らず:03/08/30 10:29 ID:RwyblKBf
普通の看護師資格+1年間の母乳マッサージなどの勉強で
取れる助産婦資格に誰も自分とベベの命を
預けようと思わなくてもしょうがないでしょう。


303 :名無しの心子知らず:03/08/30 10:55 ID:gPwyPhFQ
助産院もピンキリ
病院もピンキリ
ここまでは異論ないね

それぞれのピンキリの度合いと比率は国によって違う
だから、海外のデータはそのまま日本に当てはまらない
助産院の高リスクを示唆するデータはある
DQN助産院からの搬送事例を経験的に知っている
しかし、日本にはリスク比較のまとまったデータは不十分
助産院の安全性の立証責任は助産院側にあるがなされていない
ここまで異論はないね

このスレは助産院のピンキリの度合いと比率の情報交換スレ
自然分娩そのものに問題はない、多分ね
(WHOのレポートもあることだし)
だから、まともな助産院ならほとんど問題ない
ところが、DQN助産院多すぎが疑われているわけね
ここまで異論はないね

よって、正しいスレタイは

<警告>DQN助産院における自然分娩の実態

まともな助産院もDQN助産院も、十把一絡げで非難されるのは気の毒な気もする
ただYahooの「三点セット一味」などみていると、この区別は無意味なのかもと

304 :名無しの心子知らず:03/08/30 11:51 ID:/WWOM+6U
三点セット一味って?

305 :名無しの心子知らず:03/08/30 12:31 ID:Xa6g6iPN
三点セット一味ってなんですか?

306 :名無しの心子知らず:03/08/30 13:42 ID:gPwyPhFQ
出来るだけ自然分娩っていうのなら、まとも。
ところが、日本の助産婦にはアンチ医療派が混じっていて、
これが助産院、助産婦会に結集しているようで。
トンデモ搬送が起きるのは、どうしようもなくまるまで引き延ばしてしまうからね。
そんな彼らの運動がお産サポートなんちゃらっていう運動。
その運動と男性助産士禁止運動とOC反対運動はメンバーが重なっているというわけ。
だから、3点セット。
要するに、産婆のいた戦前に全て戻せという人達。
その人たちがヤフーの宣伝トピでご活躍してるということ。

307 :名無しの心子知らず:03/08/30 14:04 ID:gPwyPhFQ
個人的には、助産院マンセーに近いんだけど、・・・。
だから、搬送も大歓迎。
今の10倍搬送があってもいい、と。
だって、今の助産院、搬送率はどれくらい?
4割くらいが正常では。
助産院・自宅出産が多い先進国では少しでも異常の気配があったら、
バンバン病院に送りますよ。
ところが、日本は囲い込んだり。
これは一部の診療所あたりにもいえることなんだが。

308 :名無しの心子知らず:03/08/30 14:28 ID:pB+KvBP9
助産婦休業中の看護婦です。
昨日、東京都女性財団というところが98年に実施したアンケートというのを見ましたら
東京都では病院分娩が98パーセントを超えているんですね。
で、助産院分娩は0.6パーセント。残りは救急車の中などで緊急に産まれてしまった人達です。
>>307の「搬送率4割」というのが本当なら、
妊婦1000人のうち、初めから助産院で産もうという人はほんの10人ほど、
そのうち4人が搬送、ということですよね。
NICU勤務の方は「搬送多すぎ」とおっしゃいますが、実数はどのぐらいなんでしょうか。


309 :名無しの心子知らず:03/08/30 14:49 ID:gPwyPhFQ
「搬送率4割」つーのは、理想をいったの。
現状は1%とか2%程度では?
異常出産リスクを徹底的にふるい分けしている国では、
半数がリスクありと診断されているわけで、
日本の助産院は高リスク妊婦の助産をしているということ。
おまけに、平気で囲い込むから問題が起きる。
病院が病院と助産院の良好な関係を考えても、
うまくいかないのはアンチ医療の助産院が多いから。
助産院出産の普及を妨げているのは、
助産院マンセー派なんだよ。

310 :名無しの心子知らず:03/08/30 15:10 ID:K4HDy60W
>>308
新生児搬送による入院の5%弱が助産院からの依頼によるものです。
別に提携はしてません(笑)
軽症と思えるものは2次病院にお願いしていますので
本当はもっと多いです。

在胎41週6日、前期破水4日間、胎便吸引症候群、気胸なんてのを
生後6時間も経ってから送ってきたり…

311 :名無しの心子知らず:03/08/30 15:11 ID:pB+KvBP9
>>309
なるほど・・・
確かに「妊娠したらまず助産院」という世の中だったら
半数ぐらいはそこから病院へ行くようになるかもしれませんね。

地域医療の考え方で、一次診療所から高次医療施設へより重症な患者を送致することで、
医療資源を有効に使おうという考え方があるのですが
本当は妊婦指導や妊娠管理も、まずは助産院で、そこから高次産科へ、というように
棲み分けができれば理想的なんじゃないかと思うのですが。
実際、設備の整った大学病院などが健康な妊婦さんであふれかえり、
深刻な状態の人々に行き届かなくなっている現実を見ると、
「何かあったら危ない」状況をつくりだしているのもまた、行き過ぎた医療信仰なのではないかと。

312 :名無しの心子知らず:03/08/30 15:18 ID:pB+KvBP9
>>310
3次救急病院にお勤めなんですね。というか、NICUがあるなら当然3次か(汗
すると直接搬送は受けていらっしゃらないでしょうから
それでも5パーセントというと、確かに「またか・・・」という気持ちになりますよね。


313 :名無しの心子知らず:03/08/30 15:31 ID:K4HDy60W
ようやくまともな人が出てきたぞ
>>309は全くごもっとも。

314 :名無しの心子知らず:03/08/30 17:58 ID:++zWPURb
確かに建設的なスレになってきたね。

1つ質問なんだけど、前に出てきたオランダやイギリスの助産師っていうのは
どこまでの医療行為が許されてるの?
もし、会陰や膣壁、頸管の縫合や、出血に対する収縮剤の投与、
挿管を含めた新生児の蘇生なんか認められてるのであれば、
助産院分娩のリスクはかなり減ると思うんだけど。
日本は一応緊急時には、緊急避難ということで助産師も医療行為
ができることになってたと思うけど、実際上記の医療行為の研修
なんて受けたことないだろうし、できる人は皆無だよね。

助産師のレベルの差っていうのも重要だよ

315 :名無しの心子知らず:03/08/30 18:56 ID:LRQw54gu
そうだね。
Yahoo掲示板からコピペです。

WHOも自然なお産を推奨しています。
自然なお産は世界的な潮流といってもいいでしょう。
この潮流の中で、日本には鬼子が育ちました。
日本の「自然なお産運動」は世界的な潮流と軌を一にするようで、
実は全く異質なものです。
20世紀後半の世界でお産の医学化がすすみ、
助産は医療と連携を深めました。
助産師の医師化が進んだと言ってもいいでしょう。
その基盤の上に「助産師による自然なお産」が承認されてきたのです。
ところが、日本では事情が異なります。
正常分娩に対する過剰な医療介入の排除。
これは世界的潮流と一致しますし、
有意義な問題提起です。
ただ、日本の「自然なお産運動」は、ある種復古運動的色彩を持っています。
そのため、医療介入を悪とみるお産観が広まりました。
世界では医療と連携した助産が追求されてきたのに、
日本では逆にお産から医療を排除する思想が広まったのです。
いわば、医療から分離した「自然なお産」の別世界を構築しようとしているように見えます。


316 :名無しの心子知らず:03/08/30 18:58 ID:LRQw54gu
(コピペつづき)
こちらの掲示板でもおなじみの開業助産師さんは、
「もし病院に搬送する場合でも妊婦さんの了解が必要です」といいます。
病院内でも異常を医師に伝えるタイミングが遅い助産師さんがいます。
なぜ、専門家が的確・迅速な判断をしないのでしょう。
それはお産を「別世界」に隔離しようとするからです。
安全なお産より自然なお産にこだわりを持っていると言ってもいいでしょう。
このような日本の助産婦さんのメンタリティを端的に代表するのが開業助産婦さんです。
しかし、それは開業助産婦さんに限られることではなく、
広く助産婦さん一般にみられる傾向です。
日本の助産婦さんが特殊なメンタリティを持っているからこそ、
3点セットが出てきます。
ピルに反対するのは日本の助産師だけですが、
それは彼らが医療排除の思想の持ち主だからです。
別世界にとって男性助産師はじゃまな存在です。
男性医師は認めても男性助産師が認められないのは、
そこが医療から隔絶された別世界だからです。
ピル反対・男性助産師反対・自然なお産賛成の3点セットは、
たんに偶然ではありません。
アンチ医療というメンタリティの産物なのです。
ドラクリさんは医学と助産技術の結合という意味のことを書いていました。
それは世界的潮流に向けた軌道修正の必要を言ったものと理解しています。
それに対して、三師一体化だという批判がありました。
「別世界」路線からすると、とんでもないと言うことになるのでしょう。
ピル論議は、男性助産師反対論者のメンタリティを考える視点を提示していると考えます。
なお、この問題は歴史的に根の深い問題です。
助産婦による出産が急激に衰退するのは、GHQの命令があったからではありません。
「産婆」から「助産婦」になるチャンスを十分に生かしてこなかったという問題があり、
そのことに今なお気づいていない点が問題なのです。

317 :名無しの心子知らず:03/08/30 19:27 ID:LRQw54gu
助産師のレベルを上げる必要があるんだが、
当の助産婦がそれを嫌がっているようで。
どうも、民間療法の方がいいみたいですな。

318 :名無しの心子知らず:03/08/30 19:30 ID:LRQw54gu
助産師のレベルを上げる必要があるんだが、
当の助産婦がそれを嫌がっているようで。
どうも、民間療法の方がいいみたいですな。

319 :名無しの心子知らず:03/08/31 00:24 ID:qna6udNC
アンチ医療の助産婦と妊婦が別世界で分娩して、
無事に産まれれば自然分娩は最高ー!で終るのでしょうが、
結果が思わしくない場合にそれを受け入れることが
できない。 そのために誰か他の人間を罪人にして、
その人間を攻撃することによって自分達の失敗から
目を背けようとするのでしょうね。
助産院から搬送される妊婦が病院に対して最初から攻撃的なのも
分かる気がします。


320 :名無しの心子知らず:03/08/31 00:57 ID:ZWy6O+QC
>319
ときどき助産院派から感じられる痛い雰囲気はそのあたりが原因?
会話がなりたたないというか、洗脳されちゃってるというか・・・
なんだか宗教っぽい感じがしますね(汗

321 :名無しの心子知らず:03/08/31 03:41 ID:YtssD7w1
生贄探しのためにかかってきた搬送依頼の電話にまんまと引っ掛かって
受け入れる産科医もバカだよね。
リスク管理ができない医者はあぼーんされてもしょうがないかも。

322 :名無しの心子知らず:03/08/31 07:40 ID:KG9A5kgO
とある助産院A
「妊娠中の異常による転院 6.1%  
陣痛中の母体搬送 5.3%  
赤ちゃんだけの搬送 1.0%」  
とある助産院B
「妊娠中の異常による転院3%
陣痛発来後の母体搬送3%
赤ちゃんだけの搬送3%」
とある助産院C
「妊娠中の異常による転院…0.03%
陣痛発来後の母体搬送…0.03%」
(REBORN産院情報より)

囲み込み度はかなり差がある。
3000例に1例などいうところは、アボーンしてからだったり。

323 :名無しの心子知らず:03/08/31 08:01 ID:KG9A5kgO
Cは論外として、ABの差は興味深い。
早めの転院、早めの母体搬送のAでは、「赤ちゃんだけの搬送」が1.0%。
Aに較べて囲み込み度が2倍高いBでは、「赤ちゃんだけの搬送」率がAの3倍になる?
リスク管理の徹底している英蘭では、さらに仔の搬送率が低いのは当然。

324 :名無しの心子知らず:03/08/31 09:06 ID:qnNF25Bn
0.03%ってのは単に「ウソ」だと思います。

325 :名無しの心子知らず:03/08/31 09:20 ID:pAbGbJHO
%の計算もできない人が3%を0.03%に間違ったものと思われ

326 :名無しの心子知らず:03/08/31 09:36 ID:gx3VQRaz
>>310
助産院出産が1%とすると、5%は高いですね〜
3次施設搬送が必要になるまで放置しているのでしょうか?
助産院出産が増加して10%になると、3次救急の50%は助産院からの搬送になる計算。
寒い、寒い。

327 :名無しの心子知らず:03/08/31 11:53 ID:vn9Hojou
助産院出産が3%になったら、現状でも不足して困っている
NICUのベッドは圧倒的に足らなくなり、パニックに陥ってしまいそう。

328 :名無しの心子知らず:03/08/31 15:12 ID:mQYDS9zv
何度もガイシュツだけど、NICUがどれだけあったって、妊婦自身は関係ないからね。
子供を搬送してる間に母あぼーん、というケースだってあると思われ。

>>314
もともと日本の助産師は正看護師の免許が必要だから、
看護師にできる医療行為は全部できる。
緊急時云々、ってのは救急救命士と勘違いしてない?
救急救命士も産科領域の医療行為がある程度認められるようになった、とは聞いたことが。


329 :名無しの心子知らず:03/08/31 15:46 ID:vn9Hojou
そもそも搬送が必要かどうかを的確に見極められる
助産師なんてほとんどいないでしょう。
搬送が必要な状態を判断するためには多くの異常出産を見ていなければ
できないと思う。これはどんな職業にも言えることだよね。
実際にはハイリスクな出産を見落としている可能性が高い。
助産院からの搬送率の低さを見ればそれは明らか。
多くの異常出産をみている助産院があったら尚更恐いけどね。
異常を良く知らないまま、別世界で妊婦とメルヘンしている
うちに素人目にも明らかに異常ってなってから、それでも自然分娩に
こだわって、どうしようもなくなってから搬送先を探しはじめるんだよね。
開業助産師の言葉に私達は経験が違うなんていうのが良くあるけど
助産院での年間の分娩数って普通の病院や産院の1ヶ月の分娩数程度
のところが殆どなのだけど、それでどうして経験している数が違うなんて
言えるのかな?
少ないから1人の妊婦に接する時間を多く取れるのでしょう?



330 :名無しの心子知らず:03/08/31 20:27 ID:Z+rxrZyo
a

331 :名無しの心子知らず:03/08/31 20:28 ID:Z+rxrZyo
医療行為というのは基本的に医者しかできないんだよ。看護婦は医師の指示のも
と、医師のいる病院内で医療行為をしていいことになってるけどね。(ただ、すべての
医療行為ができるわけではなく、静脈からの採血、点滴、薬の手渡しなど、
比較的侵襲の少ないものだけね)
ただし例外があって、目の前の患者が死にそうだけど何らかの理由で医師と連絡が
取れないときなんかは、医師の指示がなくてもそれに対する処置(薬剤の投与等)
を行ってもよくて(医師法違反にはならない)、これを緊急避難っていうんだよ。

314にかいた医療行為は基本的に医者にしか認められてないけど助産院には医者が
いないのが普通だからやむを得ず緊急避難が必要なときは助産師が行うしか
ないよね。ただ、そんな医療行為の研修も受けたことがないだろうから
そういうことができる助産師は日本にはいないと思うけどね。

あと、臍帯を切ることは助産師に認められた医療行為で医師の指示がいらないよ。
(看護婦はできない)


332 :314:03/08/31 20:29 ID:Z+rxrZyo
>>328

331よんでね

333 :名無しの心子知らず:03/09/01 10:48 ID:phTL6sZi
>>296 みたいな人は、旗色が悪くなるとレスしなくなるよね。
(病院派はまじめにレス返す人が多い気がする)

こうゆう部分が、助産院派に悪い印象を持ってしまう原因のひとつだと思う。




334 :名無しの心子知らず:03/09/01 11:00 ID:9Ykdq2g/
>>333
私もそれ思ってたよ。
めっきり顔出さなくなったよね。
あれだけ粘着だったのに。

335 :名無しの心子知らず:03/09/01 15:54 ID:MxreJYqw
土日は2ちゃんを、あまりしないのよ。
たった二日顔、出さないだけで、めっきりと言われるとは・・・(苦笑
ここの方達の時間の感覚って、ちょっと変わってるよね。

でも、いい流れにはなってきたんじゃない?
もともとは、病院マンセー厨が、ただただ妄想垂れ流すオナニースレだったからね。
ソース出せないっていうことは、そういうことだよね?

>>303
>助産院もピンキリ
>病院もピンキリ
>ここまでは異論ないね

同意。病院だったら絶対安全という考え方から一歩進んだのは良いことですね。

>それぞれのピンキリの度合いと比率は国によって違う
>だから、海外のデータはそのまま日本に当てはまらない

外国のデータっつーのは「病院主体が助産婦主体になっても、理論上は大丈夫」という証明です。
助産院 だ か ら 危ないということにはならないのが分かるでしょ?
私は、先進国になれないのは、日本の医療側の問題が大きいと思うよ。

336 :名無しの心子知らず:03/09/01 15:55 ID:MxreJYqw

>助産院の高リスクを示唆するデータはある

どこどこ?ソースきぼん。今のところ ひ と つ も ないけど。
何度も言うけど、同じ条件のくじびき実験でしか証明できないことだよ?
決して難しい実験ではないのに、なぜかないのよ。

>DQN助産院からの搬送事例を経験的に知っている

でもな〜。病院マンセー厨の書き込みじゃ、自分の都合の良いようにしか書かないんだもん。
病院での危険性っていうのは、陣痛促進剤しかり、院内感染しかり
ある程度ソースのあることだから、それと比べて、より危険だって示さないと。

>しかし、日本にはリスク比較のまとまったデータは不十分
>助産院の安全性の立証責任は助産院側にあるがなされていない。

いやいや、それは違うわ。
病院と比較対象で立証するなら、病院が協力しないと。
助産院が個々でできることは、自分とこの搬送率やらなにやらを
公表することであり、それは心ある産院なら病院、助産院を問わず行ってるわけよ。
・・・公表しない(できない)病院はたくさんあるけどね。

>ここまで異論はないね

わけねーだろ(w

337 :名無しの心子知らず:03/09/01 15:55 ID:MxreJYqw
>このスレは助産院のピンキリの度合いと比率の情報交換スレ

初代スレ立ての人からして、そう思ってないみたいよ?

>自然分娩そのものに問題はない、多分ね
>(WHOのレポートもあることだし)
>だから、まともな助産院ならほとんど問題ない

そうだね。

>ところが、DQN助産院多すぎが疑われているわけね

だからソースを(ry
病院の方がやばいことになってるんだけど。
一番危険なところから、目をそらさせるために色々画策しても無理なんじゃないかな?
病院マンセーの人って、感情的、煽動的な書き込みばかりだから、どんどん醜態さらしてる。
自作自演を叫んでみたり、自閉症だのなんだの、デマ書いてみたり、都合の悪いソースはスルーしたり。
「ソースないけど病院が正しいに決まってるじゃない。だって、みんながそう言ってるもん」みたいな(w
思い込みを捨てて、とりあえず、そのての本を2,3冊読んでみた方がいいと思うよ。
2ちゃんが全てじゃ、あまりにも悲しいじゃん(w

338 :名無しの心子知らず:03/09/01 16:35 ID:HNxTuJzt
296がどうなろうと知ったことじゃないけど、こういうのを読んで
影響されるおバカちゃんがいたら、可哀想だなw。
病院も助産院もぴんきり、当たり前じゃん。

なら私はピンの病院にするわ。それだけのことよ。

339 :名無しの心子知らず:03/09/01 16:38 ID:yOi55/1T
病院だったら絶対安心なんて、だーれも、最初っからいってないでしょう
国語力が、まったく無いよね、あんた

340 :名無しの心子知らず:03/09/01 16:41 ID:5vRSF0G7
ふーん、助産院マンセー派は揃いも揃って
土日は2chはしないんだねー
相変わらず都合の悪いところは完全無視で
独自の理論を展開してるね。
もう飽きたから出てこなくていいよ。


341 :名無しの心子知らず:03/09/01 20:54 ID:YZfk/rib
>>336
>どこどこ?ソースきぼん。・・・
実験ねぇ〜
知ってると思うけど、
リスク評価は疫学的調査で行うんだよ
WHOレポートの基になっている研究も「実験」ではないような
>>197-198なんかも助産院・自宅出産の高リスクを示唆する調査と思うけど

>病院での危険性っていうのは、・・・
意味がよくわからんです
ソースって、どういう意味で使っているの?
病院固有のリスク因子を加味して比較すべき、ということかな?
それって、理論上は出来なくないけど、
現実問題としてすごくむつかしいと思う
実はWHOレポートの基になった調査に対しても
妊婦のリスク因子評価が不適切ではないか、という批判があるのはご案内の通り
(バイアスが除去されていない)
多変量解析の方法もずいぶん進歩してきているので、
WHOレポートが覆される可能性もあると思いますが

>いやいや、それは違うわ。・・・
やはり立証責任は助産院マンセー派にあると思いますが。
協力とかそういう問題ではないんじゃない?
助産院出産の妊婦と、
陣痛発来時までに異常の発見されなかった病院出産の妊婦の間で、
比較すればいいのよ(年齢等はコントロールする必要があるけどね)
助産婦会あたりが研究費出せばすぐ出来ます!
でも、日本でそれをやったら、ほぼ確実に助産院の方が母子ともに高リスクとなります
推測の根拠ですか?
助産院でも病院でもリスク差がないという研究をよく見てご覧。

342 :名無しの心子知らず:03/09/01 21:25 ID:rBTlQXNi
ありゃーまぁ。
助産院マンセーがやっぱり全部>296の書き込みだったのが
ばれちゃったね。まあ元々バレバレだったけど。
そんな>296にも存在価値はあるよ。
病院でお産されたら医療者にも他の妊婦にも迷惑なメルヘン妊婦を
囲い込んでくれるので助かっている面があるのは認めるよ。
だから、最後まで>296の助産院で面倒みてくれ。
メルヘン妊婦がヘタレて病院に行きたいって言っても、がんがって説得して
最後の最後まで自分の所で面倒みるようにしようね。

それと、早めにP科に行って診てもらった方が良いよ。


343 :チョコボール :03/09/02 06:43 ID:fLr60d3w
私はどちらも信用出来ないので主人と二人で自宅出産したヮ。きっと三人目もそうすると思う。

344 :名無しの心子知らず:03/09/02 06:46 ID:1OaBLgyq
高校進学希望の中学生が1000人いて、高校の定員は900人。
250人は「ゆとり塾」に行きました。「ゆとり塾」は偏差値50以上の生徒だけを集めています。
残り750人は「誰でも塾」です。
「誰でも塾」には偏差値50以上の「ろーりすくクラス」と50以下の「はいりすくクラス」があります。
「ゆとり塾」の不合格率は2%で5人でした。
「ろーりすくクラス」の不合格率は2%で5人でした。
「はいりすくクラス」の不合格率は18%で90人でした。
「ゆとり塾」と「ろーりすくクラス」の高校合格率に差はありませんでした。
ここからいえることは、「ろーりすくクラス」では「ゆとり塾」と同じやり方でもいいし、
「ろーりすくクラス」をなくして「ゆとり塾」に500人収容してもいい、ということ。

しかし、ここにはいくつかの条件があります。
1.選抜テストが信頼できるものであること
2.「ゆとり塾」の教育がまずまずのものであること
3.「ゆとり塾」入塾条件が妥当であること
3についていえば、条件偏差値を低くすれば、
「ゆとり塾」の不合格率は「ろーりすくクラス」より高くなり、
一定偏差値以上にすれば両者の差はなくなります。
(逆転することはない)

345 :333:03/09/02 10:34 ID:sanGSd8f
>335
>土日は2ちゃんを、あまりしないのよ

レスが進んでいたので気が付きませんでした(汗
失礼しました。



今回は >>341 へちゃんとレスして下さいね。平日だしw

346 :名無しの心子知らず:03/09/02 12:37 ID:+Kh8tiCo
DQN妊婦の子はどうせDQNにしかならないんだから
どこで産もうとほっとけ。

347 :名無しの心子知らず:03/09/02 13:07 ID:tS63zNpt
病院と助産院がいがみあっていては日本のお産事情の向上は無いのではないかとここを見る度思うのですが。
病院と助産院がお互いの良いところを補い合うことは簡単にはいかないことなのでしょうか…
利用する側としては悲しいですね。

348 :名無しの心子知らず:03/09/02 13:48 ID:Ma81s4Hk
助産院にもいいところはたくさんあると思う。
でも、それは産婦産児の救命率じゃないことは確か。
どうして間違ったメリットを長々と書き込んでおきながら
正しいメリットを全然挙げないのかと疑問でしょうがない。

前スレでもガイシュツだけど、WHOの母子保健プロジェクトの目的は「人口抑制」だからね。
避妊を普及させて頻産をなくし、人口を抑制して医療コストを下げること。
医療資源を有効活用するための「助産院・自宅出産奨励」であって、
「産ませない、死なせない」という少産・少子化とワンセットの提言なんだよ。
それを「頻産防止」を無視し、「医療資源保護」の目的も無視して
「医療に頼らないお産を推進する」ところだけ取り出すからヘンな話になっちゃうんだよ。

ま、わざとやってるなら何をか言わんや、だが。

349 :名無しの心子知らず:03/09/02 15:19 ID:1Y8QRATI
日本助産婦会は、反ピル・反中絶団体のビデオを推薦しているそうな
ピンぼけぶりもいいところだね

350 :名無しの心子知らず:03/09/02 23:02 ID:kJlctdoD
んだ、んだ
助産院はかなり可能性を秘めてると思う
でも、可能性と現実のギャップが大きすぎ
助産婦の中で助産院やっている人、一握りでしょう?
その一握りの人達って、変な人達ばっかなのかなあ?
少なくともリーダーを総入れ替えしないと見通し暗そう
病院で助産婦やってる知り合いが言ってたけど、
レベル低い人ほどはしゃいでる、って
たしかにネットで見かける助産婦って、
かなり(以下自粛

351 :名無しの心子知らず:03/09/03 16:15 ID:FhmuhGkm
ついに頼みの綱だったWHOの誤用を指摘されて撃沈か。

352 :名無しの心子知らず:03/09/03 16:36 ID:y4u4Ciez
>>341
んん?
私はしろーとなんで、難しいことはよく分かってないけど、
助産院が安全だという、証明は、同じ条件で統計とるだけでしょ?
有意差が出るか出ないかでしか分からなくない?
>>197-198は、肝心の助産院に対する記載が載ってないし、年代も古すぎ。
そもそも、妊産婦の条件がそろってないんだから、どうにもならん。
どうやって、これを使えというの?
とても本気で言ってるとは思えないんだけど。

>やはり立証責任は助産院マンセー派にあると思いますが。
>助産院出産の妊婦と、
>陣痛発来時までに異常の発見されなかった病院出産の妊婦の間で、
>比較すればいいのよ(年齢等はコントロールする必要があるけどね)

・・・・・・・なんか、ものすごくおかしなこと書いてないか?
>病院出産の妊婦の間で、
と自分でも書いてるじゃん。
どうやって、助産院がそれを調べるんだ?
助産師会が金出すとか、産科医会が金出すとか、それはどうでもいいことだと思うが、
安全の比較調査は、国や学者た第三者の仕事だろうに。
公平さを求めるなら、当然でしょ。
助産院が、安全である証明をしてくれない!、と言うけど
病院が証明してくれない!とは言わないわけだ。なるほどね(w
私はやっぱり、個々でできることは、自分とこのデータを公表することが
限界であると思うよ。当たり前だけど。

353 :名無しの心子知らず:03/09/03 16:36 ID:y4u4Ciez
>でも、日本でそれをやったら、ほぼ確実に助産院の方が母子ともに高リスクとなります
>推測の根拠ですか?
>助産院でも病院でもリスク差がないという研究をよく見てご覧。

推測の根拠は出せないんじゃ、お話にならないよ〜(w
WHOが今後覆るかもしれないじゃないか!!って言われてもなあ・・・
現時点では、正常な妊娠における医療介入は推奨してません。
いつか、覆るといいですね(w

>>342
何が書きたいんだか分からないなあ。
やたら、自作自演と騒いでた人?
ちょっとは、2ちゃん以外の世界を知った方が良いんじゃない?
手遅れかもしれないけど。

>>345
いえいえ、お気になさらずに。
私がお盆で帰省してる間も、「ROMってるんでしょー?出て来れないんだ。ギャハ!」
と騒いでた、暇人の集まるスレですから(w

354 :名無しの心子知らず:03/09/03 16:37 ID:y4u4Ciez
>>347
う〜ん。でもね、このスレは特別変な人が集まってるだけなのよ(自嘲w
医者はこんなんばかりじゃないよ。
「うちは提携してますから、助産院でも心配しないでください」
とはっきり言ってくれる人もいるし、
助産師さんは、こんなとこで連日、厨の相手をしないで
自分のやるべき仕事をしてます。
そもそも、どんどん情報が開示され、マスコミも取り上げるようになったので
助産院のお産はゆるやかに増えていて、
病院もできるだけ自然に、と考えているところが増えてます。
決して、ここみたいに、ガーガーいがみ合ってばかりいるわけでもないのよ。
ま、それがまた一部の病院マンセーは面白くないのかな。
だったら、データそろえて、執筆者として名前を出して
本の一冊も出せば良いのだろうけど、それはできない(w
だから、2ちゃんで匿名で妄想の基づく中傷を書いて
自分を慰めてるわけです。
私が、「ソースどこ?」とか書くから、よけいイライラが募ってはいるだろうけど(w

>>348
もともと、病院派の人が「助産院で産むと死ぬよ」という発想で始めたスレだから。
そうでもないよ、というところから始めるしかないでしょ?
一通り、結論が出たところで、「そういう問題じゃないじゃん!」って書くのはどうかしら(w

355 :名無しの心子知らず:03/09/03 16:45 ID:yPFbWOyA
>>354
>「うちは提携してますから、助産院でも心配しないでください」
>とはっきり言ってくれる人もいるし、

今回お世話になるところがそういうところです。
事情があり、色々考えた結果自宅出産予定で、普段の健診は助産師さんが往診に来てくれるのですが、最低3回は嘱託の病院へ行かなくてはなりません。
助産師さん付き添いで、血液検査を2回の他に34週には子宮口の細菌検査をしに行くように言われました。
こんな風に嘱託を引き受けてくれている病院でも本音では「助産院で出産?はぁ?」と思っていたら悲しいですね。




356 :名無しの心子知らず:03/09/03 17:38 ID:FhmuhGkm
>>355
本音で誰がなんと思っていようと、ちゃんと診てくれるなら文句ないでしょ。
自分の可能な範囲でやれることをやるしかないのは何でも同じ。
自分のやり方をみんながマンセーしてくれないからっていちいち悲しむなよ。

>>354
>そうでもないよ、というところから始めるしかないでしょ?
それで何でWHOの提言の都合のいいところだけ取ってきて歪曲するんだろう?
WHOは「病院は病人やけが人の為に空けておきましょう。お産は助産師に見てもらいましょう。
そうすれば、産んだ子供が危ないときでも病院に余裕があるので、結局みんなが助かる世の中になります」
と言っているわけで。
それを「お産は助産師に任せれば、病院で産むより助かる確率が高いです」と読み替えるのは
明らかに曲解だと思うが?

357 :名無しの心子知らず:03/09/03 20:23 ID:kGFXifO5
なんか皆さん奇妙な議論をしているね。
助産院や自宅での分娩で母体や新生児が搬送されることが珍しくない以上
病院での分娩より危険なのは明らかでしょう。
少なくとも治療の開始は遅れているわけだから無用なリスクですね。
生命予後だけを比較するのもナンセンス。

358 :名無しの心子知らず:03/09/03 23:10 ID:fMRN1zic
>>352

197は前向き調査
調査としての問題点は、コントロールがなされていないこと
つまり、病院には高リスク妊婦の比率が高かったと考えられるが、
この点が考慮されていない
にもかかわらず、助産所・自宅の相対リスクは非常に高くなっている
なお、自宅出産の実態は助産院の出張であることがほとんど

198は後ろ向き調査
問題点は「不明」が多すぎること
「不明」を除外して計算すると、
「その他(助産院など)」は2.2% 
「「不明」には自宅出産・助産所出産が高い比率で含まれる模様。
(麻酔医・内科医・外科医などの診断書も)」(224) ということだから、
実際は2.2%よりもっと高いと考えられる
S41-49が昭和を意味するなら、・・・
病院の死亡率は今より高く、助産院の死亡率は今と変わらない?
それにも関わらず、助産院の相対リスクの高さを示している
(今ならもっと大きな差が出るはず)
このように考えますが、

>どうやって、助産院がそれを調べるんだ?

前向き調査は大がかりになりますが、
後ろ向き調査はその気になればかなり簡単です。
>>310なども規模の小さい後ろ向き調査です。
調査者の立場で結果が違うものではなさそうに思いますが、・・・
欧米の助産婦はこういう調査を重ねて、
病院とのリスク差を縮めていったのに、
なぜ日本の助産婦はそれをしようとしないのですか?

359 :355:03/09/04 07:53 ID:TIH/Svtc
>>356
>本音で誰がなんと思っていようと、ちゃんと診てくれるなら文句ないでしょ。

それはそうなんですが、ここを見ると、いざってときはやっぱり断られるのかも、と不安になります。


360 :名無しの心子知らず:03/09/04 09:27 ID:U8+m4ng8
>359
このスレ立てた人も立てた甲斐があるというものです。

助産師さんのことは信頼されているようですので
無事出産すればあなたにとって満足のいくお産になりそうですよね。
無事出産した方々はみんな満足しているみたいですし。

ただ 「いざ」っていうとき断られることはあります。(過去ログ読んでください)
   「いざ」っていう確立が高くなります。(過去ログ読んでください)


それが不安でしたら、どちらで産むにしろよく考えてみた方が良いでしょうね。


361 :359:03/09/04 10:05 ID:TIH/Svtc
>>360
助産院での出産経験はあります。
ですから今回も助産院と思いましたが、3人目で、2人の子を連れての入院は大変なので自宅にしました。
上の2人はまだ入園前です。
嘱託医として提携していて、何回かはそちらで検診を受けなければならないのに、断られることがあると言うのが腑に落ちません。
これも患者の我が儘なのでしょうか?
いざという確率が高くなるのは承知しています。
全く不安がないと言えば嘘になりますが、メリットとデメリットを比べたうえでの選択です。
これに関しては、私の我が儘と言えば、それまでだという自覚もあります。


362 :名無しの心子知らず:03/09/04 10:26 ID:jXG3KYEL
>>361
過去ログ嫁・・・って煽ってもいいんだけど、前スレ読めないから書いてあげるね。
どんな病院にも限界はあるから、限界を超えたら当然断られる。
ベッドが一杯で受け入れ余裕が無いとか、そもそもその病院では手当てできないほど重症だったりとか。
もはやワガママというより運の良し悪しなんだけど、
助産院で産むということは、運の悪くなる確率が上がるということ。

363 :名無しの心子知らず:03/09/04 10:42 ID:TIH/Svtc
>>362
そういった理由で断られるのはある意味仕方がないと思っています。
ですが、過去ログで、「満床だと嘘を付いて断ることも出来る。」と言うのを見たような気がします。
それを見て「本当は助産院の患者なんて見たくないんだから、断っちゃえばイイやー。」みたいに思われていたら・・・と考えたわけです。
素朴な疑問なのですが、分娩予約を入れても、運悪く満床と言う可能性もゼロでは無いということになるのでしょうか?
例えば先に予約の入っていない患者が搬送されてきて、その後に予約を入れていた人が来院すると言うこともありますよね?
そう言った場合、どうなるのですか?
その状態によって全然対処法は異なるとは思いますが、素朴な疑問です。

364 :名無しの心子知らず:03/09/04 10:53 ID:bm96rSdH
私も数年前まで助産院で産みたいなと思ったのですが、
(あの暖かい雰囲気が良さそうに見えた)
考えた末に病院に決定。丁度出産ラッシュでたくさんのママがいましたが、
緊急帝王切開の人が数人いました。異常旋回とやらで。
それまで順調な妊娠であっても、出産のときに異常が起こるなんて
やっぱり出産って怖いな。と思いましたよ。
赤ちゃんももう少し遅ければ異常が残るか危なかったらしいし。

そういう人達を目の当たりにすると、助産院って選択はなくなっちゃいますね。
ま、病院でも信頼がおけなければ路上で産むのと変わりないくらい不安なものですが、
幸い信頼できた病院だったので、病院以外ありえないという思いが強くなりました。

でも、無事助産院で産めた方で満足された方はそれでいいと思う。
その人にとってそれが一番幸せなんだし。

365 :名無しの心子知らず:03/09/04 10:55 ID:U8+m4ng8
360です。

>362
すみません。前スレ読めませんね。

>363
>「満床だと嘘を付いて断ることも出来る。」

え?そこが不安なんですか?

うろ覚えですが、一方的に提携先にされて、しかもとんでもない状態になってから
送りつけてくる助産院に対して嫌気がさしているといった流れからのレスなのでは無いでしょうか。

>>355では心配ないって言ってくれてるんでしょ?
実際検診を受けて、そこまで言ってくれている医師を疑うというのは失礼なのではないでしょうか。


366 :名無しの心子知らず:03/09/04 10:56 ID:jXG3KYEL
普通、予約があったらその分のベッドは空けておく。
つまり、空床でも予約の無い人は断られることがあるということ。
もっとも、病院側としては「断れない搬送」というのもあるから絶対とはいえないが。
特にNICUのように非常に高度な医療措置が必要な施設は常に満床状態だと思っていたほうが。

>分娩予約を入れても、運悪く満床と言う可能性もゼロでは無いということになるのでしょうか
というか、提携先の助産院にどれだけ予約が入っていても、
それと同じ数のベッドを空床で確保してくれる病院はゼロでしょう。

367 :名無しの心子知らず:03/09/04 11:02 ID:U8+m4ng8
うーん、私は自分が診ていただいた医師をとても信頼していましたし
この先生なら「いざ」というときでも何とかして下さると思っていましたので
あなたの不安に思っているところが理解できていませんでしたね。

360が、全然見当はずれなレスになってしまい失礼しました。
助産院で産む方って、医師を信頼していないものなんですね。

368 :名無しの心子知らず:03/09/04 11:06 ID:TIH/Svtc
ああ、私の勘違いでした、すみません。
一方的に提携先にされる病院もあるんですよね。
そして、そういった病院側が言った言葉が、「満床だと嘘を付いて断ることも出来る。」なんですね。
今回の私の件は、助産師付き添いで検診を受けに行くので、そう言った、一方的な提携は考えられません。
その辺がちょっとごっちゃになってしまったので前述のようなことを書いてしまいました。
予約があればベッドはあけておくものなのですね。
無知ですみません。
今回私がお世話になるのは基本的に助産院側なので、提携先の病院に自分の分のベッドを確保しておいて欲しいというのは無理だとわかっています。
基本的にその病院で分娩する人のために確保されるべきですし、そのための分娩予約です。
確実にそこで生みたいなら、最初からそこで検診も受け、予約をするべきだと思っています。


369 :362:03/09/04 11:06 ID:jXG3KYEL
あ、366は>>363へのレスね。

嘘なんかつかなくたって、たいていNICUや産科のICUなんて満床だよ。
稼動してなくても自院の入院患者のために待機させているからね。
よくあるパターンとしては、
多胎で切迫になってる入院患者のためにNICUを待機させているので
よそからの搬入を断らざるを得ない、というケース。
NICUのある病院はたいてい高度生殖医療もやってるから多胎が多い。
で、多胎も品胎以上だと満期になる前に管理入院するのが圧倒的だから
3床以上のNICUを空のまま待機させておくことになる。


370 :名無しの心子知らず:03/09/04 11:23 ID:TIH/Svtc
>>367
>助産院で産む方って、医師を信頼していないものなんですね。

そんなことはありません。
一方的に提携先にされた病院が、「満床だと嘘を付いて断ることも出来る。」と言うのを、大抵の病院はそう思っているのかも、と私が勘違いしたので、医師を信頼していないような書き方になってしまったわけです。
今回お世話になる助産院も提携先の病院も信頼しています。


371 :名無しの心子知らず:03/09/04 11:30 ID:TIH/Svtc
あ、うっかりあげてしまった・・・。

前回の妊娠のとき、血液検査のみでお世話になった病院がありました。
今回の助産院はまだ出来ていなかったので違う助産院での出産でした。
何件かの病院では、検査を断られました。
引き受けてくださった病院のスタッフはとてもいい人達で、この病院なら産んでもいい、と思いました。
そこには自分の他に、自宅出産だけれど検診のみ来院している、と言う人もいたそうです。
実際は、交通の便が良くない、非常に混んでいる、などで、なかなか自分には選択が難しいのですが・・・。
前回の出産後から今回の妊娠の間に一度流産もしているので、だいぶ迷いました。
ですが、今回お世話になる助産師さんは、何度か母乳マッサージなどでもお世話になっていて好感を持っていましたし、いつも妊娠初期にお世話になっている個人病院の先生の言葉などで、今回は自宅にしたと言うわけです。


372 :名無しの心子知らず:03/09/04 13:06 ID:Tptf8aYn
>361
その先生が問題無いって言ってるなら、それで良いじゃない。
自分の都合でその病院には迷惑かけてるのに
その上何を贅沢いってるのかよくわからない。

373 :名無しの心子知らず:03/09/04 13:13 ID:TIH/Svtc
>>372
贅沢とは何のことですか?


374 :名無しの心子知らず:03/09/04 18:42 ID:o0/1trnV
>>358
>調査としての問題点は、コントロールがなされていないこと
>つまり、病院には高リスク妊婦の比率が高かったと考えられるが、
>この点が考慮されていない

だーかーらー(w
これじゃソースとして使い物にならんてことじゃん。
何度も書いてるのに。

>にもかかわらず、助産所・自宅の相対リスクは非常に高くなっている

助産院については、何も書いてないよ(w

>なお、自宅出産の実態は助産院の出張であることがほとんど

そのほとんど以外は、曲者だよ〜。
一人でトイレで産み落とすような場合はそこに入っちゃうんだもんねえ。

>>198にいたってはさあ・・・
助産院 な ど が、3例でしょ?
これじゃ、助産院の統計にならないよ。

375 :名無しの心子知らず:03/09/04 18:44 ID:o0/1trnV
>「「不明」には自宅出産・助産所出産が高い比率で含まれる模様。

模様って、あなた・・・(w
ソースの意味分からないのかしら。

>(麻酔医・内科医・外科医などの診断書も)」(224) ということだから、
>実際は2.2%よりもっと高いと考えられる

はあ?ここは、何が言いたいんだか分からん。
書いてもないことを、恣意的に取り上げられても、返事のしようもないなあ。

>病院の死亡率は今より高く、助産院の死亡率は今と変わらない?

え?その根拠はどこ?ソースきぼん。

>それにも関わらず、助産院の相対リスクの高さを示している

示してないじゃん(w

>(今ならもっと大きな差が出るはず)
>このように考えますが、

30年前より助産技術が向上してる、という発想はないわけだ。

>>どうやって、助産院がそれを調べるんだ?

これはね、調査が大規模小規模なんて意味で書いたんじゃないの。
助産院の職員が、病院の死亡率やらをどうやって調査するの?と書いたの。よく読んでね。
病院と一口に言っても、大きさも、取り扱う妊産婦も違うのよ?
分娩施設の一つに過ぎない助産院に、そんな権限や技術や暇や金があるのか、と(w
むしろ、正常妊娠に関しては、病院の方が危ないとWHOが勧告してるんだから
病院がその汚名(?)を晴らすべく、証明すべきなんじゃない?

376 :名無しの心子知らず:03/09/04 18:44 ID:o0/1trnV

>調査者の立場で結果が違うものではなさそうに思いますが、・・・

利害に関係しない第三者が調査しなければ、公正さが失われるに決まってるでしょ。あたりまえすぎること。

>欧米の助産婦はこういう調査を重ねて、
>病院とのリスク差を縮めていったのに、

へ〜、初耳。ソースどこ?
私が知る限りでは、国をあげての政策のはずだけど。

ま、簡単に言うとね。
>>197は、どういうわけか助産院についての記載が載ってないし
>>198は総数が213例と少ない上に、助産院 な ど という曖昧な表現で
助産院らしきところ(wが、3 例 しかデータがない。
それで、1、3%の死亡率と書かれても真実味がないよね。当然。
なおかつ、昭和40年代というあまりに古いデータ。
不明78という、いい加減さ。
誰がどう見たって、ソースになり得ないでしょう?
そろそろ分かっていただけたかしら?

377 :名無しの心子知らず:03/09/04 18:48 ID:A7ug5Y9E
毎度毎度ご苦労さまですね。

378 :名無しの心子知らず:03/09/04 20:07 ID:1x3CeDXO
NICUベッドの予約の件について
基本的に自分の病院にかかってる妊婦に対しては責任を持ちます。NICUを使う
可能性の高い妊婦が待機してる場合は、空いててもことわることはどこも同じ
だと思います。それでも足りないときは責任を持って他のNICUを病院のほうで
探します。それが県外で、ヘリで搬送することもあります。
ただ、当院の場合は、あくまでうちの病院にかかってる人だけです。助産院
にかかってる方は、助産院で搬送先をみつけてもらいます。どこまで面倒を見るかは
病院によると思います。



379 :名無しの心子知らず:03/09/04 20:24 ID:1x3CeDXO
統計、ソースが好きな方へ
本当に本気で病院出産が危険だと考えてるんでしょうか?
できれはどういった根拠があってそう思ってるのか教えてください。
(WHOがいってるからでなくて、こういうcase studyがあるからとか具体的
にお願いします)

むかし、オウム真理教が本当に世界を救うと信じてた人たちとだぶります
普通に考えると、どうひいきめにみても助産院が安全とうことはないと思うんですが・・・


380 :名無しの心子知らず:03/09/04 20:30 ID:I1lO7tel
助産院マンセーは一種の宗教だから何言っても無駄だと思われ。


381 :名無しの心子知らず:03/09/04 22:00 ID:jymGBvaz
だからWHOのレポートってのはどこにあんだよ

382 :名無しの心子知らず:03/09/04 22:04 ID:CdKvJ6OY
まだ小梨だけどこのスレ見つけてよかった。
1時間かけてスレ全部読んじゃったよ。
テレビで感動の出産!って感じで助産院での自然出産シーンとか
正直キモいノリだなぁと常々思っていたんだけど。
何かあったとき助産院では全く対応できないと知れてよかった。
提携している病院というのもないことが多いんですね。
私は帝王切開もできる病院で産もうと思う。
まだ予定ないけどw

383 :名無しの心子知らず:03/09/04 22:21 ID:A7ug5Y9E
>>382
賢明だと思われます。

384 :名無しの心子知らず:03/09/04 23:47 ID:Hzgx3L+0
助産院で産むと、脳に障害が残って自閉症になります。

385 :名無しの心子知らず:03/09/05 01:11 ID:uhKLE/aq
>361
リゾート地にホテルがあったとしましょう。
そのホテルは宿泊客のために24時間食事が取れるサービスや
急病になった時の医療設備や災害が起こっても数日は自前で供給できる
水の浄水設備など宿泊予約した客のために、通常は無駄に終わる設備にも
お金をかけ、スタッフも揃えた体制を取っていた。
そのホテルは月に100人くらいの宿泊がある。
あなたは、何もトラブルもないなら海辺のキャンプ地でテント張って
野宿しながら過ごしたいと思った。
でもその辺はしばしば台風の通り道で10日に1回ぐらいは暴風雨になるような所だったし
何も非常用の設備のないキャンプ地なので月に1人ぐらいしかキャンプをしない。
あなたはキャンプするのがちょっと不安で、そのホテルに様子を見がてら
1000円ランチを食べに行った。 そして、もし台風が来てもここなら大丈夫だと
思い、フロントのスタッフに頼んでみた。
「近くでキャンプする予定なのです。キャンプの日取りはおおよその日にち
しか決めていないのですが、もし何かあったら緊急で部屋を用意してください」
もしもの話しなので、予約金を払うわけでもなく、あなたがホテルに
払ったのは数回の食事の代金のみ。
フロントのスッタフはしょうがないので「なにか緊急事態が起こったら
お力になりますよ」と言ってくれた。
あなたは思った。「一応引き受けてくれたけど、心から私のキャンプに
協力してくれるのでないと悲しいな。何度か食事をした客なのだからそれなり
の対応を取ってくれてもよさそうなのに」
ホテルのスタッフは思った。「月に1人程度のキャンプ場だから、目くじら
立てるのはおとなげがないので了承しているけど、最近は引き受けてあげた
のに、サービスが悪いから賠償しろなんて人が増えて引き受けるのも
考えものだよな。 この前はキャンプ場の客を泊めたために宿泊予約の
お客様を別のホテルに移ってもらったり、人手が余分に取られて
他の宿泊客にも迷惑かけてしまったし。」


386 :名無しの心子知らず:03/09/05 04:44 ID:gU0x3Hjk
>>385
なんじゃこりゃ?なにが言いたい?
台風だったらキャンプにいかなきゃいいだけの話。
キャンプするのにホテルが協力?予約金?
例え話したいんだったら、もうちょっとまともな話してよ。

ちなみに昔海辺で長期キャンプしてた時ちょうど台風がきて、
その時私達は15名くらいいて、近所の民宿に素泊まりさせてもらった。
すごく感じのいいおばあさんだった。
しかも台風近付いてたから予約客はキャンセルで、
うちらが来て喜んどったぞ。
サービス業なんだから、普通客にはちゃんと接する罠。
それが噂になったりリピーターに繋がる。




387 :名無しの心子知らず:03/09/05 07:04 ID:fTQHbXqW
WHO云々と言っている助産婦さん、実はWHOのドキュメントを読んでる人は少ないと思われ
Wagner, Marsden という教祖様の書いたPursuing the Birth Machine : The Search for Appropriate Birth Technology, 1994がバイブルになっていて、
その日本語訳を読んでいるみたいです
WHOの最新文書は
Care in normal birth: report of a technical working group, 1997 - WHO/FRH/MSM/96.24
など。
1980年代のWHOは熱病に冒されていたけど、
だんだん熱が冷めてきているみたい
余熱はアメリカで一番強くて
日本の自然なお産運動はその影響下にあるのね
アメリカ的歪曲をさらに歪曲したのが日本
フェミとかプロライフとかがごちゃ混ぜになっているのはそのため

388 :名無しの心子知らず:03/09/05 07:24 ID:fTQHbXqW
Care in 〜も邦訳があるけど、
原著で読むべし
だって、(以下略

389 :名無しの心子知らず:03/09/05 07:46 ID:kFGzgFfv
>なおかつ、昭和40年代というあまりに古いデータ
まだいってる・・。s41〜s49って、昭和ってことじゃなかったんじゃないの?

ID:o0/1trnVは、聞かれているWHOのレポートが示せなかったり、
お好きな外国の助産師の能力や、認められてる権限についてなど
都合の悪いことは、完全無視。
問題の本質に触れないで、言葉尻に食いついてごまかしちゃって、
ほ ん と ー に 必 死 だね。お疲れ様
 




390 :名無しの心子知らず:03/09/05 07:55 ID:kFGzgFfv
スレとは、はずれるけど、一方的なマスコミのいうことなんか
当てにならないよ、という例↓
ID:o0/1trnVお薦めの「その手」の本は大丈夫?

捏造された「富士見産婦人科事件」の顛末
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm

391 :名無しの心子知らず:03/09/05 08:15 ID:fTQHbXqW
>390
案外、スレをかすっていたりして
捏造を仕掛けた医師、自然マンセー派で
助産院派と心情的に共通してしていて
今でもダイオキシンやらピルやら取り上げた運動しているようです


392 :名無しの心子知らず:03/09/05 09:33 ID:4ZIHwLFz
>386
>なんじゃこりゃ?なにが言いたい?
>台風だったらキャンプにいかなきゃいいだけの話。

いや、だからその通りなんだけど。
361サンは台風が多い地域と承知の上でキャンプしたい。
でも、本当に台風になった時不安なのって相談してたわけだから。
まぁ、そのセリフは、キャンプしたい人に言ってください(例えね例えw)

あなたの後半の文章のほうが良くわかんなかったよ。
>>378あたりを読んでくださいませ。

393 :名無しの心子知らず:03/09/06 13:23 ID:REdQ6VCm
>>387
おお、ずっと聞きたかった質問の答えがついに。
どうも本人ではないようだが。
ともかくありがとう。とりあえず読んでみるよ。

394 :名無しの心子知らず:03/09/09 12:00 ID:qPIHBIhK
>だーかーらー(w

の人、がんばれー!

395 :名無しの心子知らず:03/09/09 22:17 ID:XYbMvYEW
助産院で産んで知的障害が出たらどうするの?


396 :名無しの心子知らず:03/09/09 22:34 ID:tXISM/h1
もうちょっと面白い事書けよ

397 :名無しの心子知らず:03/09/13 12:02 ID:IKdeazBr





age

398 :名無しの心子知らず:03/09/13 13:21 ID:zaoHOafS
卵の名無しさん :03/09/10 10:55 ID:jz50BPHX
私は二名自宅分娩で仮死の患児を治療したんだが、
両者ともなくなってしまった。
初期治療が遅かったからなー。
分娩をどこで選ぶかは自由だと思う。
ただ分娩てのは一定の率で新生児に問題が起こりうること、
その率がかなり高いこと(ある県の一年間の統計では5%)は承知しておいて欲しい。

399 :名無しの心子知らず:03/09/13 14:10 ID:7ozUEgnw
近所の助産院は病院での定期検診を義務づけてる。
どこの助産院でも医師による検査するもんだと思ってたけど
そうじゃない助産院とかあるんだ。
それだと怖いね。

近所の助産院は年間出産数200例とか言ってるけど
多いのか少ないのかよくわからん…。




400 :名無しの心子知らず:03/09/14 18:20 ID:XWJLSDUs
age

401 :名無しの心子知らず:03/09/14 22:29 ID:OvFeVXX+
高齢出産の香具師に限って助産院を選んだりするものだ。

高リスクが高リスクを選ぶ‥‥。


402 :名無しの心子知らず:03/09/18 22:51 ID:V/hkEwg4
age

403 :名無しの心子知らず:03/09/20 15:37 ID:C8EUDIob
age

404 :名無しの心子知らず:03/09/21 17:52 ID:zXD7zcMu
助産院で産みました。

高齢というより、むしろやたらと若い妊婦が多かったな。
で、二日で退院しちゃったりとかも多かった。

金かけたくない人が多いイメージが。

405 :名無しの心子知らず:03/09/22 15:29 ID:EB5BjzIB
>>404
その助産院は安かったのですか?
今時、助産院だから安いと言うことがあるのでしょうか?
私がお世話になったところは一軒目は40万で二件目は33万でした。
近所の病院の相場は35万です。

406 :名無しの心子知らず:03/09/22 17:43 ID:J6RY9v3C
助産院ってお金のないDQNが行きそうだもんね


407 :名無しの心子知らず:03/09/22 22:14 ID:/GQQ2xgC
金のないDQNは、入院を断れない公立病院で産み逃げ。これ定説。
助産院は左巻きフェミかオカルト代替医療マニアの巣窟。これ常識。

408 :名無しの心子知らず:03/09/24 12:28 ID:2Hqhu+eW
欧米の助産師って、大学院卒業程度の勉強をして、分娩も100例経験しないとなれないらしいね。
日本と大違いw もちろん、出来る事も大違いだよねえ
日本のシャーマン助産師と並べて語るべからずというとこか

409 :お約束ってことで:03/09/24 13:16 ID:o4BCc2dK
>>408
ソースは?w
つか、「欧米の大学院」と一口にくくってしまうところが(ry

410 :名無しの心子知らず:03/09/24 16:59 ID:2Hqhu+eW
ソースかー、ちょっとつらいなあ、立ち読みした本にかいてあったのでw
アクティブバースの本だったか、とにかく、自然出産マンセーの本の
Q&Aにのってたかな
つうか、何でも日本と外国じゃ違うと思うのが、自然でしょ
そりゃ、大学院のレベルもそうだろうけど、たしか、「日本の大学院レベル」
って、かかれてた気がする
ソースのない話は聞く耳もたない、っていうなら、わすれてちょ

411 :名無しの心子知らず:03/09/29 18:43 ID:FGju1dKK
あげ

412 :名無しの心子知らず:03/10/02 13:27 ID:xFmSzf/I
http://ml.mie.med.or.jp/iryou/flash.html

413 :名無しの心子知らず:03/10/03 23:57 ID:2danV6Ss
産科医には帝王切開という最後の切り札があるが、
助産院ではそれがない。
開業助産師はよく怖くないな、とある意味感心する。
気管内挿管の器具のない救急病院など、とても
恐ろしくて行けたものではない。

このスレの上の方で帝王切開のできない病院の話があったが、
本的にそのような施設は分娩を扱うべきではないと思う。

実際、胎盤の早期剥離などに当たったら、助産院ではどのように
対応しているのだろうか?


414 :名無しの心子知らず:03/10/04 00:06 ID:SMCvNRVr

有名な老人の助産婦でさえも、最悪な状態になるまで粘りに粘ってから
産婦人科に送るほどですから。
そいつはなんかメディアではキレイごとぬかしてましたが。

415 :新生児科医師:03/10/04 11:35 ID:DL0BKr6M
ふー、ここ読むとなんかねー。
ニーズがあれば助産院で産むのも、病院で産むのもどっちでもよいのかな?
ただお互いにしっかり連携が必要だが、現時点では連携が疎なのは事実。
私が思うのは日本の助産婦はすべて新生児蘇生の基本を研修する義務が必要。
また通常分娩でもリスクはけっこう高いから、最低二名が分娩に立ち会うこと。
これは母親と新生児を同時に処置できるように最低限必要!
助産院は自然分娩が主体だから、は上記の必要条件の免罪符にはならないと思う。
ただ両親が望まなければ話は別だが・・・。
(しかし助産院はノーリスクの分娩でもリスクはあることを話さなければならない)
ちなみにある県一年の調査では、出生時の約7%が小児科入院、1.5%が三次救急病院に搬送されている。
しかしこれは病院・助産院、ハイリスク児を含めた統計だから、
当然助産院では異常が起こる確立は低くなると思う。

腕のよい助産婦さん(これは母親への分娩指導も含む)が分娩を補助すると、
確かに分娩がスムーズになるね。
病院と助産院どっちに腕のよい助産婦が多いかは正直知りません。


416 :名無しの心子知らず:03/10/04 11:42 ID:FJ9uhaCR
職場の子のお姉さんが自宅で出産したらしい。
病院で産むつもりで何の準備もしていなかったが、
知り合いの助産婦さんにゴリ押しされて産んだのでへその緒を、
家のはさみで切ったとか、
子どもの体重をはかるはかりが無かったとか聞いて正直言ってひいた。
特にトラブルが無かったらしいが、数日後に病院に検診に連れて行ったら、
ごり押しした助産婦に怒られたそうだ。
「私が大丈夫だと言っているのに・・・」



417 :新生児科医師:03/10/04 12:10 ID:qKisAzlE
そう、そう、昔の話題になるが
たとえ冷凍しても母乳は人工乳より利点が多いよ。
(もちろん細菌混入には注意が必要だけどね)
みんな結構知っていると思うけど、
母乳の糖分・蛋白・脂肪の種類や配分がfomulaより様々な点で優れているし、
またomega fatty acis(DHAやEPAなどで網膜や神経発達に重要)も母乳に多い。
(これは一ヶ月を過ぎると母乳含有量は減るけどね)
しかも母乳には様々な免疫物質が含まれている。
また母乳は児の年齢に沿って適切な濃度・配合に変化していく、という利点もある。

母乳は冷凍すると、母乳の中の生きた免疫細胞は死滅してしまうが、
蛋白はintactに残るので、たとえ冷凍しても免疫的にfomulaより有利。
当然的確な冷凍と解凍が必要だけどね。

というわけで、母乳直母>冷凍母乳>fomula だと思う。


418 :新生児科:03/10/04 23:21 ID:dDu6jNEF
acis>acid

419 :名無しの心子知らず:03/10/06 09:26 ID:RkHfm3Z3
そういえば、普通の人工乳は動物性蛋白質が入っているから、後々アレルギーになりやすいと聞いたことがあります。
上のほうで、冷凍母乳より人工乳の方が良いって言ってた人助産婦さん?じゃなかったっけ・・・

母乳の指導だけならまだしも(良くないけど)命にかかわる知識も間違ってたら怖いよね。



420 :419:03/10/06 09:37 ID:RkHfm3Z3
>アレルギーになりやすい
ソースは(母乳育児なんでもQ&A 山内逸郎 指導)だったと思います。

421 :名無しの心子知らず:03/10/06 21:25 ID:xLi4nNiB
サカキバラ君や長崎U1は助産院で産まれたらしい。


422 :名無しの心子知らず:03/10/06 22:45 ID:4/Dwo4+l
俺の近所のあのババア助産婦だけは早くアボーンしないと被害者が増える。
なんど注意されても性格は直らないらしい。

423 :&rlo;院産助&lro;:03/10/06 23:47 ID:UKqeFHkN
 

424 :名無しの心子知らず:03/10/13 22:02 ID:QIjfXZ6A
助産婦は最新の医療知識を知らない婆が多い。

425 :名無しの心子知らず:03/10/14 05:23 ID:uIu44c8B
【育児板粘着荒らし注意報 ID:QIjfXZ6A出没地域一覧】

ID:QIjfXZ6Aは以下の板に出没して嫌がらせを繰り返している
異常者です。透明アボーンしましょう。


ADHD、妊娠中毒症、病気について、ダウン、高齢出産、長崎男児、アスペ、泣き止まない、
死にたい、夜尿症、境界例、母ヒッキー、発達障害、うつ病、言葉の遅い子、我が子を愛せない親、
育児ノイローゼ、不登校の子供、出産前診断、夜泣き、転換ママ、無痛分娩、我が子にイライライライラ、
子供が吃り、落ち着きのない子、帝王切開後の自然分娩、子供が友達と遊べないよ、
子供を叩いちゃったよ、こだわりの強い子ども、ちっちゃくたって元気、長崎男児誘拐殺人、助産院、夜叫、
性犯罪者、マネっこしない、高学歴ママ、産後ウツ、SIDS,ヌーナン症候群、サカキバラ君仮退院、
育児の疲れを分かち合う、身体が弱いんですけど、異常にヒステリックな母親に育てられた子供って、
ワクチンは危険、自閉症、障害児が生まれてきた、障害児が産まれてくるかもしれないから

426 :名無しの心子知らず:03/10/19 17:37 ID:0BrgPpWX
age

427 :名無しの心子知らず:03/10/20 13:56 ID:UBqL+MVY
あげ

428 :名無しの心子知らず:03/10/24 16:19 ID:hf9QnFNs
age

429 :名無しの心子知らず:03/11/01 09:27 ID:Po+3YB9G
age

430 :名無しの心子知らず:03/11/05 22:47 ID:g2m+ubVI
200だと多いんじゃない?

431 :名無しの心子知らず:03/11/08 10:46 ID:mTIYjw4u
age

432 :名無しの心子知らず:03/11/26 22:20 ID:WTaZFJyN
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433 :名無しの心子知らず:03/11/27 21:23 ID:deiCkOga
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434 :名無しの心子知らず:03/11/27 23:58 ID:OpYk0scQ
age

435 :名無しの心子知らず:03/11/28 11:51 ID:5lBFqnlT
ん〜必死で保守している人がいるけど、もう一段落付いちゃったね。

結論は医師から言わせれば、産院で産むという行為は考えられないらしい。
んで、助産院は産みたい人が各自の責任でいけばってことですね。

私はここまで詳しいこと(怖いところがあるということ)は知らなかったけど、でも助産院は候補に入れなかったなぁ。
総合病院か個人病院かではギリギリまで迷ったけど。
結局ソフト面でのフォローの良い個人病院に決めました。(助産院の利点を取り入れた病院)

子どもが無事生まれたから、いろいろ指導してくれる個人病院を選んだこと結果的には満足でしたが、
万が一のことがあったら総合病院を選ばなかったこと滅茶苦茶後悔するだろうなとは思ってた。
「絶対大丈夫」ってことないもんね。

もう終了しちゃった?けど、ここの情報は今から助産院で産もうとしている人
(誰かから勧められてたり、TVとかで見ただけでよく知らずに決めた人)が、
もう一度考えるために読むのはいいかもね。







個人的には、迷ってるなら病院で産んだほうがいいと思う。


436 :名無しの心子知らず:03/11/28 23:31 ID:q2AoQehM
age

437 :名無しの心子知らず:03/11/29 00:16 ID:HmIL6NZo
助産院で出産するなんて愚の骨頂。

せっかく安心して産むことができる医療サービスが利用できるのに、
なんで原始的で危険な助産院で産む必要があるのかしら?
馬鹿じゃない?

それとも、宗教的理由なのかな?


438 :名無しの心子知らず:03/11/29 00:30 ID:wCE6zrsF
釣りもマンネリになってきたなあ。
ソースとか、ばしっと出して、助産院てこんなに危険なんだあ!と
決めてくれる方が、一人でもいたらもう少し盛り上がるのにね。。

439 :名無しの心子知らず:03/11/29 17:07 ID:HEx1Rd02
>>438
あんたが助産院で生めば?
良くも悪くもその内容を書き込んだら盛り上がるんじゃない?
2chに書き込むために助産院を選んだんだから

440 :名無しの心子知らず:03/11/29 18:27 ID:wCE6zrsF
>2chに書き込むために助産院を選んだんだから

ワケワカンネ。

441 :名無しの心子知らず:03/11/30 22:41 ID:P85J0rzn
age

442 :名無しの心子知らず:03/12/05 14:34 ID:ND/YoCJz
age

443 :名無しの心子知らず:03/12/05 15:54 ID:Oe2Q9S9t
はじめて読みました。
このスレだけですが、1から全部読みましたが、とても為になる
スレだと感じました。
しかし、話題となっている内容と比較して、自分の意見に対する
反対派を一切容認しない、2ch特有の香りがするのが残念です。

一部の不良施設や最下層施設、最悪の事態だけを例に取り、
他者を否定するのではなく、それぞれにある利点を尊重し、
現実世界で両者が密に協力する方が利用者にも施設側にも
プラスになるのではないでしょうか?

※:私の発言中の施設とは助産院、個人病院、総合病院の意

444 :名無しの心子知らず:03/12/07 00:57 ID:rrKHGneM
>443
>現実世界で両者が密に協力する方が利用者にも施設側にも
>プラスになるのではないでしょうか?

本当はそれが理想なんでしょうね。

この間流産しかかった人に話しを聞く機会があったのですが
かかりつけの病院(個人病院)に大量の出血があったので
telしたところ「予約してないと診れません、2時間待ちです。」と
いわれたそうだ。
それで昔かかったことのあった、他の病院に入院したとのこと。
(こちらは、すぐ受け入れてくれた模様)

自分のところの患者も受け入れないような病院もあるのだから、
他所(助産院)からの患者を本当に受け入れてくれるのか疑問です。
「2時間待ちです」は論外だが、悪くみれば断りたければ
「今、満床なので受け入れられない」と言えば病院側の対応としては問題ないわけだし・・・
また、総合病院などは本当に満床の場合も多いと聞く。

助産院関係者 →両者が密に協力しているから安心
病院関係者  →助産院が勝手に送りつけてくるから迷惑
         協力したいが、受け入れられる状態ではない

両者の考えの違いはかなり大きいような気がします。


445 :名無しの心子知らず:03/12/07 10:06 ID:4J/a+I8W
>>444
正論だね


446 :名無しの心子知らず:03/12/07 22:27 ID:AGDh/9a/
http://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?1672

447 :名無しの心子知らず:03/12/07 22:45 ID:4J/a+I8W
>>446
おもしろかったです
かなり宗教的な人も多くて

448 :名無しの心子知らず:03/12/08 14:02 ID:u/B9BoGt
http://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?1672

ここについてどう思いますか?






449 :448:03/12/08 14:03 ID:u/B9BoGt
誤爆m(_ _)mスマソ

450 :名無しの心子知らず:03/12/08 20:44 ID:Rwl0Z2I/
年老いた助産婦の素顔
お産サポートJXXXX発起人
男性助産士反対運動活動家
霊感商法疑惑
yahoo掲示板ginkanjou,starbacs,hiroiyononakaその他ステハン多数

451 :名無しの心子知らず:03/12/09 11:19 ID:W5kpB6tr
医師板 産婦人科はもうだめかよりコピー

107 :卵の名無しさん :03/11/23 17:19 ID:QvTnkt3f
県立会津総合病院・帝王切開死産事故 両親に損賠500万円−−県 /福島
県立会津総合病院(会津若松市)で昨年10月、帝王切開で胎児が死産
する医療事故があり、県が両親に500万円の損害賠償を支払っていた
ことが20日分かった。県の県立病院グループによると、昨年10月
11日、出産のため里帰りしていた埼玉県の30代女性が、難産で助産
院から同病院に搬送され、吸引分娩(ぶんべん)を試みた後、帝王切開
したものの、胎児は死亡した。
帝王切開の準備は通常20分程度で済むが、連絡に手間取り約1時間掛
かっており、両親は医療ミスを主張。県側は死因が特定できず、外部の
評価委員も「過失は見当たらない」との結論を出したため、ミスを認め
なかった。ただ、代理人を立てて協議を続け、最終的には県が遺憾の意
を表し、賠償することで和解した。【上田泰嗣】(毎日新聞)
[11月21日19時5分更新]


452 :名無しの心子知らず:03/12/09 11:23 ID:W5kpB6tr
自宅分娩や助産所での出産はできればやめて欲しいと思います。
でも、世の中にはいろいろな考えの人がいるのでなくならない
とは思いますが、後を引き受けた産婦人科医を訴えるのは
やめて欲しいですね。

453 :名無しの心子知らず:03/12/09 11:44 ID:0dfaIcwK
助産院の助産婦は「難産」と判断するのが遅すぎるんじゃないかと思う。
それで病院に搬送されて死産したからって病院を訴えるって…
助産院の助産婦は「胎児の命がかなり危険だから搬送します」って言ったのかな…
「病院にいけばすぐ生まれますよ」ぐらいしかいってないのかな…

454 :名無しの心子知らず:03/12/09 12:14 ID:75mEibI2
病院は助産院と提携してるところのはず。
助産院から搬送される産婦がいること、そのリスクを考えて提携してるわけだから、
責任は病院側にもある。

「連絡ミス」ってのが助産院側にあるのか病院側にあるのかだけど、
県が賠償することで和解したなら、病院側に何らかの落ち度があったんだろう…と読めたけど。

455 :名無しの心子知らず:03/12/09 13:23 ID:c0yg7wk3
またこんなニュースか・・・>>451の赤ちゃんも、連絡ミスが原因ならば
最初からその病院で産んでれば、無事に生まれたんだよね。

なんで病院だけ訴えるのかな?助産院は訴えないの?
両親は連絡ミスの「40分間」の手間取りを責めているけど

 これは生まれそうだとわかるくらいの陣痛
           ↓
   助産院に連絡・助産院へ到着
           ↓
          お産
           ↓
 「これはやばい」と助産婦さんが判断
           ↓
      病院へ連絡・搬送

ここまでを、40分の間にしたとは考えにくい。
助産婦さんの判断が遅かった可能性もあるよね。

ここのスレでも助産院を選んだ人の話しって
「うちの助産院はちゃんと病院と提携しています」とか
「○ヶ月に一回は病院でも診てもらってます」とか
自分だけは大丈夫って思ってるんだよね。

実際、こういうニュースをみると
「全然大丈夫じゃないじゃん」と思ってしまう。


456 :名無しの心子知らず:03/12/09 13:55 ID:0dfaIcwK
難産になって送ったのなら助産院の判断ミスと普通思うんじゃないのかなぁ。

死産したからって搬送された提携病院のせいにしてたら、今後助産院と提携してくれる病院なくなると思う。




457 :名無しの心子知らず:03/12/09 14:03 ID:a9rqFhYW
>>452-455
>>451をよく読め。

>難産で助産
>院から同病院に搬送され、吸引分娩(ぶんべん)を試みた後、帝王切開
>したものの、胎児は死亡した。

病院では、搬送された後に吸引分娩を行っている。
その後、帝王切開したとある。

>帝王切開の準備は通常20分程度で済むが、連絡に手間取り約1時間掛
>かっており、

この文面は、帝王切開の準備を行うための連絡に手間取ったと読むのが
正解じゃないのか?

>>451の記事だけでは、助産院側の過失は認められないのだが。

458 :名無しの心子知らず:03/12/09 14:12 ID:a9rqFhYW
あと、このスレでは最悪のケースばかりを捉えて、
助産院を叩く香具師が多いけど、それっておかしいんじゃない?

病院であれ助産院であれ、100%の安全は無いでしょ?
もちろん、病院の方が安全であることは認めるけど。

出産だけを捉えるなら、より安全な総合病院の方がいいことは
間違いないと思う。
ただ、大切なのは妊娠から出産そして育児までを如何に安心して
行えるかであって、それを病院や助産院がどれだけ支援できるか
ってことじゃないの?

私は総合病院で自然分娩をしたよ。
でも、満足できなかった。
出産後は母子別室だったし、母親以外は子供に触れることすら
させてもらえなかったし。
何よりも不満なのは、厚生省育児マニュアル通りの育児指導。
3ヶ月から離乳の準備、5ヶ月には離乳食開始、1才までには離乳完了
などなど。

助産院で出産した友達がいなければ、危うく間違いを犯すところ
だったよ。

459 :名無しの心子知らず:03/12/09 14:32 ID:0dfaIcwK
ここでは出産だけを問題にしてると思うんですけど。


460 :名無しの心子知らず:03/12/09 15:07 ID:a9rqFhYW
安全に出産した後、子育てをしないカッコウみたいな
>>459がいるスレはここですか?

461 :名無しの心子知らず:03/12/09 18:17 ID:0dfaIcwK
何が起こるかわからない分娩の、最悪のケースになったことを想定することがそんなにおかしいことだとは思いませんが。



462 :名無しの心子知らず:03/12/09 21:08 ID:IK/Ocnqc
>451のDQNは難産で助産院から搬送されたのだから、吸引分娩なんて
しないで、一刻も早く帝王切開していれば助かったって言ってるんだよ。
病院側にしてみれば、何の情報も今までのお産の経過も分からない
妊婦が突然送られてくれば、吸引で出せないかトライしてみるのは
しょうがないだろうに。
それで、出ないからって帝王切開の準備して1時間かかったからといって
病院を訴えるって神経が理解できない。
通常20分でできる帝王切開の準備がって言ったって、それは普通に
病院で検査して、お産の進行もみている人の場合だろ。
飛び込みできてスタッフもあたふたしていて1時間準備にかかったから
と言ってなぜ病院だけがわるものなの?
これだから助産院からの搬送なんて受けるなって言われるんだよ。
提携々々って伝家の宝刀みたいに言ってるやつもいるが、
1円の金銭のやり取りもないのに、なんで提携して責任持つ必要があるんだよ?


463 :名無しの心子知らず:03/12/09 21:25 ID:8reSnBNg
やっぱ安全第一だよ
母が不満だって子供が安全ならいいの

464 :名無しの心子知らず:03/12/09 22:01 ID:sQsP9f7R
>>458
>3ヶ月から離乳の準備、5ヶ月には離乳食開始、1才までには離乳完了

これのどこが間違っているのか
具体的に指摘してみれ、ばーか。


465 :名無しの心子知らず:03/12/10 01:40 ID:p5/tngpg
1サイまで母乳オンリーにしないと、
アトピーで悩むよ、ばーか。


466 :名無しの心子知らず:03/12/10 01:54 ID:kbGw8RYS
>1サイまで母乳オンリーにしないと、アトピーで悩むよ、ばーか。
いまだにこんなこと言ってるバカがいるんだ。


467 :名無しの心子知らず:03/12/10 02:12 ID:1jmaDu3s
いや、六ヶ月までは離乳をはじめないのが望ましいとWHOが
言っているよ?

468 :名無しの心子知らず:03/12/10 09:51 ID:DwRsQbTO
>>464,>>466
WHOや母乳育児の支援サイトをネット上で探してみるといい。

生後6ヶ月以下の乳児に母乳以外のたんぱく質を与えることで
アトピーになる確率が高くなるという研究結果もある。
これも、ネット上で探せば出てくる。

469 :名無しの心子知らず:03/12/10 10:36 ID:DwRsQbTO
>>462
>>451のDQNは難産で助産院から搬送されたのだから、吸引分娩なんて
>しないで、一刻も早く帝王切開していれば助かったって言ってるんだよ。

そんなこと書いて無い。
深読みしすぎ。
与えられた情報以外で議論するのは無意味。
帝王切開の準備をするのに時間が掛かり過ぎたから死んでしまった
ので訴えたと捉えるのが、>>451で与えられた情報の解釈。

>病院側にしてみれば、何の情報も今までのお産の経過も分からない
>妊婦が突然送られてくれば、

これも、そんな事実はどこにも書いて無い。

>それで、出ないからって帝王切開の準備して1時間かかったからといって
>病院を訴えるって神経が理解できない。
>通常20分でできる帝王切開の準備がって言ったって、それは普通に
>病院で検査して、お産の進行もみている人の場合だろ。
>飛び込みできてスタッフもあたふたしていて1時間準備にかかったから
>と言ってなぜ病院だけがわるものなの?

これについても、助産院から病院に搬送されるまで要した時間や
その際に病院に伝えられた情報の程度が不明。
飛び込みといっても、外科や内科じゃないんだから、帝王切開の
可能性くらい考えることは可能でしょ。
可能性を考えることができれば、通常の3倍もの時間を要するのは
おかしいんじゃない?
そこに判断ミスや、準備の怠慢があった『可能性』があると原告は
考えたから訴えたんでしょ。

470 :名無しの心子知らず:03/12/10 10:46 ID:DwRsQbTO
>>469
つっこみどころが満載で大変だ(藁。

>と言ってなぜ病院だけがわるものなの?

もう一度、よく読め。
病院は悪者になってないだろ。
もしかして、訴えられた=悪者だとでも思ってるの?
裁判の判決が出るまでは悪者じゃない。

>提携々々って伝家の宝刀みたいに言ってるやつもいるが、
>1円の金銭のやり取りもないのに、なんで提携して責任持つ必要があるんだよ?

やっぱ、これが医療機関の本音なのね。
イヤなら提携を断ればいいじゃん。
できないと思うけどね。

471 :470:03/12/10 10:47 ID:DwRsQbTO
あ、間違えた。
>>470は、>>462へのレスね。

472 :名無しの心子知らず:03/12/10 10:54 ID:DwRsQbTO
>>463
キミがそう思うなら、キミはそうしなよ。

正しい知識を持って愛情の篭った育児をされなければ、
産まれてきた子供が不幸だと思うけどね。

私が出産した助産院は親切だよ。
育児で困ったことがあれば、いつでも相談に乗ってくれるし。
私や子供、家庭に合った育児指導をしてくれる。
安心して子育てができるよ。

473 :名無しの心子知らず:03/12/10 11:06 ID:DwRsQbTO
>>461
その意見は正しいと思うよ。
でも、世の中何が起こるか分からないことばかり。
無論、死に直結した場面であっても。

しかし、最悪を考慮するからこそ、最悪の事態を防止するための対策を
行い、それでも残るリスクは当事者が選択するんでしょ。

選択の結果が誤り(事故が発生)であった場合は、選択者にも責任がある。
選択者が責任の代償として払うのは、子供の命または障害など。

474 :名無しの心子知らず:03/12/10 12:05 ID:CiVj3x9h
>>468
あくまで確率の問題だと思うよ。うちの場合長男は完全ミルクで育ったけれど
肌はすべすべで何のアレルギーも無いけど、次男は完全母乳で食事にも気を
つけたのにアトピーなの。かわいそう。

475 :名無しの心子知らず:03/12/10 12:19 ID:4i8JefGN
>>458

これ読んでみましたか?
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10291/1029135200.html


476 :名無しの心子知らず:03/12/10 12:23 ID:4i8JefGN
これ↓が全てを物語っている気がする。

38 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 02/08/26 14:04 ID:DgRW2kEJ

>助産院からだけでなく、開業医からのとんでもない母体搬送も多くない?
確かにそうだけど、助産院からのとんでもないのは、ほんとにとんでもない。
初めて経験するようなのが多い
日本語がおかしいけど。


477 :名無しの心子知らず:03/12/10 13:17 ID:DwRsQbTO
>>455,>>456
粗悪な助産院もあるってことでしょ。

程度問題であって、例え総合病院であっても
医療ミスや医療事故は起こっている。

幾つかの少ない事例を取り上げて、全ての助産院はダメみたいな
発言が正しいとは思えない。


478 :名無しの心子知らず:03/12/10 15:39 ID:3Vwama9m
>>477
粗悪な助産院がおおいよ。中にはまともなののもあるかもしれないけど。
まともな病院がおおいよ。中には粗悪なのもあるかもしれないけど。

この違いが理解できる?

479 :名無しの心子知らず:03/12/10 17:01 ID:DwRsQbTO
>>478
根拠を提示してね。

私の根拠は、助産院自体が社会的に認知されており、
日本全国における助産院数に対する、報道されている範囲での
トラブルの件数が多いとは思えないこと。
また、助産院の存在自体が社会的に問題視されていないこと。

施設別のトラブル件数だけを私の印象で比較すると、
病院と名の付く医療施設の方が多いと思うけどね。
(報道されている範囲で)

480 :名無しの心子知らず:03/12/10 17:32 ID:kbGw8RYS
>479 施設別のトラブル件数だけを私の印象で比較すると、
>病院と名の付く医療施設の方が多いと思うけどね。
だって助産院で産む人って、病院で産む人の1/100なんだもの。
この意味わかるかな?

>469
深読みし過ぎって言われても、
その問題になった訴状も読んだし、病院側のコメントも読んでの話しを
しているんだけど。
一番の争点は助産院から難産っていって送ってきたんだから
吸引なんかしないで、病院に着いたら、さっさと帝王切開しろ!って言ってたよ。
助産婦の話しを鵜のみにして、診断もしないで手術室直行なんてありえないよな。

>470
提携断るなんて簡単だけど。 それで良いならそうするよ。



481 :名無しの心子知らず:03/12/10 18:16 ID:3Vwama9m
うちは助産院からの直接の搬送は受けないようにしている。
必ず嘱託医を通せと指導してる。

こうするとトラブルは少なくなるよ。ていうか助産院からの搬送は皆無になる。
まともな嘱託医なんていないんだから。

ちなみにこれは正当な方法だよ

482 :名無しの心子知らず:03/12/10 20:50 ID:vss3F8AX
>>479
>私の根拠は、助産院自体が社会的に認知されており、
>日本全国における助産院数に対する、報道されている範囲での
>トラブルの件数が多いとは思えないこと。
>また、助産院の存在自体が社会的に問題視されていないこと。

社会的には助産院は問題だとは言われていませんが、
それは助産院に関する情報が少ないからであって、
決して問題ではないと言い切れないのではないでしょうか?
このスレを読む限り、少なくとも、分娩に携わる医師たちには
問題視されていると思います。





483 :名無しの心子知らず:03/12/10 20:57 ID:ygrs+VLb
20分で帝切をはじめろってのはずいぶん要求が厳しいね。
血液型調べてクロスマッチやってる間にそのぐらい経ってしまいそう。
裁判にして白黒つけたほうが良かったように思うけど。

484 :名無しの心子知らず:03/12/10 21:08 ID:kbGw8RYS
>481
おーそれは良い方法だ。 今まで気が付かなかった。
嘱託医なんて内科や整形の引退医師が名義貸ししてるのが殆どだからね。

しかし不思議なのは、助産院派の発言の中で良く聞くんだけど、
提携を断わることなんてできっこないのに偉そうに言うなって部分だけど
どういう理屈でそう思うんだろうか。
概出だけど、提携病院なんて一度でも送りつけたところを助産院が
勝手にそう呼んでいることが殆どだし、
稀に提携しているところもあるだろうけど、病院側の一方的な善意で
やっている人道支援だろうに。
どういう勘違いでそう思っているのか不思議でしょうがない。
ODAで開発途上国に井戸を掘ってあげたら、相手国から井戸掘らないと
日本が困るのに偉そうにするなって言われたようなもので、はぁ?なんだけど。



485 :名無しの心子知らず:03/12/10 22:08 ID:vss3F8AX
助産院で産みたい人が妊娠中に一回でも提携病院を受診すれば、
分娩時に病院が満床でも搬送を断れますか?

486 :485:03/12/10 22:17 ID:vss3F8AX
>>485

助産院で産みたい人が妊娠中に一回でも提携病院を受診すれば、
分娩時に病院が満床でも搬送を断れませんか?   でした。


487 :名無しの心子知らず:03/12/10 22:40 ID:kbGw8RYS
>485
満床なら当然断わるでしょう。 満床じゃない場合でも
断わられる可能性が充分あります。


488 :485:03/12/10 22:55 ID:vss3F8AX
>>487様ありがとうございます。

http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?1672+42

ここで、
>Aの心配についてですが、私は今日、もしものときに搬送先になる地域の中核病院を、
>助産婦さんと一緒に受診してきました。こうして「カルテ」を一度でもつくっておけば、
>「いざというとき」に門前払いされるという心配もないですし、安心ですよね?

と書かれているので、質問させていただきました。

489 :名無しの心子知らず:03/12/10 23:25 ID:ikd+/th8
予定日3日前に赤ちゃんの位置がちょっとおかしいと判りました。
最悪帝王切開と告げられてお産に臨みました。
破水しても全然赤ちゃんが降りてこなくて難産だったけど赤ちゃんも
先生、看護師(助産婦)さんもすごく頑張ってくれて普通分娩できた。
産婦にとっていつでも帝王切開できる環境にある事と、産科と小児科の
先生が待機してくれているのは心強い。
ちなみに産後は桶谷の先生にお世話になり、完母で育てました。

490 :名無しの心子知らず:03/12/10 23:34 ID:ygrs+VLb
満床は満床なので受け入れ不能です。
ここで吠えているドクターも実際には空床があれば断らないと思う。
人命がかかっているから。

491 :名無しの心子知らず:03/12/10 23:39 ID:kbGw8RYS
>488
そのURLの内容はかなり怪しいですね。○○の妊婦とかって投稿者名で
複数の書き込みがありますが、ソースからすると大分医○○○や
滋賀県○○○の看護学科のお歴々でどうみてもただの妊婦とは思えないですよ。
ちょっと逝ってしまった方々のHPでしょう。
年老いた助産婦さんもブロードバンド接続でがんがん書き込みですしね。


492 :名無しの心子知らず:03/12/11 01:55 ID:2v7pIiIM
>>481
嘱託医からの搬送はありなんですよね???
それとも、まともな嘱託医がいないから搬送もされないってこと?
そうなら怖すぎなんですけど。

助産院選択したら、何かあっても助けてもらえないってことじゃん・・・

493 :名無しの心子知らず:03/12/11 08:03 ID:legPUDoV
「まともな嘱託医が無い」、なんて、善意で引き受けてくれている本当にまともな嘱託医に失礼だよ。
私がお世話になっている助産院の嘱託医はすごく良い病院、良いスタッフだ。
市立病院だからかもしれないけれど、市内の助産院(1件しかないが。)や、個人の産婦人科の
嘱託を何件か引き受けている。
毎週火曜と金曜が助産師外来で、提携先の妊婦検診を定期的に行うことになっている。
前期と後期に血液検査、34週に子宮口検査のために1回は行かなければならないことになっている。
その病院の検診には、助産院の助産師も付き添うことになっている。
これでもまともとは言えないのかな。

494 :名無しの心子知らず:03/12/11 20:06 ID:FRaXmPxr
20分でカイザーの準備って出来るかなぁ?


495 :名無しの心子知らず:03/12/11 21:13 ID:OKOibZXb
>>493
日本中探せばそんな嘱託医もいるのでは。

>>494
手術室の状況にもよるが20分じゃ無理だろ


496 :494:03/12/11 21:26 ID:FRaXmPxr
よかった。うちの病院は30分はかかるよ。
夜間ならもっとかかる。

一時間ぐらいならならかかってもしょうがないと思うのは
私だけだろうか…?


497 :名無しの心子知らず:03/12/11 21:28 ID:Fh3CFb7d
>493 はいはい。 市立病院でそんな良い対応のところは普通ないよね。
そんな良い病院、良いスタッフがラッキーにもいるのに何で助産院に行くの?

>492
ふつう助産院から病院へ搬送される時に嘱託医なんて介在しないよ。
助産婦が直接、あちこち受け入れてくれる病院を探すんだよ。
助産院側も受け入れる病院側も嘱託医なんていないも同然と思っているから。
小学校の校医と同じ。学校で急病になった時に学校の先生は校医に呼んで
みてもらったり、校医を通して救急病院に連絡してもらうかな?
普通、校医なんか通さずに救急車を呼ぶでしょ。重症ならなおさら。

498 :名無しの心子知らず:03/12/11 21:47 ID:OKOibZXb
>>497
そうはいうけど本当は嘱託医が介在しないといけないんだけどな・・・

499 :名無しの心子知らず:03/12/11 22:17 ID:nmiuLZtL
>>497
そりゃー助産院の方が助産ケアが厚いからでしょ?
他人の産み方は尊重する器がないと、良い医者とはいえんよ。
普通の病院でも搬送先に断られた経験を持ってるところは、60%以上とか。
ある意味どこで産んでもそれなりに危険はあるわけだわ。
自然分娩に限るなら、助産院がベストだと思うよ。



500 :名無しの心子知らず:03/12/11 22:25 ID:OKOibZXb
>>499
個人の一般病院が搬送を断られても、最低限の新生児蘇生なり、
必要であれば母体に対する救急処置もできる。
そのぐらいできないと病院が潰れるからね。
デモ助産院では搬送先の病院に搬送されて初めてこういった処置
が受けられるわけ。法的には緊急時に限って認められている
救急処置なんてできる助産婦はいないんだから。

こういったスレは山ほどあってわかってると思うけどね

501 :名無しの心子知らず:03/12/11 22:28 ID:OKOibZXb
まじレスで500を忘れてた

ちっ

502 :名無しの心子知らず:03/12/11 22:57 ID:nmiuLZtL
>>500
搬送といってもほとんどが、遅延分娩によるもので
割とのんびりした搬送なんでないの?
緊急時だったら、もちろん救急車なんだから病院と変わらない気が。
それに新生児の蘇生が完全にできる病院なんてほとんどない気もするんだが。
新生児専門の医者がいつでもいる病院なんて
日本中にほとんどないよ。
基本の蘇生処置こそが最も大事なんだし、それだったら
ちょっと学べば素人でもできるよ。
そうおおげさに、助産院だと危険だとも言いすぎ。


503 :名無しの心子知らず:03/12/11 22:59 ID:nmiuLZtL
ごめん。変な文だね。

×・・・そうおおげさに、助産院だと危険だとも言いすぎ。
○・・・おおげさに、助産院が危険だと言いすぎ。


504 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:00 ID:FRaXmPxr
例えば産まれた直後に弛緩出血をおこしても
助産院では子宮収縮剤を使えない。
普通の病院なら少なくとも収縮剤ぐらいはあるよね。




505 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:03 ID:FRaXmPxr
素人に新生児仮死の蘇生処置は出来ないと思うけど…

506 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:12 ID:nmiuLZtL
薬を使わない、産婦も健康な人しかいない助産院で
助産師がつきっきりで介助してる最中に
突然、大出血なんてまずありえない。
だから大部分、素人レベルの蘇生法で助かってしまうんだって。
というか、蘇生が必要になる前に遅延分娩の時点で病院行きだし。

病院で起きるようなトラブルを助産師が対処するわけじゃないんだってば。
今、普通に生活してたって、突然倒れて蘇生処置が必要になるかもしれない。
助産院で産むということは、
事前に、病院の健診を何度も受けているんだし
つきっきりで助産師がそばにいるんだから、
そこまで危険な話ではないと思うわけだが。

507 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:14 ID:nmiuLZtL
妊娠出産は「生理」ではあるけど、「病理」ではないんだからさ。
助産院の対象者なら、なおさらでしょ。

508 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:15 ID:FRaXmPxr
>>506
>薬を使わない、産婦も健康な人しかいない助産院で
>助産師がつきっきりで介助してる最中に
>突然、大出血なんてまずありえない。

ありえるから言ってるんですけど…


509 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:16 ID:nmiuLZtL
ありえるというのが、どれくらいの確率なの?
ちゃんと数値で説明してくれたら納得してもいいよ。

510 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:23 ID:FRaXmPxr
とりあえず弛緩出血についてはこれを…数値は探してみます。

ttp://www.stmother.com/ninsin_4_02.html

511 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:29 ID:nmiuLZtL
>>484
つっこみどころ満載だなあ。

だってこういうこと書いてる人ってしょせん、一勤務医でしょ?
病院の方針で、助産院と提携組んでいて、
そこに働かせてもらって、お給料いただいてるわけでしょ?
開業して、うちは一切受け容れません!と言えばいいんじゃないかな、と思うんだけど。
八百屋に勤めさせてもらってるのに、
「野菜買うやつは馬鹿だ。オレは売りたくない」と言ってるのと一緒だわ。
誰でも言うと思うよ。

「じゃあ、やめなよ」って。

医者の代わりは他にもいるから、遠慮しないでやめてほすい。

512 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:35 ID:nmiuLZtL
>>510
なんか見れなかった。
でも、数値というか、助産院の危険度というかが
知りたいだけなんで、また後できます。

513 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:39 ID:63jWrT2e
>506のいいたいことも、わからんわけじゃないけど。
年老いたなんちゃらみたいなのがいるからなあ。


514 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:48 ID:OKOibZXb
>>nmiuLZtLさん
>搬送といってもほとんどが、遅延分娩によるもので
>割とのんびりした搬送なんでないの?
>緊急時だったら、もちろん救急車なんだから病院と変わらない気が。
分娩停止なんかは緊急性はないかもしれないけど、弛緩出血、胎児仮死、新生児仮死
はものすごく緊急性があり、後者のほう(分娩停止に比べて)が圧倒的だと思います。
>それに新生児の蘇生が完全にできる病院なんてほとんどない気もするんだが。
>新生児専門の医者がいつでもいる病院なんて
完全な新生児の蘇生ってのが何を指すのかわからないけど、とりあえず挿管できて
搬送先の小児科まで呼吸管理が最低限できればそれでいいのでは?
それからは小児科の仕事

515 :名無しの心子知らず:03/12/11 23:57 ID:OKOibZXb
>薬を使わない、産婦も健康な人しかいない助産院で
>助産師がつきっきりで介助してる最中に
>突然、大出血なんてまずありえない。
弛緩出血は、どこで生んでも一定の確率でおこるよ。
>だってこういうこと書いてる人ってしょせん、一勤務医でしょ?
>病院の方針で、助産院と提携組んでいて、
>そこに働かせてもらって、お給料いただいてるわけでしょ?
>開業して、うちは一切受け容れません!と言えばいいんじゃないかな、と思うんだけど
まあそうだけど、総合病院や大学病院でも部長や教授が助産院からの搬送はとらない
とう方針のとこはあるよ。

516 :名無しの心子知らず:03/12/12 00:16 ID:Aj0DYkgI
>>506



今のところ助産院での弛緩出血の発生割合は数値が見つかりませんでした。
探し方が悪いのかもしれませんが…

普通、弛緩出血が起こる割合は自然分娩で4.3%、誘発分娩で4.0%と下記のサイトにでていました。

http://www.mizuuchi.or.jp/obst.html





517 :名無しの心子知らず:03/12/12 00:19 ID:0N1zIf5z
nmiuLZtLさんって、お産先進国だの、WHOがどうのの、
開業助産師の友達がどうのの、あのひとだよね
まだやってたのか〜
前はお盆の帰省中で休んでたらどうたらっていってたよね
今度も年末年始おやすみしますか〜

嫌なら提携断れってずーーーーーといってるけど
で、本当に提携先が無くなったら、困るのは助産院でしょ
助産院でうみたい妊婦でしょ
そこで生まれる赤ちゃんでしょ

自分はすっごくいい病院と提携してる助産院で産んどいて
ほかの人はどうでもいいんだよね
自分の村はもう井戸掘ってもらったから、ニッポンは帰れって
いってる発展途上国のひとと同じだね



518 :名無しの心子知らず:03/12/12 00:37 ID:JJ5nvaSx
わずかなリスクをそれぞれすこしづつ減らしていくことによって
世界一の周産期医療が達成されているんだけどね…

弛緩出血の確率を気にしている人に聞きたいね。
いったい何分の一ならば無視できるリスクと考えるのかな?


519 :名無しの心子知らず:03/12/12 00:44 ID:Aj0DYkgI
おそらく弛緩出血自体を知らないのかもと思いましたです。

520 :名無しの心子知らず:03/12/12 01:26 ID:Aj0DYkgI
488の妊婦の文章は助産婦の自作自演だろーか?
素人である妊婦が児心音とか中核病院なんて言うかな?

521 :名無しの心子知らず:03/12/12 03:04 ID:gvU4Z26B
>520
滋賀県立○○看護学部の助産師さまです。

522 :493:03/12/12 08:45 ID:vqel0heU
>>497
なぜその病院ではなく助産院を選んだかについて一応答えておきます。
・車がないと行き来が不便
 助産院の方で往診に来てもらっています。
 それに上に2人子どもがいますので、2人連れて行くのも大変です。
・子連れ入院が出来ない
 里帰りや、親に来てもらう予定がないので、出来れば子連れ入院したいと思っています。

あとは、その病院は以前(下の子を産んだ2年前くらいまで)は国立病院で、今の雰囲気とは全然違っていました。
立ち会いも出来なかったし、母子別室でもあったので、それを重要視していた私には選択肢の中に入りませんでした。
ですので、今回もあまり調べずに、以前のままだと勝手に思っていました。
どっちにしろ、上記のような理由があるので、助産院を選んでいたと思いますが。
市内には他に立ち会いが出来るところは私の知る限りでは個人病院が1件だけです。
でも少し遠すぎることと、いわゆるゴージャス産院なので、自分にはあわないと思いました。

523 :名無しの心子知らず:03/12/12 09:39 ID:TgtKBORf
ここにいる病院勤めの医療関係者ってクソだな。

なんで、病院を敬遠して、助産院で出産をしたがる妊婦が
いるのか考えてみろよ。
病院の方が安全だということは、誰も否定しないと思うよ。
でも、安全だけでは不十分だから、助産院という存在があり、
助産院を選ぶ妊婦がいるってことだろ。
助産院を否定したり、助産院へ行かれるのが嫌なら、病院が
変わらなければいけないのじゃないの?

なんか、数十年前のガン治療みたいな感じがするよ。
命さえ助かればそれでいいって感じ。
患者(妊婦)が医療に求めるものは、治療だけじゃないぞ。

それとだ、助産院は医療という面からすれば素人の集まり。
そこで事故が発生して医療機関へ搬送されるのはあたりまえ。
文句垂れるなら、医者ヤメレ!

524 :名無しの心子知らず:03/12/12 11:19 ID:2wTWDpFf
助産院に行かれるのが嫌なんじゃなくて、
胎児や妊産婦の状態がかなりひどい状態で搬送されてくるから
病院側が困っていると思います。

私は医者ではないけど、
>そこで事故が発生して医療機関へ搬送されるのはあたりまえ。
>文句垂れるなら、医者ヤメレ!
というなら、
医者の立場なら
事故が発生して医療機関に搬送されているのだから、
その結果がおもわしくなくても文句を言うな、となると思いませんか?



525 :名無しの心子知らず:03/12/12 11:21 ID:2wTWDpFf
それから、助産師も一応医療従事者なので
素人の集まりではないですよ。

526 :523:03/12/12 11:31 ID:TgtKBORf
>>524
>医者の立場なら
>事故が発生して医療機関に搬送されているのだから、
>その結果がおもわしくなくても文句を言うな、となると思いませんか?

事故が発生して賢明の治療の甲斐なく、結果が悪かったというなら
だれも文句いわないだろ。
でも、医療ミスが疑われるから、文句(訴訟沙汰)を言ってくるんだろ。

揚げ足取りはいらないからね。
一応、補足しとくけど、全く医療ミスが無く、明らかに誰の目から見ても
助からなかったというケースにおいて、文句を言ってくる患者や家族(遺族)
がいることも事実だが、その場合は、文句を言うほうがDQN。

527 :名無しの心子知らず:03/12/12 11:36 ID:/xWrpQY3
産院の中に助産院別棟とかあればいいのに…と切に思う。
医者と助産士って、相容れないものなのかな。
構造としては、医者が「尻拭い」することにしかならない、のは仕方ないんだろうが。

重篤な産婦ばかり診ていると、助産院や自宅で産みたいと思うココロそれ自体が理解不能になってしまうのかな。

助産院で産むのなら、そのリスクは産婦が自分で負わなきゃいけない、その覚悟はいるんだろうけどね…

528 :524:03/12/12 11:51 ID:2wTWDpFf
医療ミスと患者側が言っていてもそれが本当に医療ミスとは限らない。

それから、
>一応、補足しとくけど、全く医療ミスが無く、明らかに誰の目から見ても
>助からなかったというケースにおいて、文句を言ってくる患者や家族(遺族)
>がいることも事実だが、その場合は、文句を言うほうがDQN。

こういうこともありますよ。だから言っているんです。
病院側の誰の目から見ても、ですけど。



529 :523:03/12/12 12:38 ID:TgtKBORf
>>528
あんたバカか?
医療ミスが無いなら、堂々としていればいいじゃないか。
例え、訴えられたとしても、自分に正当性があるなら、
何も恐れる必要は無い。

裁判が何のためにあるか分かってるの?
誰もが訴える権利を持っていて、誰もが訴えられる可能性がある。
訴えられるのが恐いなら、何もするなよ。
それくらいの覚悟がないなら、それこそ医者ヤメレ。

530 :524:03/12/12 12:51 ID:2wTWDpFf
>>529

馬鹿かとあなたに言われる理由が分かりませんが?

別に私は病院が恐れているとは言っていませんし。
第一私は医師ではないと524で言いましたよ?



531 :529:03/12/12 15:13 ID:TgtKBORf
>>530

>別に私は病院が恐れているとは言っていませんし。
恐れてないのなら、文句を言われて困ることでもあるの?


>それくらいの覚悟がないなら、それこそ医者ヤメレ。
>>528氏に言ったつもりは無かったが、読み返せば、そう受け取れる
文面だった。スマン。

532 :530:03/12/12 16:02 ID:2wTWDpFf
>>529

困る…というか、病院が悪くないのにお前たちのミスだと言われたら
嫌だと思うと思いません?
(表現が変ですね…うまく言えませんすみませんm(_ _)m

後半は私へのではなかったのですね。勘違いしてました。


あと、これから仕事なので今日はレス返せませんsageておきますm(_ _)m

533 :名無しの心子知らず:03/12/12 17:59 ID:gvU4Z26B
>531
医者ヤメレとかうざいよ。 他人の職業の自由を偉そうに指図すんなよ。
そういう自分が病院になんか行かなきゃいいだけじゃん!
あんたが医者にしてやったわけでもあるまいし。


534 :名無しの心子知らず:03/12/12 18:09 ID:gvU4Z26B
助産院がよければ、助産院で産めばいいじゃん。自由なんだから。
ほんと助産院派ってうざいわ。
お産は自然なことなんだから、元気に生まれるのが当たりまえだとか。
野生の動物はみんな元気に生まれるの? 初めて知ったよ。
そのくせ、何かあったら恐いから、提携病院は受け入れる義務があるとか
助産院から送られてきたら助けるのが当然とか都合のいいことばっかだね。


535 :名無しの心子知らず:03/12/12 19:23 ID:JJ5nvaSx
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031212-00000783-jij-soci

タイムリーですね。
医者のひとりもいない助産院がどれだけ危険かは推して知るべし。


536 :名無しの心子知らず:03/12/12 19:34 ID:/xWrpQY3
>>535
でも病院×診療所の話しでしょ?これ。
普通の個人病院というか産婦人科のほとんどが診療所に含まれるのでは。
助産院だけを叩く材料にはならんと思ったが

537 :名無しの心子知らず:03/12/12 19:41 ID:JJ5nvaSx
安全度からは

総合病院>診療所>助産院

であろうという推測が成り立ちますね。

538 :名無しの心子知らず:03/12/12 20:03 ID:EBv5uBgT
総合病院とか大学病院って逆に忙しすぎたり未熟者が多くて
安全ではないと思う。
昔からある個人病院が一番安全だと思うよ

539 :名無しの心子知らず:03/12/12 20:07 ID:JJ5nvaSx
もっと昔からある助産院が一番安全だと思うよ。



頭悪いなあ。
バカの壁ってやつ?

540 :名無しの心子知らず:03/12/12 20:41 ID:gvU4Z26B
>539 どうみてもあんたの方が頭悪そうだけど。。。

大学病院とか大きな総合病院って研修医や若手が多いし、しょっちゅう
医者は変わるし、ちょっと何かあると帝王切開って感じで、安全度は
高いんだろうけど、あまり行く気はしないな。
個人病院もピンキリだしね。
お産って何かあるとすぐ評判になって知れ渡るから、地域で評判の
良い個人病院なんてのが一番無難かも。


541 :名無しの心子知らず:03/12/12 22:07 ID:He65Dag4
>540
個人病院の問題点は、記事にあったとおり
医者ひとりで24時間対応はできないから、
どうしても対応が遅れがちになるコト
夜間なんて、それこそ研修医ひとりでの
バイトかもよ?

追加でいうと麻酔医がいないから
帝王切開のときに麻酔失敗で死ぬことだってある


542 :名無しの心子知らず:03/12/12 22:34 ID:bKFC0zU0
担当医の変わらない病院なんて、探せばあるよ。
子供と自分の命がかかることに手間を惜しんだり、
自然マンセーしたりするのって、頭が悪いとしか思えないや。

543 :名無しの心子知らず:03/12/12 22:51 ID:gvU4Z26B
>541
ずいぶんと病院の肩を持つね。勤務医さんですか?
個人病院って個人が経営者って意味でしょ。
おじいちゃん1人でやってる診療所なんて今は流行らないよ。
私のまわりで個人病院っていったら医者が2〜3人は毎日いるような
病院だし、それが普通だと思うんだけど。
記事で書いてあったのは 1人の診療所で検診を受けている人って書いて
あるけど。 お産の設備も無いような診療所で検診受けている人って
けっこういるもんね。



544 :名無しの心子知らず:03/12/12 22:57 ID:He65Dag4
医療従事者じゃないよん
うちも都内どまんなかだけど、このあたりの個人診療所
昼間は数人Drいるけど、夜間はバイトのみ


545 :名無しの心子知らず:03/12/12 23:03 ID:JJ5nvaSx
http://www.m3.com/news/article.jsp?sourceType=GENERAL&categoryId=-1&id=12661&lang=ja

こういうのも貼らないと不公平かな…


546 :名無しの心子知らず:03/12/13 09:04 ID:ZsO84GXc

ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/medical_issues/
診療所でもこうなのに助産院は何倍かな?


547 :532:03/12/13 10:29 ID:SdbCRDRu
医師がいる診療所でも、合併症などの異常への対応の仕方によって
妊産婦死亡率が病院より高くなってしまうであれば、
医師のいない(医薬品の使用できない)、
また、スタッフの数は病院や診療所よりも少ない助産院で
異常に対してスムーズに対応できるか…と考えると
やはり疑問ですね。


548 :名無しの心子知らず:03/12/13 10:35 ID:vJw7To/z
>>540
>大学病院とか大きな総合病院って研修医や若手が多いし

これは真実
したがって、

>安全度は高いんだろうけど

これは間違い。

産科専門病院>>大学病院>産院>>>>>>>>>>助産院


549 :532:03/12/13 12:12 ID:SdbCRDRu
スレ違いかもしれませんが…

http://web.archive.org/web/20030210201527/www.from.co.jp/osan/naiyou/tsubuyaki.html

ここの後半の文章について皆様はどう思われますか?


550 :名無しの心子知らず:03/12/13 12:25 ID:ZsO84GXc
>>500
わかってないのが多いからレスが伸びるんだと思うが

551 :名無しの心子知らず:03/12/13 12:42 ID:tii9vvI0
>>549
異常分娩を扱うのは法律違反。
ただそれだけ。

552 :名無しの心子知らず:03/12/13 12:46 ID:ZsO84GXc
>>532
結果が良かったからいいものの、非学問的なことをやって結果が悪かったら
訴えられるだけでなく、最近は刑事罰の対象になるからね。
本文中に出てくる、予定日を過ぎても自宅分娩できる云々とかいった
医者は無責任すぎ。
ただ、十分ぶ説明したうえで、どうしても自宅分娩するって言う人
は仕方ないんじゃない。輸血拒否の某宗教とか、大変だもんね。

553 :名無しの心子知らず:03/12/13 12:59 ID:tii9vvI0
自宅でこどもを産むのは本人の勝手。
助産婦が介助するのは違法。

予定日を過ぎると胎児突然死の可能性が上昇します。
誘発するのは病院が儲けるためではないんですよ。

554 :549:03/12/13 17:55 ID:SdbCRDRu
>>551

異常分娩の定義はどんな文章になるのでしょうか?
探したのですが見つからなくて…もし良ければ教えてくださいm(_ _)m

555 :名無しの心子知らず:03/12/13 22:22 ID:AeusU3am
>>554
異常分娩とは、分娩の3要素(娩出力、産道、胎児および胎児付属物)の異常
によって生じる分娩の傷害をいう

556 :名無しの心子知らず:03/12/13 23:35 ID:/PWtsnAB
>>555
もうちっと具体的に書いてやれよ。


557 :555:03/12/13 23:46 ID:AeusU3am
>>556
めんどくさい
教科書何十ページにもなるのに

558 :名無しの心子知らず:03/12/13 23:54 ID:dSI1L8CM
>548
概ねそれでいいと思うけど、助産院はもっと下というか比較する対象ではないと思うが。

559 :名無しの心子知らず:03/12/14 00:10 ID:c/NkdUuG
あの、、私、全くの素人なんですが、
診療所というのは個人経営の産院を指すのでしょうか?

560 :名無しの心子知らず:03/12/14 10:15 ID:BU3oSsqO
>>559
ベッド数19床以下→診療所
ベッド数20床以上→病院


561 :名無しの心子知らず:03/12/14 10:57 ID:CEjFjPeM
助産師の中の助産師会会員
助産師会会員の中の助産院会員
助産院会員の中の統一教会系グループ

統一教会系グループに踊らされている人もいるということ。
日本のお産環境の改善にとって不幸なことだ。

562 :名無しの心子知らず:03/12/14 12:21 ID:c/NkdUuG
>>560さん、ありがとうございました。

563 :554:03/12/14 12:33 ID:JOvGRawu
>>555

では、法律違反になるのは過期産を扱ったことですか?


564 :ちょっと裏事情を:03/12/14 15:14 ID:tPODIXb0
>535

公的病院や準公的病院と開業医が中心の医師会の対立って結構あるんだよね。
○○市民病院や済○会病院、○赤病院などの病院で特定の科がない場合、地域の
その科の開業医たちが設立に反対していることが多い。
産婦人科なんて特にそう。
厚生労働省がこういう発表した背景にはこういうデータを示して自分のことしか
考えない開業医どもに圧力をかけるという意味がある。

565 :555:03/12/14 20:41 ID:a+wIMiZG
>>563
そうだけどそんな助産院いっぱいあるよ。
スピード違反と一緒かな

566 :名無しの心子知らず:03/12/14 22:28 ID:X7Um/5U8
助産師の最大の強みは責任を取らなくて良いってことでしょ。
異常分娩は取り扱ってはいけないことになってるし、医者みたいに
異常を正確に診断する義務もない(医者じゃないからね)
だから助産院で何かあっても助産師を訴えるというのはかなり無理が
ある。
訴状で「早期に異常分娩を診断し適切な時期に搬送をしなかった責任がある」
なんて訴えてみても、助産師にそこまでの責任を求めるのは無理という
判決がでるでしょう。そういう責任ある対応を求めてるなら
なぜ助産院を選んだのかってことになってしまうだけだから。
だから、助産院から病院に搬送されたDQNは病院を訴えるんだよ。
助産院と病院の両方を訴えたら、過失割り合いからして、病院への
請求が少なくなってしまうし、争点がぼけるから100%病院が悪いって訴えるわけ。
訴えが100%認められるなんて初めから思っているわけではなく、
病院が裁判を嫌がって示談に持ち込めればラッキーって思っているのさ。

というわけで、例の助産師達も医者だったらとっくに訴訟のオンパレードに
なるところを1つも訴えられないから、好き勝手なこと言っていられる。


567 :555:03/12/14 23:35 ID:a+wIMiZG
だから助産院からの搬送は受けないっていう病院が増える悪循環

568 :名無しの心子知らず:03/12/15 00:10 ID:ab/x4361
あれ読んで、オレも助産師になりたいと思ったよ。
医者をこき下ろせばこき下ろすほど、患者が増えるみたいだし。
極めつけは、「もし病院に搬送する場合でも妊婦さんの了解が必要です。」だな。
患者に責任を押しつけれるなんて、羨ましい限りだ。
好き放題言って、責任は取らなくて言い商売なんて、今どき珍しくない?

569 :名無しの心子知らず:03/12/15 00:18 ID:ab/x4361
いや、医者をこき下ろして商売になるのって、祈祷師か詐欺師。
「医者にかからなくてはならないほどの病気とは知りませんでした」
で通用するのも同じ。
自己責任ですなどと言い逃れできるのも同じ。
鬱だ。


570 :名無しの心子知らず:03/12/15 01:10 ID:I8seLPYm
助産院で産みたい人というのは、自然に産みたかったりするわけですよね?
常識的に考えて、医療処置が遅れる可能性は高いと思うのですが
そういう覚悟はないのでしょうか?

>>451みたいなことになったときに「帝王切開の準備の40分の連絡の手間取り」で訴訟を起こしてるって
理解できないのですが。
やはり >>566 が本音なのかなぁ。

571 :名無しの心子知らず:03/12/15 09:20 ID:zkfnizLs
というか、キミ達。
訴訟を起こすのって普通じゃないの?

患者側は病院が疑わしいと思ったから訴訟を起こすわけでしょ?
法的には、訴訟を起こさない限り、どこに問題があって、
誰が悪いのかはわからない。

訴訟を起こされるのが嫌なら、受け入れるなって。

572 :名無しの心子知らず:03/12/15 11:26 ID:I8seLPYm
>571 無理矢理送り込まれる例もあるらしいですよ

573 :名無しの心子知らず:03/12/15 13:21 ID:axa9TaBP
>571
だから、受け入れない病院が増えているんだってば。
自分の責任ならともかく助産院から緊急で受け入れておまけに訴訟を起こされてもねー
しかも、原因がどこにあるのか探るために訴訟を起こすんじゃないよ。
それなら、病院と助産院を同時に訴えなければ分からないでしょ
でも助産院に原因があるって分かってしまったら病院から金が取れなくて困るんだよ。

574 :名無しの心子知らず:03/12/15 13:29 ID:6qrOeiUM
>571 
確かに受け入れないのが正解だ
裁判になったら助産院が原告側証人として出てきて好き勝手いいます!
オイオイっていう感じ。

575 :名無しの心子知らず:03/12/15 13:37 ID:axa9TaBP
そして、もう受け入れないって言う医者には、
そんなら医者ヤメローって騒ぐのさ
どうしようもないね。
こういうDQN達のせいで、そのうちアメリカ並に
お産は1泊2日で150万って時代になるかもね

576 :名無しの心子知らず:03/12/15 15:21 ID:KYbyVQUk
いいんじゃないのかなぁ
完備された病院で産むのが安全なら150万円は妥当だと思うよ
母と子両方の安全性が確保されるなら150万円でも支払います!
安全性も確保されないのに150万円は払えないけれど・・・
産科医師も麻酔科医師も新生児の専門医師もいて
なおかつ助産婦がついていてくれるなら安全なはず!!

でも、実際は無資格の人にお産させたりして、問題を
起こしてまでもお金をかき集めているのは病院のような
気がします。。。
産科看護婦という看護助手なのに医療行為をさせること
推奨しているのは医師会だよね。。。

そこまでお金に執着していることが医療を私用した経緯
なんじゃないのかなぁ(考えすぎか 苦笑

お医者さんは言うこととやっていることが矛盾していますよね
150万払えば、最低限の安全性は確保してもらえるという確約
とれるなら払うけど、150万払っても人員削減とか言っちゃって
内情というかお産の環境は病院からは何一つ変わらないと思う


577 :名無しの心子知らず:03/12/15 16:20 ID:axa9TaBP
>576 バカ?
150万も払えるなら、そりゃスタッフ山のようにいるお産も
できるでしょう
現状は助産院での分娩と値段変わらないよね。
どっちがボッてるのか一目瞭然


578 :名無しの心子知らず:03/12/15 16:41 ID:nBDYGv4W
どの県にもいっこぐらいはNICUがあって
24時間の帝切に対応できる産科スタッフを備えた病院があるでしょ。
そういうところが特に高いわけではないよ。

579 :名無しの心子知らず:03/12/15 18:08 ID:VMqQ3ekc
う〜ん・・・・・・・・・
私は高くても安全なら150万円は惜しくない金額だけどな〜
将来左右するとなればなお更さね

医療事故のニュース見るとさすがにどっちもどっちって感じもする(正直)



580 :名無しの心子知らず:03/12/15 20:59 ID:08vK6iOU
>>576
産科看護婦とはおそらく産科の勉強をした准看護婦(今は師)だと思います。
分娩介助などをしているので、勿論保助看法違反ですけど。

581 :名無しの心子知らず:03/12/15 21:02 ID:55KmVdAw
まあ、どうでもいいが助産院で出産するなら最後まで助産院で
がんばれや。


582 :名無しの心子知らず:03/12/15 21:26 ID:WUhkvwXi
>産科医師も麻酔科医師も新生児の専門医師もいて
>なおかつ助産婦がついていてくれるなら安全なはず!!

まさにこういう病院で産んで、しかも個室だったけど45万で済んだよ。
総合母子周産期医療センター(?)って言うんだっけか。

583 :名無しの心子知らず:03/12/15 21:33 ID:08vK6iOU
開業助産師は病院を非難するにもかかわらず、
いざとなったら病院に責任を押し付ける。
病院を非難するなら頼るなよ、と思う。

584 :名無しの心子知らず:03/12/15 22:53 ID:f00Ud06t
>568

話はそれるが、同じことは整形外科と接骨院の間でもいえるよ。
足の骨折で接骨院にかかっていて冷やしすぎで凍傷になって
切断になってしまったけれど骨つぎは骨折は診断できないので
骨折の診断をする責任はない、っていう有名な判例がある。

585 :名無しの心子知らず:03/12/15 23:03 ID:purrM32Q
>>582
自分も同じく、こういう病院を選びました。
もともと産科専門病院から始まった総合病院で、産婦人科と小児科が充実している。
年間出産数2000例。もちろん助産婦さんもお医者さんもエキスパートさ。
病院拒否派がよくあげる「嫌な思い」なんか、ひとつもしませんでしたよ。

近くにそういうところがなくてやむを得ず……というなら可哀想だと思うけど
積極的に医師のいない環境を選ぶ理由は何もないもん。

586 :名無しの心子知らず:03/12/15 23:35 ID:zH8I1eXL
>>582
うん、その程度の条件なら結構あるよね
(新生児の専門医師がいるということは、NICU付きということだろうけど)。
その条件に「母子同室・自律哺乳」と「母乳育児の徹底」をつけても結構ある。
あたしが二人目生んだところはその条件満たして、普通分娩・個室で35万くらいだったよ。
私は帝王切開だったからチト条件変わるけどね。

一人目産んだところは個室じゃなくて(でも母子同室だぁ)、他の条件は全部あって、
えーと、平日の9時-5時なら30万弱ってとこだった。
日祝とか深夜とかだと、もちっと高かったけど。
やっぱ周産期センター(公立)ね。
助産師さんの母乳指導結構すごかったよ。
お陰でNICUに一ヶ月ほどご厄介になったのに、退院後は完母でいけた。

それに、行こうかな〜と思ったけどやっぱりやめた大きい病院で、
産科のスタッフ(医師以外)「助産師21名(だったと思う)、看護師0名」と書いてあるのあったよ。
まあ、専門の助産師がしっかり対応しますって事で一つのウリだよね。
そういうウリの所だって探せば結構あると思うんだけど。

587 :名無しの心子知らず:03/12/16 00:58 ID:KoeV5dh6

料理とかまめにできないし、ダラ奥してまつ(゜∀。)ワヒャヒャヒャ
体力とか努力とか超苦手でつ(`Д´)ノ ( `Д) ノ
生む自信も無いので(出産ビデオ見てトラウマ)初めから総合病院を選びました
赤タソに障害とか何かあったら育てる自信ないし、、、、_| ̄|○…ムリポ
確実に安全パイ狙い!!!!で、消去法で逝くと病院以外考えらんないです



588 :名無しの心子知らず:03/12/16 01:13 ID:4U47KvD2
確率の問題なんで…

総合病院で産んでも駄目なときは駄目。


589 :名無しの心子知らず:03/12/16 01:48 ID:ntcjcUI9
>588
確立の問題だからこそ・・・

総合病院で産んでれば助かることがあるのでは。

590 :名無しの心子知らず:03/12/16 01:51 ID:ntcjcUI9
例えば>>451みたいに、手術準備が40分遅れた場合など。

591 :587:03/12/16 01:55 ID:KoeV5dh6

ババ(高齢)奥タソじゃないからダイジョブ♪<22でつ




592 :589=590:03/12/16 01:56 ID:ntcjcUI9
×確立
○確率

593 :名無しの心子知らず:03/12/16 13:18 ID:glZ1lrel
22だろーが障害があるときもあるよ。
実際21で染色体異常の児を産んだ人いるし。

594 :名無しの心子知らず:03/12/16 19:35 ID:dD/Zj6L0
>593
で、何が言いたいの??

595 :593:03/12/16 20:17 ID:glZ1lrel
22だったら病院で産めば児に障害はないと思われても。
一定の確率で先天的に障害を持ってることもある。

スレ違いなのでsage


596 :名無しの心子知らず:03/12/18 23:44 ID:R0Wfm/P1
>595
>一定の確率で先天的に障害を持ってることもある。

そういうのは親としても、どうしようもないけど
処置の遅れによる障害などは、選んだ病院(助産院)によるかも。

597 :名無しの心子知らず:03/12/18 23:46 ID:EARombOl
過期産なのに助産院での出生。
胎便吸引症候群で重症ってのを何回か診たな…

598 :595:03/12/19 00:11 ID:jxUA9eXd
>>596

もちろんそれは知っています。
>>587(591)に対して言ったことです。

一定の確率で障害が避けられないなら、
私は、それ以上障害が発生する確率を上げるようなこと(処置の遅れなど)
は避けたいです。


599 :名無しの心子知らず:03/12/21 23:58 ID:0rTH9X0M
age

600 :名無しの心子知らず:03/12/22 20:46 ID:p9EQVlbT
ttp://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?1672

ここで質問しても、開業助産師たちは都合の悪いこと(?)には答えてくれない。

601 :名無しの心子知らず:03/12/22 22:13 ID:E4mEcM17
そこって、助産婦の中でも浮いてると思うよ
最近は病院批判のトーンが落ちているけど、
もっともっとお願い♪
病院批判をすればするほど助産院の実態、わかるもんね


602 :600:03/12/22 23:56 ID:p9EQVlbT
また質問をしてみたけど、返事はいかに…

603 :名無しの心子知らず:03/12/23 17:10 ID:eI5sSGce
総合病院で産んだけど、助産士さん、たっくさんいました。

看護士>助産士>産婦人科医>麻酔科医だった。

助産士にこだわる人、病院は助産士の重要な就職先なんですよ。

604 :名無しの心子知らず:03/12/23 21:26 ID:lydZjR9I
恐ろしいやりとりハケン

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834764&tid=kfebadeya4n9ba4a4bdpbbbaa4ra4aa46a47a4f&sid=1834764&mid=1107
実は血液検査をした結果、血小板が少ないということで、助産院で出産することに難色を示されてしまいました。
とにかく総合病院で詳しい検査をということになり、「これは総合病院での出産になるかもしれない。理想とははなれるが致し方ない」
と思っていたのですが、その総合病院で、「うちでも難しい」と言われてしまいました。
総合病院でダメな場合は車で2時間以上かかる大学病院で、ということになるんだそうです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834764&tid=kfebadeya4n9ba4a4bdpbbbaa4ra4aa46a47a4f&sid=1834764&mid=1108&thr=1&cur=1077&dir=d
しかし、どんな場合でも
産婦と赤ちゃんが人間らしく扱われること
すべての医療行為が医学的根拠に基づくべきこと――という基本は変わりありません。
むうさんの希望を産院へ伝えたり
スタッフと話し合ううちに
意外と希望がかなうかもしれません。
大きな施設には大勢のスタッフがいますから
中にはむうさんを応援してくれる方がいらっしゃるかもしれません。
ひいては、むうさんをきっかけに産院が変わっていくこともあるでしょう。

605 :名無しの心子知らず:03/12/26 11:57 ID:4ttB7g1q
>>604
なんで恐ろしいのかわからん。
リスクがあるから大学病院で出産しようと思ってるいて、それに対して、大学病院でも自分の要望を伝えてみれば?ってアドバイスでしょ。
そんな状況でも助産院で産めるよ、なんて言ってたら恐ろしいけど、自分の希望を伝えるのって悪いことなの?


606 :名無しの心子知らず:03/12/26 20:47 ID:fx85AQPu
>604
引用の前後、読んでみた?
産院=助産院という文脈だと思われ
産院を助産院と読み替えないと意味が通じないと思ふ

ハイリスクの方、お住まいの地域に産院【助産院】が少ない方は
産院【助産院】を選ぶ選択肢が限られてしまいます。
出産方法が限られてくる場合もあるでしょう。
しかし、どんな場合でも
産婦と赤ちゃんが人間らしく扱われること
すべての医療行為が医学的根拠に基づくべきこと――という基本は変わりありません。
むうさんの希望を産院【助産院】へ伝えたり
【助産院の】スタッフと話し合ううちに
意外と希望がかなうかもしれません。
大きな【助産院】施設には大勢のスタッフがいますから
中にはむうさんを応援してくれる方がいらっしゃるかもしれません。
ひいては、むうさんをきっかけに産院【助産院】が変わっていくこともあるでしょう。
出産に目が向きがちかとは思いますが
産後の母乳育児などの点は、特に産院【助産院】と意志の疎通をしておくことをお勧めします。



607 :606 :03/12/26 20:55 ID:fx85AQPu
誤爆スマソ >604→>605

産後の母乳育児などの点は、特に産院と意志の疎通をしておくことをお勧めします。
この産院って【助産院】のことでしょ
そんな状況でも助産院で産める可能性はあるよ、って言っているように読めるけど

608 :福島県民:03/12/27 11:30 ID:pSy8UU7V
>>451の妊婦に500万も税金が使われたのか…無駄遣いだー

609 :名無しの心子知らず:03/12/27 21:39 ID:uCbIg4/1
平成13年10月に、日産婦医療対策委員会(委員長可世木成明)は、日本助産婦会の推薦する開業助産婦に対するアンケート調査を行い、
236件の回答があった(回収率53.9%)。この調査により、「優良助産院」のとんでもない実態が明らかになった。
「現在嘱託医はいない」と正直に答えた助産院が9件あり、嘱託医の28%は分娩を取り扱っていない医師であった。
中には、すでに死亡している医師を嘱託医としている助産院もあった。助産院の82%は、嘱託医に報酬を支払っておらず、
契約書も存在しない。中には、「助産院を開業するのでよろしく」と電話があっただけで、嘱託医とされているケースもある。
そこで「お産&子育てを支える会」のメンバー13人について、それぞれ嘱託医を公開することを希望する。(なお、開業届は行政文書として公開請求できる。)


610 :名無しの心子知らず:03/12/28 02:54 ID:O5jjIjLX
助産院からの搬送依頼があったら、嘱託医を通してくれって言うに限るね。
これで大方のトラブルは未然に防げるかも

611 :名無しの心子知らず:03/12/31 17:03 ID:IxdXeDHp
age

612 :名無しの心子知らず:04/01/03 09:01 ID:ioLrMnYz
age

613 :名無しの心子知らず:04/01/03 17:54 ID:ZduaRbYm
この御時世、どこの医療機関もリスク管理には敏感になっているから
助産院で産む人はいざとなったら病院で何とかしてくれるなんて
甘い幻想を持ってはいけない時代になったってことだね。



614 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

615 :名無しの心子知らず:04/01/10 14:47 ID:ucVNF2ZX
age

616 :名無しの心子知らず:04/01/10 21:17 ID:1eaz7YhS
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834764&tid=kfebadeya4n9ba4a4bdpbbbaa4ra4aa46a47a4f&sid=1834764&mid=1

助産院マンセーばかりで途中で読むの止めた。

助産院でのお産が満足度が高いのは
一人に対してのかけられる時間が長いからであって、
それで当たり前だと思うのは私だけかなぁ?

617 :名無しの心子知らず:04/01/10 21:19 ID:1eaz7YhS
>>609
>そこで「お産&子育てを支える会」のメンバー13人について、それぞれ嘱託医を公開することを希望する。
>(なお、開業届は行政文書として公開請求できる。)

これは要望として実際に出されたのでしょうか?

618 :名無しの心子知らず:04/01/10 22:03 ID:OfwRuHrI
>>609
ソースはどこでしょうか?

619 :名無しの心子知らず:04/01/10 22:15 ID:OfwRuHrI
病院マンセーさんたちが分かってないのは、結局助産院の受け入れっつーのも仕事でしょ?
ということかと。
交通事故だって、接骨院の例だって、自業自得と思われる病気だって
訴訟覚悟で診なくちゃいけないわけじゃない。
あれがイヤだ、これがイヤだと言うなら医者なんかやめなさい。
どんな仕事だって、そんなわがまま言えないですよ(ハアト

医者は患者を選べません。
選びたいなら開業して、評判悪くなるのも覚悟で患者の選別をしてください。
でも、その覚悟はないようだけど(w

620 :名無しの心子知らず:04/01/11 00:06 ID:Orb0LnVB
自分の責任じゃないのに訴訟おこされても
医者はわがまま言うなって?


621 :名無しの心子知らず:04/01/11 02:13 ID:n9alkbXc
開業NICUなんかあるかよ、ばか

622 :名無しの心子知らず:04/01/11 21:08 ID:TUDDYmQa
>>619
一般の産科医はどうやったら、法的に問題なく、無難に助産院からの
搬送を断ろうか考えてますよ。
その方法はさんざんでたけどね

623 :名無しの心子知らず:04/01/11 21:31 ID:G6QL9daU
>>621
個人病院=開業で
NICU持っているところありますよ
貧乏2世医師には無理だろうけれどね


624 :名無しの心子知らず:04/01/11 22:34 ID:TUDDYmQa
>>623
NICUといってもいろいろあるんだけどね
まいっか

625 :名無しの心子知らず:04/01/11 22:59 ID:CL81reCA
>>624
まったくその通り(w
チミは大人ダネ。

626 :名無しの心子知らず:04/01/12 00:45 ID:1aKj5Coj
今、日本テレビで自宅出産やってるけど
検診を受けに行った緊急時の搬送先の病院って、統一教会系の病院だったね


627 :名無しの心子知らず:04/01/12 00:51 ID:LuJublK0
One心病院?
じゃあ信者(((((;゚Д゚)))))ガクブル

628 :名無しの心子知らず:04/01/12 01:04 ID:1aKj5Coj
そう、一*病院だった。
この場合、産婆が信者なのか、家族もなのか
とにかく、自宅出産や開業助産師と原理とは切ってもきれん関係ということね

629 :名無しの心子知らず:04/01/12 04:16 ID:0vY4+n1J
ようやく納得がいったよ。

じゃあ自宅出産で死んでも別に良いか。どうせ原理だし。

630 :名無しの心子知らず:04/01/12 10:06 ID:T9xKpFao
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834764&tid=kfebadeya4n9ba4a4bdpbbbaa4ra4aa46a47a4f&sid=1834764&mid=1113

>番組見ました。
>番組の中で驚いたのは、
>検診に行った病院がなんと一心病院だったこと。
>一心病院は、海外への医療奉仕活動等にも取り組んでいるすばらしい病院です。
>自宅出産のサポートもしていたとは、
>さすがに一心病院だと感心した次第です。
>このような病院が増えていくと、
>自宅出産の普及していくでしょうね。


631 :名無しの心子知らず:04/01/12 11:14 ID:Hvc+KFCi
純潔運動
中絶反対運動
反ピル運動
自然なお産運動
男性助産師反対運動
これらは統一協会の偽装団体がやっていること
知らなかったの?

632 :名無しの心子知らず:04/01/12 13:55 ID:T9xKpFao
>>631
統一協会はなぜそのような運動をしているのでしょうか?
統一教会の教えを普及させるため?

633 :名無しの心子知らず:04/01/12 14:03 ID:1aKj5Coj
One心病院って、全国的にある病院なんですか?
違う名前でやってるとこもあるの?

634 :565:04/01/12 14:53 ID:jvYELqAV
624
NICUは都内で9箇所しかありません。
都立大塚病院、東京女子医大病院、都立大蔵病院など。
保育器と間違われてると思われ。

純潔運動は確かに統一教会でやってますね。有名です。
勧誘のためでもあるでしょうし、
合同結婚式など特異な儀式とも関係あるのかも。
「自然なお産」なるものは、一族中3/5が帝王切開の私から見ると、
ハァ?なシロモノですが、
必ずしも統一教会ともいえないようです。
昨今の有機無農薬やエコロジーの流れを組んだものもありますし。
でも、充分、ご注意ください。
いろいろなところに統一教会がいますから。


635 :名無しの心子知らず:04/01/12 15:06 ID:8iqcEdwE
自然分娩マンセー派とか開業助産師は宗教絡みがかなり多いのは
常識でしょ?
産後1週間は布団から一切出ないで寝たきり(排便もおむつの中)とか
布団のまわりにキャベツだかレタスだか敷き詰めて自然パワーとかね。
騙されてやって来た非信者妊婦にはそんなことは隠して自分らしいお産とか
もっともらしいこと言ってるけど、怖いよー!



636 :名無しの心子知らず:04/01/13 22:35 ID:2YUbpcbW
あぼーんするのも自然なお産

637 :名無しの心子知らず:04/01/14 22:10 ID:3B212cGP
>あぼーんするのも自然なお産
自然マンセーって、そうは思ってないよ。
あぼーんしたのは何か医学的介入でおかしくされたと思うから。
だったら病院に行かなきゃ良いのに。



638 :名無しの心子知らず:04/01/14 22:37 ID:TpzvUFda
助産院派最近来ないねぇ

639 :名無しの心子知らず:04/01/14 23:36 ID:D1TJyIFb
来ないと盛り上がらないよねえ

640 :名無しの心子知らず:04/01/18 10:52 ID:vvfUTeRR
医師一人の医院より大病院での出産という流れにしようとしてるよ。
以前医師一人の医院が複数医師のいる病院に比べると危険っていうデータが
あったからね。


医師が1人もいない助産院はますます・・・
さすがに助産院と病院どっちが危険かソースを出せなんていう
あほな意見はもうでないだろ。

http://www.asahi.com/health/medical/TKY200401140402.html

641 :名無しの心子知らず:04/01/18 14:34 ID:g9uu0p2l
>>638-639
助産院派を叩いて何が面白いんだろうね?


642 :名無しの心子知らず:04/01/18 20:23 ID:uhOi5V5Q
助産院派は変な人ばっかりで面白いから。

643 :名無しの心子知らず:04/01/18 21:46 ID:uhOi5V5Q
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834764&tid=kfebadeya4n9ba4a4bdpbbbaa4ra4aa46a47a4f&sid=1834764&mid=1118 からコピー


新聞記事の紹介です。

「健診は医院、出産は大病院で連携 診療報酬優遇も検討」
http://www.asahi.com/national/update/0115/012.html

医療機関同士で連携がとられ、
診療報酬が優遇されるかもしれないことは良いことだと思います。

が!

 お産は危険なもの
    ↓
 人と施設がある大病院が安全
    ↓
 妊婦さんは大病院で出産しようね

という流れがあるとしたら、時代に逆行しているとしか思えません。
帝王切開率がどんどん上がって、一昔前のアメリカみたいにならないのでしょうか。

果たして、【すべての】産婦が大病院で出産したら母子の健康改善につながるのでしょうか。
はなはだ疑問です。
WHOの「安全に母親になる」プロジェクトにも逆行しているように感じます。

厚生労働省のサイトで詳細を調べようとしましたところ、サーバーが落ちてました。
残念。





644 :名無しの心子知らず:04/01/18 22:54 ID:ucZ0zCBL
燃料キター

なんで大病院での出産を推奨すると帝王切開率が上がるわけ?


645 :名無しの心子知らず:04/01/19 00:29 ID:ksd86Haf
検診は近くの医院で受けて、お産の時は大病院に行って先生や助産婦
さんもほとんど初対面のような感じの中で1日に何十人もが生まれるの?
まるでブロイラーみたいで激しく嫌なんだけど。
安全を最優先の人は大病院、気心の知れた家庭的雰囲気を望むなら個人医院、
自然分娩にこだわりがあれば助産院という今の住み分けが良いように思うけど。


646 :名無しの心子知らず:04/01/19 00:29 ID:Vm0FN5Mv
大病院はすぐ帝王切開すると言いたいのかな?

助産院マンセーの人の言いたいことはよく分からんです。

647 :名無しの心子知らず:04/01/19 20:20 ID:Vm0FN5Mv
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834764&tid=kfebadeya4n9ba4a4bdpbbbaa4ra4aa46a47a4f&sid=1834764&mid=1120 
より転載

私が先の投稿のように危惧するのには、別のソースがからんできます。
「救命可能だった妊婦死4倍 常勤産科医1人の病院」
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003dec/17/CN2003121701003641H1Z10.html
ここで「良い産院の10カ条」というものが紹介されています。
10カ条の内容については、Googleで検索すると1件ヒットします。
(個人サイトのようなのでURLは書かないでおきます)
先の投稿で紹介したソース中の「厚生労働省研究班」が
「良い産院の10カ条」を提唱している研究班と同一ではないかと思います。

この「良い産院の10カ条」というネーミングに
「ちょっと違うのでは?」と思わざるをえません。
高度医療を提供する大病院の要件=良い産院の条件 ではないと思います。
むしろ「赤ちゃんにやさしい病院」ですとか
http://www.oyako-net.com/medicine_info/news_107.html
「マザー・フレンドリー産院」
http://www.web-reborn.com/humanbirthpark/recommendations/motherfriendlyhp.htm
あたりを、産院の規模に関わらず目標に据えていただきたいな……というのが
産む側としての気持ちです。

この辺の視点が厚生労働省研究班にあるのか、大変心配です。
そんなこともあって、「健診は医院、出産は大病院」の記事に不安を感じた次第です。
あの記事を読むと、ローリスクの産婦さんも
“健診は医院、出産は大病院”がベストとうたっているように感じました。
出産翌日に母子を個人病院へうつすなんて
一見合理的のように見えますが、不必要な負担を母児に強いているように感じます。


648 :名無しの心子知らず:04/01/19 23:07 ID:ezWTX//F
そのオバサン、統一教会系じゃないから叩いてもおもしろくないよ


649 :名無しの心子知らず:04/01/23 00:59 ID:rDTdYbsw
age

650 :名無しの心子知らず:04/01/23 20:59 ID:6Lw1PQR/
多発奇形の児を35週まで見ていて気がつかなかった助産院の助産婦。

エコーでどこ見てたわけ?

651 :19?A°?・:04/01/23 21:06 ID:Rk6fHY6S
わたし、個人医院で産みましたが、
直前まで、大きな病院に行けと他人やらトメに言われました。
大きな病院は待ち時間が長過ぎて、その上流れ作業みたいな検診で、
二度と行きたくないです。
助産院は、近くで聞いた事がなくて止めましたが…
はっきり言って、安いと言うメリットしかないです。
助産院だと自然分娩で上手く行く人はいいけど、
自分みたいに吸引後に子宮裂けちゃったりした後の処置が
こわいです。

652 :名無しの心子知らず:04/01/23 23:50 ID:M+4CXtBY
>650
助産院は正常な妊娠を扱うところだから、胎児奇形を見のがした
と文句を言うのは筋違いです。
そういう検査を期待しているなら初めから病院に行くべきでは?


653 :名無しの心子知らず:04/01/24 00:33 ID:76y7tmL/
助産院がエコーを持っていて助産師が使うの?
病院じゃぜったいやらないと思うがどこで練習してんだろ…
まさか自己流?

654 :650:04/01/24 00:47 ID:BZjU0SxW
>>652
私は妊婦じゃないですけど…

>>653
助産院にエコーありますよ。




655 :名無しの心子知らず:04/01/24 03:49 ID:fsMBSMvf
実態はわからないけど近所にある助産院は自宅と一緒になっているようで、
そこの娘は今時珍しいヤンキー系で夜中まで部屋で仲間達と大声で騒いでいる。
そんな所で産みたくないよ。
自分は、たまたま家から近い、小さい頃から何かあると行ってたという理由で近所の大学病院で産んだのだが、良かったと思う。

656 :名無しの心子知らず:04/01/24 13:27 ID:USrm372J
ねえねえ、ソースまだあ?
早く助産院の危険性を説明してほしいな♪

全く対象者の違う施設を比べて、真顔で助産院の法が病院より
危険だなていえるんだもんね^^
きっと立派なソース持ってるんだろうなあ。

・・・・・え?まだ見つからないの?
暇なんだろうから早く探して提示してくださいね♪

657 :名無しの心子知らず:04/01/24 13:32 ID:USrm372J
は〜、釣りもめんどくさ。
いいから、早くやる気だあして、ソース持って来い、と言いたいだけだったりするw

面白かったら、またたまに見に来てあげるからね。

658 :名無しの心子知らず:04/01/24 14:34 ID:USrm372J
奇形の有無なんてエコーで100%分かるわけないしねえ。
病院で検査してもらって、分かったところで
どうしようもないでしょ。
産まれてみたらなんともなかった、産まれてみたら奇形があった、
そんな話はよくあるわけで。
エコーで奇形の有無を知りたいなら、それなりのお金で精密なエコーで
調べてもらったほうがいいんじゃないかな。
エコーで奇形が分からないなんて!!
とキーキーうるさいDQNは、病院でも助産院でも嫌われそうだw

659 :名無しの心子知らず:04/01/24 14:35 ID:USrm372J
>>651
助産院で吸引なんてあるわけない。


660 :名無しの心子知らず:04/01/24 17:08 ID:KDP7xe0C
>>656
何で釣りしたいの?

データなんてしょせん確率でしょう。
正常分娩が急変する可能性がゼロでない以上、私は絶対に「まっとうな」病院で産むわ。
「ソースがないから助産院だってリスクは同じよ〜」ってい思う人は、助産院にすればいいだけの話でしょ。


661 :650:04/01/24 19:21 ID:BZjU0SxW
>>658
>奇形の有無なんてエコーで100%分かるわけないしねえ。
>病院で検査してもらって、分かったところで
>どうしようもないでしょ。

早期に分かったら対処できますよ(22週未満なら中絶できる)。
満期で生まれてすぐ(1時間とかで)亡くなってしまうより
母体に対するリスクが減ると考えます。

>産まれてみたらなんともなかった、産まれてみたら奇形があった、
>そんな話はよくあるわけで。
>エコーで奇形の有無を知りたいなら、それなりのお金で精密なエコーで
>調べてもらったほうがいいんじゃないかな。

普通のエコーである程度の奇形は分かります。
3Dの最新のエコーでも発見できない内臓奇形もあります。
妊娠中に異常が分かっていれば
生まれてすぐに対処すれば予後が良好な疾患もあります。

>エコーで奇形が分からないなんて!!
>とキーキーうるさいDQNは、病院でも助産院でも嫌われそうだw

私は助産師ですが助産院で働く気はまったくないのでご心配なく。






662 :名無しの心子知らず:04/01/25 10:44 ID:kwiTVMaI
656みたいのがまだいるんだな。
どうせ釣りだろうけど
おっと釣られてしまった鬱

663 :名無しの心子知らず:04/01/26 04:41 ID:bD30+HhJ
釣りが来ないとつまらないね〜(_△_;

664 :名無しの心子知らず:04/01/27 01:11 ID:dZiaJLNY
sinoさん、根気あるな〜
アタマの弱い人が現れて盛り上げてくれる、いつものパターンになりそう
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834764&tid=kfebadeya4n9ba4a4bdpbbbaa4ra4aa46a47a4f&sid=1834764&mid=1&type=date&first=1

665 :名無しの心子知らず:04/01/27 19:31 ID:UKVjolo8
>>644

私もそこに意見を書き込もうと考えましたが、
トビ主や助産院派の方々の相手をすると疲れそうでやめました。
助産院は危険だと言ってもどうせ分かってもらえそうもないし。

666 :名無しの心子知らず:04/01/27 23:47 ID:dZiaJLNY
syoukoっていう人、もっと張り切ってほすい♪
どうか、支離滅裂、逆効果に気づかないように。


667 :名無しの心子知らず:04/01/28 03:01 ID:U2zGF8k4
トビ主の佐和タソももっと頑張ってくれないかなぁ♪
つまらないよ♪

668 :名無しの心子知らず:04/01/28 08:06 ID:F/zXg3LO
別トピのmokubaクンをご招待したら。




669 :名無しの心子知らず:04/01/28 13:58 ID:YMYt3auf
syoukoタン、恐いなあ。
こういう人には、関わりたくないよ。
電磁波の白装束集団と大差ない感じ。

670 :名無しの心子知らず:04/01/28 16:30 ID:3Cufr2Gx
そこ読ませてもらったよ〜。
まあ、ここはヲチスレじゃないから、こそこそ陰で言うくらいなら
直接参加してきたら?って感じだけど(w

ここではスレタイにそっていきましょう。
続きはヲチ板でどうぞ。

671 :名無しの心子知らず:04/01/28 20:14 ID:3Cufr2Gx
・・・さてと、650は助産師さんですか。そうですかww
助産院は病院から、「母子ともに健康なので助産院で産めますよ」
と太鼓判押してもらった人しか来れないということを知らないのでしょうかw
奇形があって、キーキー騒ぐなら、どうぞ太鼓判押してくれた病院へどうぞw
まさか、その病院があなたの勤務先とか?w

病院マンセーはとんでもないネタ師なのか
病院マンセー助産師は、基本も知らないおばかさんなのか・・・w
どんどん自分の首絞めてるとしか思えないんですけど。

さて、次はどんな苦しいレスが来ることやらw
まあ、いつものように、途中で逃げるんだろうけどね。

あ、例のソースはいつでも受け付けているんで早く出してくださいね。ww

672 :名無しの心子知らず:04/01/28 20:25 ID:5XahRyCI
ソース?
つい最近でてたじゃん。
総合病院より個人病院のほうが危険とかいうやつ。
医者のひとりもいない助産院が病院より安全だとでも?

念のため書いとくけど助産院と同様ハイリスク分娩は
個人病院ではやらないとこが多いよ。

673 :名無しの心子知らず:04/01/28 20:53 ID:3Cufr2Gx
ぶ。真面目に言ってるんですか?

助産院は、健 康 な 人 しか扱いません。
「ハイリスク分娩を、総合病院ほど扱わない」と
「ハイリスク分娩は一切扱わない」
どれだけ違うか、分かりませんか?

医療技術は総合病院より下。
助産技術は助産院より下。
人が足りない。
夜間は医師が不在。
でも、薬は使えるので、安易に使いやすい。

個人病院は当然危険ですね。

さあ、反論、もしくは他のソースをどうぞw

674 :名無しの心子知らず:04/01/28 21:35 ID:5XahRyCI
>医療技術は総合病院より下。
>助産技術は助産院より下。
>人が足りない。
>夜間は医師が不在。
>でも、薬は使えるので、安易に使いやすい。


そーすは?

675 :名無しの心子知らず:04/01/28 21:37 ID:TRVK5upA
ID:3Cufr2Gxって、今日は助産院スレにいるんだね。
昨日はID:BeBV5+Zz、一昨日はID:rgRpdVUPで
無痛分娩スレにいたよ。

煽りたいだけの人だから、スルー推奨。


676 :名無しの心子知らず:04/01/28 21:38 ID:TRVK5upA
今時 w 使う人、めずらしいよ。
しかも全角・・・

677 :名無しの心子知らず:04/01/28 22:06 ID:YMYt3auf
でもなあ、こういう香具師のせいで「ああ助産院やっぱりマンセーだわあ」
ってなる人がいたら罪だよなあと思うよ。

678 :名無しの心子知らず:04/01/28 23:46 ID:HcTIRS/B
煽りにレスしてスマソ。

基本的なことですが、病院を一度も受診してなくても助産院で産めます。病院の受診は義務ではありません。

679 :名無しの心子知らず:04/01/29 00:22 ID:pxn5phDT
煽りでなく、真面目な助産院派の人っていないのかな‥

680 :名無しの心子知らず:04/01/29 01:06 ID:Q0OuN4dE
えーと、反論もソースもなしですね。
相変わらず無駄レスばっかw

>>674
一般論ですけど。
逆に聞きたいかな。
なんで、大きな総合病院より医療技術が上だと?
なんで、医師のいない助産院より助産技術が上だと?
この2点がある以上、個人病院は危険だと思われ。

>>675
日本語の勉強は進んでいますか?w
いっぱいいじめてごめんなさいね。
でも、真面目な反論ならいつでも聞いてあげるので、がんがってね。

>>676
反論できなくなると、誤字を指摘とかはありがちだけどwを指摘wwww
いちいち半角にするのめんどくさいだけですが何か?wwwwwwww〜♪

681 :名無しの心子知らず:04/01/29 01:07 ID:Q0OuN4dE
>>677
いや、助産院が危険だとソース出せれば、解決。
いつまでたっても、負け惜しみと関係ないレスばかりだから
「病院マンセーな人って変人ばっか」と思われるのでは?

>>678
どこのDQN助産院ですか?
ソース希望。

>>679
真面目な病院マンセーがいたら、いつでも真面目に相手してあげますが。
今のところ、こんなもんでいいんでないでしょうか。
ソース出せる人もいないってことは、このスレ自体、ネタスレなわけだしw

で、650は逃亡ですか?


682 :名無しの心子知らず:04/01/29 03:17 ID:pxn5phDT
他人の意見にソースを求めるなら自分の意見にもソースをつければ?

683 :650:04/01/29 09:53 ID:kTVbghGM
一晩このスレに出ないと煽りに逃亡扱いされてる^^;
仕事が当直だったもので朝まで仕事してましたが。

煽りはスルー推奨ということですし、このスレは助産院での
自然分娩に関してなので、スレ違いになるしあまり議論するつもりはありません。
(私が先にスレ違いのことを書き込んでしまったのが悪かったのですが…)

>>671

>・・・さてと、650は助産師さんですか。そうですかww
>助産院は病院から、「母子ともに健康なので助産院で産めますよ」
>と太鼓判押してもらった人しか来れないということを知らないのでしょうかw
>奇形があって、キーキー騒ぐなら、どうぞ太鼓判押してくれた病院へどうぞw
>まさか、その病院があなたの勤務先とか?w

>>678でも書かれていますが、助産院で産むのに絶対に病院を受診しなければならない。
というわけではありません。
普通の助産院は勿論あなたの言われているように病院の定期的な受診を
義務付けているところが多いですが…。
実際に>>650で言った、そのとき私の勤務する病院に来られた妊婦さんは、
妊娠初期に病院を受診したのみで助産院で管理されていました。
自分の病院でずっと診ていた妊婦さんなら、
当たり前ですが私も奇形云々とは言えません。

ちゃんと病院でOKをもらった妊婦さんが助産院で産むというのが
一般的な考え方なので、特殊なケースであった>>650の私の言葉が足りず
誤解を与えてしまって失礼しましたm(_ _)m

684 :650 続き:04/01/29 09:53 ID:kTVbghGM
>病院マンセーはとんでもないネタ師なのか
>病院マンセー助産師は、基本も知らないおばかさんなのか・・・w
>どんどん自分の首絞めてるとしか思えないんですけど。

ベテランの助産師ではないですが、基本ぐらいは知ってます。
それから、私は一度も病院がいいとも助産院がいいとも言っていません。
実際どちらがいいかなんて結論は私には出せていませんし。

>さて、次はどんな苦しいレスが来ることやらw
>まあ、いつものように、途中で逃げるんだろうけどね。

レスはこれで良かったですか?

>あ、例のソースはいつでも受け付けているんで早く出してくださいね。ww

対象者が違う施設の比較のデータなんてないと思いますけど…。

長々とレス失礼しましたm(_ _)m

685 :677:04/01/29 12:35 ID:IOr0pNwX
私はなぜ「ソース」が必要なのかわからないです>>681
あなたの言う「病院マンセー」派というのは、いかなる場合に置いても
病院>>>>>助産院だと主張する人、ということですか?

まったく正常に経過していて、分娩時に急変することは、
それほど希少な例ではありません。
「確実に即刻対応ができない」助産院と、きちんとまともな病院を選べば
緊急帝切してもらえ、赤ちゃんをNICUに入れてもらえる病院とでは
やはりリスク管理という点で、雲泥の差があります。

助産院がピンきりであるように、病院もピンきりです。
ピンの助産院>キリの病院、かもしれません。
でも、ピンの病院>>>>>>ピンの助産院だということは、否定できないでしょう。

686 :名無しの心子知らず:04/01/29 12:45 ID:Q0OuN4dE
>>682
えっと・・・・あなたは 馬 鹿 で す か ?

【総合病院より個人病院の方が危険】

これはあなたの提示してくれた ソ ー ス ですよね?
なぜ、そういうソースに至る結論になったのか、自分なりに推測したんですけど。
あなたが、他の理由があると考えるならその考えを提示すればよし。
まあ、私は自分の推測に自信がありますけどw
ただ、ここは助産院が危険だと語るスレではありませんでした?
個人病院の危険を語るスレではないですよねえ。
ま、ちゃんと文脈をつかんで、ソースを求めないと、
ますます馬鹿にされるので気をつけてくださいねww


687 :名無しの心子知らず:04/01/29 12:45 ID:Q0OuN4dE

>>650
このスレの病院マンセーは、普段「助産院派まだ〜?」と言っているんだけど
いざ、出て行くと、「煽りはスルーね」と言い訳して逃げてしまうだけなのでw
気にしなくていいと思いますよ。
お互い煽っているんですしね♪

さて、初期に病院に行ったのみの、その妊婦さん。
中期、後期の定期健診にも行ってないってことですか??
そりゃ、完全にアフォですね。
そもそも、初期に病院へ行って、助産院OKと言われてきたわけですよね?
助産院は基本的に、奇形、病気、異常はないものとして接するのだから、
助産院に落ち度は全くないと思いますが。
検診で奇形を見つけられなかった病院、もしくは検診に行かなかった妊婦
普通に考えて、こちらの方が問題ではないですか?
定期健診は義務付けでない、とは確かにそうでしょうね。
「どんなになってもいい!定期健診なんて受けたくないんだあ!」
というDQN妊婦さんに、強制的に受けさせるわけにいかないですからw
でも、助産院は嘱託医がいて、定期健診は必ず促すはずですよ。
その妊婦さんは、助産院どうこうでなく、個人でおかしい気がしますが。
あなたは、まっさきに助産院を責めているので、
正直、どうにも違和感がありました。


688 :名無しの心子知らず:04/01/29 12:46 ID:Q0OuN4dE

ついでに質問したいのですが、エコーで奇形を見つけられなかった、
生まれてみたら奇形があることに気付いた、このような場合
病院の過失になるものなのですか?
謝罪や賠償を行うのですか?
「エコーで見つかる奇形もある」のは分かりますが
「エコーで奇形が見つからなかった場合は、病院が悪いのか?」
と素朴に疑問なのですが。
当然、全ての、奇形がエコーで分かるわけではないですよね?
私は、病院だったら、「必ず」その人が中絶可能なうちに、発見できたとも思えないですけど。
ぜひ、教えてください。

あと
>対象者が違う施設の比較のデータなんてないと思いますけど…。
これは、私がここで何度も書いてるんですよね。
データがないということは、助産院の危険を警告する、という
このスレ自体、ネタということになります。
それでも、病院マンセーさん達は、助産院を叩きたいらしいので
だ っ た ら ソースをくださいね♪ということなんです。
お分かりいただけるでしょうか?

自分はここをネタスレ認定してるのでw、>>650を読んで、ああまたネタ師かw。。。
と思ってしまったんですよねえ。
ちょっと、煽りすぎてしまったかな?ごめんなさい。
真面目にレスしてくださって、どうもありがとうございます。
質問の答え待ってますね。
暇な時で良いので。

689 :名無しの心子知らず:04/01/29 13:02 ID:Q0OuN4dE
>>685
んん?

>私はなぜ「ソース」が必要なのかわからないです

私は、なぜソースも出せないことを、えんえんと叩き続けるか分かりませんが。

まあ、真面目にかきましょう。
WHOは、こう書いています。


7.専門職としての助産婦あるいは出産立ち会い者の養成は奨められるべきです.
 正常に経過している妊娠,出産,産後のケアは,
 この人たちの職務であるべきです.

ちなみに全文はこちら
http://www.web-reborn.com/humanbirthpark/recommendations/WHO1985.htm

で、この勧告に従って、お産の先進国では医療から助産師(名称はそれぞれ違いますが
助産のプロということで)に、自然分娩は扱うようになったのですが
それで、死亡率が変化するということはありませんでした。
>>14-15

690 :名無しの心子知らず:04/01/29 13:29 ID:Q0OuN4dE
>>685
ソースがないことを、えんえんと叩くことの方が理解できないですが。

まあ、いいや。WHOの勧告読みました?
こちら。
自然分娩においては、医療ができるだけ介入しないように
はっきり書いてますのでどうぞ。

http://www.web-reborn.com/humanbirthpark/recommendations/WHO1985.htm

先進国では、自然分娩は医療から助産師へ移りましたが
死亡率は変わりませんでした>>14-15


691 :名無しの心子知らず:04/01/29 13:29 ID:Q0OuN4dE
、鎌倉の病院で分娩台をとりのぞき
家庭的な雰囲気にしたところ、帝王切開率、会陰切開率が、大幅に減りました。

女性のメカニズムとして、家庭的な雰囲気の中でリラックスして
分娩をすると、お産の進行は早く、安全かつ満足度も高いようです。

人手不足の解消、お金を儲けるためには、手っ取り早く薬とメスを
使うのが効率的ですが、(もちろん、ごく1部の病院ですが)
助産院はそれらができないため助産技術を磨くしかありません。
よって、自然と、助産師のレベルも上がります。

さらに、広い視点で見ると、NICU付きの病院というのは
数に限りがあり、コストも高いので
健康な人が「自然分娩において安全かつ安心」な助産院で産むことで
効率的にベッドを使用することができます。

そうすることによって、緊急時の搬送もよりスムーズになり
妊婦さんの満足度も上がります。
ちなみに、助産院の満足度は、産院の中で最も高いです。
(朝日新聞のどこかにありました。)

簡単にいえば、自然分娩において、助産師が主となって取り扱うことは
世界の常識であり、そのメリットもさんざんガイシュツ、ということです。


692 :名無しの心子知らず:04/01/29 13:30 ID:Q0OuN4dE
>>689-690
かぶった。すまそ。

693 :名無しの心子知らず:04/01/29 13:59 ID:ZBqyRIAJ
はーい、病院マンセーです。
どうして病院マンセーかと言いますと、助産院には医療技術がないからです。

お産は自然なもので、健康な妊婦なら誰でも助産院の方がいいお産ができますよ、
っていう文句がそもそも気に入らない。
お産は自然なものだが、医療の介入が遅れることで、母子とも手遅れになる
可能性があるから。喩え健康な妊婦でもね。お産は死と隣り合わせで命を生み出す行為。

最初っから医療の介入をして欲しい訳じゃないが、必要なときに迅速に介入出来るか否かで、
自分と子供が生き残れるかどうかが決まる。
だったら私は、不確実な可能性に賭けるより、より安全を選ぶ。
大体いいお産だのリラックスできるお産だのは、周囲ばっかが決定するモンじゃない。
てめーでやってみやがれ。産むのは自分だ。周りのせいにすんじゃねぇ。

694 :名無しの心子知らず:04/01/29 15:54 ID:6qvrM0gx
>>ID:Q0OuN4dE
じょにーとはどうなったん?

695 :名無しの心子知らず:04/01/29 16:03 ID:Q0OuN4dE
>>693
上の書き込みに、ぜーんぶ、反論できているので
それ読んで分からないなら平行線だろうね。
病院だったら、迅速かといえば、場合にもよるし、
病院ならではの危険もたくさんある。

そもそも、あなたがどこで産もうと誰も批判しない。
考えて病院で産むことは少しも悪くないのだから。
でもね、結局助産院が危険とはいいきれない状況の中
説明もできないくせに、むやみやたらと病院マンセー
助産院は危険、としか書けないから、私も煽ってるだけよ。
少しは冷静になりなされ。

>>694
はい?


696 :名無しの心子知らず:04/01/29 16:08 ID:Q0OuN4dE
別に、根拠はないけど、ただ助産院、叩きたいだけ〜と言うなら
別にもういいけどさ。
次はスレタイ変えてねってところかな?

【脱】助産院を叩くスレ 【ソース主義】
とか。
【病院】助産院で産むやつはDQN【マンセー】
とか。

どう見てもそういうレベルだと思うよ。ここ。

697 :名無しの心子知らず:04/01/29 16:32 ID:IOr0pNwX
で、あなたは助産院で産むんですか?>ID:Q0OuN4dE

698 :名無しの心子知らず:04/01/29 19:38 ID:Q0OuN4dE
助産院で産みましたが。
次も助産院で産むつもりですが。

私に影響受けて、自分も!という人もいるし
ただ、羨ましいなあという人もいるし
やっぱり不安だから病院で、という人もいるし
色々まわりにいるけれど、それぞれ自分の責任で決めれば良いだけのこと。
産院の場所で誰かを非難するなんて、ちょっと異常な発想ですよね。

私はおかしな人達の仲間になりたくないので、あしからず。

699 :名無しの心子知らず:04/01/29 20:09 ID:Q0OuN4dE
・・・・というか、じょにーって誰?
また、脳内妄想?w

700 :名無しの心子知らず:04/01/29 20:09 ID:Q0OuN4dE
700ゲッツ。

701 :名無しの心子知らず:04/01/29 20:28 ID:DEwdfVm4
助産院で産みたい人はそれで良いと思う。
産後病院では、どんなに育児に不安があったって、おっぱいがカンカンになったって、1ヶ月検診終わったらさようなら、ですからね。
そのてん、助産院なら産後も相談出来るでしょう。
助産院で産むのが叩かれるなら、個人の小さな産院で産んだ人はどうなのか。

でも、漏れが理解不能なのは自宅出産。
変わり者だとおもう。
スレ違いサゲ

702 :名無しの心子知らず:04/01/29 20:29 ID:DEwdfVm4
でも、漏れは病院で産むな。

703 :名無しの心子知らず:04/01/29 20:53 ID:FL4WfXRq
「ソースは?」
「一般論ですけど。」


なんだこりゃ…

704 :名無しの心子知らず:04/01/29 21:18 ID:IOr0pNwX
なんだ、結局自分の選択を批判されるのがイヤだっただけかw。
助産院派の人とはつきあわない方がいいと、あらためてオモタよ。

705 :名無しの心子知らず:04/01/30 02:12 ID:jfEaKnWn
ちょっと疑問に思ったんですが、
助産院で、産まれた子の先天性代謝異常の検査ってしてくれるのかな?
あれってちょっと血をとるんですよね。
採血は医療行為だと思うんすが、どうなのかな。

706 :疲れた産科医:04/01/30 14:32 ID:LSiUIzOr
>>Q0OuN4dE
あなたがどこで生もうが、あなたの周りの人があなたに影響されてどこで生もうが
がかってですが、なんかあって母体搬送され結果が悪くても、文句は言わないでください。
ってが周産期にかかわる人たちの本音かな。

ま、産婦人科医の平均年齢は60歳弱で、若い入局者は少ないから、10年もしたら
生む場所がなくて助産院や自宅での分娩が増えるのかな?
そこで改めて、希望すれば普通に病院で分娩できるありがたさに気づいてくれるかな。
ちょっとすれ違いでした

707 :名無しの心子知らず:04/01/30 16:19 ID:f922r7ts
まあ、大体スレ的には結論が出てきたね。さてと、またレスしなくちゃ。
一人で相手するのも忙しいわw

>>703
普段漫画やテレビしか見てないと、この程度の長文も理解できないってことかしら?
ガイシュツで論破してありますので、ちゃんと読んでくれ。

708 :名無しの心子知らず:04/01/30 16:20 ID:f922r7ts
>>704
人の選択に横から文句つけるのは愚かな行為ですわよ。
病院マンセーばかりが、愚かな行為をされてるので
「助産院叩きいくない」と書いてますけど
基本的には「人の産み方にせこいケチつけなさんな♪」という
まっとうな意見なわけでw

例えば

「病院で産むなんておかしいよ!
産ませてもらえればいいや、みたいな主体性のない女性が行くところだよ!
薬とか手術とか、そんなのばかりに頼って、甘えてるよね!
病院の怖さとか薬の怖さとか知らないから、行けるんだろうけど
ほんと信じられないよね!
いまどき病院マンセーなんて笑えるな!
まあ、薬盛られて、子宮破裂の上、あかんぼが障害児になって
一生寝たきりでも、自業自得ってところかな!ww」

と言われても、なんとも思わないなら普通とは違う感覚ってことなんだろうけどw
多分、鼻息荒く反論するか、呆れるか、軽蔑するかでしょ?
ここの病院マンセーのレベルってそういうもんだよ?分かる?
自分がされて嫌なことは、人にもしてはいけませんよ?と
私が優しく諭してあげてるんだけどなあ。
あ、念のために書いておくと、↑の意見のような助産院マンセーが現れたら
ちゃんと叩いて差し上げるので、ご心配なくw

まあ、病院マンセー達も色々で
「他人の選択にケチつけるなんてしないよ!!」と怒ってた人もいたけどね。
それでも、助産院叩きという名目の上で、キモいなれあいを続けるんだろうけどw

709 :名無しの心子知らず:04/01/30 16:21 ID:f922r7ts
>>706
いつもの捨てゼリフをどもw
文句なんて言いませんのでご心配なく。
病院で医療事故にあうのも、助産院で搬送が遅れてアボーンも
最終的には運ですからw
どんな出産でも、それなりのリスクはあるでしょうし、
特に助産院だけがリスク高いわけでないのは勉強済みなので、大丈夫ですw

今、どんどん出生率が下がっているから、
個人の診療所はどんどん潰れているようですね。
助産院での出産はこの10年でゆるやかに増えているようですけど。
助産院での出産は、産院の中で満足度が一番高いらしいので
産んだ人が、病院のありがたさに気付くというのは、あまり現実味がないでしょうねえ。
助産院で産んでしまうと、もう病院では産みたくないと、大抵の人は言ってますし。
(私もですけど。)
もちろん、それなりの努力と覚悟も必要ですけどね。

あと、病院内に出産は病気じゃない、という考えから「病棟」とは別に
健康課を作り自然なお産はそこで取り扱ったりと、
助産院の良さを取り入れた病院が増えて
そういうところは母子に優しい病院に指定されたり、
女性の人気が殺到しているらしいですよ。
一流の病院ほど、助産院のような家庭的な温かさの大切さを認めているようで
そういうところが、自然淘汰に負けず、生き残っていくのかもしれませんね。


710 :疲れた産科医:04/01/30 16:41 ID:LSiUIzOr
>>709
あなたみたいに文句を言わない人ばかりならいいんですけどね。
実際は・・・

どっちにしろリスクの高い産科はもう辞めて婦人科だけでマッタリ
いきていく予定です。

でもどう考えても、経験的に助産院でのお産は危険だよ。
いまとなってはもうどうでもいいけど。

711 :名無しの心子知らず:04/01/30 17:06 ID:f922r7ts
まあ、どこで産んだから文句が多い・・・というのは先入観でしょうね。
言う人はどこで産んでも、言うと思いますよ。
ケチつけなきゃ、生きていけない人も世の中には、いるのです。

ご自分の経験は大切ですが、それを全ての基準にすると
物事を見誤ることもありますよ。
産む側や、助産院に携わる方の経験だって同じように価値あるものでしょうし。
病院関係者の方達だって、それぞれ様々な意見があるでしょうしね。

少子化のこの時代、婦人科+分娩を扱わない産科も多くなってきました。
別に珍しくないですよ。
まったり行くのも、またよし。
どうぞ、お体大切にノシ


712 :名無しの心子知らず:04/01/30 19:31 ID:R02YSZCM
ガイシュツで論破してある〜?
・・・どこ?

ID:f922r7tsの脳内ではそうだったんだ。

713 :名無しの心子知らず:04/01/30 19:35 ID:J27V7Gon
ソースソースやかましいくせに自分が要求されると
「一般論ですけど」とは片腹痛い。
一般論という単語の使い方も少しおかしい。

714 :名無しの心子知らず:04/01/30 21:38 ID:Tc5CAJlr
だからさ〜「一流の病院」は、助産院的な良さを取り入れつつ医療技術を持ってるわけで……
ってお馬鹿さんに何言っても無駄か。

715 :名無しの心子知らず:04/01/30 22:18 ID:AewK/JXM
age

716 :名無しの心子知らず:04/01/30 23:48 ID:a/+puIHd
さんざんガイシュツだけど
助産院は、どんなに一流でも医療技術は持ってないわけで・・

助産師といったって、
外国じゃ持ってる技術も認められてる行為も違うわけで
一緒くたに語られてもねえ

717 :名無しの心子知らず:04/01/31 02:51 ID:79TZfMtn
>>712
こんばんわ。
>>686読みました?
病院マンセーの出したソースに、またソース出せと??
わけ分からないなあ・・・・w

>医療技術は総合病院より下。
>助産技術は助産院より下。
>人が足りない。
>夜間は医師が不在。
>でも、薬は使えるので、安易に使いやすい。

これは、「病院マンセーからのソースが述べる結論に対する推測」なのですが。
もちろん、個人病院の特質を考慮したうえでの推測であり、
100%言い切れる事象ではないと思われるので
そういう意味で一般論という言葉を使ったんですけど。
一般論がお気にいらないようでしたら、傾向がある、とでもいえば良いのでしょうか?

なんにせよ、「個人病院は総合病院より危険」というまぎれもない事実。
その理由の推測に、ソースどこ??とは、どういう思考回路を
お持ちなのか、全く理解できません。
せめて、「この点とこの点はソースが必要だと思うので、ソースきぼん」
と指摘してください。
で、推測に反論があるなら、それ以上に信憑性のある推測をどうぞ。
言ってる意味分かるでしょうか??

「バカの壁」
この言葉をしみじみ実感しますね。

・・・・・ま、理解できないまま逃走の予感ww

718 :名無しの心子知らず:04/01/31 02:52 ID:79TZfMtn
>>714
だから、健康な自然分娩において、助産のプロがあたれば良いという見解が
「 常 識 」なのw
それだけはとりあえず、頭に入れておいてねw
それが腹立たしいならWHOに文句いいなされ。

>>716
さんざんガイシュツだけど、健康な妊娠出産に、医療はいりませんw

>外国じゃ持ってる技術も認められてる行為も違うわけで

と語れるほど、外国(どこだよ?w)の技術も認められてる行為も知らないと思われw>:a/+puIHd
WHOの勧告は一応、世界共通ですけど何か?

719 :705:04/01/31 10:39 ID:UsmGitmw
トホホ、スルーされてる。
どうなってんのかな、実際。

720 :名無しの心子知らず:04/01/31 12:36 ID:79TZfMtn
>>705
ああ、ごめんね。
助産師さんや、産科医の方の方がくわしいかな、と思ってスルーしたのだけれど、
素人の私でよければ。

助産院でやってもらいました。
先天性代謝異常の検査。
採決は、看護師のできる医療行為なので、当然助産師もできます。
(注射は無理ですが)


721 :名無しの心子知らず:04/01/31 12:50 ID:/A4r2v8a
>>717
どちらかといえば、こちらの方が信憑性があると思いますが?

548 名前: 名無しの心子知らず 投稿日: 03/12/13 10:35 ID:vJw7To/z
>>540
>大学病院とか大きな総合病院って研修医や若手が多いし

これは真実
したがって、

>安全度は高いんだろうけど

これは間違い。

産科専門病院>>大学病院>産院>>>>>>>>>>助産院



722 :名無しの心子知らず:04/01/31 13:54 ID:79TZfMtn
>>721
コピペでこれどう?って言われても・・・
全然関係ないスレから、話の前後もみさかいなく、
誰かの書き込みを貼って、貼った人の理由のコメントも特になし。
・・・・あなたはどのへんに共感したの?
自分もその>548に全く同意ってこと?
その理由は?

大学病院だったら、設備はあるけど、研修医は多いし
診療所だったら、医者の数多くないし
産科専門病院といっても、医師の数や設備の有無が、曖昧すぎてよく分からんし・・・
助産院にいたっては、対象となる妊婦の条件が全く違う以上
どう比べていいのかも分からん。
ハイリスク妊婦が産むならっていう条件なの?
私も、ハイリスクの人が産むには、助産院が一番危険だと思うけど。
・・・それくらいしか、書きようがないです。私には。

そもそも、あなたはここで、病院マンセーさんが貼ってくれた
総合病院>>>>>個人病院は違うと言いたいのかな?
その根拠は、関係ない他人のレスによるもの、と。
そういうことですか?

723 :名無しの心子知らず:04/01/31 13:55 ID:79TZfMtn
・・・・・はあ、頭悪すぎて、もう絶句としか言いようがない。
個人病院と総合病院の話してるのに、全然違う産院を持ち出して、なにしたいんだか?
自分の考えや言葉で語れないなら、無理して来なくていいよ。
私、だんだん、こういうバカな人にマンセーされてる病院が気の毒に思えてきた。

病院に携わる人っていうのは、治療のプロであって、
自然分娩のケアのプロでなくて当然なの。
病院てのは、治療をして命を救う場所なんだから、家庭的である必要もないし
健康な妊産婦に優しく声かけするより、
医療の手を必要とする人のために、その技術や知識や設備を使うべきなの。
妊産婦は、できるだけ、自己管理に気を配ってなるべく医療関係者達の手を
わずらわせなくてすむように心がけるべきだろうしね。
家庭的な環境で、有効な陣痛をおこすことが自然分娩における
ベストな手段なのだから、(ソース提示済み)助産院で産むことは病院に優しいことでもあるの。

広い視野で考えれば簡単に分かることなんだけどなあ・・・
助産院は病院の敵、という発想からいい加減ぬけだしてくれ。
仕事内容も、あつかう妊産婦も全く違うってこと分かる?

自然分娩においては助産院の方が安全です。これは事実。
でも何が起きるか分からないのだから、
いざという時を考えて、病院で産むならそれもよし。
もう、個人の趣味の世界なんだから、あとはそれぞれ考えれば良いだけのこと。

・・・・・と、書いても、まだ分からないんだろうなあ。
バカの壁、高すぎ・・・・はぁ。


724 :名無しの心子知らず:04/01/31 14:39 ID:/A4r2v8a
ID:79TZfMtn
ソースの意味もいまだにわかってないようだ。

725 :名無しの心子知らず:04/01/31 15:16 ID:UsmGitmw
>>720
ありがトン。すっきりしますた。

726 :名無しの心子知らず:04/01/31 15:17 ID:3z6x+5Gy
順調な妊娠で分娩で、急変した場合のリスクについてはどう考えてるの?
>>ID:79TZfMtn

「助産のプロ」は急変しても輸血ひとつできませんよ。

あなたの言うように、ベストは「助産院的なケアを取り入れた病院」だと思いますが。



727 :名無しの心子知らず:04/01/31 15:26 ID:3z6x+5Gy
>>726続き

オープンシステムとかでもいいとは思うのですが、
「急変したら搬送します」じゃ間に合わない可能性があるし、
そこまで完全に連携してる病院と助産院は、ほとんどないから
急遽かつぎこまれた病院が迷惑がるわけじゃないですか。
(手遅れの責任を押しつけられる可能性があるため)

「急変の確率なんて低い」(本当はそれほど低くはない)かもしれませんけど、
だから運が悪かったと諦めろと、そういう妊婦さんに言えるのでしょうか。

728 :名無しの心子知らず:04/01/31 15:33 ID:Alw4oZcV
自分が満足するために、子供の健康や命は二の次なんだから
統一教会は怖すぎる

729 :名無しの心子知らず:04/02/01 07:36 ID:16iuPguk
久しぶりに来てみたら、助産院マンセーにすっかり荒らされてますな
病院・診療所の規模別リスク比較は、助産院の話と無関係
小規模診療所でリスクが高いから、助産院はもっと高いだろうとはいえない
言えないことを言おうとするから、ソースといわれるのは仕方ない
リスク比較をするなら、正常産が見込める妊婦同士で病院と助産院を比較しないと意味ない
しかし、そのようなデータはないと思われ
もし、あったとしても、正常産となるか否かの評価は医師が行うのであり
助産院における事故の責任の一端は医師側にもあるということになる
というか、正常産なら病院でも助産院でも違いが出ようはずがない
病院でも助産院でも駅のトイレでも、なんの問題もないわけだ
それなら、このスレは糞スレかというと、それは違う
スレタイは「助産院における自然分娩の実態」
個々の事例を見ていると、オイオイというのがイッパイ
ちょっとおかしいじゃないかと思うわけだ
実態はどうなってるんだ、というスレなのね
助産院マンセーは実態に目をつぶろうとしているわけ
何が実態か、って
助産院出産って"自然出産教"の信者がやっていること
信者を増やすために
「助産院出産は安全」
「医療介入はいくない」
と繰り返しているわけだ
その結果、リスクの見込める妊婦が助産院で出産するとか、
急変しても速やかに搬送しないとか、
日本独特の問題が生じるんだね
過剰な医療介入があるとすれば問題だが、
医療介入そのものを否定する輩が日本の助産院を支えていること
これが問題なのよ

730 :名無しの心子知らず:04/02/01 10:54 ID:16iuPguk
>助産院マンセーの粘着さん
おっしゃることの全てを否定しようとは思わない
助産院がもう少しまともなら
おっしゃることも説得力があるだろうね
でも、全てとはいわないが、
現実の助産院はインチキ健康食品業者とそっくり
「病院に行っても治らない、薬を飲むともっと悪くなる」
それで治る患者も死んじまう
罪なこったと思うよ
中には変な助産院もある、だって
ちがう、ちがう
中にはまともな助産院もある、っていうレベル
まともな人が多かったら、
統一協会のビデオを助産婦会として推薦したりしないだろ

731 :名無しの心子知らず:04/02/01 18:47 ID:YrAfqNkY
みんなうだうだ言ってないで ぢょさんいん でイッパツ事故ってごらんよ
 で、テッテーイテキにモメてみたらわかるよ(藁


732 :名無しの心子知らず:04/02/02 13:23 ID:t54S1pwY
>>731
 それをいったら元も子もないっしょ
 ここは、いくら不毛でも助産婦マンセーと病院マンセーが言合う場所だから
 要は、単に価値観が違うだけ(マスコミも一緒に煽っているだけ)
 一つの事実でもどんな方向みるかによって違うんだし

 助産婦になるのにガンバたーので、いわれると腹立つ香具師が反論してるだけだもん
 今の訴訟社会には、医師側の管理における分娩はやむなきことだよ
 .....としか思えないなあ    自分の子供をc/sで取りあげた産婦人科医より

733 :名無しの心子知らず:04/02/02 13:36 ID:V7JeMxi4
昔みたいに、1割くらいは赤ちゃんと母胎がアボーンでもよいって考えなら
助産院でもいいんじゃないかな。
昔は帝王切開なんて出来なかったから、そういうのは死んじゃったんだろうし。
その割合減らしたかったら、病院だろうね。
私は個人病院で産んだけど、胎盤剥がれなくて
剥がした後子宮復古不全?の大量出血(2800mlって記入されてるよ)で死にかけたから
助産院だったら死んでたろうな〜って思ってるんでね。

734 :名無しの心子知らず:04/02/02 17:02 ID:w7g26LXg
助産婦会って「生命尊重ビデオ」のスポンサーだったな〜。
母体にアボーンの危険があっても、
中絶はイカンという連中と仲良しなみたいで。
母体がどうなっても関係ない人達ということ。ブルブル

735 :名無しの心子知らず:04/02/02 17:21 ID:mXx/VEO5
>734
助産院での出産は、母親の満足第一なのに、そりゃ矛盾してないかい?

736 :名無しの心子知らず:04/02/02 17:23 ID:mXx/VEO5
助産院マンセーの粘着さんは、自分に分の悪い話になると途端に来なくなるのねw
逃亡してるのは、どっちかな?

737 :名無しの心子知らず:04/02/02 17:55 ID:bkiSrBh/
大きな病院に勤務している人なら御存知だろうけど
看護師と助産師ってとっても仲が悪いことが多くないですか。
助産師は自分の方が資格が上だと思ってるので看護師に
指示したりするし、看護師の方が知っていることがあると
露骨に意地悪する。分娩以外の看護技術は?なことあるし。
中にはそうでない病院もあるかもしれないけど、うちの
県内は県立病院でローテーションするので(どこかばれた?)
あっちこっちで看護師と助産師のバトルをみてきた。
なんか、助産師って自分を認めて欲しくて正当化する人種
なのかな。このスレみてもそうだし。ある意味哀れだね。

738 :名無しの心子知らず:04/02/02 20:57 ID:hheJKBuo
う〜ん、わかる!
同期で助産婦の資格取った人、協調性がないというか、変な人だった。
変な人がイッパイの助産師の中で、
助産院やろうっていう人はごく少数でしょ。
チョー選りすぐりの変人がやっていたりして。
実際に助産院で働いている人を知らないけど、
ネットでみているとどうも。
近くにいてほしくないような人が多いみたい。
病院の助産師産はいい人と変な人の両極端みたいに感じるけど。

739 :名無しの心子知らず:04/02/02 23:07 ID:au1SfZG9
うん、私が出産した病院は、助産師さんと看護師さんの区別が
よくわからないくらい、みんな優しくて雰囲気がヨカターよ。
ホントに、いっぺんもイヤな思いも不安な思いもしませんでした。
キリスト教系の病院だったせいなのかな。

あ!しかし、採血するのに、針を刺してから血管を探ってくれた方が
お一人いらっしゃいましたがw。(もちろん内出血になった)

740 :名無しの心子知らず:04/02/02 23:54 ID:mXx/VEO5
>739
そりゃプロだから、一週間やその程度の入院患者に分かるほど、あけすけに仲違いするわけないじゃん。
女の職場だからねー裏に回れば色々あるんでないの?

741 :名無しの心子知らず:04/02/03 07:13 ID:QmGPWnqD
思い上がりと思い込み。
案外、助産院のキーワードかも。

742 :名無しの心子知らず:04/02/04 13:13 ID:/hjItrXN
う〜ん。久しぶりに来てあげたけど、
ソース厨タンはやっぱり逃亡してたか・・・w

>>721は、恥ずかしくて、なのれないかな?
結局、恥さらしにきただけ??
早く>>722-723に反論きぼんw



743 :名無しの心子知らず:04/02/04 13:14 ID:/hjItrXN
>>726
搬送すればよろしいのでは?
そのための嘱託医でしょw
搬送で間に合わなかったら?というなら、
搬送を行うほとんどの病院も危険というわけだしねえ。
助産技術がイマイチというリスクもあれば、搬送のリスク(これは病院も含めてね)
とういのも、あるし、どれがどれだけ危険かなんて言えないのですね。
ただ、一般的に、自然分娩ならば、病院で産むより助産院の方が
あらゆるリスクを勘案して、「一概に危険ということはできない」ということね。
かなり、謙虚な言葉にしておきました。

重ねて、言うけど、世界のトップレベルの学者や医師が出した結論でございますw

>あなたの言うように、ベストは「助産院的なケアを取り入れた病院」だと思いますが。

私はそんなこと書いた覚えがないけどなあ。
ちなみに「院内助産院」というのは、最強だと思うけど
じゃあ、隣近所はどうなんだ?とかくだらない議論のもとだと思うので
普通に、嘱託医のある助産院なら安全かとw

>>727
でもねえ、病院て、何時何分にケガ人が出ます、とか病人が出ますっていう世界じゃないからねえ。
普通に救急車で搬送されたって、まわされることくらいあるし
病院で産んだって、状況によっては後回しや搬送だろうしねえ。
・・・・なんか、不毛な議論だなあ、としか言いようがないw

もういい加減へ理屈並べてないで、認めろよって感じなんですがw

744 :名無しの心子知らず:04/02/04 13:15 ID:/hjItrXN

>>729
まあ、病院マンセーから見れば、いくら正論でも助産院の味方?っていうだけで
おもしろくないんでしょうけどw
でも、いくらなんでも、自分達でソース出しておいて
そのソースに対する感想のような推論のようなこと書いたら
「ソースはどこ??」の一点張り。
とても、同じ日本語を使用する民族とは思えない話の噛みあわなさに
病院マンセーバカすぎ。。。。と思っただけです。

まあ、そういう人よりはあなたの方がまだ、話が通じそうだけど
異端児(いわゆる医療を全て否定する人達ね)をつかまえて
助産院、全てを貶めるっていう手段はあまり褒められないですね。
そんな理屈が通じるなら、学会関連の病院だってあるし
昨今、病院自体、医療過誤、医療不信は社会問題になっていますしねえ。
それを理由に、病院で産むのイクナイ!とは言いませんよ。私は。
子供じゃあるまいしw

せめて、どれだけの助産院の中で、どれだけの助産院が変なのか、教えてほしいなあ。
というか、変、てなに?って感じなんですけどw
まあね、あこは○○系だからやばい、とか、そういうのってありがちの話なんですけどね。
宗教とか政治がらみとか。
産院なんだから、どうでもいいんじゃないの〜??というのが本音だけどw
せっかくだから詳しい話をどうぞ。
ちなみに病院は、共産党系が多いらしいですね。
私の親戚の看護婦は、共産党一筋でよく赤旗見せられました。
看護師は多いとはよく聞くけど・・・スレ違いすぎじゃない?w

745 :名無しの心子知らず:04/02/04 13:16 ID:/hjItrXN
あと、それ以降のレス、意味なさすぎてどうにも書きようがないやw
病院マンセーが理屈ではどうにも勝てないから
関係ないこと書いて少しでも、自尊心を救いたい、という感じ?
私は助産師じゃないけど、こういうDQN達ならいっぱい嫌われたいなw

746 :名無しの心子知らず:04/02/04 13:20 ID:oUEmLEkK
DQNキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!

747 :名無しの心子知らず:04/02/04 13:22 ID:dW3mciMi
なんて言うかね、助産院で産みたい人はどんどん産んでヨシなんだけど
二度と病院で産みたくないわ〜とか、満足できたわ〜って
うるさい人が多いような気がするんだ。
意見を求められたら言えばいいんだけど
妊娠した人に、助産院のすばらしさを語って
そこで産まないのは変人よって言いかねないような。
そこが気持ち悪い理由かな。
そういう人が助産院マンセーさんだと思ってるから
普通の助産院で産んでよかったですって言っている人とは別個ね。

748 :名無しの心子知らず:04/02/04 13:45 ID:/hjItrXN
>>746
どうした?悔しいの?w
勉強して、ちゃんと反論してみたら?w
無 理 だ ろ う け ど w
 
>>747
まーそういう人も中には、いるだろうけど
2chにおいては、病院マンセーのガラの悪さが目立つかな。
宗教がかってるから、いくら正論を述べても
話をすりかえたり、無意味な煽りだけしかできないみたいだし。

でも、病院で産まないのがおかしい、って意見してくる人間は
助産院で産んだら助産院で産まないのがおかしい、って言いそうな気もするw
結局最後はその人に人間性なんではないでしょうか。



749 :名無しの心子知らず:04/02/04 13:46 ID:/hjItrXN
×・・・その人に
○・・・その人の

750 :名無しの心子知らず:04/02/04 14:07 ID:dW3mciMi
>748
そうなんだよね。
普通に良かったわ程度の人だったら
宗教がかってわめき散らさないから
マンセーの強烈さだけが目立つんだよね。

人間性ってのにもツルッ禿同。
人は人ってのがわからないヤシが、助産院で産んだらそれ勧めて
生協が良かったらそれ勧めて、子供劇場が良かったらそれ勧めるんだろう。
強烈にね。
普通に上の3つをやってる人、ごめんね。
マンセーさんだけへの悪口よ。

751 :名無しの心子知らず:04/02/04 18:49 ID:CYaURT1U
基本的なことをお伺いしますが、744さんは助産婦さんなんでしょうか?
わたくしとてもおバカな病院慢性の産婦人科の医者なんですが。
ディベートということで拝見していますが、もしそうならあまりばかばか
いうのは、感情的すぎて見ていて痛いものがあるんですがね。


752 :名無しの心子知らず:04/02/04 19:07 ID:CYaURT1U
二つだけ教えてください。

あなたは絶対に助産院で産むのですよね?

また、あぼーんしたときに絶対に今の考えを
かえませんか?助産婦に責任追求したりしませんか?

753 :名無しの心子知らず:04/02/04 19:39 ID:/hjItrXN
>>751
何度も書いていますが、もう一度。

私は、 全 く の 素 人 ですw

了解でしょうか?

ディベートっていうのは、お互い最低限の常識や基本的な知識がないと
成り立ちません。
病院マンセーは良いけれど、そのへん踏まえてくれないと、困るんですよね。
ディベートなら、相手の感情を揺さぶる意味で
多少の煽りや挑発も作戦かな、と思いますよ。
乗せられたほうが負けなんですよね。はっきり言ってw

>>752
真面目に答えますね。

1、病院の検診で、OKが出れば、助産院で産みます。

2、自分が選んだ産院だから何かあったら基本的に
  自分の責任だと思っています。
  家族ともそう話しています。
  どんな産院であれ、最善尽くしてのあぼーんなら恨みませんよ。
  お産である以上、最悪の結末も当然考えなければならないし、
  病院で産む人だって、本来ならそこまで考えなければいけないと思いますしね。
  私の場合は、そうやって考えて、ここなら自分達の命を預けられるかな、と思ったのが
  助産院でした。

754 :名無しの心子知らず:04/02/04 23:09 ID:rTw5E7hu
真面目に答えてくださってありがとう。
やはり優れた御意見をおもちですな。頭がさがります。
いい助産院に巡り合えたのはあなたのふだんの行いが良いからでしょうね。
今後とも助産院を広めていってくださいね。 ではまた。

755 :名無しの心子知らず:04/02/05 00:33 ID:ovh6nntg
>>751要するにあなたは「慢性厨」を攻撃しているだけなので、
「病院マンセー」も「助産院マンセー」も、基本的には厨であるとお考えですか?>ID:/hjItrXN

「このスレでは」とかそういう限定をとっぱらった場合の話です。

756 :名無しの心子知らず:04/02/05 04:04 ID:4AcekfRM
産婦人科としては裏がわかっているだけになんともコメントしがたいですね
でも、逆に非医療者側の考え方もわかって面白いです
これは、情報操作の賜物ではないかと。もっとも助産院の否定ではないけれど
危険度合が全く世間には知られていない、ということになるんですね。
情報操作=宗教ではないけれどニュアンス的には一緒なんですね。

757 :名無しの心子知らず:04/02/05 07:39 ID:Y3wEhavk
>自分が選んだ産院だから何かあったら基本的に
自分の責任だと思っています。
家族ともそう話しています。
どんな産院であれ、最善尽くしてのあぼーんなら恨みませんよ。
お産である以上、最悪の結末も当然考えなければならないし、
病院で産む人だって、本来ならそこまで考えなければいけないと思いますしね。
私の場合は、そうやって考えて、ここなら自分達の命を預けられるかな、と思ったのが
助産院でした。

・・・変なの


758 :名無しの心子知らず:04/02/05 11:18 ID:YML8YQLV
>757 ( ´,_ゝ`)プッ 

759 :名無しの心子知らず:04/02/05 11:51 ID:ltvDUZvh
あ ひとことだけ いいですか? 産婦人科です
最善尽くしてのあぼーんなら... とおっしゃってますが
我々の最善と 患者さんからみた最善は 基準が違うという経験を
することがよくあります
つまり助からなければ 最善ではなかったと...
あぼーんの場合、必ず何か方法があったはずだ!となるんですね
いつもどんな医療者でも一応最善を尽くしているんですがねえ
この辺の説得と納得は助産院が優れています 見習いたいです(藁

760 :650です:04/02/05 12:27 ID:ZPjqk1Di
>>687-688

パソコンの調子が悪くてレスが遅くなって御免なさい。

>さて、初期に病院に行ったのみの、その妊婦さん。
>中期、後期の定期健診にも行ってないってことですか??
>そりゃ、完全にアフォですね。

妊婦さんに何か考えがあって行かなかったのかもしれません。詳しくは聞きませんでした。

>そもそも、初期に病院へ行って、助産院OKと言われてきたわけですよね?

言われてはいなかったようです。一回しか受診していなかったみたいです。

>助産院は基本的に、奇形、病気、異常はないものとして接するのだから、
>助産院に落ち度は全くないと思いますが。
>検診で奇形を見つけられなかった病院、もしくは検診に行かなかった妊婦
>普通に考えて、こちらの方が問題ではないですか?
>定期健診は義務付けでない、とは確かにそうでしょうね。
>「どんなになってもいい!定期健診なんて受けたくないんだあ!」
>というDQN妊婦さんに、強制的に受けさせるわけにいかないですからw
>でも、助産院は嘱託医がいて、定期健診は必ず促すはずですよ。
>その妊婦さんは、助産院どうこうでなく、個人でおかしい気がしますが。
>あなたは、まっさきに助産院を責めているので、
>正直、どうにも違和感がありました。



レスは次に続きます^^;

761 :650続き:04/02/05 12:29 ID:ZPjqk1Di
普通に考えれば確かにそうですね。
私が思ったのは、病院を殆ど受診されていない妊婦さんを受け入れ、
本人の希望通り、病院の受診をさせないまま助産院で管理していったのであれば、
責任を持って管理して欲しかったと思いました。
病院を拒否する妊婦さんをみれる実力がないならば、助産院側で断ることも出来たであろうに、
実力のないまま管理していた助産院の開業助産師に対して
責めたい気持ちがあり>>650で書き込みました。
どうしても助産師側からの見方をしてしまうのは、私の悪い習慣だと思います。すみません。
確かにその妊婦さんも、そのときに良い選択をしたかというと疑問かもしれませんね。
しかし、その方の考え方なのであまり否定したくもありません。
それから、嘱託医に関しては分かりません。
初期に受診したのは私の勤務する病院ではありませんでしたし、
搬送をしてきたのは近くの助産院ではなかったので。
もう少し深く関わればその辺のお話も聞けたかもしれないですね。後悔^^;


762 :650続き2:04/02/05 12:31 ID:ZPjqk1Di
>ついでに質問したいのですが、エコーで奇形を見つけられなかった、
>生まれてみたら奇形があることに気付いた、このような場合
>病院の過失になるものなのですか?
>謝罪や賠償を行うのですか?
>「エコーで見つかる奇形もある」のは分かりますが
>「エコーで奇形が見つからなかった場合は、病院が悪いのか?」
>と素朴に疑問なのですが。
>当然、全ての、奇形がエコーで分かるわけではないですよね?
>私は、病院だったら、「必ず」その人が中絶可能なうちに、発見できたとも思えないですけど。
>ぜひ、教えてください。

おそらく過失にはならないと思います。(断言は出来ませんが…)
勿論エコーで分からない奇形もたくさんありますし。
>>650のケースは早期に発見しやすい奇形でしたが、
「必ず」病院で22週以前に発見できたとはいえません。
私の経験してきた中では早期に発見されていたと言うだけです。
ただ、エコーで毎回健診で見ていたのならば
35週まで見つからないのはちょっと…、と思いました。
助産師は正常妊婦しか扱えませんが、エコーでみているということは
妊婦さんにとっては、
「助産師は赤ちゃんが正常か異常か見てくれているんだ」と思うのではないでしょうか。


また長いレスですみません。
遅レスなので無視して下さってもかまいません。
遅くなり大変失礼致しました。
読みにくくて御免なさいm(_ _)m


763 :名無しの心子知らず:04/02/05 13:20 ID:ltvDUZvh
ID:/hjItrXNさんと結婚した旦那さんはさぞかし我慢強いのだろうね
この討論が毎日なら 悲観して一家心中しるなあ ヲレ
(((( ;゚Д゚))))) ブルブルブル桑原桑原 

764 :729:04/02/05 23:56 ID:4e4TW/8U
>>744
>異端児(いわゆる医療を全て否定する人達ね)をつかまえて
>助産院、全てを貶めるっていう手段はあまり褒められないですね。
まともな助産院があったとしてだね、
まともな助産院を取り上げて、助産院の全てをまともだというのもどうかと思うでしょ。
このスレはまともな助産院があるかどうかを問題にしているわけじゃないんだよ。
まともでない助産院があること、しかも少なからずありそうなことを問題にしているわけだ。
これは多い少ないの問題じゃない。
人命にかかわることだから、一つでもあってはならんことなんだ。
粘着サンやYahooのサワタンは良識的な人だと思ってますよ。
その粘着サンが「一部の問題さ」いわんばかりなのには失望するね。
サワタンにいたっては、抜け道を教唆してるじゃないか。
何を考えているのやらだ。
病院で産んでも野っぱらで産んでも、
リスク差はないだろうと評価できるのはせいぜい5割くらいでしょう。
病院外出産のさかんな先進国ではキチンと評価してますね。
そうすると5割くらいになるんですよ。
そういう風にしてから、リスク差はないといってほしいね。
それともう一つ。
日本の現状でも、病院と助産院にリスク差はないというのなら、
その実証責任は助産院側にあるということ。
このことも忘れないでね。
付け足し:
助産院派はマイノリティだね。
マイノリティがかばい合うのは、心情的にわからなくもない。
しかし、それは助産院はのためにならない。
助産院派のおかしな言動を助産院派が批判すること、ないんじゃない?
自己規制がないところ暴走ありだ。
粘着サンはせっかくの才能とエネルギーの使い方を誤やまっとるばい。
※5割のソースは探したけど見つからなかった。
オランダのレポートか何かだったと思うけど。
ソースなしだけどホントだよ。

765 :名無しの心子知らず:04/02/06 01:29 ID:bEF0K2aa
>>764
誰も本気で相手にしてないし、「ソース」なくても何が危険かは普通はわかるし。
なま暖かくヲチすればいいのに。
本人は「誰も出てこない!私は勝った!出てこないのは誰も私に勝てないからだ!」
って、チームメイトも相手選手も観客もいないグラウンドに、たった一人で勝ち誇ってるけど。


766 :名無しの心子知らず:04/02/06 08:37 ID:g2oDhAql
たくさんレスが来てますねえ。。。
順番に行きましょうか。

>>755
何度も同じこと書くけど
「他人の産み場所にせこいケチつけるのはやめなさいね♪」
ってことですw
勉強不足の揚げ足取りならなおさらねw

>>759
私の考え方は一つの考え方であって、みなが一緒のわけではないでしょうね。
ただ、どこの病院も最善尽くしているかどうかは、
個人が言えることではないと思いますが。
最近の医療過誤、医療不信は、最善尽くしているかどうかといいうよりも
隠そう隠そうとする、医療側の不誠実さが問われているのでしょうしね。
最終的には、患者側が賢く良いところを選ぶしかない
信頼できるところを探しましょう、という結論が出ているわけですよ。

>いつもどんな医療者でも一応最善を尽くしているんですがねえ

・・・・なので、いまどき、こんなことを言う人がいるとは驚いたw

767 :名無しの心子知らず:04/02/06 08:38 ID:g2oDhAql
>>650
ご丁寧なレスどうもです。
大体、納得いきました。
助産院は、エコーないところもあるんですよね。
だからエコーで奇形が分からない→助産院がいくない、というのは
やっぱり違うかもしれませんね。
その助産院の対応がどんなものだったのかは、もちろん分かりませんけど
ただ、産み方というのは最終的に妊婦自身が決めるものであって
本人がどんなリスクがあってもいい、エコーも病院の行かない!!と
言いはれば、どうにもならないのではないかと思います。
縛り付けて、健診させるわけにはいかないですものね。

ひとつ気になっていたことを書きますね。

>エコーで奇形が分からないなんて!!
>とキーキーうるさいDQNは、病院でも助産院でも嫌われそうだw

>>658で私が煽ったのは、その妊婦宛のつもりでした。
健診も行かず、助産院が悪いと騒いでいるのかと思ったのでw
決して、あなたのつもりではないので、念のため。
お忙しいのに、長文レスをどうもありがとうございました。感謝。

768 :名無しの心子知らず:04/02/06 08:39 ID:g2oDhAql
>>764
何がいいたいのかよく分からないんだけど・・・・・w
助産院で産むことは、悪いことじゃないよね?
違法行為でもないし、病院のお墨付きだし。
だから、助産院で産もうと病院で産もうと、特別危険なことではない、というのが
前提なわけ。ここまで分かる?
それでも、助産院の方が危険だと言い張るならば、
「ソース出してね♪」
ということなんだけど。
説明の責任がどちらにあるのかも、分かってないんじゃ、今後も期待できないかなw

あとね、裁判抱えてる病院なんていまどき、山ほどあるんだわ。
医療過誤のリピーター医師が社会問題になってて
免許制にしようとか、議論されてるのね。

>まともでない助産院があること、しかも少なからずありそうなことを問題にしているわけだ。
>これは多い少ないの問題じゃない。
>人命にかかわることだから、一つでもあってはならんことなんだ。

助産院を病院に置き換えれば、話は通じるんだけどなあw
助産院が危険だというなら、それはそれで警告する意義はあるかもしれないけど
少なくともそのためには「病院より」という前提が必要だと思うんだけど。
ソースはない、統一教会がどうこう、じゃあ話なならないよw
私がこう書いたらどうなるんだろう。

「病院は危険でーす。共産党にのっとられてまーす。
病院の助産師は、変な人が多いでーす。
ソースはないけど、ほんとでーす」ってw

769 :名無しの心子知らず:04/02/06 08:39 ID:g2oDhAql
>>765
ソースはどうしてもどう頑張っても出せないから諦めた?w
某宗教の人達も言うんだよね。
「とにかく正しいのは私達だ!証拠はなくてもバカにされても、電磁波は危険なんだ!」って。
きちんと、理論だてて、説明しても、こういうレベルになったら手がつけられないよねw
あとはえんえんと、負け惜しみのレスで少しでも自分を慰めたいんだよねw
書けば書くほどに、惨めになるのに、それに気付かないのだから幸せだよなあ、と思うよw
 
>チームメイトも相手選手も観客もいないグラウンドに、たった一人で勝ち誇ってるけど。

・・と、おまえがレスしてどうするんだとww
毎回毎回、一生懸命、このスレに張り付いてお疲れ様♪

770 :名無しの心子知らず:04/02/06 13:07 ID:dbkTv47L
やはり お話を聞く限り ソース屋さんは 真正DGNですね
あなたみたいな感化されやすい方は 助産院のいい広告塔ですね
宗教なんでしょうなあ  何があっても病院にこないでくださいね m(_ _)m
(オフラインでそんなことばかり言ってたら誰にも相手にされないでしょうね)
ひさしぶりに 辟易する という言葉がでてきましたよ....   あなたのDGNぶりに

771 :名無しの心子知らず:04/02/06 18:14 ID:lIlk4pJm
>768
>>609
開業時に届け出れば、適法だけどね
実態は建前と違うということ

772 :名無しの心子知らず:04/02/06 19:45 ID:g2oDhAql
>>770
今日も素晴らしい負け惜しみレスをありがとうw
日本語が不自由なんでしょうか。
句読点がなくて、とても読みにくいですね。
 
DGN←ところでこれ、なんて読むのですか?
真性DQNさんの言葉って、難しくて・・・・・w
良かったら一般人にも分かる言葉で教えてください。
・・・と書いても、また逃げちゃうかな?w

773 :名無しの心子知らず:04/02/06 19:46 ID:g2oDhAql
>>771
初心者さんでしょうか?
書きこむだけなら、馬鹿でもできるので、そういう時には
ソースを貼らないと、相手にしてもらえないんですよw
>>609の言葉で検索しても、該当するページはないみたいなんですけど・・・

ちなみに、こうやってソースは使います。
参考になさってくださいね。

774 :名無しの心子知らず:04/02/06 19:46 ID:g2oDhAql
【医師名義貸し問題 】
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/doctor_name_borrowing/
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040123/K0022201107012.html

 医学系の大学に在籍する医師が、実際には勤務していない外部の病院に
名前を貸して常勤医として勤務していたように装う「名義貸し」問題で、
文部科学省は22日、02年4月からの1年半に、
全国79の大学医学部、医科大学の6割を超える51の医学部、
医科大に在籍する大学院生ら計延べ1161人が
名義貸しを行っていたと発表した。
名義貸しは医療機関による診療報酬の
不正請求に間接的にかかわる行為であるため同省は事態を重視。
各大学に名義貸しの根絶を求める方針だ。
名義貸し問題は札幌医科大学などで相次ぎ明らかになった。
これを受けて文科省は昨年9月、全国の大学医学部と医科大に調査票を送り、回答を求めた。
非常勤なのに常勤扱いだった場合も含まれている。
調査は約7万3000人が対象となった。
ただ「自己申告」によることもあり、
実態がすべて把握できているかどうかははっきりしない。

775 :名無しの心子知らず:04/02/06 19:48 ID:g2oDhAql
各大学の回答を集計すると、名義貸しを行っていたのは、
国立大が42校中29校の延べ854人▽公立大8校中3校の延べ108人
▽私立大29校中19校の延べ199人。
名義貸しそのものは行っていないものの、仲介、あっせんに関与していた医師も計延べ6人いた。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>実態は建前と違うということ

というわけですがw
病院の危なさなんて、いまどきみんな分かっているんだから
助産院が危険だ〜〜とあるんだかないんだか分からない情報で
必死に病院マンセーの布教活動をやってると取られると思うw

776 :名無しの心子知らず:04/02/06 20:06 ID:N3/dOJew
こんなところもあるんだね。

http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s0007/txt/s0713-1_18.txt

○新家委員
 私もいろんな経験があります。確かに助産所から送られてくることもありますし、そ
れから、ある助産所は、私が知らないうちに嘱託医にさせられたという過去の例もあり
ます。そういういい加減なところもあるということです。細かいことを言い出すと切り
がありません。私は診療所の小さな開業医でありますけれども、我々が一番心配するの
は、この前も申し上げましたけれども、ハイリスクの妊娠ではないんです。ハイリスク
はある程度予測できるので、かえって結果はよくなります。むしろ何でもなく経過して
いる人が突発的に異常が起きたときにどうするか。このレベルをもっと早くわかる状況
にしないといけないと思うので、果たして、これが助産所のレベルで、そんなことを言
っては悪いんですけれども、それもチェックができるのかというのが非常に疑問であり
ます。
 以上です。


777 :名無しの心子知らず:04/02/06 20:09 ID:N3/dOJew
あと、これも。

http://www.jaog.or.jp/JAPANESE/jigyo/TAISAKU/kaihou/H15/H15-10.HTM

医療法第19条には助産所開業時に嘱託医師を届け出ることと規定されている。
 今回の調査で契約医師なしが9件あった。嘱託医師の28%が現在分娩を取り扱っていない。報酬ありは18%に過ぎず、52%が口頭による依頼であった。医療側からは責任の所在がはっきりしない、診療内容が伝達されないなどの問題点が指摘されている。


778 :名無しの心子知らず:04/02/06 20:15 ID:JhvOEfMP
「「開業助産婦さんへのアンケート調査結果」から−助産所に対する支援の検討と嘱託医師の問題」
『日本産婦人科医会報』第55巻第10号No.643

不都合な実態にはソースがないと言い張るのはいい加減にしようね

779 :名無しの心子知らず:04/02/06 20:17 ID:g2oDhAql
うう〜〜ん・・・なんていうか、ソースって意味分かる?w
ある意見の医者の言葉をソースに使えると思っているんでしょうか?
この期に及んで馬鹿すぎて、ほんとスゴイと思うよ・・・・w

助産院は病院より危険だという根拠を、客観的に示したソースをくださいね♪
そのページの中身はただの対談じゃんw
その中に、病院に警告を発してる人もいるしねえ。
なんでもいいからアドレス貼れば、ソースだと思っているんでしょうか・・・もしかして・・・w
 

780 :名無しの心子知らず:04/02/06 20:28 ID:g2oDhAql
>>777
あ、ごめんね。
ソースあったんだ。
やっと、まともなソースが出てきて嬉しいw

つまりその時点で9件の、嘱託医のない助産院があったということね。
その9件は廃業するか、新たな嘱託医をつければ良いのではないでしょうか。

嘱託医のいない助産院もあるから、全ての助産院が危険と言いたいなら
当然いるはずもない医師を登録している病院もあるのだから
全ての病院も危険ということになりますけど。

ごく一部をとりあげて、全体を否定するという理屈は本来なら成り立たないんですけどね。
でも、あえてそれをなさるなら、6割の病院に不正がある、という事実の方が
重いでしょう、と一応申し上げておきますね。
どうでしょうか?

781 :名無しの心子知らず:04/02/06 20:36 ID:g2oDhAql
ついでに書いておくと、助産院は開業時に届け出ていれば合法ですよね?
医師の名義貸しは 違 法 です。

間違えているなら、反論きぼん。

782 :名無しの心子知らず:04/02/06 21:05 ID:JhvOEfMP
ソース屋さんは、
「病院のお墨付きだし。だから、助産院で産もうと病院で産もうと、
特別危険なことではない、というのが前提なわけ。
ここまで分かる?」と言ってたような。
前提が壊れているじゃん。

783 :名無しの心子知らず:04/02/06 22:22 ID:PGkpGf7q
だいたい誰と誰が議論しているのかもわからねえって。
コテハンつけるとかしろよ。

784 :名無しの心子知らず:04/02/06 22:28 ID:fZxf8Apr
>>772 DGNはどがんでつ DQNのひどいやつでつ そーすは2ちゃん辞典でつ

785 :名無しの心子知らず:04/02/06 22:35 ID:CeDC8zAo
会陰が切れた場合はどうするんですか?
確か医師じゃなきゃ縫合できないんですよね?

786 :しょうゆ屋さん:04/02/06 22:36 ID:fZxf8Apr
ソース屋さんは、素人なんでしたよね。医療問題のエディタでもやってるんですか?
反論するならあなたからの、病院攻撃以外の、つまり助産院のポジティブデータきぼん
なんか、ただ反対するのが目的の某野党みたいでつまらんy

787 :名無しの心子知らず:04/02/06 22:44 ID:JhvOEfMP
合法だからいいじゃん♪、というのはひどい言い方だと思うよ。
九州のある助産院、れっきとした産婦人科医が嘱託ですよ、現役の。
当然合法ね。
でも、そのことを聞いたときには目が点になったよ。
だって、愛知県の医師なんだよ。
それって、名義貸しじゃないかと思うけど、
助産院では合法らしい。
これはたまたま知ったんだけど、
こんな例多いんじゃないの?
助産院が嘱託医を言いたがらないのには、裏があるような。
嘱託医と提携病院は別物だから。

788 :名無しの心子知らず:04/02/06 22:44 ID:bEF0K2aa
いやソース屋さんは、病院にもDQN病院があるのだから、
100%病院>>>>>>>助産院とは限らない、と言いたいだけなのよ。ね?

だからいくら「助産院に特有の」マイナスポイントを上げても
「病院特有の」マイナスポイントがあるからということで、平行線です。


789 :788:04/02/06 23:01 ID:bEF0K2aa
上記、上二行は「理屈としては」同意します。
けれど「今の日本では」、まともな病院を探すより、まともな助産院を探す方が困難だと思います。
>数が少ない。口コミも少ない。

790 :しょうゆ屋さん:04/02/06 23:03 ID:A4lI4itZ
>>787 ぶははは! 余談だけど、お〜んなじ例を知ってるy 
東北の助産院で、関東の先生が嘱託医のとこ。
でも産まれなくてずだぼろにしてしまうと、中核病院経由、NICU逝き。
当然、助産婦御本人はQQ車にも同乗せず途中で御帰宅されます。 
でもなぜか揉めないんだなあ。逆に医者が責められていい迷惑。
(東北は数が少なくて個人がわかるからあまりしょうゆ明らかにできんのよ。ごめんね)


791 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:04 ID:g2oDhAql
>>782
なんで?壊れてないよ。
原則は、そういうことなんですけど。
病院がお墨付きくれないと産めません。
9件の例外?があったとしても、普通の病院で健診すれば良いだけだし。
例外のDQN助産院があることと、助産院の原則とは関係ないんですけど。

くりかえすけど、9件の例外で原則が壊れるくらいなら
6割以上の病院で不正が行われているという事実は、はるかに重いですわよ♪
病院に行けば、まともな医者がいる、というのは根本的な誤りになりますからね。

792 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:06 ID:g2oDhAql
>>783
助産院マンセー(常識的なことしか言ってないんですけどね・苦笑)の
私一人と、狂信的な病院マンセー多数だから、自分としてはコテとかめんどくさいw
病院マンセーの人間が自作自演も含めて
議論にもならない、たわごとをえんえんと繰り返してるだけ。
ソースと呼べるようなソースは、さっき初めて見ただけだしw
反論したら、それきり返事もないようだけど、
逃走癖も、いつものことだな、くらいにしか思ってないしw
まともな話ができる病院マンセーが現れて
途中で逃げないなら、コテつけてあげてもいいんだけどねw

>>784
ちょとワラタけど、ネタでしょ?w

>>785
悪いけど、勝手に調べてください。ぐぐればいくらでも出てきます。

>>786
病院攻撃は初めてなんだけどねえ(苦笑
>>777に対するレスなだけ。
病院マンセーって、都合よく理論を摩り替えるけど
一応、一部の助産院が抱える問題より、多数の病院の方がかなり深刻だっていうことは認めてね♪

さて、助産院についてはさんざんガイシュツなんだけどなあ。
>>690-691は読んでないのかな?
これについては、病院マンセーはスルーなんだよねw
まあ、結論出ちゃってるからねw


793 :788:04/02/06 23:10 ID:bEF0K2aa
>>792
え?!あなた助産院マンセー?ちがうよね。
「どちらを選んでも危険度は同じ」
「たまたま自分が納得したところは助産院だった」だよね?
あらためて聞きますけど。

私は自分の出産した病院は、非常に満足度が高かったです。
>優しくて親切な助産師さん、看護婦さん、信頼できる医師、
>不自然な処置一切せずという方針、自由のスタイルでの出産
>小児科併設etc.etc.
>しかも自宅から近い

794 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:14 ID:PGkpGf7q
枝葉末節だが6割の病院が不正を…ってのは保険請求の差し戻しのことでは?
もうちょっと勉強したほうが良いよ

795 :しょうゆ屋さん:04/02/06 23:14 ID:A4lI4itZ
ソース屋さん、できれば、あなたその発言を裏付けるソースが欲しいなあ。
一部だの、多数だの、ってとても客観性にかけるよねえ。

796 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:18 ID:tLi7C7KX
>>794 主婦は育児で勉強時間がないのさ 見逃してあげなよ

797 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:23 ID:g2oDhAql
>>787
合法だからいいじゃん?そんなこと書いてないですわよ。
十分問題だから、廃業するか、嘱託医を付けてね、と書きましたが。

私は「合法でも問題ありなのに、違法行為が当たり前に横行しているのは
さらに問題ですねえ」と書いたのです。
えーっと、これ間違えてますか?w

病院マンセーさんは、合法でも助産院に関わることなら、いくない!
違法でも、病院に関わることなら、触れたくない!
こういうことなのかな?w

>>788
私はいちいち、読解力のない香具師に丁寧に説明してやらないといけないのか・・・・
めんどくせw
合法でも問題ありのことを、喜んで取り上げてる病院マンセーは
もっと大きな社会問題かつ違法行為について、スルーだから困ったなあ、という話です。
病院の不正行為はマイナスポイントなんて呑気なこと
言ってられないと思われw

>>790
うんうん。そうなんだ。
個々の産院のDQNをあげつらうのは、私も簡単なんだけど
某万年野党みたいで、ばかばかしいでしょ?
あ、これ誰の言葉だっけ?

相変わらずソースもしょうゆもなしで、ご馳走様♪

798 :788:04/02/06 23:32 ID:bEF0K2aa
わかった。あなたは助産院マンセーなのね。
それと「病院の不正行為」って「お産の際に危険がある」不正行為なのかなw?

799 :じょいどる:04/02/06 23:37 ID:tLi7C7KX
助産院の行為は私費だからねえ。不正請求はたしかにないね。 
でもね、不正請求とレセの戻しはちがうのよ。   クス

800 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:37 ID:g2oDhAql
メル友かよ・・・というくらいレス多くて困るw
こっちは一人だから、同じような質問は省いてね。よろしく。

>>793
>「どちらを選んでも危険度は同じ」

これは、ちょっと、違うかな。
どちらがより危険とは言えない、こんな感じです。

助産院マンセーにはほど遠い私だけど、病院マンセーの一部には
そう思われてるようだから、勝手にどうぞ、というところかな。

>>794
いもしない、医師を報告して金を不正に要求した。
こう理解しましたが何か?

>>795
どれに対してのレスか分からないぞー。
もっと、効率良く、書き込んでくれ。

>>796
なれあい乙


あー疲れた。
せっかくなんだから、もっと実のある展開きぼん。

病院マンセー達としては、病院の名義貸しとかどう思ってるんだろ?
仕方ない現実というところ?

801 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:42 ID:PGkpGf7q
6割の病院が医師の水増し…

世の中がどんな具合に見えているのか興味深い…

802 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:44 ID:g2oDhAql
>>798
いるはずの医師がいないのは、危険と言えるでしょうねえw
間違えているでしょうか?

>>799
医者板から出張ですか?お疲れ様。


803 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:50 ID:g2oDhAql
>>801

http://www.janjan.jp/living/0401/040128639/1.php

だが、これは2002年4月から03年9月までの1年半の期間内のことであり、
また、調査方法は各大学で医師本人にアンケートした「自主申告」でしかない。
実態は「ほぼ全医学部ではないか」という声もある。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

いや、実際は6割以上なんだろうけどさ。
私は9件の助産院が嘱託医なし、というソースで
嬉々として、「だから助産院て怖いんだ〜〜〜」と書き込む病院マンセーの
深層心理に興味あるかもw



804 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:55 ID:PGkpGf7q
大学の6割に名義貸しをしている医師がいたって話でしょ。
全病院の6割が名義貸しで運営されている訳ではないでしょ。

あ ふぉ で す か?

805 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:56 ID:g2oDhAql
あ〜〜ごめん、見落としてた。

>>789
とても、ネットが普及して情報が容易に手に入る時代の言葉とは思えない・・・w
本屋さんに行けば、いくらでも情報誌はあるし
それもできないなら、実際足を運んで、話すればいいんじゃないでしょうか。
やれやれ。

806 :名無しの心子知らず:04/02/06 23:59 ID:PYO72ikF
情報誌??
そんなんじゃ実情はわからんだろ?


807 :789:04/02/07 00:00 ID:T6SCgqZA
>>805
いやそういう話じゃなくて(笑
助産院の絶対数が少ないという話ですが。
母集団が大きいほど、普通は「まとも」の数も多いもんです。
著しくどちらかの質が悪いという現象でもない限りはね。

「特にどちらが、より危険とは言えない」のであれば、母集団が大きいほうが
該当するものを見つけやすいと言っているだけ。

808 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:01 ID:XKOXsg+I
・・・・・大学の6割なら い い の か ?w

809 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:04 ID:CNh0FQR7
誰もそんな話しはしていない。
80x0.6で48人しかいないかもしれないし(w

810 :じょいどる:04/02/07 00:05 ID:PXScEnhW
ねえねえ....  ソース屋さんは病気した時どうやって病院選ぶの?
単純な興味でおしえて?                クス

811 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:09 ID:aIz2TAvP
嘱託医がいても、こういう場合もあるのね。
しかも、助産院から救急搬送の直送ができないなんて・・・シラナカッタ

厚生省のシンポジウムだから、充分ソースになるでしょ。これも。
http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s0006/txt/s0628-1_18.txt

一番の問題は、予測できない部分もありますので、そのときに現在の医療制度の中で
は嘱託医の先生を決めてさせていただいておりますが、その先生が夜間あるいは休日に
はなかなか連絡がつきにくいということもありまして、個々の助産婦は複数の医療機関
あるいは嘱託医経由でなくても他の産科医あるいは新生児・小児科医の先生と連携をと
りながら実施しておりました。ニーズといたしましては、個々の嘱託医の先生方とのつ
ながりも非常に大事なのですけれども、それだけはなくて、先ほども言いましたよう
に、助産院からは母児の救急搬送の直送はできませんので

812 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:17 ID:XKOXsg+I
>>806
見たことないの?
病院でも良心的な病院は、きちんと載せてるんだけどね。
事前にできる範囲で、情報収集。
その上で、自分の目で確認。
基本ですね。
なーんにも分からない状態で、とりあえず近くの病院に行く人も多いんだけどね。

>>807
それはですね〜、同じ条件なら言えますけど
知名度が圧倒的に違う、グループを比べても、意味ないですね。
妊娠したら、とりあえず病院、というのが一般的ですよね。この時代。
妊娠したら、とりあえず助産院、という人はまずいないでしょうね。
助産院という存在さえ知らない子持ちの方もたくさんいますし。
助産院を選択する人は、それなりに情報を集めて、ようやく、たどりついた人なわけですね。
知名度が高いから、利用する人の数が多い。
数が多いから、優れている??そんな馬鹿な話はないですね。
むしろ、圧倒的に知名度がない中、ゆるやかに数を伸ばしているのは
口コミとリピーターの賜物でしょうね。
書店を覗いても、助産院で産んだ人の体験談(2chと違って名前も晒してw)は、
助産院そのものの数が少ないわりに、たくさんありますよね。

ついでに書いておくと、病院は資本主義というより社会主義。
高度な医療も比較的平等に受けられるメリットがある反面、
なかなかヤブが自然淘汰されません。
そう単純に、数が多いからといって、資本主義の原理が
働くわけではありませんよw

813 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:22 ID:sC/N+7b/
>2chと違って名前も晒して
それが本名で、実在の人物だとなぜいえるの?
住所や電話番号でものせてるわけ??
ダイエット食品とかの広告で、顔出しして経験談のせてるのって
そういうバイトがあるんだよw


814 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:25 ID:PXScEnhW
>>813
だからソースマニアはウソでもホントでもソースにこだわるのよ
見過ごしてあげれば....

815 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:26 ID:aIz2TAvP
嘱託医のいない助産院が
嘱託医をまたお願いするのも、大変なことみたいですね。

第156回国会 厚生労働委員会 第2号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/156/0062/15603200062002c.html

南野知惠子君
 さらに、助産師が助産所を開業しますその場合には、医療法十九条によりまして嘱託医師を定めることが義務付けられておりますが、
嘱託医師を引き受けてくださるドクターがいない、あるいは緊急時に十分な対応が図られないといったケースもあるということを
仲間から聞いております。したがいまして、緊急時の迅速な対応などの観点から、嘱託医師ではなく嘱託医療機関と改正することが
よいのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。

816 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:30 ID:T6SCgqZA
>>812
これでわからないなら、話ができないということでうち切ります。

>数が多いから、優れている??

そんなことは誰も書いていませんよ。
普通、「どちらがより危険とはいえない」という以上、ドキュンとまともの比率にも差はないと仮定します。
(あなたがこの段階で、既に「差がある」と仮定するなら、明らかに助産院マンセーですから、話はここでおしまいになります)
確かに調べれば通える範囲に助産院の一軒や二軒あるかもしれません。
しかし病院なら十軒あるかもしれません。

その場合、「まとも」なところが含まれている可能性は、母集団が大きい方が高いと言っているのです。
単なる「確率」の話です。
人を小馬鹿にすることに熱心になるあまり、「どうせこいつもマンセー厨に違いない」と
思い込んでかかっているのでしょうが、滑稽ですね。

817 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:32 ID:CNh0FQR7
二分の一と二十分の十は一緒です。

やっぱ2ちゃんおもしろいね

818 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:34 ID:XKOXsg+I
>>809
う〜ん。なんなんだろう・・・この人w
大学の6割以上で名義貸しをしていた。
厚生省も事態を重く見ている。
そういう話なだけだと思われ。

>>810
風邪くらいなら近所の病院行ってるよ。
もらった薬は一応、ネットで検索するかな。   クス?w

>>811
さんざんガイシュツなんだけど、優しいからもう一回書いてあげるね。
助産院の方が搬送のリスクが大きいとも言えるんだけど
>>690-691のとおり、助産院(というか、医療を離れた家庭的な施設かな?)で産むことのメリットや、
病院なら搬送はされないというわけでもない、薬害や医療過誤のリスクは?
等等、勘案すると、必ずしも、リスクは大きいとは今の時点では言えないのね。
だから、あとは個人の判断で好きなところで産めば、良い、という話なの。
分かった?

・・・私って、ほんと優しいなあw

819 :じょいどる:04/02/07 00:38 ID:PXScEnhW
わたしと一緒に石板へこない?
そこで思いっきり持論を展開してみて!  クス

820 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:42 ID:CNh0FQR7
どっちも頭悪そうだなあ

読解力が全く無い人とか小学生レベルの確率も解らない人とか…


821 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:51 ID:aIz2TAvP
>>818
分娩における「医療過誤」「薬害」って
そんなに高い確率であります〜?

それこそ、ソースおねがいします。


822 :名無しの心子知らず:04/02/07 00:55 ID:XKOXsg+I
>>813
特殊なバイトを持ち出されてもなあw
やっぱり、発想がすごいね。さすがだわw
知名度もある人も、たくさん書いてますよ。
自分で探してみてください。
自然マンセーの本はいっぱい見かけるけど、
自然分娩も病院で産もう!!という本はあまり見たことないですね。
2chでは病院マンセーが元気なんだけどねw
でも2chでいきいきできるなら
いいんじゃないでしょうか。>病院マンセーw
適当なレスでスマソw

>>816
いやいや。すごーく真面目に書いてるのになぜ「知名度の違い」というところを
スルーするのかなあ?と思ってw
私の書いたの読んだ?理解できない?
同じ条件じゃないから、比べるのってどうよ?ってことなんだけど。
マンセーとか関係なく、当たり前のことですがw

>>817は誰だろう?笑えたぞw
分母が違うだけで、同じ条件だとしたら
病院は、まともなところが多くて、ダメなところも多いってことだね。確かにw
分子の数を競うゲームでもしてるんだろうかw

それだったら、20分の10と2分の1の分子の大きいのは
20分の10だと思います。

まあ、私が真面目に書いても
「また助産院マンセーに馬鹿にされたー!!」
となっちゃうのかな?はあ。


823 :名無しの心子知らず:04/02/07 01:01 ID:sC/N+7b/
別に顔出しは、特殊なバイトじゃないし

病院でうもうって本が無いって?
そんなの当たり前すぎて、売れないからじゃん
有名人がかわったことしたがるのは、売名行為でもあるわけ
普通にしてたんじゃ、つまんなもんね



824 :名無しの心子知らず:04/02/07 01:02 ID:XKOXsg+I
>>819
遠慮しておきますねw

>>821
そんなに高くないんじゃないでしょうか?
搬送が遅れてあぼーんも高い確率とも思えないので、
それなら結局、どちらがより危険と断定することはできませんね、
という意味です。
高いかどうかより、0ではない、ということを書きたいんですけど。

いい加減わかってほしい・・・w

825 :名無しの心子知らず:04/02/07 01:10 ID:XKOXsg+I
>>823
書きたいから書く、というのも一面の真理ですわよ。
書くべきことがないから、書かないというのも真理。
売れるのは、共感する人がいるからとも言えるでしょうしね。

あー疲れた。そろそろ寝たいんだけど・・・w

826 :名無しの心子知らず:04/02/07 01:19 ID:XKOXsg+I
私、月曜にならないと書き込みにこれないかもしれない。
私宛の書き込みは、なるべく簡潔に分かりやすくお願いします。

それでは、おやすみなさーい♪
今日は、なかなか楽しかったです。

827 :名無しの心子知らず:04/02/07 01:58 ID:zTLwy8KS
それにしても助産院スレって必ずサヨクかフェミか宗教のネタに行き着くんだな。

828 :名無しの心子知らず:04/02/07 13:55 ID:4Yuf4GMo
自然なお産マンセーだけど、今の助産院にマンセーじゃない。
こんなスタンスだったら、かなり強かったりして。>ソースやさん
でも、自然なお産マンセーと助産院マンセーは、あくまで一体みたいだね。
助産院派が三位一体だと言っている間は、カルトとしかいえない。



829 :名無しの心子知らず:04/02/07 18:31 ID:K7ub7BVR
じょいどるセンセートリップ付けないの?

830 :産科医:04/02/07 21:50 ID:j0jIrwWG
久しぶりにきたらすごいことになってた。

どこで生もうと関係ないんじゃない。価値観の違う人を説得するのは無理でしょう。
もちろん自分の身内には助産院なんかじゃ選ばせないし、最初からそんな選択肢もしないけど。

後、ジョイドルってのは医者じゃなくて、医師版じゃ相手にされなくなったかわいそうな電波な人だから
相手してやってね。ここじゃたくさん友達ができそうだから。

831 :産科医:04/02/07 21:54 ID:j0jIrwWG
日本語が変になってるね

832 :名無しの心子知らず:04/02/08 05:24 ID:QdoYT0dn
ソース厨さんコテハンつけてください。


透明あぼーんするので。

833 :名無しの心子知らず:04/02/08 12:27 ID:wKsuGpnO
ここで時々話題になるヤフー掲示板のサワってスレ主もかなり怖いよね。
彼女のHPの一節に、「妊娠13週頃に切迫流産の症状で夜中に病院に行ったら
見知らぬ医者が出てきて超音波を膣に突っ込まれて写真まで撮られたって」、
まるで電車で盗撮されたような勢いで書いてあるんだもの。
すごい被害者意識。
夜中に病院に行ったけど当直医がちゃんと検査して切迫流産だから安静にって
指示してもらったってことじゃないの?
助産院マンセーに何を言っても無駄だよ。



834 :名無しの心子知らず:04/02/08 13:13 ID:mzGWY/3j
親切な医者だと思うが。
写真って経膣エコーの写真でしょ?普通じゃないのか?
エコーしないで欲しいなら何をしに病院に行ったのかねぇ。


スレ違いsage

835 :名無しの心子知らず:04/02/08 14:08 ID:kboO5SNW
確率の話の主は、こう言いたかったのではないか、と思いついたこと。

それぞれ50%がまともな場所であるとして、助産院なら二軒に一軒。
病院なら十軒のうち五軒。
つまり病院の方が絶対数が多くなると。

そうなると、まともなとこを希望するひと全員が助産院に行かれるはずは
とうていなく(キャパに限りがあるから)、結果【まともな病院を探す方が易しい】に
たどりつくのではないかな?

836 :名無しの心子知らず:04/02/08 14:56 ID:Ur9XlbxQ
あの人来ないと盛り上がらないね…

837 :名無しの心子知らず:04/02/08 20:28 ID:FmfyfOel
一番の被害者は助産院を危険って認識できない人のにできた子供かな。
子供は親を選べないからね

838 :名無しの心子知らず:04/02/09 06:43 ID:2eowD/Fq
サワタン、ぎりぎり常識の範囲内かと。
宗教入ってないし。
お産サポートジャパン系とは、異質なものを感じるなあ。
シロウトっぽいところもあるけど、
病院マンセー派も耳を傾けていいんでないの?
ソース屋さんは病院攻撃やら薬害やら言い始めて、
あっち系なのがばれちゃったね。

839 :名無しの心子知らず:04/02/09 12:00 ID:dDa9nXnl
問題は、病院否定派が言うような弊害のない病院って、それこそ
探せばけっこうあるんだよね>自分が産んだところもそう。

なら助産院的ケア+医療技術の病院を選びたいという志向には
まったくソースなど不要だと思う。

840 :名無しの心子知らず:04/02/09 15:35 ID:HiSb+MpV
私も助産院的ケアの個人産院で出産したけど良かったよ。
助産院派は病院で産むと皆誘発剤を使われて、長時間機械を付けられて
必要もないのに浣腸や会陰切開をされるように書いているけど
満足できる産院を探すのって助産院を探すよりよっぽど簡単だと思う。
助産院なんて通える範囲に1件しかないし、それこそ選択のしようがない。


841 :名無しの心子知らず:04/02/09 18:36 ID:zRKRo1Mr
自然なお産派と助産院派は違うと思う。
病院でも自然なお産はできるんだし。
病院が薬漬け・機械縛りでないと、
助産院の存在意義がなくなって困るんじゃない?
だから、助産院派は病院の一面を誇張しているんだと思う。
というか、病院の自然化が進んでいるので、
いよいよ過激な自然派に走っているような。
看護婦資格のない助産師作りにやっきみたいだけど、
そんな恐ろしい助産院に誰が行くんだろう?
やっぱり日本の助産院は特殊だ。

842 :名無しの心子知らず:04/02/09 19:38 ID:U/bF84y8
助産婦さんの発言はコンプレックスの裏返し。
洗脳された信者は その代弁者に喜んでなっている。
彼女らは代々裏付けのない自信と欺瞞に満ちあふれている。
医療として仲良くする気がないのでこの結果は仕方が、
常に、被害者は産まれてくるこどもである。哀れだなあ。

某カルトの考え方、教祖の生立ちにどこか似ている。

843 :名無しの心子知らず:04/02/09 20:22 ID:zRKRo1Mr
コンプレックス?
そうかなあ?
助産院のおばさんたち、エリート意識のかたまりだよ。
病院の中では医師がいて、
エリート意識が充足できないから自分で助産院開くんだと思う。
看護婦より偉いと思っているのは当たり前で、
医師より偉いと思っている助産婦も結構いたりする。
看護師の資格と助産師の資格が4大で取れるようになって、
若い助産師にはエリート意識がなくなったけど。
おばさん助産婦さんたちは、これがすごくお気に召さないみたいで。

844 :名無しの心子知らず:04/02/09 21:53 ID:dDa9nXnl
まあ何かあったって、気の毒だとは思うけどしょせん他人の子供だよね。
私も、この前、知人の奥さんが助産院で産むという話を聞いて、
「あ〜そうなんだ〜最近増えてきてるみたいだよね〜」って、
さらっと言っただけだもんw。


845 :名無しの心子知らず:04/02/09 23:01 ID:Bz5DeuGO
助産院が悪いのではなく、
今の助産院がとんでもないだけだと思う
健全な助産院ならあってもいいんじゃない?
Yahooなんかの助産院マンセーみてると、
期待薄だと思うけど

846 :名無しの心子知らず:04/02/09 23:16 ID:dDa9nXnl
>>845
掛け値なしに「医療と連携できる助産院」が増えたらいいと思う。
というか敷地とかの問題からいって、「病院内助産院」の方が
作りやすいだろうと思うけど。

847 :名無しの心子知らず:04/02/10 00:48 ID:tMOSQJgq
>846
ほんとは、ね。
ここ、助産院叩きのようなスレだけど、
実は愛のムチです、はいw。
でも、3点セツト一味のような人達と助産院マンセーの人たちは
なかなか縁が切れないような。
過激に味られるとすぐ感化されるのが助産院マンセーのいいところでもあり、
どうしようもないところでもある。
よく言えば純粋、
実は世間知らずのアホというところでしょう。

848 :名無しの心子知らず:04/02/10 08:02 ID:TjYibvj9
さてと、病院マンセーは、結局反論できず負け惜しみのみ、と・・・w
助産院は危険である、というなら、それなりの根拠を示して
もらいたいんだけどなあ。
もう、おしまいですか?
おしまいも何も、このスレ自体、ネタスレになってきているけどね・・w
病院マンセーさん。
根拠が示せないのに、○○が危険だ!!とわめくしかできないのは
本当に某宗教と変わらないですよw

まともなディベートになり得るなら、私はいつでもつけますので
逃げないという約束の上w
病院マンセーさんから、コテつけてください。

それと、一応個人的には、助産院の良さを取り入れた病院が
増えてきているのはとても良いことだと思っていますが。


849 :名無しの心子知らず:04/02/10 08:07 ID:TjYibvj9
>>839
一応、レスしときますね。

>なら助産院的ケア+医療技術の病院を選びたいという志向には
>まったくソースなど不要だと思う。

志向にソース??
そんなもの求めたことありませんよw
日本語としておかしいし。

何度も書いていますが、

「助 産 院 が 危 険 だ と い う 病 院 マ ン セ ー は 
その根拠となる、ソースを示してくださいね♪」

ということです。
なぜ、こんな単純な日本語を理解できる人が
少ないんだろう・・・・w

850 :名無しの心子知らず:04/02/10 13:53 ID:YC9+HpMW
「かまきりさまのおとおり」っていう絵本を、このスレの皆様に勧めたいw。

851 :名無しの心子知らず:04/02/10 14:41 ID:ZYD1ucEB
うはははは ワロタ

852 :名無しの心子知らず:04/02/10 17:59 ID:5wQv3FOk
ソース屋さんの言うことは、サルでも理解できるよ。我々は理解できないのでないんだよ。
ところでさ、危険というソースと仰るがこれは我々医師がペーパーにしてしまうと
大げんかになってしまうので、わかってても書かないし、業績にもならないし
(ソース屋さんみたいな後先考えないで持論を展開する香具師でもないかぎり)
あまり得るところがないんで、医師側は書かんのよ。疲れるし。でも開業医を含めた
分科会では、身近な問題だけによく討論され、厚労省にも会議の抄録にに出てくるのさ。
これまた膨大な量があるんで、いちいち報酬でもない限りここに提示するのは
正直マンドクセのさ。だから、ソースはあるけど単に出すのがめんどくさいだけ
(わし、日母の委員だから腐る程持ってるよ。でも所詮ここは2ちゃんだからね)
だから なんでなんでどうして を連発する餓鬼のように捲し立てても面白くない
ので、われわれを 唸らせるような 助産院肯定的な証拠をだしてくれんかなあ。
なあ、ソース屋さんよ。 あ、素人ならできないか。 ごめんな悪かったね。

853 :名無しの心子知らず:04/02/10 19:16 ID:TjYibvj9
ほんとはないんでしょ?
あれば出せると思うんだけどなw
それだけの長さの書き込みをする時間はあるのに、
めんどくさいって・・・・w
意見が出てるだけじゃ、ソースにならんのよ。
きちんと、まとめたデータがあるなら
簡単に書いてくれないかなあ?

私が間違えてるなら、きちんと納得の上、あやまってあげてもいいよ♪


854 :名無しの心子知らず:04/02/10 22:53 ID:pKc5pt33
よくうちの子が ”何年何月何日何時何分何秒に言った?”
とか言ってるけど なんか似てるね。変なの.........
なんか議論してるんでなく子供の喧嘩みたいだね。

855 :名無しの心子知らず:04/02/11 12:15 ID:2NZWTdtu
サワたんってギリギリ常識の範囲なの?
自分の胎盤食べちゃう人が?例のヤフースレで胎盤食べました
って書いてたよ。
どう考えてもお産というものに異常な感情を持っているとしか思えないけど。


856 :名無しの心子知らず:04/02/11 12:27 ID:UtTzF9lP
>>854
いくら「私は助産院マンセーではない」と書かれても、
こういう煽り方をされると、エクスキューズとしか読めない。
言えば言うほど「まともな議論をしたい人」は来なくなる。

「ディベート」のこと、勘違いしてない?

857 :へんなの......:04/02/11 14:32 ID:gNIGdKg0
だってあなただって自分に都合悪いところ無視するし、
あなたの論拠を示さないじゃない。それってディベートとは言えないじゃない?

858 :名無しの心子知らず:04/02/11 15:15 ID:0fpbLqkf
誰が誰に語っているのやら
>855
母子に無害ならいいんでないの?

859 :名無しの心子知らず:04/02/11 15:16 ID:0fpbLqkf
>ソース屋
1.嘱託医制度が機能しているか?
骨抜きになっている実態が示されている
2.正常産だけを取り扱っているか?
異常産を取り扱っている実態がある
1、2から、助産院でハイリスクな助産行為が行われており、
母子の安全が脅かされていると疑うには合理的理由がある
さらに、
3.とんでもない搬送例が少なくない
という事実はこの疑いを補強する
1,2,3の事実にもかかわらず、
病院と助産院にリスク差がないと主張したいのなら、
立証責任はソース屋さんの側にあると思われる
両者にリスク差がないことをソースをそえて示してほしい

860 :名無しの心子知らず:04/02/11 17:27 ID:UtTzF9lP
多分、ソース屋さんは「リスク差がない」と言いたいのではないとは思う、多分ね。
「助産院=DQN」という決めつけは間違っている、と主張しているのだと思うよ。
「まともで安全な助産院」もあるから。

他の人は、「確率」とか「傾向」で話をしようとしている。
だから食い違うのではないかな。

861 :名無しの心子知らず:04/02/11 20:37 ID:rHoGvgW+
まともな助産院もあるから、助産院は安全でつ
こういいたいの? プ

862 :名無しの心子知らず:04/02/11 22:25 ID:UtTzF9lP
>>861
違う違う。
まともな助産院もあるから、いちがいに助産院というだけで駄目と
言い切ってはいけないと言いたいのだろう。
それは病院というだけで「医療過誤があるから危険」というのと
同様に、誤った結論であると。

まあ、でもあの飛ばしっぷりを見ると、やっぱり助産院マンセーにしか見えんわけだが。

863 :名無しの心子知らず:04/02/11 23:01 ID:rHoGvgW+
医療介入があるから、病院はいくない
これ、助産院マンセーの口癖のような
ソース屋さんは、まず助産院の説教してから出直しておいで


864 :名無しの心子知らず:04/02/11 23:06 ID:2NZWTdtu
誰がどこで産もうが本人の自由とか言いながら、
このスレにしつこく貼り付いて助産院に誘導してるもんな


865 :名無しの心子知らず:04/02/12 12:13 ID:tE/epGeW
>>859
うーんw、結局おそれがあるだの、こういう事実があるだのしか書けないのかな?

じゃあ、とりあえずこう返しておきましょうか。

1、病院には本来いるはずの医師がいない事実は、厚生省も認めている。
2、安易な医療介入、それにともなう医療過誤は、現実に存在しています。

以上のことを見るだけでも病院だったら、絶対安全、
もしくは助産院よりも安全ということは言えません。

まともな病院があるから、病院は助産院より安全です、とは言えませんよね。

ちなみにWHOの勧告はどう思われているのか、教えていただけますか?
病院マンセーさんw

>>864
スレがスレだからねw

866 :名無しの心子知らず:04/02/12 12:20 ID:tE/epGeW
サルでも分かるはずの理屈が病院マンセーにかかると
全く理解できない事柄になるのは、なぜでしょうか?w

病院マンセーにとっては、助産院は病院より危険なんだよね?
でも、ソースはない、と。w

だから、今のところは、どちらともいえない・・・こういうあらすじでしたよね?
違ったのかしら?
>>862とか、目か頭に問題があるのでは・・・と心配なのですがw

867 :名無しの心子知らず:04/02/12 12:51 ID:Tohkiejs
おもしろいですね、ここ。
昨日3時間かけて読ませてもらいました。

病院で出産してイヤな思いをしたという話はここにはよく出てくるが、
助産院で出産してイヤな思いをした、という意見が出て来ないとありますね。
私が(看護)学生だった時の学校の先生で、助産婦の免許を持ち、
実際に助産婦として勤務していた(多分、総合病院)先生は、
初産の時は総合病院で産んで、ふたりめを知り合いの助産院で出産した、
と言っていました。

助産院は上の子も一緒に出産に立ち会えたのでそういう意味ではよかったが
会陰切開をしない(医療行為はできないので当然ですが)ので、
出産時に会陰が裂けてしまい、治りが遅くて大変だった、
治った跡も縫合したようにはキレイにはならないし・・・、
で、それを考えたら病院で出産したほうがよかった、
とおっしゃっていました。
助産婦の先生の話だったので、かなり信憑性がありました。
なので自分が妊娠した時にも初めから病院しか選択しませんでした。

ちなみに、これにはソースはありません。
私が聞いた話ですので・・・。

868 :名無しの心子知らず:04/02/12 13:21 ID:a4Mw3C8m
普通の人間は、演繹的・帰納的、両方の思考を使い分ける。
現実の物事は、Q.E.Dといくことばかりじゃないんでね。
本人がそれで損するのは一向にかまわないが、「踊らされやすいひと」が
哀れだな。

869 :名無しの心子知らず:04/02/12 18:49 ID:x7PmXtYA
自分は頭がよくディベートしていると勘違いしているおサルが
ソースソース言いながら孤立していく姿を楽しむスレはここでつか?

870 :名無しの心子知らず:04/02/12 19:03 ID:tE/epGeW
>>867
会陰切開のメリットって、今は、ほぼないというのが常識なんですね。
詳しく書くと長くなるから省略〜。スマソ。
でも、よく3時間もかけて読んでくれました。

>>868
いやー、病院マンセーがおおげさに言うほど別に難しい話題じゃないんだわw
ソースがあってしかるべきところを逃げ回ってる人がいるだけで。
ソースがないなら、とりあえず、保留ですね、という
常識的な話を、なぜか大騒ぎしてるんですよねw

>>869
ソースなんてたくさんあるんだ〜〜〜!と
強がってみたものの、結局何も出せない人を
少しからかってみてるスレです。

・・・ちなみに私は頭よくないです。
さらに頭悪い人が、多数存在しているだけです。あしからず。

871 :名無しの心子知らず:04/02/12 19:04 ID:tE/epGeW
・・・でWHOの勧告については?
統一教会にのっとられてる!!と言い出す人が
一人くらいいるんじゃないかと、期待してますw

872 :通りすがり。:04/02/12 19:29 ID:sMqZ9tCr
WHOの提唱に関しては、
医療の発達が十分ではない途上国などに向けた提唱だ、という話をどこかで読んだんだけど。
2ch内でのことなんでソースにはなりませんね。

個人的には助産院出産だろうが病院出産だろうが
満足できる出産が出来れば構わないと思うけど、
「○○が危険」という批判に対して、「それをいうなら○○だって危険じゃないか」というのは
子供の喧嘩みたいなもので全く議論になってないと思う。
危険な問題点が存在することは、結局否定できていないんだからさ。

873 :名無しの心子知らず:04/02/12 19:30 ID:qzrtoPlj
>>871
ヲイ!ソース屋!伏せ字にくらいしろよな。
藻前の巻添え食いたくないからあっちへ池

874 :名無しの心子知らず:04/02/12 20:39 ID:Tohkiejs
>870
>会陰切開のメリットって、今は、ほぼないというのが常識なんですね
お聞きしたいのですが、今は、っていうのはどれくらい最近の話ですか?
私が学生だった頃、4年前くらいはまだ会陰切開は一般的だったし、
私もしてもらいました。
メリットはほぼない、と言うのは私は知りませんでしたが、
少なくとも切開をしなかった方がしたほうがよかった、
という感想を持った、というのは事実です。



875 :874:04/02/12 20:43 ID:Tohkiejs
続き。
もちろん切開しなくても妊婦さんが頑張れば裂けないで産めると思いますし、
助産院では妊娠中に会陰マッサージなんかもして伸びやすくしてるそうですね。

でも出産時のあのいきみたい!っていう瞬間をガマンするのは
かなりしんどそうだな、という感想を持ちました。
切開すれば一気にいきめるし。

ま、感じ方は人それぞれですが。

876 :名無しの心子知らず:04/02/12 22:44 ID:x/P2k2zQ
>>870
会陰切開の常識、ソースも示してね


877 :名無しの心子知らず:04/02/12 22:48 ID:ZQtWLsLW
>>865
名義貸し、ね。
次元が違うw
好ましいことじゃないけど、
それで安全性がどうのということはないんでないの?
医師が全くいない訳じゃないんだから。
医療過誤もないに越したことはないけど、
ゼロにすることは無理なんだ。
人間のすることだからね。
医療介入があるから医療過誤があるみたいな書き方だけど、
いいかげんにしようぜ。
やるべきことをやらないのも立派な医療過誤。
病院が必要な医療措置を怠れば医療過誤になるのに、
助産院が放置しても医療過誤にはならんと言うこと。
「安易な」というのがどういう意味かわからないけど、
見方によれば過剰な医療介入もあるかもしれん。
不必要な医療介入で母子の安全が脅かされているというなら、
具体的に説明してくださいな。
WHOの勧告を認めても、今の現実の助産院には関係ない話。
助産院がまともになれば、意味を持つだろうけど。

878 :名無しの心子知らず:04/02/13 00:30 ID:WCAj6tWC
胎児心拍モニターとかエコーとかおいてある助産院があるみたいだけど、どこで使い方習ったのかなあ…

879 :名無しの心子知らず:04/02/13 01:02 ID:JPvRnii4
73 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 02/09/17 00:18 ID:0dLASCsh

前置胎盤てエコーとか使わずにわかるの?
助産院にエコーはないよね。

74 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 02/09/17 09:18 ID:Q3cfM5d+

>>73
エコーを扱う助産院は珍しくないよ。

79 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 02/09/18 23:05 ID:NDOJ6PCD

>>73
最近ではエコーを置いている助産院もあり、ほとんど独学で学んだ助産婦がみてます

エコーは患者サービスの一環と思っているらしく、男女の性別やら、胎児のビデオ撮影には熱心なのですが、やIUGRやら前置胎盤はしっかり見逃してくれます
かとおもえば、ルテインのう胞を「卵巣がん疑い」といって送りつけてくるし…

助産婦にエコー=基地外に刃物

80 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 02/09/18 23:08 ID:jIkzKE9B

それはえらい!! うちの近くのは、卵巣癌をルテインチステといって
ほっといたから、、、

880 :名無しの心子知らず:04/02/13 01:09 ID:JPvRnii4
879は↓より。1にもあるけど。

助産院からのとんでもない母体搬送
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10291/1029135200.html

881 :名無しの心子知らず:04/02/13 08:19 ID:Mqj5SVWM
>>872
全ての国に対して、共通の勧告です。
日本の産科医療に対して、かなり辛らつな内容も含んでおります。

>>873
>>728>>730に対しては、何も言わないのにねえw
ダブスタはお得意のようでww
・・・・しかし、巻き添えって・・・・
ああ、そこは笑うところなのかな?

>>874
感想をどう持とうと自由だよ。
もちろん、逆の感想もしかり。
ただ、会陰切開スレがあるから、そちらを見てもらえないかな?

>>876
前に、会陰切開スレにソース貼ったことあるから、勝手に探して。
自分で検索しても早いけど。

882 :名無しの心子知らず:04/02/13 08:20 ID:Mqj5SVWM
>>877
うーん。相変わらず、ダメですねえ。
「次元」なんて主観的な言葉でごまかさないでくださいね。
好ましくないどころか、新聞に大々的に取り上げられ
厚生省も深刻に受け止めるコメントを出していますよ。
病院の、医者の水増しという、悪質な犯罪ですもの。
危険なことですよね。
ひるがえって、>>859の1はどうでしょう?
なんでも、9件の助産院に嘱託医がない、とのこと。
その後、廃業したか、新たに見つけていれば問題ないわけですよね。
今現在、どちらが、より危険か、などとは数値をつけて
比べることができるとは思いませんが、少なくとも
助産院の方が危険だとは言い難いですねえ。
それとも、>>859の1について、他にソースでも?
できれば、数件なんていうごく例外の事柄でないものがいいんですけどw

883 :名無しの心子知らず:04/02/13 08:21 ID:Mqj5SVWM

>やるべきことをやらないのも立派な医療過誤。

健康に経過している、妊娠分娩に、医療は入らなくていいんですのよw
きわめて稀な、助産院の事故を取り上げて(ソースはないけどw)
助産院が危険だと言うなら、当然、きわめて稀な医療過誤を
とりあげて「病院は危険だ」という理屈も成り立ちますわね、という話。

>WHOの勧告を認めても、今の現実の助産院には関係ない話

その理由は?
勧告は助産婦の手によるローリスクの出産を、はっきりと推奨してますが。
日本の助産院が特別例外なわけないでしょうw
苦しい言い訳はやめましょう。

>>879
一応マジレスしとくと、定期健診は病院です。
病院で無問題といわれて、初めて助産院で産めます。

>>880
ずいぶん古いネタをどうもありがとうw

884 :名無しの心子知らず:04/02/13 08:31 ID:Mqj5SVWM
会陰切開スレおちてるかな?
一応ソース貼っておきます。

会陰切開のデータ
http://www.web-reborn.com/humanbirthpark/data/episio.html

切開した方が、裂傷より傷が軽い、というデータ、ソースはどこにもありません。
緊急時にやむを得ず行うなら、いいんでしょうけどね。

885 :名無しの心子知らず:04/02/13 11:13 ID:JPvRnii4
879は>>878へのレスであり、883へのレスではないのだがな。

886 :名無しの心子知らず:04/02/13 14:34 ID:FhP+H7OV
>>884
あなたの示したソースとやらをみても
会陰切開は必要に応じてした方が良さそうだとしか読めないんだけど?

無作為抽出のグループで赤ちゃんが元気な限り会陰切開の使用を制限し
(制限グループ)ところ、会陰切開率は最終的に10%もあったんでしょ。
前部の裂傷は制限グループの方が多く重症ケース5例中4例がここに含まれた。
って、赤ちゃんが元気な限り切開しないグループで10%も切開があった
ってことは切開ができない日本の助産院では10人に1人は赤ちゃんの状態が
悪くても伸びきるまで押さえ込まれているってことでしょ

887 :名無しの心子知らず:04/02/13 14:43 ID:FhP+H7OV
ちなみに、あとの二つの研究は会陰切開しなかったグループで重症の裂傷が少なかったっていう後方視的な屑データ。
切開の必要がない伸びの良い会陰で重症の裂傷が少ないなんて当たり前じゃないの。
こんなソースとやらを持ち出して会陰切開にどんな常識があるって?

888 :名無しの心子知らず:04/02/13 15:42 ID:yA5Jg8c2
>>886-887
ソース屋はまともにデータも読めないで喚くだけの素人池沼だからもう放置汁

889 :名無しの心子知らず:04/02/13 16:17 ID:0uPXlSCI
ちょうど病院統計をとる時期なので、母体搬送例をまとめてみました。
年間分娩数1,265例

他医院、もしくは他病院からの搬送 224例
切迫早産122例、妊娠中毒症67、前期破水12例、常位胎盤早期剥離12例、前置胎盤5例、その他6例

助産院からの搬送 37例
切迫早産8例、妊娠中毒症8例、弛緩出血5例、分娩停止4例、膣壁裂傷4例、常位胎盤早期剥離4例、予定日超過3例、胎盤遺存1例

常位胎盤早期剥離(もっとも緊急を必要とする産科疾患のひとつ)を例にとってみると、医療施設の場合、12例中7例で、母児ともに問題なし、3例の児にCP(脳性麻痺)、1例の児が死亡、3例の母体にDIC(そのうち1例が出血性ショック)(のべ人数で)
助産院の場合4例中全例で胎児死亡、2例の母体にDIC

やはり助産院は危険では?
予定日超過の搬送例や前期破水の搬送例など、判断が遅すぎると思った例が多々あります。助産院が危険ではないという人は、その関係者か、よっぽど恵ませた助産院が近くにあるかでしょうね。


890 :名無しの心子知らず:04/02/13 16:52 ID:ou1Sw27V
アメリカの助産師は会陰切開できるんだ
やっぱり、国が違うと能力に差があるじゃんw

891 :名無しの心子知らず:04/02/13 17:02 ID:Mqj5SVWM
>>886
だからね、必要に応じてやる切開はOKなんだってばw

>会陰切開のメリットって、今は、ほぼないというのが常識なんですね

はじめの、ここの書き方がまずかったね。訂正。
ルーチンの切開にメリットはありません、と書くべきだったね。
たとえ裂けたとしても、それが切開より危険というわけではないこと。
>>887は何度読んでも意味が分からないんだけど。

>切開の必要がない伸びの良い会陰で重症の裂傷が少ないなんて当たり前じゃないの。

はぁ?そんな風に読み取れる感覚が分からん。
切開した方が、傷の度合いがひどいですよ、ということでしょ?
「切開した方が、裂傷より軽い」という前提で行われているルーチンの切開は
間違えてます、ということ。分かる?無理?
必要にせまられて、行う切開もいくない、とは言ってません。
分かるかな〜?

ルーチンの会陰切開のメリットはありません。

これが常識です。

892 :名無しの心子知らず:04/02/13 17:03 ID:Mqj5SVWM

>>889
もうね、話噛みあわなすぎてイヤになるんだけどw
もう一回書きましょうか。
助産院で、事故もあるでしょうし、死亡例もあるでしょう。
病院でも同じくあるでしょう。
これが前提。
で、助産院が病院より危険だと、病院マンセーはおっしゃるのよね?
だったら、どうにかこうにか、その根拠を示してくださいね、ということなんですけど。
助産院で死亡例があるから危険なら、病院も死亡例があるから危険、よね?
>判断が遅すぎると思った例が多々あります。
なら、病院の搬送も危険なわけよね?

この場合のソースっていうのは、統計学的にまとめてくれて初めてソースなのよ。
「助産院では搬送例があります。死亡例もあります。だから危険でーす♪」
というのは、成り立たないんだよ〜w
いい加減理解しましょうね。

ぜひ>>889をもとに、ソースを導きだしてください。
話はそれから。
一応、助産婦主導のローリスク分娩は推奨される、というのがWHOの見解らしいので
それに反論できうるソースにまとめてください。
もし、可能なら、世界的な大発見ですわよ。

893 :名無しの心子知らず:04/02/13 17:24 ID:ou1Sw27V
助産師主導と、助産院での出産はちがうんでないの?
助産師主導ということは、場合によっては医師にゆだねる場合もある
ってことでしょ
助産院じゃ、主導なんじゃなくって助産師しかいないんじゃん。
私がお世話になった大学病院も、助産師さんが主になってやってたよ
(ちなみに会陰切開もルーティンではなかったな)
私は帝王切開だったけど。
お産のあとも担当の助産師さんには、母乳指導やらお世話になった。
助産院でなくても、助産師が主導になれるわな。

894 :889:04/02/13 17:46 ID:0uPXlSCI
>>892
ちょっと統計は苦手ですが
うちの常位胎盤早期剥離症例では、助産院の病院対する相対危険度は3
また、助産院のほうが有意に危険性が高い(χ二乗検定、p<0.00001)

これでいいですか?

>>判断が遅すぎると思った例が多々あります。
>なら、病院の搬送も危険なわけよね?
誰もそんなことは言ってませんが。病院からの搬送は医師がいるので
最低限の救急処置なんなりはしてくれます。それでも助けられない
患者がいるのは確かですが、助産院に比べると圧倒的に少ないと思われます。
助産院は、学問がないので本当に唖然とするのが多いですよ。

あなたは、周りの助産院に恵まれているかもしれませんが、本当にとんでもない
助産院は多いですよ。

あと、ぜんぜん話は変わりますが、アメリカではすでに妊婦に経膣分娩
がいいか帝王切開がいいか聞かない時代になりつつあるらしいですよ。
(経膣分娩は産後の性生活に支障をきたす人が多いため)
日本もそのうちそうなるですかかね。

895 :名無しの心子知らず:04/02/13 18:03 ID:oualyggY
>884
データ読みました。とても興味深かったです。
ルーティンで切開することの意味を考えさせられました。
切開しなくても出産はできるだろうし、
ただ重症な裂傷が4人いたというのも非常に無視できないと思いました。

重症な裂傷になるかもしれない、という時に
切開に切りかえられる状態があれば個人的には安心だなぁとは思いますが。
ちなみに助産院での出産で裂傷があった場合、
どのように治療するのですか?
以前の産科医の方の書き込みでは、安全ピンのようなものをいくつもつけて
自然に治癒するのを待つ、とありましたが
さすがに今ではその方法は使われてないような気がしますが。


896 :名無しの心子知らず:04/02/13 18:05 ID:ou1Sw27V
私、常位胎盤早期剥離で開業医から大学病院に母体搬送されたとき
開業医で輸血してもらって救急車にのった。
私も子供も無事で、元気に退院したけど>>889によると
助産院だったら、100パーセント子供は駄目だったってことになるのかな
ひゃあーガクぶるですなあ〜

897 :名無しの心子知らず:04/02/13 18:39 ID:ou1Sw27V
ソース屋さんに改めて質問
日本の助産師と、おなたのいうお産先進国の助産師はじめ海外の助産師とに
能力差はありますか?
同じなら同じ、違うなら違うといってください。
少なくとも、アメリカの助産師は会陰切開はできる・・と
アメリカはおなたのお産先進国には、入らないのかもしれないので
オランダやほかの国についても答えてください。
もし、お産先進国の助産師が、日本でなら医師にしかできない処置が
できるのなら、あなたのお説は当てはまらないですもんね
この話題は、前のスレからでてるんだけど、あなた、いつもスルーだし
今回はちゃんと答えてくださいね

898 :名無しの心子知らず:04/02/13 19:00 ID:ou1Sw27V
>アメリカはおなたのお産先進国には
アメリカはあなたのお産先進国には・・でした。失礼


899 :名無しの心子知らず:04/02/13 20:03 ID:Mqj5SVWM
>>894
・・・・統計が苦手なのはむしろ私だけど・・・・
あの、送られてくる助産院での分娩の総数はどれだけなんですか?
病院は?
早期胎盤剥離において、そちらの病院で一年の実績として
助産院がかなり危険なのは分かるんですよ。
(これはこれで危険因子のソースとしては本当に理解できます)
でも、4例というのはあまりに少ないサンプル数で
これで、助産院が病院より危険だ、という決定的な根拠というのは難しいですね。
それでも、そちらの近くにDQNな助産院があるのかも・・・という
気持ちにはなりました。
で、その上で煽りでなく書きたいのですが、
ドキュな例外というもので、全体を語ることはできないんですよ。
分かります?
医療過誤を繰り返すリピーター医師もいます。
ドキュ病院も当然あります。

とある本の言葉なんですけど
「自動車修理工場で働く人間が、メルセデスを数台直したから
『メルセデスはだめな車だ』と哂う行為は愚かである。
数千台の正常に走るメルセデスを見ていないのだから」

意味分かります?
総数を出して、どの車種に欠陥や故障が多いかを比べて初めて
何が危険か見えてくるわけですよね?
「あなたの病院」というきわめて狭いカテゴリであるから
結局私は反論せざるを得ないのですが
それでも、せめて助産院の分娩総数と他病院の総数を出していただけたら、と思って、
統計をお願いします、と書きました。
煽りは一切抜きにしますので、お返事ください。

900 :名無しの心子知らず:04/02/13 20:04 ID:Mqj5SVWM
あと、アメリカはお産に関しては、超がつくほど問題国家です。
日本はアメリカの方を向いているので、どうしても悪い影響を受けてしまうんですよね。
>経膣分娩は産後の性生活に支障をきたす人が多いため
これには、一切科学的根拠はありません。
できるだけ帝王切開を減らす方向で、全ての国が努力する中
アメリカだけがわが道を進んでます。
戦後日本のなんでもかんでもアメリカ崇拝には困りますね。

>>895
全部読みました?
切開で裂傷の深さが減るわけではないのが分かりますよね?
切開が重度の裂傷より傷が軽いわけではないんですが。
もっと詳しく書きたいけど、またあとで書きますね。

助産院の話ですけど、安全ピンみたいなもので私はやりましたよ。
私の場合は結構裂けました。
裂けた傷を綺麗にあわせておくわけですね。
一日つけておくと、傷がくっつきます。
で、次の日にはぴん(?)を外してもらいました。
外すと、急に快適で、座るのも楽ちんでした。
切開縫合の子が、1週間座れない・・・と言っていたし
前回病院で産んだ子も、縫わない方が楽!!と言ってました。
だから個人的には、止めるだけの方が楽だと思ってます。(あくまで個人的には、です)
裂ける時には、皮膚の柔らかいところから、太い血管を避けてくれるものの
切開の時は、筋肉層まで太い血管ごと切るので傷も深くなります。
また、砕石位というのは重力の関係で、一番裂傷がひどくなります。
だから、自然にまかせると言っても、色々な保護法があるわけなんですよね。
気がむいたら、今度手元の本から、引用します。
もう少しうまく説明できますので。

901 :名無しの心子知らず:04/02/13 20:04 ID:Mqj5SVWM
>>897
もう一回くわしく調べてみますけど、オランダは会陰切開はできたはず。
でも、医療行為ならともかく、会陰切開の是非は抜きで
助産師主導(←必要に応じて医療機関に搬送するのはどこの国も全く同じです)
でローリスクというのは、WHOがはっきり書いているのですね。
なぜ、日本だけがWHOの定義に当てはまらないといい続けるのか
私には本当に不思議なんですけどw

902 :名無しの心子知らず:04/02/13 20:06 ID:Mqj5SVWM
土日に来れなかったら、すみません。
真面目な人が増えてきたような気がするので
必要なら次からコテつけますけど。

それではまた。

903 :名無しの心子知らず:04/02/13 21:02 ID:WCAj6tWC
統計が全く解っていなそうだ、というところまではわかった。

904 :名無しの心子知らず:04/02/13 21:55 ID:ou1Sw27V
>>901
>でも、医療行為ならともかく、会陰切開の是非は抜きで
ほら、やっぱり話の方向を変えてスルーしようとするw
私は、「もし、お産先進国の助産師が、日本でなら
医師にしかできない処置ができるのなら、」当てはまらない
と言ってるんですよ。
たとえば!ですよ
あなたのいうオランダの助産師に、日本のように独学でなく
エコーを使っての診断ができれば、異常を見つけてより早く
病院に送ることができます。
新生児の蘇生術をもっていれば、仮死状態の赤ちゃんを
より良い状態で、病院に送ることができます。
このような緊急時に的確な判断をし、迅速な処置のできる助産師と
日本の助産師と一緒にして考えられるもんでしょうか?

それと、助産師主導イコール助産院主導ではありませんね?

話を摩り替えずにきちんと答えてくださいね。


905 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/13 22:21 ID:GCGjwiBJ
>>894
>経膣分娩は産後の性生活に支障をきたす人が多いため

なぜ産後の性生活に支障をきたすのか具体的に説明せよ。

ID:Mqj5SVWMも、海外の事例にこだわるな。
日本の助産師と教育課程が違うんだから
比較しようがないだろ。

現場のスタッフは多い方が良いに決まっている。
救急救命士の処置範囲も拡大されてきていることだし、
会陰切開くらい助産師がやっても良いんじゃないか?
もちろん、ちゃんとした実習教育を施す必要はあるが。


906 :名無しの心子知らず:04/02/14 00:28 ID:qMHMQSbb
かなり前に書き込んだ病院勤務助産師の650です。
ただいま、パソコン修理中につき携帯でのレス読み・書き込みとなっています。
次スレになるかもしれませんが、パソコン復帰次第、
私も議論に参加させてくださいm(__)m

お邪魔しましたm(__)m

907 :名無しの心子知らず:04/02/14 01:31 ID:i5J8JVuQ
>>905
薬学は2年後をめどに、6年制への移行が始動しました。
看護師・助産師についても、6年制化が課題となっています。
ところが、助産師の一部グループが6年制化に強硬に反対しているようです。
6年制だと、助産と医療の分離が達成できないという理由です。
助産と医療の分離を進めるために、
自然なお産派によって助産大学院が作られてしまいました。
看護師の資格を持たなくても、
2年間の大学院で助産師の資格を出すというものです。
会陰切開どころか、医療行為の全くできない助産師作りの方向に進んでいます。
助産院を医療機関の一種とみるのは、やめた方がよさそうです。

908 :名無しの心子知らず:04/02/14 01:37 ID:GJYx7X6B
>>907
なぜ「分離」しようと考えているのですか?
むしろ「連携」を強化すべきと思うのですが、助産師自身が医療不信ということなのでしょうか。

909 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/14 02:34 ID:PUYPoKB4
>>907
>ところが、助産師の一部グループが6年制化に強硬に反対しているようです。

天使大学大学院のことを言っているのか?
http://www.midwife.or.jp/

あれは限られたグループの所行だぞ。
だいたい、日本助産師会からも無視されていて、
一度は助産師課程の募集を中止している学校だ。
http://www.midwife.or.jp/

おまいの論理展開を字義通り解釈するとこうなる。
最初「助産師の一部グループ」と言っておきながら、
最後に「医療行為の全くできない助産師作りの方向に進んでいます」
と結んでいる。
つまり、天使大学大学院という「一部のグループ」が
「医療行為の全くできない助産師作りの方向に」進んでいるということだな。
それなら大した問題ではないと思うが、どうよ?


910 :名無しの心子知らず:04/02/14 11:26 ID:E0qVU4kr
「看護師資格のない助産師」にするための実績作りだろ。
一人でもそういう助産師を作れば、既成事実になるんだろう。
好きにやったら、っていう感じだけど。



911 :894:04/02/14 14:25 ID:VQnEsile
>>900
助産院での分娩数は分かりません。(もちろん複数の助産院すです)
病院は調べたら分かりますが、助産院以上に多施設なので調べるのは大変です。

今回、常位胎盤早期剥離を例に挙げたのは、この疾患がどこで生もうと一定の確率(0.5から2%)
でおこり、かつ本当に緊急の処置が必要なため、比較するのに適していると思ったからですです。

経膣分娩後の後の性生活云々の話ですが、俗にいうしまりがわるくなるとか、裂傷のせいで形がいびつに
なるとか、そういう理由からです。これはデータがあるわけではありません。
そういう患者からしばしば相談はされますが。
また、アメリカでの話ですが、ひどい裂傷(肛門を閉める筋肉や直腸が裂ける)になると、
その後の治療が大変です。人によってはこんな話は聞いてなかったとかいうことになって
訴訟に発展したケースもあるみたいです。(高度裂傷の話や帝王切開の選択肢を示さなかったため)

912 :894:04/02/14 14:30 ID:VQnEsile
助産院の質の話ですが、やはり、自分のような経験をしている医療関係者
は多いと思われます。全国レベルの学会なんかで交流がありますが、たまに助産院の
話になり、助産院から苦労させられる経験をした話等よく聞かされます。

日本語が変ですがご容赦を

913 :名無しの心子知らず:04/02/14 14:58 ID:hY+1QhY4
早剥といえば思いだすのは、ERでグリーンが子癇発作の妊婦を死なせた話。
あとからやってきた産科医がエコー写真を見て、子宮内の出血をみつけ
グリーンにどうして見落としたのかと責める。
あれは、訓練された専門医でなければ、わからないということだったと
思うのですが、助産師だったらわかるんでしょうか?

私が常位胎盤早期剥離やったとき、大学病院のエコーで出血を見つけて
もらいました。産院にあったのとは、ちょっと違う機械だったような・・



914 :名無しの心子知らず:04/02/14 16:44 ID:hY+1QhY4
ソースやさん、こないねー暇だなあ
暇なのでちょっと、ぐぐってみたら、「常位胎盤早期剥離の会」
というサイトがあった。
そこのBBSに寄せられた経験談を読んでいると、
出血したとき、看護婦に言ったらおしるしだといわれたとか
それまでにないひどい張りを訴えても、陣痛だといわれたり
看護士や助産師レベルだと、その程度の認識しかないんだなあと
思わされたよ。
私のときも、家で出血して電話したら、そこの助産師に
「みなさん心配されるんですけど来なくても大丈夫ですよ〜」といわれた
行ってみたら、医師に「なんじゃ、こりゃ!!」と驚かれた
お産は病気じゃない、自己管理できれば難産にならないっていう
思い込みは恐ろしいと思ったよ。

915 :名無しの心子知らず:04/02/14 17:12 ID:xP5Cb4s6
だから現代の安全を求める世代では、お産は完全に病気だよ。
初期のガンなんかより死亡率高いし、インフルエンザなんか比べるまでもない。


916 :名無しの心子知らず:04/02/14 18:21 ID:g3AX9Kap
その通りなんだけど、
「お産は病気ではありません」
「助産院で産んでも安全です」
と宣伝する助産院。
その宣伝に乗るDQN。
DQNは素人だから仕方ないとしても、
出産の危険をよく知っているはずの助産院が、
誇大広告で「客」を増やそうとするのはけしからん。
助産院は禁止した方がいいだろう。
「自然なお産」にこだわるなら、
病院を変えればいい。

917 :名無しの心子知らず:04/02/14 18:45 ID:VQnEsile
お産は、最も死に近い生理現象といわれてます。

918 :名無しの心子知らず:04/02/14 21:07 ID:GJYx7X6B
ソース屋さんのいう「助産師主導」の定義がわからない。
それは「正常経過、正常分娩の場合には医師がついている必要はない」
という方向へ進めようということなのか?
助産師主導で医師が待機、という環境の方がbetterであることは明らかなのに
なぜ日本でのソースが示されないことを根拠に「どちらとも言えない」と言い張るのか?

確かにソースがあれば根拠にはなる。
しかし「ソースが示されない=存在しない」ではないし、
ソース屋さんの示したソースも、『助産師』のできる仕事や知識の範囲がそもそも異なる
外国のデータであって、それがただちに現在の日本の助産院にあてはまるかといったら、
それは明らかに現場の感覚ではあてはまらないことが多いから、孤立しているのではないか。

現実に助産院的ケアを行う病院は探せば見つけられるし、その中であえて
「医療行為の禁じられている」助産院を選択するという行為は愚かであると思う。


919 :名無しの心子知らず:04/02/14 22:47 ID:VSbCxH4c
まあちょっと待っててあげましょうよ。
忙しいのかもしれないし。

ちょっと親近感わいてきたかも。

920 :名無しの心子知らず:04/02/14 22:56 ID:hY+1QhY4
2chじゃ、助産院派ってすくないのかな
助産院のいいとこスレは完全に寂れてるし、ここにも昔はもっと
いたのに、今じゃソース屋さん一人でしょ?
ソース屋さんも一人で大変そうだし、もっと出てきてほしいな
Yahooから呼んでこようか?


921 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/14 23:31 ID:PUYPoKB4
>>916
おまいは、お産が病気だと考えているのか?


922 :名無しの心子知らず:04/02/15 00:33 ID:ot4JTYTn
交通事故は病気じゃないけど死ぬこともあるわけで…

923 :名無しの心子知らず:04/02/15 01:25 ID:h20pe2AF
>>920
助産院派もけっこうみているよ。
沢タンも2チャンネラーだし、きっとみている!wwwww
でも、ソース屋さんの役に立ちそうな人っていないねー。
tukタンは単なるアホだし。
mokubaタン、さそってみる?
孤立して寂しそうだから、来るかもよ。
来ても力にはならんだろうけど。
やはりソース屋さん以上の論客はいないかもね。
それにソース屋さん、助産婦じゃないのが強みだね。
当事者でないから、好きに言えるっていうこと。

924 :名無しの心子知らず:04/02/15 15:16 ID:tH6S/myZ
>923
tukタンはわかるけど、mokubaタンはしらない・・
トピ全部読んだわけじゃないので、そんなにおかしい人?

>ソース屋さん
イギリスの助産師についても、教えてね〜


925 :名無しの心子知らず:04/02/16 13:09 ID:Woc78RU2
土日は来れないって言う事は
平日に会社のPCで一生懸命レスかいたり
ソースさがしたりしてるのかなぁって
素朴なギモン 


926 :名無しの心子知らず:04/02/16 13:12 ID:vfs/WByF
>925
主婦だって、旦那や子供のいるときはネットやりにくいよ

927 :名無しの心子知らず:04/02/16 14:57 ID:vfs/WByF
ソース屋さんがこないので、自分なりに調べてみました。
なかなか思うような情報はありませんね
一個、イギリスと日本の助産師になるための実習数の違いに
ついて書かれているところがありました。
日本では、10例の助産でいいのに対し、イギリスでは

一年半で

出産前100例、
正常出産40例、
異常分娩20例、
帝王切開5例、
会陰切開5例、
縫合5例
出産後異常胎児介助10例、
出生後100例、
出生前から出生後まで9ヶ月トータルケアー10例
死産中絶介助5例

とのことでした。

ほかにも何かないかな?探してこようと〜


928 :名無しの心子知らず:04/02/16 16:34 ID:5Y9OiXdN
PubMed(英語論文)で論文サーチかけてみましたが、なかなか思うようなものはひっかかってきませんねえ。

>「正常経過していて、正常分娩と思われる、ローリスクの」妊婦が
  病院あるいは助産院で産んだときの、生存率などを比較した
  そのものずばりの論文

あるとしても多分、日本の現状に関しては日本語雑誌だろうなあ。
だとすると検索するのも難しい。
産科雑誌かたっぱしから読めば何かあるかもしれないけど
ソース屋につきあうために、これ以上そんな時間を割くほど
暇じゃないしな〜。

ただ、現場の助産師さんやお医者さんなりの実感として、
「とんでもない症例は助産院から来る」ということなんだと思うし
そういうのって無視できないと思うんだけどね。

929 :名無しの心子知らず:04/02/17 00:29 ID:aBvnxgpL
ソース屋さん、まだあ〜?チンチン(AA略

ま、なんだね〜
イギリスやオランダのお産事情がどんなに素晴らしかろうと
いま、現在の日本の助産院が安全だという根拠にはならんね
ソース屋さんは>>743で、異常があれば嘱託医に搬送すればいいと
いってるけど、日本の現状は>>777にあるとおり。
嘱託医無しの9件もだけど、28%が分娩を扱ってないってのも
大問題だよね。診てくれるわけないでしょ?何のための嘱託医なの??
オランダでは、車で15分以内のところに搬送することが決まってるんだよね?
その一点だけをみても、大違い。
その15分でもかなり厳しいとは思うけど・・。
仮死状態で生まれた赤ちゃんって、生まれて5分以内が重要らしいし。
その辺が、>>19の周産期死亡率や
新生児死亡率ともかかわりが無いとはいえないよね?



930 :名無しの心子知らず:04/02/17 21:56 ID:r5d1YS4X
余計な医療の介入がなくて安全なはずの
イギリスやオランダでどうして妊産婦死亡率や周産期死亡率が
日本より悪いのかソース屋さんの見解を聞かせて欲しい。

931 :名無しの心子知らず:04/02/17 22:55 ID:PP5WvC3F
まあまあ、みんなそうせっつくな。
きっと今ごろ一生懸命にソースを集めている。
すぐ戻ってきてまたこのスレを盛り上げてくれるよ。


932 :名無しの心子知らず:04/02/17 23:03 ID:aBvnxgpL
http://www.luna-net.jp/lunawebpage/luna-03-09/07sekaino_iryou_gennba03-09/sekainoiryou_03_09.html
以前は、かつて日本が成功したように妊産婦健診を推奨し、
病院などでの医療施設でお産を行うことが妊婦さんの死亡を減らす
戦略としたのですが、成功しませんでした。
特に人口が密集しない地域で「お産は病院でしましょう」と言っても
病院までの交通手段(自転車、バイク、馬、ロバなど)にかかるお金や
距離の問題もあり、結局は自宅で出産することになります。
そこで、現在の世界保健機関(Wほ)などでの戦略は、
適切な訓練を受けた伝統的産婆または助産師の立会いによるお産を
増やすことになりました。
つまり自宅分娩は否定せずに、お産に立ち会う人について
基本的なお産や出産時の異常の早期発見と、
異常時の正しい緊急対処法について適切な知識と技術を
与えることにしたのです

ソース屋さんのお説とは、若干違う気が・・

933 :名無しの心子知らず:04/02/17 23:05 ID:aBvnxgpL
>世界保健機関(Wほ)
WHOです。なんだWほって・・(自嘲

934 :名無しの心子知らず:04/02/18 22:11 ID:KCDL3rRd
ソース屋さんコーサンかな?
ディベート云々っていきがってたけど、現場を知ってる人と
素人じゃどうしようもないだろ

935 :名無しの心子知らず:04/02/18 23:27 ID:xiLQ1S/z
戻ってきてくれないと盛り上がらないよー。

936 :名無しの心子知らず:04/02/18 23:48 ID:s21QtNj4
戻ってきたら、皆さん、なま暖かくむかえてあげてくださいね
あんまり追い詰めると前みたいに壊れちゃうよ、あの人。

937 :名無しの心子知らず:04/02/19 00:34 ID:nxaPysid
>>936
え?普段の状態が既に壊れ…(ry

938 :名無しの心子知らず:04/02/19 14:05 ID:/ChV3HXL
私の行った地元で評判の産婦人科では
母乳育児を推進していますと言いながら産後すぐに哺乳瓶でミルクを与えられ
乳頭混乱を起こし、家の子は本当の乳首に吸い付かなくなりました。
しかも吸い付かせるのにいい物がある、と陥没乳頭でもないのに
看護婦に乳頭保護器を持って来られ、いっそうゴムに慣れて直おっぱいに
吸い付かなくなる…という悪循環。そして産後おっぱいがパンパンに張っている
状態の所にミルク会社の営業さんが来訪。
私は個人的に妊娠中から母乳育児に興味を持っていたため
根気良く吸わせて母乳育児を続ける事が出来ましたが、周りでは乳頭混乱の
実態も知らぬまま「家の子は乳首に吸い付いてくれなくてね〜」と
赤ちゃんがいけなかったと思いこんだまま、母乳育児を断念している人が
結構います。
そんな産婦人科にウンザリして2番目は近場の助産院(年間分娩数50件)で
産もうかと思ったのですがこのスレ見つけてガカーリ…

939 :名無しの心子知らず:04/02/19 15:32 ID:+JyURKwN
ソース屋さんを叩いて楽しんだ挙句、凹んでしまったら、再登場を
期待しつつだらだら書き連ねるスレはここでつか?

940 :名無しの心子知らず:04/02/19 17:46 ID:06e8Q3+e
ソース屋さん・・

941 :名無しの心子知らず:04/02/19 18:10 ID:nxaPysid
だって途中からほとんどヲチスレだったよ。
まじめなソースを探すのもアフォらしいって感じで。

942 :名無しの心子知らず:04/02/19 20:20 ID:/xVbTrkP
>だって途中からほとんどヲチスレだったよ。
??ほとんどって、923か924かその程度でしょ?
>まじめなソースを探すのもアフォらしいって感じで。
そんあこといわないで、ご自慢の豊富なソースを披露してくださいなー
さしあたって、質問に答えてもらえればうれしいです。




943 :名無しの心子知らず:04/02/19 21:02 ID:caU8yqJH
>>942 ソース屋さん、ばててるねえ(w いつぞの雄弁な姿を今一度!

944 :名無しの心子知らず:04/02/19 22:39 ID:/xVbTrkP
ありゃ、また引っ込んじゃったの?ソース屋さん

イギリスの助産師について、追加
前にかいた実習に加えて
論文4000ワードX8
6000ワードプラスプレゼンx1
国家試験進級テストx1
国家試験実技テストx1
国家試験救急管理テストx1
資格を取るために必要らしいです。
これは、日本と比べてどうなのかは、助産師の906さんに答えて
貰うのが妥当とおもうけど、レスできないかな
パソコ、早く直るといいね。


945 :名無しの心子知らず:04/02/19 23:10 ID:feXZ9Mf5
>>938
んー、病院も色々、助産院も色々ですからなあ。
その産婦人科が悪かったから病院全部が悪い訳ではないですし、
同じように助産院全部が悪いわけでもないんでしょう。

あたしゃ大きい総合病院の産科にかかりましたが、そこの母乳指導は結構徹底してました。
足すのもブドウ糖でかなりがんがって、
ミルクを足すときは母親の承認を得てからってとこでした
(ウチの子は少しチビっこくて乳に全く吸い付けず、
小さくて体力がないからブドウ糖だとあまり保たないという事で、
途中からミルクを足しましたが、その際かなり入念な説明がありました。
その後NICUに少し入ったりしたんですが、退院後は完母でいけました)。
そのつもりで探せば結構腰が据わった母乳育児推進病院もあるかと思いますが。
まあ、まずはよくよくターゲットを調べてみる事が必要かと。

946 :名無しの心子知らず:04/02/20 11:13 ID:/YoLJJqV
母乳育児推進の助産院でも
うまく吸わせられなかったら罵倒されたりとか
ミルクを完全に敵視してて「毒」呼ばわりしてたりとか
当たり外れはあるもんね。

母乳育児の為に、というなら、病院or助産院、というくくりは意味ないと思う。
どちらにも、当たりもはずれもあるから。

947 :名無しの心子知らず:04/02/20 18:01 ID:JD5imHk9
ソース屋さん、いつも、金曜日は来るけど、今日もこなかったら
もう降参ってことかな?
ちょと、さみすい・・

948 :名無しの心子知らず:04/02/21 14:03 ID:z+p+O2Gj
ソース屋さんの存在って、
助産院からの搬送患者がどうしてDQNばかりなのかを知る貴重な情報源
だったからな

949 :名無しの心子知らず:04/02/21 17:52 ID:ONHhR4k8
ソース屋さんは、狂ったようにWHOがWHOがって言ってたけど
レポートの原典を自力で読んでわけじゃないよね
WHOがほんとに、正常妊娠に医療介入するのは危険だといってるなら
なにかの本やどこかのサイトの引用じゃなく、WHOから出てるものを
示してほしいな。
どうせ教祖様の書かれた教典みたいな本の受け売りなんでしょう?
と、言ったって、もう帰ってこないんでしょうね
みんなが忘れた頃に帰ってきて、「論破した!!」っていうつもり??

950 :名無しの心子知らず:04/02/21 21:03 ID:YM6hHLbk
いや、きっと帰ってきてくれる。

みんなが思い出話ばっかりしてスレが閑散としてるじゃないか。

強力な理論武装をできっと帰ってきてくれる…

951 :名無しの心子知らず:04/02/21 22:04 ID:UPpg+4g7
>>949
そう。原典を示してくれないと「こういう話題がありました」じゃあ
実は「ソース」にはなってない。
それで私もPubMedにあたってみたんだけど、疫学的な研究論文は
あまり収録されてないのか、うまくヒットしなかった。
WHOのサイトとかにでも逝ってみるかな。

952 :産科医:04/02/21 22:07 ID:VjXjBkE+
もうすぐ、分娩施設には3人以上の医師がいるのが望ましいという勧告がですみたいよ

953 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/21 22:27 ID:Jh9LMVpB
>>952
ソースは?

そんな勧告が出たら、個人産院もダメじゃん。


954 :名無しの心子知らず:04/02/21 23:07 ID:ONHhR4k8
ソース屋さんが帰ってきてくれないと、次スレたてるのも
むなしいような気がする
しかし、このスレは無責任なマスコミに載せられて
助産院や自宅出産をしたがる人々への警告として
存在し続けなければならない宿命がある。ああ、悲し・・

>951
WHOのサイトちょと見たけど、どこにそんなことが書いてあるのか
よく分からなかったよ
私の見方が悪いのかもしれんが

955 :産科医:04/02/22 08:23 ID:XGlR3k5x
>>953
後2,3年したら分かるよ

956 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/22 12:26 ID:N9aFcRDl
>>955
なんだ。根拠は無いんだ。


957 :産科医:04/02/22 12:36 ID:XGlR3k5x
日本産婦人科学会でそんな話題がある。
ただ開業医の先生の反発があって大々的にはできないけどね。
あと10年もしたら、お産は、大病院(open system)で、健診は個人病院で
という流れになるだろうね。

958 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/22 12:42 ID:N9aFcRDl
>>957
日本産婦人科学会が法律を作るわけじゃないだろ。
厚労省の研究部会で出ている意見ならともかく。


959 :名無しの心子知らず:04/02/22 13:27 ID:yQ9v69W+
ソース屋の味方じゃないけど
大病院の安全最優先で人間味のないお産が妊婦に嫌われて
個人病院でのお産が半分を占めているんじゃないの?
個人病院から緊急の搬送依頼も満足に受けられない状況を何とかする方が先決じゃないの?
その体制も充分機能しないのにオープンシステムなんて言ったって意味無い。

960 :産科医:04/02/22 13:52 ID:XGlR3k5x
いってることは分かるけどここ何年かで日本のお産の流れは変わると思うよ

961 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/22 13:54 ID:N9aFcRDl
>>960
では、日本産婦人科学会は、オープンシステムへ移行するために
産院・助産院と病院の連携体制をどのように整えるべきか
何かプランを持っているの?


962 :名無しの心子知らず:04/02/22 14:08 ID:5U9C7/Rt
総合病院でも、まっとうなところと、いわゆる「評判の悪い」病院とあるけど、
参加学会の大勢としては、どちらが主流なんですか?

医師は、「シロートが口出すな」と思ってる?
それとも「聞くべき所は聞こう」と思ってる?

963 :名無しの心子知らず:04/02/22 15:40 ID:y50fgPUi
医者板から
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1066067573/l50

642 :卵の名無しさん :04/02/21 11:33 ID:oq5lUW3A
随分前のことになりますが、
夕方に30wの妊婦が腹部の激痛でかかりつけの産科開業医へ。
切迫の診断でその開業医が近くの協力病院へ電話で相談したところ、
そこの病院では、緊急カイザーの適応があるかもしれないけど
児に使える人工呼吸器がないという理由でカイザー含めて受け入れ断ったんです。
で、ほかを色々探して、結局車で1時間はかかる当院に電話が来たんですな。
症状聞くと児心拍は60まで下がるって言うし早剥かもしれないし、
うちのギネはなんとか近くで出すだけでも出してくれと交渉したらしいんですが
向こうが折れず結局受けまして。長かったですよ待つのは。

到着したらすぐわかる程の出血があって、結局早剥だったんですよ。
児心拍ないし。
もちろん緊急で出したけど娩出まで電話から1時間半。家族は全然間に合わないし、
母体はプレDICだし、ギネの石が子宮のうっ血取ってるのが
蘇生してるときに垣間見えて悲しかったですよ。

出してバッグするなりして連れて来ればいくらでも診るからさ。
母体も児も危ないならなんとかしろよと。

お母さん方、飯が旨いとか言う理由で産科選ばんといてね。

964 :名無しの心子知らず:04/02/22 16:18 ID:5U9C7/Rt
>>963
助産院マンセーとは別の意味でドキュソだね
>飯が旨いとか言う理由で産科選ぶやつ

965 :名無しの心子知らず:04/02/22 17:30 ID:HebtpiH+
>963
早剥経験者ですけど、はじめ行った開業医で、ここで生めないことも
ないけど、医者のたくさんいる大きな病院のほうがいいといわれました。
で、あちこち電話してもらったけど、受け入れ先の病院が決まるまで
出血してから一時間かかり、そこから40分以上車でかかりました。
夕方の6時に出血して生まれたのが9時47分でした。
子供は、今寝てるみたいだけど、大丈夫だからってずーーと言われてました。
胎児が寝てるっていうのは、ほんとは心拍がさがってたのかなあ・・って
いまさらながら思います。そのときは余裕なかったから、モニター見てなかったし・・


966 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/22 17:57 ID:N9aFcRDl
>>960
このスレを見ていくと、>>965みたいな事例は希ではないよな。
それでも日本産婦人科学会はオープンシステムへ移行できると考えているのか?
具体的な方策はあるのか?


967 :名無しの心子知らず:04/02/22 18:55 ID:yQ9v69W+
産婦人科医も足りなくなっているんだから
大病院では正常分娩を扱わず、ハイリスクや異常分娩のみに対応する
ようなシステムにした方が現実的だと思うけど

968 :名無しの心子知らず:04/02/22 19:16 ID:HebtpiH+
>967
同意
個人医院での健診で、適応を振り分ければいいと思う
あと、>>963みたいな事態にならないように、
個人医院にも最低限の設備はあってほしい

969 :名無しの心子知らず:04/02/22 20:30 ID:Wt86dMcy
>>963
いちばん悪いのはカイザー断った協力病院だな。
ふざけんなよって感じです。

970 :650:04/02/22 22:41 ID:44rgX3Ew
以前書き込みをした病院勤務助産師です。(誰も覚えてないかも…)
スレの流れ読まずにカキコすみません。

日本の助産師教育は現在半年以上(一年が殆ど)です。
その中で、分娩の取り扱いは10例程度行わせることとされています。
前述のように、諸外国と比べて明らかに少ないと私は思っています。
それで国家試験(筆記試験のみ)で合格すれば助産院の開業権が与えられています。
たかが10例程度分娩を扱っただけの助産師に、異常分娩の予測なんて出来ません。

ICMとFIGOが出している助産婦教育に関する勧告では、
看護婦有資格者は最低二年間の教育期間が必要だと書かれています。
また、実習は妊婦・産婦・褥婦について最低各50例と書かれています。


また、日本の助産師は医療行為が出来ません。
アメリカでは外陰部の局所麻酔、会陰切開縫合、一定の薬剤の処方箋を書くなどが出来ます。
イギリスでは会陰切開縫合、子宮収縮剤、笑気麻酔の使用などが出来ます。
オランダでは会陰切開縫合、子宮収縮剤が使用できます。


何が言いたいかと言えば、満足な教育がなく、医療行為が出来ない日本で、
私は開業なんて恐ろしくて出来ない、という個人的な意見でした^^;

また長文で取り留めのない文章ですみませんm(_ _)m

ソース(?)はネット上でなく「助産学大系1 助産学概論」日本看護協会出版会でした。

971 :産科医:04/02/22 22:47 ID:XGlR3k5x
>>966
これから産婦人科医が少なくなっていくからこそ、その少ない医者を一箇所に集めて
基幹病院を作ってopen systemにしていくんじゃないかな。
個人的には医者1人でのお産はかなりリスクが高いと思う。

もっと言わせてもらえれば、分娩は安全で、普通に生まれて当たり前という意識
をなくして欲しい。分娩はいつ死んでも少しもおかしくないっていうことをマスコミは
伝えて欲しいな。
まあ無理だろうけど。

972 :産科医:04/02/22 22:50 ID:XGlR3k5x
>>969
産婦人科を責めんでね。
NICUベッドが足りないって小児科にいわれたら産婦人科医は何も出来ないの。



973 :名無しの心子知らず:04/02/22 23:24 ID:Wt86dMcy
普通ベビーを出してやむを得ず新生児搬送だと思うが。

974 :産科医:04/02/22 23:28 ID:XGlR3k5x
>>973
受けることすら許してもらえないとこもあるよ

975 :944:04/02/23 17:04 ID:NvXQYA0W
>>970
丁寧なレスありがとうございます。
やはり、日本とほかの国の助産師には、違いがあると思っていいですね。
日本の場合は、開業することをもともと目標にしてないんでしょう。
これまで病院での分娩が主流で、助産師は産科医の助手であればよかったから・・
しかし、助産師主体の分娩をすすめていくなら、もっと専門性を磨いて
緊急時にも対応できる助産師を育成してほしいですね

ソース屋さんは、多分ご存知だったんでしょう
すっとぼけてただけで・・

976 :名無しの心子知らず:04/02/23 22:17 ID:263Ta3La
同感です。
でも、緊急時に対応できる、つまりある程度医療介入もできる
助産師を育成することに助産師が反対なんですわ。
そうなると、石との差別化ができなくて助産院経営が成り立たないって。
商売のために母子の命を犠牲にするなんて、(絶句)

977 :名無しの心子知らず:04/02/24 23:25 ID:Uxk0zCOO
age

978 :名無しの心子知らず:04/02/25 00:36 ID:Nlz0xflf
多くの地方の病院の産婦人科の人員は2〜3人。
abraptio(ソウハク)なんてPICU(周産期集中治療)レベルのないところで引受けるのはあまりにも無謀すぎる。
そんなことして、万が一DICにでもなって、胎児仮死がひどければ、産科医4〜5人、麻酔科医1人、新生児科医2〜3人は必要。
もし結果悪ければ、マスコミがよってたかって、騒ぎ立て、患者もバカだから、無理して取ってあげても、医療ミスと騒ぎ立てる。
そんな危ない橋わたるのは、バカみたい。
心情的には、なんとかしてあげたいが、現在のおかれている社会情勢かんがえると、無理した方が負け。

979 :名無しの心子知らず:04/02/25 00:45 ID:Nlz0xflf
>973普通ベビーを出してやむを得ず新生児搬送だと思うが。
新生児搬送してもいいが、それまで、ソウカン、バギング、ルートを確保、ハーフメイロン
(最近は余りしないときもあるが)し、NICUの受け入れ病院探すのに、2〜3人は必ずいる。
もし母体が、ソウハクで、子宮収縮不全おこしたら、めったにないことだが、DICの状況で、
子宮全摘することもあり。とうぜん、MAP,FFPも大量にいる。だれが、クロスマッチするの?
そんなこと、ほんとうの基幹病院しか受け入れられないよ。 ざっと考えても産科医がたくさん
いる病院でしか対応できない。そんな病院、地方にある?地方だと、県に1個ぐらいしかないよ。
まあ、そんなとこには、NICUもあるはずでしょうけど。

980 :れんま ◆FRPVAdnkVQ :04/02/25 10:14 ID:K1ia/jEh
>>976
>つまりある程度医療介入もできる
>助産師を育成することに助産師が反対なんですわ。

助産師がそういう考えなら、当然、ネット上でも主張しているでしょうね?
どこかにソースはある?


981 :名無しの心子知らず:04/02/25 17:51 ID:ytA5k/Ci
ソース様御帰還祈願age

982 :名無しの心子知らず:04/02/25 18:29 ID:JVzD5lMs
ちょっとスレちがいかもしれないんですけど、
知り合いで助産院で出産した方いるんです。
その方は元々貧血ぎみで、妊娠中も大変だったみたいで、
9か月くらいまで検査データでHb9.0くらいだったんだけど
10か月の時なんとか11くらいになって無事出産できたそうなんです。

その場合は出産時に正常範囲になったから助産院で出産できたということなんでしょうか?
Hbが9・0くらいの値だと妊婦じゃなくてもキツイですよね。



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