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■■■■ジェンダーフリーな子育て■■■■

1 :名無しの心子知らず:03/06/20 11:49 ID:d/voneif
「男の子なんだから、泣かないのよ」、「女の子なんだから、おしとやかに」など、
言葉の中に性差別は含まれ、のちにそれが、男性が女性を見下す発言や
女性が男性に頼りすぎる原因を作るもとになります。
性差別を無くし、男女がリスペクトしあえる世の中を作りましょう。
男の子にもお料理を教え、女の子にも木登りをさせましょう。女の子
を殴るなと教える前に、人を殴るなと教えましょう。

2 :名無しの心子知らず:03/06/20 11:53 ID:6ETcpVUD
2

3 :名無しの心子知らず:03/06/20 12:17 ID:2rf/oRMR
>>1 は当然やってるが、つい「おにいちゃん」「おねえちゃん」 を名前を知らない子に使ってしまう。なにかよい対策はないかな。 「おじさん」「おばさん」「おばあちゃん」「おじいちゃん」 も同様。

4 :名無しの心子知らず:03/06/20 12:21 ID:adddBIAs
自分ではなるべく気をつけているつもりだけど。
車のおもちゃで遊んでたり、活発に動き回るのをみて「やっぱり男の子ねえええ〜」
と言う他人(トメ含む)がウザ。
ヌイグルミも大好きだし、おとなしく遊んでるときもあるのに。
そういう場面に出くわしてもスルー。

5 :名無しの心子知らず:03/06/20 12:41 ID:J9/88Fch
ジェンダーフリーなんて大人が決めた事。
大人の都合で子供の一生を変えてしまうような教育はとても出来んな。
そんなこと言ってるの日本だけじゃないの?


6 :名無しの心子知らず:03/06/20 12:42 ID:6Zkj82/u
女の子は強くなってもいいが、男の子は弱く育てると
男社会で困るだろうと思う。
女の子の木登り、男の子のお料理、両方やってます。

7 :名無しの心子知らず:03/06/20 12:43 ID:tnDwsU/y
自然の流れに逆らって不自然でもある

8 :_:03/06/20 12:43 ID:L8KSNKmf
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

9 :名無しの心子知らず:03/06/20 12:43 ID:6ETcpVUD
うちの息子はまだ四ヶ月だというのに
もうすでに実母の口癖が「やっぱり男の子ね〜」
赤い服を着せて外出したら、誰も彼も「男の子なのに赤なんて……」
そのたびに「男女関係無いよ、おとなしい子と活発な子がいるだけだよ」
「この子が似合う色なので」って言い返してるけどなんだかなぁ。

誉め言葉としての「男らしさ、女らしさ」があってもいいとは思うけど
それが、子供の意思や個性を制限してしまうのは嫌だ。
私は自分の息子が赤を着ようが
極端な話化粧しようがスカートはこうがキニシナイけどな。
恋人だっていって男を連れてきても構わない。

男らしさ、女らしさに関係無く、まず人間らしさとうか
一人の人間として尊敬できる人に育って欲しい。

10 :名無しの心子知らず:03/06/20 13:00 ID:J9/88Fch
>>9
多くの子供を見ていればわかるけど、1歳もすぎたら明らかに男の子は活発で乱暴な子が多いが
女の子はおとなしい子が多い。
あまりそういうことを言うと「差別」といわれてしまう世の中も世の中だが、他人の子供がどういう教育を
されようが知った事ではない。自分の子供は男の子はそれらしく、女の子は女らしく育てるよ。

子育ては流行じゃないよ。

11 :名無しの心子知らず:03/06/20 13:05 ID:/80a88wd
ジェンダーフリーという「言葉」にワラタ。

12 :名無しの心子知らず:03/06/20 13:08 ID:LXUEmEAD
うちもあまり男らしく女らしくの押し付けをしないように
おもちゃや絵本なんかも気を付けて選んでたんだけど
うちの息子、1歳過ぎたあたりから車やロボットにやたら興味を示し始めた。
なんでだろう?
それまではぬいぐるみが大好きだったんだけどね。

13 :名無しの心子知らず:03/06/20 13:08 ID:qslS2vJ+
ベネッチェで髪の毛縛られる男の子がかわいそうだってスレがあって、
「ウチの子は縛ってます!何が悪いの?」
ってレスがたくさんついてたけど、男の子で髪縛る親の気持ちがわからない。
暑そうだったら、さっさと切ればいいのに。アホか。


14 :名無しの心子知らず:03/06/20 13:13 ID:JcbaJXgM
親としては、なるべく性別は意識させないように育てたいと思ってるんだが、
2歳ともなると(口の早い子だと)、子どもの方から、
「○○ちゃんは、ワタシ(女の子の意)だから、ピンクなのよ。」とか
言い出すからなー。難しいね。

15 :名無しの心子知らず:03/06/20 13:32 ID:qTmXwGI7
うちの息子には赤もピンクも着せてるよ
でも黒はまだ(1歳1ヶ月)
小さいうちはいろんなキレイな色の物を着せたかったから


16 :名無しの心子知らず:03/06/20 13:41 ID:i0Gj2p4Z
うちは、名付けからしてジェンダーフリーというか、
ユニセックスな名前をめざしました。
でもこれって、むずかしかった。

1のセリフ、気に入ったよ。

この前、「○○くん(自分の息子)、女の子にはやさしなきゃダメだよ」と、
諭す母親を見て、唖然としてしまった。

せめて、幼児期ぐらいは性差をつけずに育ててあげたい。

17 :名無しの心子知らず:03/06/20 13:51 ID:SEY+x5NQ
難しい。
性差をつけずに育てたいと思うけど、
うちは親が平等主義だったので、就職してからカルチャーショック受けた。
大学までは性差を感じずやってこれた。
総合職で入ってもお茶くみや掃除当番はやらされた。
うちの子が大きくなる頃には、男もお茶入れぐらいするようになってるだろうか。

18 :名無しの心子知らず:03/06/20 13:56 ID:I47vtvej
>>そんなに硬くならなくても。
総合職のお給料でお茶くみも仕事になってるなら、
ラッキーぐらいおもってもいいんじゃない?
男の人は女の人からお茶サーブされるほうがうれしいんだよ。
ただお茶入れるくらいとおもうけどなー
私は専門職なんでお茶くみとかはなかったけど。

19 :名無しの心子知らず:03/06/20 13:58 ID:I47vtvej
だいたい、>>1のいうことならわかるけど
>>3なんて差別と区別が判ってないと思うよ。
男と女、生まれながらの生理は違って当然。


20 :名無しの心子知らず:03/06/20 14:09 ID:H8gl/Pdc
こういうことを言う親に限って「レディーファーストができる欧米人はカッコいい!」とかいうんだろうな

21 :名無しの心子知らず:03/06/20 14:10 ID:SEY+x5NQ
>18
>男の人は女の人からお茶サーブされるほうがうれしいんだよ。
それが刷り込みと思う。
男女どっちでもオッケーってならないと。


22 :名無しの心子知らず:03/06/20 14:13 ID:tnDwsU/y
>21
うちは夫婦お互いに
人からお茶やコーヒーいれてもらうより
飲みたいときに、自分好みに自分でっていうのが
好き。

23 :名無しの心子知らず:03/06/20 14:31 ID:n+N8nEwv
>>19 なんで区別する必要があんの? 区別した方がいい場面も今の日本にたしかにあるけど、その 理由はジェンダーがあるからで、ジェンダーフリー目指すなら 無用な区別をなくしたいという考えでつ。

24 :名無しの心子知らず:03/06/20 14:41 ID:mG0KhN8f
>>23
体の構造がまず違うよね。それを区別という。
女は出産できるが男はできない。それも区別。

25 :名無しの心子知らず:03/06/20 14:47 ID:H8gl/Pdc
そう。
男の子はスポーツが好きで、女の子はママゴトなどが好き。
これも当然の事。
ジェンダーフリーなんてDQNのやることだろ?違うの?


26 :名無しの心子知らず:03/06/20 14:50 ID:Oyo+Y1zd
男の子なんだけど
「シルバニアファミリー」にすごく興味あるの。
やっぱり買うのは避けた方がいいですか?
(車関係も好きだけど、細々したものも好きなのです)

27 :名無しの心子知らず:03/06/20 14:55 ID:i0Gj2p4Z
ままごと好きな男の子もいるし、
スポ少のサッカーチームにはたいてい女の子もひとりやふたり。
25みたいな決めつけをする人間が21世紀の今にも生きているとは!
生きた標本発見!

28 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:00 ID:djKRwSYo
私の友達の子(男)は、体が大きくて力が強い。で、女の子にだっておかまいなしに
手を挙げてしまう。で、その友達は「女の子や、小さい子にはやさしく」と
教えていました。逆のパターンもあるでしょう。
性別で分けなくても、相手を考えてあげることを教えてあげたらいいんじゃない?
私自身も、小学校の頃、いたずらする男の子に先生が「女の子の体は大切に
しなきゃいけないんだ!」って教えていたし。イスに座ろうとしている子の
イスを、直前でイスを取るいたずらで、「女の子のお尻や腰は、将来
赤ちゃんを産むために大切にしなきゃいけないのよ」って。
今でも忘れられないよ。

29 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:04 ID:NlO/gjdw
>>26
いんでないの?
うちは5歳の娘でシルバニアあるけど、
旦那が見てて「これ細かいの良くできているよな〜感心する。
製作してるのに男性もいるよね」と言ってましたよ。
もしかしたら将来そういう仕事に携わる可能性とか広がるかも。

>>13
散髪代がもったいないとか…

30 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:04 ID:n77Ku7Nn
>>28に同意。これは差別じゃないよ。
女の子にやさしく、っていうの、いいと思うが?

31 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:05 ID:H8gl/Pdc
>>27
一時の流行だよ。それも日本だけの。あなたの赤ちゃんが大人になるころも今のような状態が続いているとは限らない。


32 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:09 ID:eXy1J7Te
買ってやれ!!シルバニア!
ガンガン買ってやれ!!!

33 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/20 15:11 ID:L8g16AuA
               , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
       \      /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、      /
      \       /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|      /
              |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
              |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
              | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/
              |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/ ちょ、ちょっとまって、
              | /_` ”'  \  ノ  今、田島陽子さん連れてきます!!
               | )ヾ三ニヽ   /   
      ,r----、___|`、___,.-ー'
      (   ,/¬--v     ー--    \
     /⌒ (    ]  |丶 ̄ ̄  /丿  丿      ─
 ─ (_  _丿    ,ノ--v_\ ハ  ノ   ノ       ─
 ─    ̄      ノ    リ--─ー^   八
            〔          _,ノ′ヽ
          ,ノ'' ー--ー┘ ̄ ̄ ̄\  │
          /    /  ̄\/\/ \  |
         ノ   /]     |\    |\|       \\
         |  /  .|    |  )   ノ
         |/′   |    .|  |---く
              |    |  \  ]
   //        |    |  └-┘
              |     |
              |     |
              \    |
              ノ ̄ ̄ ̄\
              \___丿

34 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:12 ID:djKRwSYo
流行りに左右される人の発想なのだろうから、逆の考えが流行れば
またそっちに流れていくわよ。

35 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:13 ID:eV8gAOpg
>>26
買ってあげたら?
うちの娘はクルマ関係ばかりに興味を持って
シルバニアは素通りです。
私はドールハウスすごく好きなんでシルバニア集めたいんだけどね。

36 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:13 ID:NlO/gjdw
ソウイチロウ、激しく似ていない気が…

37 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:15 ID:i0Gj2p4Z
ソウイチロウ、土井たか子かと思ったぞ。

38 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:25 ID:J9/88Fch
例えば手術をするとして、「女の子だから傷をつけないようにしてくれ」とか
事故で顔に怪我をしたら「女の子なのにどうしてくれるんだ」
という話を聞くけど、これも変ということ?

ここでフリーとかいってる人って、現実と理想の違いがわからないDQNなのか?


39 :タジマヨウコ ◆SQnK/m4FiY :03/06/20 15:29 ID:L8g16AuA
       ,.-‐v――.、
     /  !     \    
      /   ,イ      ヽ
    /  _,,,ノ !)ノリハ    i     男だから女だからって
   i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ   おもちゃを区別するのは間違ってるよ!
   l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   ままごとが好きな男の子もいるし
   ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    車並べて遊ぶのが好きな女の子もいるんだよ!
      !  rrrrrrrァi! L.     シルバニア好きな男の子?多いに結構じゃない!
      ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入    慣習的に「男の子」「女の子」のあり方を
  ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_ 子供に強制するといつまでたっても男女不平等
 /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、である要因だと私は思うわけ。
./  ヽ> l    /   i     \だいたい男っていう生きものは(以下略

40 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:32 ID:Oyo+Y1zd
そういちろうも陽子の中の人は同じか!

41 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:34 ID:iqbxVLcd
ジェンダーフリーって完全なカルトですよ。

皆さん騙されないでください。

42 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:37 ID:YOmrmOjd

>>9
見当違いなレスで恐縮ですが、
うちの娘は赤ん坊の頃つるっぱげだったせいか、
赤を着せても男の子にしか見られませんでした。
(ピンクや花柄を着せて、やっと「まあ、女の子?」という感じ)
ヒーロー戦隊ものでも、大抵「赤」は男だし、
もし男の子色、女の子色という分類をするなら、
うち的には赤は男の子色でした……。

今、地方議会の一般質問なんか見ると、
どっちかというとジェンダーフリー教育に批判的な人の方が
より多く発言している気がします。
確かに行き過ぎたものがあれば批判してしかるべきだけど、
よくよく聞くと、男性優位のままの社会構造の方が
自分ら男の沽券を守れるから、というのが
透けて見える発言が多くて不愉快。
かといって、女権女権と繰り返すだけの人(男女問わず)にも
賛成はできない。
結局、人を人として敬う気がない人たちが、
何かいいこと言ったつもりになっているだけみたいです。
ジェンダーフリーなどという言葉を
敢えて使わなくてはいけない現状が、まずいただけませんね。

43 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:41 ID:i0Gj2p4Z
>>38

そこに男の子、と女の子、の区別は必要無いと思うんだけど。
女の子は外見にキズ跡があると値打ちが下がるのか?
人の顔にケガさせても男の子ならまあいっか?

そうじゃないよね。


44 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:42 ID:J9/88Fch
>>43
>女の子は外見にキズ跡があると値打ちが下がるのか?

その通りだろ。

45 :名無しの心子知らず:03/06/20 15:43 ID:GpMGNm4E
>>24 sexという意味の性別では子宮を持つ可能性の有り無し、 それに関連する違いがありますね。 呼び方の区別の必要性とそれとがどう結び付くのか理解でき ませんが。

46 :タジマヨウコ ◆SQnK/m4FiY :03/06/20 15:54 ID:L8g16AuA
       ,.-‐v――.、
     /  !     \    
      /   ,イ      ヽ
    /  _,,,ノ !)ノリハ    i    >>40 中の人などいないっ!!
   i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ   
   l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   と、とりあえずかわうそ君になってみたよ。
   ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    
      !  rrrrrrrァi! L.     でね…やや板違いなんじゃないかと思うんだけど。
      ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入    育児板で語るよりも、「男性論女性論」の方が
,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_    適切じゃないかと思うわけ。どうなのだろうか?
 /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、ジェンダーフリーは個々の考え方が様々だから
./  ヽ> l    /   i     \語るのは難しいよね。なんだか荒れそうだよ。

47 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:04 ID:d/voneif
ジェンダフリーと性教育についてはどう考えてますか?
これも同様で女性が性についてを語るのはタブー視されがち
ですので、女児は自分の自慰行為が正常である事を知る事が
遅れます。女同士でも自慰行為の話はタブー視されています。
そういった事から、性に関しての知識は薄く曲がり、男性本意
の性行為(避妊をしない、女性が受身、処女性の肯定、男性なら
未経験である事の否定)につながります。正しい性教育を
されていない子供達はメディアなどから情報収集します。
正しくない情報源から正しくない知識を得、正しくない性行為
に挑むのです。男性誌に避妊をすすめる記事はありません。


48 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:09 ID:d/voneif
>>46明日をになう子供を育てていく親御さんと
語り合うところに意義があると思ってたてました。

49 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:09 ID:a3r0DKRE
ジェンダーフリーが進むと、消えていく文化も多いのだろうな。
形に残るモノにこだわるのは男に多い傾向だから、女はそんな文化は
どうでもいいんだろうな。

ウチの子供には、ジェンダーフリー云々よりも、機会は万人に平等でなければ
ならないことだけを教えておくよ。

50 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:12 ID:tnDwsU/y
ジェンダーフリーとか言ってるけどさ、
結局はホモやゲイとかの変態にとって都合の良い
社会をつくりたいだけじゃん
変態が姿を潜められる社会って危険

51 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:15 ID:p5tpAohX
要は左翼の宣伝活動だろ?
どうせ第二次性徴がきたら女は男を誘惑するために女らしくなるんだよ。


52 ::03/06/20 16:15 ID:6ETcpVUD
ジェンダーフリーという言葉は置いておいても
そういう意識をただの「流行」だと認識しているのが一般的な価値観なんだろうか?
むしろそれにびっくりなんだけど。

たとえば乱暴な遊びが大好きな男の子に、わざわざままごと教えようとは思わないけど
ままごと遊びが大好きな男の子がいたとして、
それをやめさせるのが「男らしく育てるということ」なんだというなら
そんな子育てはしたくない。
「大抵は」という言葉でひとくくりにして子供の個性を無視したくないから。
性差による区別よりも、ひとりひとりの個性による区別のほうがもっと大切だと思う。

女には子供が産めて男には子供が産めない、っていう区別も
それじゃ子供が産めない女性は「何」になるんだろう。
身体能力には差が有るかもしれないけれど、じゃあ、女より力の弱い男は? 男より足の早い女は?
一人一人にできることとできないこと、得意なことと不得意なことがあって
それを互いに尊重しあえるということが一番大切なことだと思う。

しかし、ジェンダーフリーって
どうも女権論のイメージが強すぎて嫌だな。

53 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:25 ID:KthzQBPY
ジェンダーフリーというのはどこの国をモデルにしているのでしょうか。
今までにそのような事を確立した国が在ったのでしょうか。


54 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:37 ID:p5tpAohX
>>53
北欧じゃないの?よく知らないけど。
少なくともアメリカは男女の区別無く育てるなんていってたら口では「素晴らしい」というかもしれませんが
裏では「アホちゃうか?」とボロクソでしょうね。


55 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:40 ID:d/voneif
>53スウェーデンはそういう意味では進んでるみたいです。
>50自分に理解しがたいものに嫌悪感を抱くのは分かりますが
すごい言い方。

56 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:41 ID:i0Gj2p4Z
男だからこう、女だからこう、って括って片づけちゃうのがイヤなの。
だって、つまんないじゃない。
ひとはそれぞれみんな少しずつ違うのに。

国単位で子育てについての価値観を決めつけちゃうヒトもいるくらいだから(54)、
仕方ないのか…

57 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:49 ID:6ETcpVUD
国単位で前例探したり
流行で片付けたがる人っていうのは
自分の子供が
「女だから○○できない」「男だから○○しなきゃいけない」
「男のくせに」「女のくせに」って言われるのは嫌じゃないんだろうか。
というか
自分はそんなふうな価値観を押し付けられて不愉快じゃんいんだろうか。

私、友達とかとこういう話しても
ジェンダーフリーって言葉使うまでも無く当然の価値観だと思ってたから
親やジジババ世代じゃなく、
子育て世代で男らしい子育てとか女らしい子育てとか聞くと、ほんとにびっくりするんだけど。

58 :名無しの心子知らず:03/06/20 16:51 ID:xWGiDke8
>リスペクトしあえる

・・・・・・・・w

59 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:08 ID:YOmrmOjd
>>52
いきなり言われ出して、言葉がひとり歩きしている感があるから
「流行」なんでしょう、きっと。
定番になるかどうかは、先々を見ないとわからないけれど。


以前、「私は女の子だからこの色がいい」と
小さい子が言って、ピンクやオレンジを選んでも、
そういうふうに考えるのがその子の「個性」なんだから
認めるべき、とか何とか、どこかの評論家が書いていました。
これも、卵が先か鶏が先かって感じがしますが、
では「個性」とは一体なんぞや?となると、
ジェンダーフリー以上に難しい…
みんなと同じがいい、
社会がつくった通念に自分を合わせたいと考えるのも
確かに個性といえば個性ですわな。

60 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:10 ID:J9/88Fch
ここのスレの人は、言葉も男女同じように教えているの?


61 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:14 ID:6ETcpVUD
>>60
男女別に教えなきゃいけない言葉って?

62 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:15 ID:J9/88Fch
ハ?

63 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:17 ID:WO3PV/Pq
私は男女はすべてにおいて差別をせずに同一であるべという考えはちょっと違う
と思うんだよね。

うまい例えじゃないと思うけれど男性に助産師という仕事について欲しくないし
女性が男性と同じくらい力仕事できるかというとそれも違うし・・・・

差別じゃなくてお互いを認め合った上で役割分担をするべきじゃないかなと
思う。



64 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:18 ID:xln58Iu/
言葉尻のことかな?>60さん
〜だよな、〜だよね とか
そういう事でしょうか

でもきちんと話せばあまり言葉の男女差ってないように思えますが

65 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:22 ID:6ETcpVUD
>>63
うーん。
でもそれは
男性助産師は嫌!という人には選ぶ権利があるのだし
実際産婦人科医に男性はいるのだから、
「男性助産師を拒否する」ことはありでも「男性助産師という職業を認めない」こととは違うような。
力仕事にしても
平均的な女性よりも力の弱い男性は力仕事できるのかっていったら出来ないだろうし。

御互いを認め合った上で、っていう「お互い」の枠を
男女じゃなく、もっと狭い個人という枠にすべきなんじゃないのかなぁ。
男、女とひとくくりにしても中身はそれぞれ違う訳だし。

66 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:25 ID:6ETcpVUD
>>64
うん、私も
丁寧な言葉遣いにあんまり男女差はないような気がしたものだから。
聞き苦しい言葉は男の子でも女の子でも聞き苦しいし。
あるとすれば一人称くらいだけど一人称は親が教えるもんでもないだろうしなぁ、と思って。

67 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:25 ID:J9/88Fch
>>64
あなたの子供は友達同士でも「きちんとした言葉」を喋ってるの?
さぞかし嫌味で生意気な子供で嫌われてるんでしょうね。


68 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:30 ID:9ki9OGeq
ジェンダーフリーを唱える前に、総合職入社で寿退社する人間を
なんとかするのが先。

統計的に多いんだから。

69 :名無しの心子知らず:03/06/20 17:36 ID:adddBIAs
そうなんだよね。
昔ほどじゃないにしても、自分達も性差を感じさせられる環境で育ってきてるわけで。
理論として納得できても、どこまで実践できるかが問題。
それにその「ジェンダーフリーな子育て」と「自分(親)の人生」に矛盾があったときに
自分で納得できるか、子供にちゃんと説明できるか。
難しいね。

70 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/20 18:39 ID:TpqkFzsg
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.   
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、 ちょっとまって!>>48-1、了解しました。
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|    
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i     ジェンダーフリーを解くときに必ず語られなければならない
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!    問題「男性助産師」についてもうちょっと聞きたい。
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/         男女平等だ、やれ旦那のことを「主人」と呼ぶのは嫌だと
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/          まくしたてても、「でも助産師は女性でなきゃ嫌」。生理的に嫌だそうだ。
_,-ー| /_` ”'  \  ノ             これはどういうことだろうか?男女分け隔てない社会の実現の
 |    | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_         ためには「男性助産師」が法律的に認められなければ辻褄が
ヽ    `、___,.-ー' |   `ー-、        合わない、のではないのではないか??そこのところ誰か論破お願い!!
  |    | \   / |         もちろん、助産師を男性か女性かを選ぶ権利は産婦に作らなければ
  \   |___>< / ヽ         ならないのだろうが。


71 :名無しの心子知らず:03/06/20 21:28 ID:pv9N8jnh
助産師のすることって結構特殊だからねえ。
出産後の下の世話とか、乳房マッサージとか。
産むときだって会陰マッサージとかあるし。
それでも、助産師の性別を選べればいいのだろうけど、
実際当直の人が男性だけだったらどうするのだろう?とか
そういうところがきちんと解決されてないからねぇ、
・・・とまじレスしてしまった。

72 :名無しの心子知らず:03/06/20 21:40 ID:0GXscSYV
桶谷マッサージを見て密かにマッサージを習得、
奥にやってた石がいたなあ。
産婦人科医だったと思うが。
夫にオパーイマッサージ・・・ちょっと嫌。お互い勘違いしそうだw

73 :名無しの心子知らず:03/06/20 21:50 ID:sUO23N9S
>>68に誰か答えて。 話はそこからだ。

74 :名無しの心子知らず:03/06/20 21:52 ID:GAfVsUdN
せっかくいいスレだと思ったのに。
こういう話題になると重箱の隅をつつくようにやれ助産士だ力仕事だと(ry

もし性別的役割分担を強要しない子育てをしても、社会にでればイヤってほどそのギャップに悩まされる。
それでもやっぱり、自分の子供は男女の役割分担を強要せず育てたいな。
ゆくゆくは清濁合せ飲みながら、成長すると思うし。

子育ての中では性差は「セックスに関すること」だけ。
あとは子供が自分で選択すればいい。
親が刷り込まないように気をつけたい。
よく「女の子は理数系が苦手」というのも刷り込みによる効果が本当に大きいらしいよ。

母親としては身の周りのこと(家事含め)を家を出るまでにしっかり教えてあげようと思います。



75 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:11 ID:sUO23N9S
>>74
でたー共産主義的話題の転換。
>>68に答えろ。話はそれからだ。

76 :無料動画直リン:03/06/20 22:12 ID:WlTlNOSR
http://homepage.mac.com/norika27/

77 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:14 ID:pv9N8jnh
>>68に何をどう答えろと・・・

78 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:15 ID:LbYqk7Wb
75よ、君はサンケイ新聞のよみすぎ。
すべてを個人の資質に還元する見方にはびっくりした。
2ちゃんでも小林よしりんでもなく、本を読みなさい。

79 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:24 ID:Kx+aDTlW
>>74
性差による刷り込み云々と言っているのに
最後の1行は何?
母親だから身の回りのことを教えるの?
母親だって自然や工学、経済や歴史なども教えればいいじゃん。
母親がプラモデル作ったり日曜大工したりしてもいいじゃない。
あなたのはただ男の子に家事できるようにさせたいだけだな。

80 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:31 ID:t1SCz8kE
>>77
ジェンダフリーを考える上で避けて通れないだろ、
避けるな。キチンと答えろ。

81 :74:03/06/20 22:36 ID:GAfVsUdN
書き方悪かったですね。すいません
「母親」だからではないですね。
うちはダンナが家事一般できないので「私」が教えるしかないんです。
ちなみにうちは男の子いません。

しかし現状として、多くの家庭で母親が家事の多くを分担しているのは事実ではないでしょうか?
この現状を変えるためにできることは、現在家事の多くを担っている母親が子供に(男女問わず)家事をしっかりできるように躾ることだと思います。
私は木工が趣味で、家具なんかも作りますがそういう姿を見て自然に子供が興味を持てば教えようと思ってます。
ただ日曜大工よりやはり基本は衣食住だと思ってます。

82 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:42 ID:t1SCz8kE
>>81
それは稼ぎとも絡むから、かたわな議論だよ。

>しかし現状として、多くの家庭で母親が家事の多くを分担しているのは事実ではないでしょうか?
 しかし現状として、多くの家庭で父親が収入の多くを分担しているのは事実ではないでしょうか?

この現状を変えるための、男女雇用機会均等法だったのに。


83 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:43 ID:w2YAsdvg
>>68
確かにね、多いよな。
だけどさ、総合職だっていうんで張り切って入社しても、
出世が同期入社の男性より圧倒的に遅れる場合は多いし、
一般職女性と区別してみたり、同列に扱われてみたり、
総合職入社の女性に苦悩は尽きないってのもまた事実。
職場環境が、制度に追いついていないってところじゃないの?
総合職入社の人間に「がんばれ」って言うだけじゃ解決しないよね。

84 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:43 ID:+Dq1wQ/B
>>68
寿退社する人間をなんとかする・・っていうと実際どうしろっていうことなの?


85 :74:03/06/20 22:45 ID:GAfVsUdN
それから、68の寿退社について
育児板で立ったスレだし、あえて言えば家庭環境が大きいかと。
そして、そういった憂慮すべき現状を考えるならやはり各家庭での性別役割分担の考えが変らなければ…

性差を押し付けられず育っていれば、こんなスレは立たないしみんな家庭や社会でギャップに悩みながら育ってきたから
なんとか変えようとお子様に未来を託すのだと思うのですが。


86 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:45 ID:t1SCz8kE
>>83
言い訳しても始まらない、ジェンダーフリーと言って、そーゆう制度が
出来たのに苦悩とか言い訳してるのがおかしい。

>出世が同期入社の男性より圧倒的に遅れる場合は多いし、
だれかより出世が遅れる事は有っても、同期から遅れる事はありえない。



87 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:48 ID:t1SCz8kE
>>84
制度は作ったが悪用する人間が統計的に多かった。それだけの事。
もうジェンダフリーって言うのを止めるか、悪用させない制度を提案するか、
それはジェンダフリー信者の問題。


>>85
旦那選びが悪いだけ。

88 :名無しの心子知らず:03/06/20 22:48 ID:Kx+aDTlW
>>74 81
おっしゃることは分かります。
躾ると言う意味では母親の役目は現状としてそうなるでしょう。
そのようなことを教えようとする74さんは別におかしいとは
思わないし、むしろ親の役目としては正しいでしょう。

でも、それってジェンダーフリーとはちと違う。
躾ることは大変だけど、自分の身の回りのことができるのは
当然のことでしょう?(上手い下手は置いといて)

89 :74:03/06/20 22:57 ID:GAfVsUdN
その当然のことができる人があまりに少ないのも事実。

でも88さんのおっしゃるようにジェンダーフリーとはちょっと違いますね…


90 :名無しの心子知らず:03/06/20 23:10 ID:w2YAsdvg
>>86 >>87
出世の遅れは同期からも遅れているからこそ「遅れ」なんですよ。
明らかに個人の問題を超えているから「遅れ」と表現しているわけで。
それから、ここで育児を「ジェンダーフリー」にしようということと、
労働の権利として男女平等を言うこととは、微妙に違う問題だと思うのですけれど。
ですから「ジェンダーフリー」と同じ言葉で語ってしまうのは若干無理がある。

91 :名無しの心子知らず:03/06/20 23:12 ID:+Dq1wQ/B
>>87
制度を悪用っていうのは、会社がせっかく手間ひまかけて教育したのにそれが
無駄になるということなの?
新入社員のときから内心で寿退社を目指している女性がそう多いとは思えない
んだけれど。社会に出て直面する現実が気持ちを変えさせるんだろうかね。
また、会社も有能な人材が会社にとどまるようにすればいいと思うんだけど
それもまた簡単じゃなくて、退職してもらった方が会社には結局トクだったと
いうことなんでしょ。女性本人だけの根性の問題でもない訳で。

92 :名無しの心子知らず:03/06/20 23:35 ID:Ywao+THL
私は総合職として入社し主任クラスまではいきましたが出産を機に会社やめました。
妊娠するまでは私も出張に行ったり新入社員の教育をしたりと多忙な日々を送っており
仕事に女性も男性もないと考えていました。

結婚した後も私にはそれなりの収入があったのでだんなが専業主夫になって家のことを
やって私が仕事をしてもいいよという話になっていましたが・・・

私は悪阻がひどくほぼ1ヶ月入院してしまいました。もちろん収入は激減です。
そして早産気味だったので産休に入るまでは無理がきかず仕事も休みがちになり
有給を使い果たしてしまってからは遅刻早退欠勤が続いてしまいました。

そうなってくると給料やボーナスは激減してしまいます。そして今私たち夫婦が
出した結論は女性側の給料が家計のメインとなってしまうと妊娠出産時に危険を
伴うのでやはり無理であろうということです。

どうしても女性は妊娠、出産というハードルがでてきてしまいます。
そして妊娠してみないと自分がどのような体質なのかわからないというのも
事実です。
全く問題ない人もいれば妊娠初期から出産までずっと入院が必要な人もいます。

私は自分が妊娠するまでは結婚や出産で会社を辞める人はだめな人間だと思っていました。

93 :92:03/06/20 23:37 ID:Ywao+THL
ごめんなさい書き忘れましたが会社を辞めたのはこれから2人目ができた時に
また同じような状態では仕事も家庭も子供のことも全部中途半端になってしまう
と思ったからです。


94 :名無しの心子知らず:03/06/20 23:38 ID:C29P/4GX
んで旦那は働きだしたの?

95 :名無しの心子知らず:03/06/20 23:47 ID:IBqlS5T3
結局変な平等意識から男女間の「区別」まで無くそうと中途半端な制度をつくり、
「働く女はカッコいい」みたいな流行を作ってDQNをあおり、
子供が減って老人社会になって日本が崩壊するというやつだね。

結局そういうことを主張する人って、北欧みたいな超高税率で完全な社会福祉を
望んでいるのか?どうせ税金上げるのも反対とか言ってそうだな

96 :名無しの心子知らず:03/06/20 23:51 ID:xKqYb0Ew
なんで、自分世代に置き換ちゃうかね。
自分世代で実現できなかった事を
子どもに託しちゃだめかね。

97 :名無しの心子知らず:03/06/20 23:56 ID:w2YAsdvg
>>95
北欧ほどに高度な福祉社会なら、別に税金が上がったっていいよ。
ちゃんと還元してくれさえすればいいんだから。

それと、高度な福祉社会でなくても、少子化が起こっていなくても、
女性が男性と同様に労働している社会って、あるけど?
むしろ日本の状況は、かなり特殊ですよ。

98 :名無しの心子知らず:03/06/21 00:10 ID:ify3xc4i
私は、寿退社したよ。
それなりの権限与えられて、部下も持って、
年に数回の海外出張と、ん万ドルの仕入れの枠もクリアしたよ。

そんなんかなぐり捨てて、「寿退社」するのがかっこいいと、
ファッションみたいに捕らえてた自分がいた。
疲れてたのかもね。

子どもは可愛い。
うまれた時のよろこびっつーたら、
こんな気持ちになれる、女にうまれて良かった〜って思った。

でもさ、母親である前に、自分なんだよね。
女だから、男だから、っていう前に、人間としての自分があるわけ。
それをどう表現していくかだと思うんだけど。

だから、私は男、女にとらわれない子育てしたい。


99 :名無しの心子知らず:03/06/21 00:27 ID:wlNUbPtn
>>92の様に会社自体に女性が働き続けるには無理があるという
のが現状なのではないでしょうか。
会社の上層部は中年の男性がほとんどなので、若い女性の立場に
なった会社作りは難しいのでしょう。産休、育児休暇、託児所など
も大手ならあるでしょうけど、それを男性社員に適応する会社は
聞いた事無いです。少子高齢化をどう乗り切るかも騒がれてますが、
女性の晩婚化、社会進出は今後も進むのであれば、働きながら子供を
産み、育てられる環境作りを考えていく必要性があると思います。
だからこそ、これからの社会を生きていく為には既成の男女観
を持っていては、逆に生き難い世の中になっていかないともいえないのです。


100 :名無しの心子知らず:03/06/21 00:28 ID:DXPMiGPA
2歳の息子、最近電車や車の絵本がお気に入り。
あまり男とか女とか意識しないで子育てしてきたつもりだけど、
やっぱり男の子はこういうの好きになるのかな?と思った。
でも、後でよく考えてみると、私の中に
「男の子は車とかが好き」というジェンダーバイアスがあって、
息子が車の絵本を喜ぶ姿が過剰にピックアップされてるだけで、
ぬいぐるみで遊んでることとかは逆になかなか意識されなくなってるのかも
しれない。
たとえ、車が好きな息子だとしても、男の子だからそうなんじゃなくて
この子だからそうなんだってことかなあ・・・。

でも、実際、どうなんでしょうねえ。
完全にジェンダーフリーで子育てしたとして
(そんなの絶対無理だけど)それでも男の子は
車の方がぬいぐるみより好きなんでしょうか?


101 :名無しの心子知らず:03/06/21 00:56 ID:INCMBf9f
バリバリのキャリアの人って、自分と周りとの性差を感じないことの方が
多いって聞いたけどなぁ。

102 :名無しの心子知らず:03/06/21 01:00 ID:imc49W4G
>>100
子供それぞれなんだろうけど。
でも子供って案外(というか当然というか)早くから
親の感情を感じ取るものだと思う。
車で遊んでいると親(か、ばーちゃんとかでもいいや)が
目を細めて嬉しそう、とか感じて影響されているという
事もあるかも。

103 :名無しの心子知らず:03/06/21 01:12 ID:aFPUvWQg
土木の世界では力仕事はやはり男に分があるね。
トラック回したり機械操作は女でもできるけど。

土木でなくてもたとえば重いコピー用紙、
棚の上の重い書類、
男なら軽々ですよ。

ジェンダーフリーだからってなにからなにまで
平等にするのは無理。
互いに尊重しあい助け合うのが理想。


104 :名無しの心子知らず:03/06/21 01:21 ID:lP5VIJUT
たとえば電球を変えるとき、
背が高い人に頼むでしょ?
そんなかんじで助け合うのだけは
忘れてほしくない訳よ。


いるでしょう?
平等って言うだけで意地悪する男性。
手助け不要とピリピリして意地を張る女性。

105 :名無しの心子知らず:03/06/21 01:26 ID:Z9KRFmjZ
>101
「自分と周りとの性差を感じない」で済む環境だったから、
バリバリのキャリアでやっていけるまでになった、
って面もあるんじゃないかなあ。

私がいた会社だと、部署や上司の当りはずれで、結構違ったりもしたからなあ。

106 :名無しの心子知らず:03/06/21 03:33 ID:LbHQnI2P
ジェンダーフリーって言うなよ
実態はどうせジェンダーレスだろうが
違うなら性差教育も思想の自由として認めろよな

107 :名無しの心子知らず:03/06/21 05:53 ID:Cumh2McR
>>99
社民党か何かの広報の丸写し?
現実はそんなに簡単じゃないよ。
実際にそれを実現するとなれば、北欧みたいに経済成長を諦める必要がある。

男女差別はいけない。でも区別は絶対に必要なんて当たり前のこと。
子供にそんなこと教えたら、将来困るよ。


108 :名無しの心子知らず:03/06/21 06:24 ID:gXjVp175
人それぞれ違うけど平等。
違いから生きにくさ、暮らしにくさが生じるなら、
それをなんとか克服したり、助けたりして暮らしていこうってのが
良いんだけど・・・。

109 :名無しの心子知らず:03/06/21 07:07 ID:S2CFCPDd
女でも化粧しない。
スカートはかせない。
おしゃれさせない。
つもりでしょうか?

と極端に聞いてみる。


110 :名無しの心子知らず:03/06/21 08:19 ID:gXjVp175
>109
それはとっても楽しくなさそうな生き方だわね。

111 :ぞぬ2号:03/06/21 10:12 ID:WpKH3vu6
性差はあってしかるべきなもの そうじゃないと人間としておかしいじゃない?
男と女は役割が違うし機能も違う。なぜ無理に一緒にしようとするの?
違う能力を持っていて補い合うから豊かな生活ができるんでしょ?

僕は男らしく女らしく、そして人間らしく子供が育ってくれることを望みます。
頭であれこれ考えるより「当たり前のことを感じる」ことが幸せだと思う。




112 :名無しの心子知らず:03/06/21 10:24 ID:BooPMDj+
参考に。


スウェーデンモデルの破綻
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/femi11.html

なぜスウェーデンは語られないのか
選択的夫婦別姓制導入について
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm


82 :名無しさん@4周年 :03/06/19 16:28 ID:1KvqiV9y
>>80に同意。

スウェーデンはマジやばい。
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu02.htm

なんでフェミニストに感化されてる女はこういうことに気がつかないのか?


84 :名無しさん@4周年 :03/06/19 16:33 ID:1KvqiV9y
福祉国家の闘い
http://www.hlc.gr.jp/book/b/fukushikokka.html

みんなでコレを読もう。
(((( ;゚Д゚)))ガクブルになります。

113 :名無しの心子知らず:03/06/21 10:27 ID:OLxTh1pv
子供って、放っておいても
自然と好みにも性差が出てきますよ。
女の子はママのお化粧やマニキュアを真似したがるし、
おままごとやお人形遊びが大好き、
男の子は乗り物やヒーロー物が大好き
>>1って小梨でしょう?


114 :名無しの心子知らず:03/06/21 10:59 ID:Q1x4RpEv
>>109
男でも女でもやりたきゃ好きに化粧しれ。
スカートズボンキュロット着流し何でも可。
おしゃれはしたい人がすりゃいいじゃん。

という事でもいいのではないかと思うけど。
何で「やらない」方にのみ固定するのか?

115 :名無しの心子知らず:03/06/21 11:02 ID:OLxTh1pv
だから結局はゲイやホモが生活しやすい
世の中にするために世の中を混乱させたい
んだよね
文明の終末には必ず性の混沌がある

116 :名無しの心子知らず:03/06/21 11:22 ID:SrcidJYQ
私仕事で「働く女性の差別をなくそう」みたいな名前の講習に出たことがあるんだけれど
内容が管理職の女性を何パーセントにしよう(管理職全員が男にならないように
そのうち何人かは女性にという意味)とか女性の組合を立ち上げようとかとても
不自然なことばかりだったよ。
そして自分達の会社管理職の数を数えて自分達の会社にはあと何人の女性管理職が
たりないとかやったなぁ。

女性の管理職をつくるのはノルマのような意識なのかなぁと疑問に感じる講習でした。


117 :名無しの心子知らず:03/06/21 11:42 ID:wlNUbPtn
>>112
>スウェーデンの女性たちは権利と損得と公平とを、それだけを第一のものとして性急に要求して、じつは最も大切なものを破壊してしまった。最も大切なものとは家族と、その中における心のあり方、愛情や情緒や優しさ、思いやり、等々である。

最も大切な物を家族とするか否かは個人レベルで考えるべき事。
その中における心のあり方、愛情や情緒や優しさ、思いやり、を女性ばかりに
求めても駄目なんです。自分の理想論ばかりを並べた中年男性の男尊女卑思想本では?。
理想の家庭像だって、今は個々人で異なります。介護だって、義理、人情で
切りぬけられると思って、女性に任せているから、介護職は重労働、低賃金
で成り手が追いつかないのです。

118 :名無しの心子知らず:03/06/21 12:00 ID:mF6aOOqd
一般的に女性は経済力が足りない
一般的に男性は生活力が足りない

これは性差によるものではなく、明らかに社会制度や教育が作り出した弊害なんじゃないの?
>結局変な平等意識から男女間の「区別」まで無くそうと中途半端な制度をつくり、
>「働く女はカッコいい」みたいな流行を作ってDQNをあおり、
>子供が減って老人社会になって日本が崩壊するというやつだね。

働く女がカッコいいという意識から、少子高齢化が進んでるのかな?
女性が結婚して、出産しても仕事を続けることが非常に難しいから、多くの女性は「たくさんの子供」より「少ない子供(小梨も)と現在の収入」をとるんでないの?
結果として、人口が先細りして自分達の首をしめるんだけど。
未就学児を3人くらい抱えて堂々と働ける総合職や職場なんてあるのか?
政府も少子化を食い止めたいなら、その辺をしっかりやってほしい。
出産奨励金みたいなの出す自治体もあるみたいだけど、目先の金につられて子供生むのはDQNばかり。





119 :名無しの心子知らず:03/06/21 12:20 ID:VPLFJeFG
私は男の子なら男らしく育てたいなぁ。
大学まではいいけど、社会に出たら
男らしくないと潰されちゃうよ。
うちの兄がそう。
有名大は出たものの、社会には出られないヘタレ。
でもプライドだけはエベレスト並なの。

120 :名無しの心子知らず:03/06/21 12:41 ID:zOGZnjuE
子は親の所有物ではない。親の共産主義的イデオロギーを 子に押しつける権利はない。

121 :名無しの心子知らず:03/06/21 12:43 ID:8jur4U8c
たとえばさ、息子が股間を打ったとき、大抵の親は「跳ねろ〜」って教える
よね。そして息子が力尽きて床に倒れこんだら、優しく腰をトントン叩いて
あげるよね。

だけど、娘の場合はそんなことは教えないし、教える必要も無い。

男女の体の構造が違う以上、ジェンフリは不可能だと思う。

122 :ぞぬ2号:03/06/21 12:43 ID:WpKH3vu6
117さんって何か取り違えてない。


123 :名無しの心子知らず:03/06/21 13:21 ID:wlNUbPtn
ジェンフリと性別の同一化を履き違えないように。
何も男を女にしろだとか、その反対だとかいう意味では
ありませんよ。物の考え方に柔軟に育てられた方が
本人にとって、環境変化に適応しやすいと思います。

124 :名無しの心子知らず:03/06/21 14:13 ID:+IuTRY7u
プロスポーツ選手が
男女別なのをどう子供に説明するつもりですか>>1

とまた極端に聞いてみる。

125 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/21 16:28 ID:GnJ75q7A
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.   
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、 ちょっとまって!
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|    
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i    今>>123がいいことを言った!
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!    
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/          
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/      で、>>124、あなたの質問はこのスレの主旨とは、あまり
_,-ー| /_` ”'  \  ノ          関係がないのではないだろか?極端というより   
 |    | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_      的を得ていないというか、煽りっちゅうかなんちゅうか本中華。
ヽ    `、___,.-ー' |   `ー-、  >>123が言うとおり、ジェンフリ=性別の同一化では
  |    | \   / |        ないと思われる。スレを混乱させるのはいかがなものかと。

そもそも>>1さんは、フェミニストなの?お子さんはいるの?どのような家庭生活送っているのか
その辺のところちょっと聞いてみたい。
  \   |___>< / ヽ    

126 :名無しの心子知らず:03/06/21 16:37 ID:FWkQowC+
>123
私もそう思う〜
ジェンダーフリーとか性差別って言うと、すぐ「じゃあ女は男と同じように○○できるのか!」って噛み付く人がいる。

育児に則した話題だと
親が女らしく男らしく思想があると、子供の才能や興味を殺してしまうこともあるかもしれないよ。
感覚として理解できなければ、例えば兄弟姉妹がいて「お姉ちゃんなんだから」「お兄ちゃんなんだから」と言われてウワアアアアンンと思ったことありませんか?
それと似てるかなあ?
服の色から、性別は刷り込まれていくんだと思う。
まあファッションは大人になれば自由になるけど。
男性より女性の方が綺麗好き、とか。
成長の段階で、女子は綺麗好きが良いとされ、男子は「男だからこんなもん」。
男女関係無く掃除くらいはできたほうがいいよね。男だからというエクスキューズがあると、掃除の面倒臭さを乗り越えて綺麗な気持ち良さに到達できないのかも。
最近は汚ギャルとかたくさんいるみたいなので、悪い意味でジェンダーフリー?

127 :名無しの心子知らず:03/06/21 16:54 ID:gXjVp175
何も教えなきゃ、生まれつきの才能が開化するってのも
なんか変な宗教くさい。
ジェンダーフリーに育てるなら、ジェンダーフリー的に何をどう教えるのか
が問題。
具体的にそこが見えんので、なんかしっくりこないんだわさ。

128 :名無しの心子知らず:03/06/21 17:14 ID:wlNUbPtn
>>125
>そもそも>>1さんは、フェミニストなの?お子さんはいるの?どのような家庭生活送っているのか
その辺のところちょっと聞いてみたい。

私の性別、子供の有無を知り、先入観で発言する方が出ては
困りますので伏せさせて貰いたいのですが。
ただ、いこじになって男女同権主義を貫く考えはあるません。



129 :名無しの心子知らず:03/06/21 18:27 ID:sETUSddx
>>119
私も、あえて「男の子は男らしく、女の子は女らしく」育てたい。
既成の社会通念に縛られるとかじゃなく、気持ちの問題として。

男は本来気弱でウジウジしたところがあるし、女はガサツで自分勝手なところがある。
それを中和するために、昔の人は「男は強く、女は優しく」と言い聞かせていた
…という話を独身時代聞いて、なるほどと思った。

130 :名無しの心子知らず:03/06/21 18:28 ID:6I6WTY3e
DQN会社員じゃないの。家族もまともに養えない最低男だよ!
労働時間だけは多いくせに、ろくに給料も貰えない下衆です。
会社の待遇に不満が募る一方、罪もない公務員を妬んでの暴言三昧。
バブル期は調子にのりまくって、公務員の仕事量のことなんか何も言わなかったのに。
「俺たちは汗水流して働きまくってる」とか「スキルや忍耐力を日々蓄えられる」とか、自己満足するのは結構よ。
でもいちいちそれを主張している事自体がかなり恥ずかしいわよね。
自分が負け犬って言っているようなものだよ
自分の蹉跌人生を無理にプラス思考にするだけならまだしも、それを公務員に向けられてもねぇ(藁
だいたい、世の中の人間が同じ条件で共存しているわけじゃないし、できるはずもないでしょう。
勉強したものは楽な仕事、そうじゃないものは体を使ったせこい仕事。子供時代、親からそういう話を聞かされませんでした?
もちろん一概に言えないし運も必要ですけど。
DQN会社員には無理な話でしょうけど、年食ってリストラされるまでとりあえず働きなさいな。
ハローワークにいってもDQN会社しかありませんよ。

131 :名無しの心子知らず:03/06/21 20:51 ID:aoOHkcKB
とりあえず娘に「どうせ結婚するんだから、勉強なんてしない」
と言われたら、すごーくがっくりするだろうな。
でも、年頃になっても化粧ひとつせず、おしゃれに何の興味もない
様子だったら、やっぱりやきもきするだろうな。

132 :名無しの心子知らず:03/06/21 21:02 ID:cp60gGrV
124の質問はジェンフリ信者の急所を突いた模様。未だにマトモな回答
がない。
率直に聞きたい。ジェンフリ信者は、今のスポーツ界が男女別に競技
してる状況を肯定するの? それとも否定的なの?

真面目にジェンフリを主張する気があるのなら、きちんと答えてほしい。

133 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/21 21:26 ID:uH0AHvDf
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.   
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、 ちょっとまって! ちょっとマジレスしてみる。
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|    
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i    >>132、ジェンダーとは「社会的に作られた男女の性差」
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!     という意味です。ジェンダーフリー=「社会的に作られた
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/           男女の性差をなくす」という意味。「肉体面において
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/      男女が性差があるのは当然、しかし社会的にきめつけられた男女の性差
_,-ー| /_` ”'  \  ノ          (例のごとく、女の子は赤・ピンク、男の子は青・緑みたいに)は
 |    | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_      おかしいんじゃないかっていうこと。ジェンフリ運動とは、それをなくして
ヽ    `、___,.-ー' |   `ー-、  行きましょうっていう運動なんです。だから、的はずれなんですよ、>>132の質問は。


134 :名無しの心子知らず:03/06/21 21:53 ID:j5Uh7IPG
133さん。スポーツ競技が男女別になっているのは、女性の能力があまりにも低い
からです。ジェンフリ信者は、この「男女の能力の差」を肯定するのですね?
そして、スポーツ界に抗議する気はないわけですね?

改めて、明確にお答えください。

135 :名無しの心子知らず:03/06/21 21:59 ID:+5mwFbJf
>>133
AAは入れなくてよろしい。

136 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/21 22:05 ID:uH0AHvDf
私はジェンダー信者じゃないけど、一応書いておく。釣られてみるか。

女性の肉体的な能力が男性より低い(っていっても、女性のスポーツ選手
なんてそんじょそこいらの男性に比べてめちゃ高いわけだが)のは
「肉体的な性差」。それが毅然と存在しているのはフェミニストだろうが
ジェンフリ信者だろうが肯定してるでしょう。せざるをえないでしょう。
何も男みたいな肉体的能力を持ちたい、男になりたい
っていってるわけじゃないんだし。

あの、ここまで釣られて書いてみたんだけど、あなたの言わんとすることが
分からない。率直に言っていいよ、何がいいたいの?

あの、まさか、女は肉体的な能力が男より下=女は男より下、と言いたい
わけじゃないよね?女は男より下なんだから女は「女らしく」しとやかに
していなさいって、こと??????????


137 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/21 22:08 ID:uH0AHvDf
>>135 すみません、このコテハンとこのAAはワンセットなので(w
あまりこういったスレに出没しないから認知度低いだろうけど…

138 :名無しの心子知らず:03/06/21 22:31 ID:tDlI5ZNx
>>137
いや、ソーイチロー顔がずれてるからさ・・・。

ジェンダーフリーって自分も良く分からないよ。
女の子はピンク、男の子は青とかいうのを止めようと言うのは
わかるが、自分の周りでは女の子も青や緑を着ているし、幼稚園の
クラス帽はショッキングピンクだけど男の子も抵抗なんて無い様だし。
自分が子供生んで思ったのは「性差は社会によって作られる」と
ずっと思っていたのだけれど、生まれた時から性差ってあるんじゃ
ないかと言う事だ。>>129さんのレスを読んで「なるほど〜」と
思った。

男の子と女の子じゃ違うよ。そしてその違いの中には
あって良いというか「あるべき」ものも多いと思うんだけど。
ジェンダーフリーの考え方はどの部分をどうすべきだと思って
いるのか、今ひとつ解らないんだよ。




139 :名無しの心子知らず:03/06/21 22:48 ID:aFPUvWQg
>>136性差はないと育てられた女の子が
いくら男の子にも負けないようにがんばっても
かなわないとき、その女の子の挫折は深いかなぁ
と思って。

男女に上下関係はないよ。

140 :名無しの心子知らず:03/06/21 22:52 ID:j5Uh7IPG
136さん。私の疑問は単純です。ジェンフリ信者はスポーツ界に抗議する気が
あるのか否か。これだけです。あなたの書き込みをみると、これは「ない」と
考えてよさそうですね。つまり、「女性のほうが能力が低い」と認めるわけ
ですよね?

蛇足ですが、あなたは「女性のスポーツ選手なんてそんじょそこいらの男性に
比べてめちゃ高い」などと言っていますが、屁理屈はやめなさい。
「女性のスポーツ選手」と比較すべきは「男性のスポーツ選手」です。

普段はジェンフリ的なことを言っているくせに、スポーツの話になると突然
男女別競技を肯定する連中って、要するに「ご都合主義者」ってことですよね、
136さん!

141 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:02 ID:/CcGkt7g
学校時代に平等平等って教育されても
社会に出たらしっかり男社会。

それなら平等なんて嘘教えないで、そんな社会をうまく渡っていけるような
ズ ル ガ シ コ イ 裏技を教えてもらいたいわ。とおもた。
(けして女の生きる道などの男尊女卑の道でなく)

142 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:03 ID:SPAXkdHi
>>140
粘着質な人ですね。何でそこまでしてスポーツ選手にこだわるのか意味不明。
どうしたの????寝れば??

143 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:04 ID:frzssx6F
ボクシングやK-1なんかも体重別やめればいいのにね。

144 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:07 ID:eIsQTl3b
>>142
「女性の能力が低い」ってことを認めたがらない粘着厨は、あなた自身では?w

145 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:08 ID:/ROrCN5H
>>144
「スポーツ競技等においては」だよね?

146 :ぞぬ2号:03/06/21 23:13 ID:WpKH3vu6
なんかジェンフリさんたちの理屈って悲しいな。
もうちょっと建設的な意見が聞けるかと思ったが。
男女別スポーツは極端だけどわかりやすい例だと思う。

男尊女卑とか女性は損ばかりしてるなんて考えてるのはほんの一部だろ。
男でも女でも。それから社会によって個人をユニットにしてるか家族を
経済の最低単位と考えるかで社会の処遇は当然違ってくるわな。どっちが
健全化は言うまでもないよね。

それから子育てや年寄りの面倒を公的にやってもらうというのはもっともそうな
意見ではあるが、公的セクターがいかに非効率で無責任かは言うまでもない。
そんなとこに大事な家族の幸せをゆだねるという考えがわからない。

それから143さん。性差を問題にしてるのであって体重別の階級は
格闘技ならあって当然でしょ。きわめて幼稚なすりかえで迷惑ですわ。


147 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:13 ID:eIsQTl3b
>>145
スポーツ競技においては、女性の能力は低すぎるよね。

しかし136氏のヘリクツにはワロタ!

148 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:13 ID:PLaC02pu
>141
逆に苦しい思いしてます。
何社か転職しましたが、全部、男も女も関係ない会社。
いわゆる「男社会」が全くピンときません。
なので、旦那姉と、全く会話が合いません。


149 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:19 ID:SPAXkdHi
>それから143さん。性差を問題にしてるのであって体重別の階級は
 格闘技ならあって当然でしょ。きわめて幼稚なすりかえで迷惑ですわ。

体重別にわけるのと男女別にわけるのと何が違うの?




150 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:25 ID:j0u2fVBi
え・・・本気で言ってるの?>149
なら貴方はこのスレにいても意味が無いかも。

151 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:26 ID:YoEOiwj5
私、ジェンダーフリー教育とやらには、別に興味ないですけど、
個人的に「活発で男勝りな女の子」が」好きなので、娘には
戦隊物のおもちゃを買い与えたり、サッカー習わせたりしてみました。
でも「サッカーやめてバレエ習いたい」と言い出したし、
ぶりぶりピンクのふりふり系が大好きで、お化粧ごっこにハマッてます・・。



152 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:27 ID:goqQc8Zd
>>150
男女別にする理由・・・女の能力があまりにも低いから勝負にならない。
体重別にする理由・・・軽量級の能力ががあまりにも低いから勝負にならない。

本質的に同じと思うが。

153 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:33 ID:/ROrCN5H
>>152
「本質的に」違うと思うが・・・。

154 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:36 ID:H1WfL6qz
>>152はバカなのですね。

155 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:38 ID:WGUQEPMT
>>153
「能力に差があるから」というのが、別に競技する本質的な理由だろ?

もし男女・体重で実力に差がないのであれば、一緒にやればいい。

156 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:43 ID:/ROrCN5H
「性別」と「体重」を一緒にするのは何かおかしいと感じないか?

157 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:46 ID:Dz5+9xs6
うちの息子は、ぴんくのフリフリの服が好きでした。
でも、いつのまにか「俺おとこだもん。ピンクはいや。」というように。
そうそう、男だから女の子が好きなんだそうです。
親としては完全なゲイになられてしまうと孫が抱けなくなるので、
なんともいえませんが、
そういう心配がなければそんなの関係ないよ、といってあげたい。
っつーか、そういう理由で好きになるか?ゴルア!

それにしても、149の突っ込みはナイスだなあ。

158 :名無しの心子知らず:03/06/21 23:47 ID:llq+EUXW
なんかスポーツの話ばかりで子育てとは関係ないと思うが。


159 :名無しの心子知らず:03/06/22 00:46 ID:rvIUZQES
149のつっこみには無理があるだろ 
性差をつくらないっていうのは能力差や適正差を認めないってことだろ
だから男女別のスポーツはおかしいんじゃないのっていってるだけ

体重別にはリーチやパワーの差が歴然としてあるからスポーツとして
階級別に分けてるわけ。

もし性差と体重差を同列に語るのならそもそもジェンダーフリーという
思想そのものがおかしいだろ。頭使えよ。自分で作った罠に落ちてるよ。



160 :名無しの心子知らず:03/06/22 00:55 ID:KBuPLQYl
スポーツの話が出ると、ジェンフリ信者は途端に無口になるよな。
なぜ? 男女の能力差が歴然だから?

161 :名無しの心子知らず:03/06/22 00:56 ID:dKKB7E6N
性の違いを教えることは、女性が性犯罪に
あわないようにするために、必要だよ。



162 :名無しの心子知らず:03/06/22 00:59 ID:2c7Q0q+j
ひなまつりやこいのぼりは?



163 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:00 ID:yq3yET5p
あのー。ジェンダーフリーというのは、
性差をつくらないっていうのは能力差や適正差を認めないってことだろ
というのとは違うと思うんですけど。
性の違いによる、必要以上の(いきすぎた)固定観念をなくす、
というようなことだと思うのですが。

164 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:00 ID:jjJvnZng
160はジェンフリ信者(って何か知らんけど)に対してスポーツしか
弱点を知らんの?

165 : :03/06/22 01:06 ID:Oa6P5eBK
ジェンダーフリーとか言ってる奴ってコンプレックスでもあるんじゃねえの?

166 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:09 ID:NPyAKVZH
164さんへ。
あなたも、スポーツ問題はジェンフリ信者の弱点だって認識してるの
ですね?

167 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:14 ID:sQKQ9bxd
男だから女だから言う前に
もう「個人」の資質、能力の時代でしょ。

男らしい男になりたい人はなればいいし、
なりたくない人はならなくてもいい。
女もそう。

168 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:19 ID:wh3v2oQ/
>>167
すると、スポーツも男女一緒にやれと?

169 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:21 ID:MLbn0hkH
>>166
男女で運動能力に差が出るのは考え方でどうなる事じゃないだろうに。
だから「考え方を変えていこう」というジェンダーフリーの弱点にも
何にもならないと思うんだが。
社会における性差を無くすとか何とかなんでしょう?
よく分からないけど。

170 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:22 ID:QY0to+7w
さっきから、すげー釣り師wと思ってたが、
まじでジェンダーって意味を知らないの?
能力差とは関係ないんだよ。

171 :170:03/06/22 01:32 ID:QY0to+7w
×能力差
○身体運動の能力差


172 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:44 ID:yq3yET5p
子育ての話に戻って、じゃあ具体的にどう子供と接することが、
>1の男女がリスペクトしあえる世の中になるのか。
男に料理をさせ、女に木登りさせるだけじゃなく。
そのへんを。

173 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:44 ID:2JZ73BTP
170さんに質問。
普段はジェンフリ的な発言をしている輩が、スポーツ問題になると
「男女別にやれ」と言い出すのは、ご都合主義だと思いませんか?

男女の境界にこだわらないのがジェンフリ思想ではないのですかね?

174 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:47 ID:MLbn0hkH
>>173
・・・・・・。
だから170さんは一応それには答えてると思うが。

175 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:51 ID:2JZ73BTP
>>174
ご都合主義ではないと言いたいわけ?

176 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:56 ID:MLbn0hkH
>>175
うん。身体能力差は、如何ともし難いでしょ。


177 :名無しの心子知らず:03/06/22 01:57 ID:CnCLR92w
スポーツの場合は、ゲームが成立する、ゲームを楽しめるようにするという
本質的な所での「ご都合」を度外視したらお話にならないからなあ。

ルール上、男女の参画の壁をなくすことはできても、それで詰まらなくなったらだれもやらないし、
どういう不平等な参画条件を設定しようと、自分らが楽しめればどんどん流行るし。

子供を社会的に自立させる事(=子育て)とは比較するのが無理。

178 :名無しの心子知らず:03/06/22 07:56 ID:rvIUZQES
能力差 の中には身体的能力差も入る
それとも 能力差ってのは身体的能力以外のことなのか。
能力差というよりは能力の種類差ってことかな。
なんせ差があるからそれを認め補い合うことが人間らしい話
最初から観念上・慣習上の差異を作らない=ジェンダーフリーというほうが無理。

女の子でも木登りしたければやればいい。男の子でも人形や裁縫が好きならやればいい。
そういう個人の適正やレベルを超えて同化させるというのがジェンフリの哀れなところ。
共産主義者じゃないか。


179 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/22 08:04 ID:CX0HUl1S
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.   
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|    ちょっとまって!
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i     おはようございます。
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!   で、>>173=140、あなた粘着釣り師でしょ? 
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/       何を言わんとしているのか、深夜のレス読んでも   
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/        分からなかった。自分を含め何人もの人が>>133>>170のように
_,-ー| /_` ”'  \  ノ             ジェンダー「社会的な男女の性差」って応えて
 |    | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_       「身体能力の性差」のことは含まれないって言っています。
ヽ    `、___,.-ー' |   `ー-、  
  |    | \   / |      これ以上、釣られる気もないけど、あんまり粘着に書くと読解力がないと
  \   |___>< / ヽ    思われても仕方ないかもしれない。というか、ねぇ?さん?もしかして…


180 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/22 08:09 ID:CX0HUl1S
私はジェンフリ信者じゃないが、

>>178>そういう個人の適正やレベルを超えて同化させるというのがジェンフリ

ジェンフリ論者はそういうこと言ってないと思うよ。一部のフェミニストだけでしょ?


181 :名無しの心子知らず:03/06/22 09:04 ID:+LfeJ+V4
ややこしや〜

182 :名無しの心子知らず:03/06/22 09:47 ID:pfq1P3k3
ソウイチロウ君に聞きたい。君はやたらと「社会的な男女の性差」という言葉を使う。
じゃあ、スポーツ界における男女別は「社会的な男女の性差」ではないのかね?
たとえば、高校野球を見よ。男子選手しかいないじゃないか! これを君はどう
思うのだ? まさか「身体能力の性差」論で誤魔化す気? 冗談じゃない。
女子にも能力が高いヤツもいるんだぞ? なのに、女子は「先験的に」選手から排除
されてしまうのだ。

ジェンフリ論者は、「先験的に」物事を決め付けるのがお嫌いではなかったの?

183 :名無しの心子知らず:03/06/22 11:21 ID:lpo31UvS
そう。スポーツにおける男女区別も「社会的性差」の一つ。
スポーツ界だって、社会の一部なんだから。
事前に能力検査もせずに、ただ性別だけで機会を制限されてるのがスポーツ界の
現状。そのような現状を、なぜジェンフリ論者は批判しないの?

ジェンフリ論者がよく使う「身体能力の性差」だって、所詮は「社会的に」形成
されたものに過ぎないでしょ?



184 :名無しの心子知らず:03/06/22 11:40 ID:f98XGIU5
>>183
タバコはなんでまだ売ってるの?って事?

185 :名無しの心子知らず:03/06/22 11:43 ID:oib6EVCn
>>184
あなたはスポーツ界の現状(先験的・一方的な男女区別)に批判的じゃないの?
肯定的なの? どっち?

186 :名無しの心子知らず:03/06/22 12:03 ID:QY0to+7w
>178
む???
私の知ってるフェミニストは、
女らしさの押し付けが嫌だ、と。
女の子だから花や人形が好きというのも嫌だ、と。
私も、彼女の意見に賛成。
男・女で、傾向というのはあるだろうが、
それがすべてではないよ。
中にははずれた子供もいるしね。

男は強くなくちゃいけなくて、女は家にいなきゃならんっつーのは、おかしい。
ただいままではそれで来ていて、とってもその枠が強いので、
あえて無理に枠をはずしてみましょうって程度のことを、勘違いしてないか?
個人の資質によって性差なくいろんなことができる、
それがジェンダーフリーということだと思うけど?



187 :名無しの心子知らず:03/06/22 12:17 ID:f98XGIU5
>>185
話が極端なんだよね〜
スポーツ界の男女区別の現状ですか?今でいいと思います。
もっと身近な所から浸透していくものではないでしょうか?

小学生がクラスみんなでドッチボールしてるのもいいと思います。


188 :名無しの心子知らず:03/06/22 12:32 ID:rvIUZQES
身体的能力の差とかいろんな性差があるから社会の役割がそれぞれ
違うわけでしょ。スポーツの区別がよくて社会的な役割の差は認めない
というのはおかしいでしょ

極端な例を出してるのはそのほうが論点がはっきりしているから。

>男は強くなくちゃいけなくて、女は家にいなきゃならんっつーのは、おかしい。ただいままではそれで来ていて、とってもその枠が強いので、
あえて無理に枠をはずしてみましょうって程度のことを、勘違いしてないか?
個人の資質によって性差なくいろんなことができる、
それがジェンダーフリーということだと思うけど?

違うと思う。少なくともこのすれのジェンフリ論者はそんなやわい部分の
意見ではない。個人の資質さえ認めないジェンフリだよ。よく読んでみ。

189 :名無しの心子知らず:03/06/22 12:55 ID:v9If9nrp
女尊男卑の世の中がもうすぐそこに来ています。つかもう来ています。
痴漢でもDVでも悪意に満ちた
例えば兄ー他のようなどあつかましい女が
利益を得るためあるいは気に入らない相手を陥れるために
訴えるだけで100%勝ちです。
これを利用しない手はありません。
さあ、田島陽子の仲間達どんどん男どもを陥れて搾取しましょう

190 :名無しの心子知らず:03/06/22 13:26 ID:gYpj5yS4
ちょっと見ない間にすごい伸びてますね。
なんか平行線みたいだけど…

「ジェンダー」とは、社会的・文化的に作られた性別
「セックス」とは生物学的・解剖学的な性

反ジェンフリ論者は「セックス」による性差ばかり取り上げてない?
誰もセックスフリーなんて言ってないじゃん。

>極端な例を出してるのはそのほうが論点がはっきりしているから。

論点がずれてますw
プロスポーツ選手が男女別なのは「セックス」の能力差によるもの。
仮に混合だったら、女子プロ選手なんてのはまず存在しないでしょうし。
プロスポーツにおいて、男女の垣根を無くすことには何の意味もありません。
しかし現在「職業」のなかで男性でなければならないもの、女性でなければならないものってどのくらいありますか?






191 :名無しの心子知らず:03/06/22 13:40 ID:rvIUZQES
ごめん 本当に理解できないんだけど
なんで社会的・文化的な性差を生物学的な性差を分けて考えられるのかな。

生物学的な差があるから、あるいは脳味噌にだって性差があるわけだから
社会的な役割や文化が異なるわけでしょ。
ジェンダーフリーさんってなぜいいとこどりの反差別主義なんだろ。
それからアンチジェンフリさんたちの論点は性差を職業に反映すべきなんて
一言も言ってない。論点のすり替えはもうやめようよ。

男らしく女らしくってことを一律的に押しつけることは悪だろうが
逆に男にも女にも文化的・社会的な性差をおしつけるべきでないってのは
それと同等かそれ以上に乱暴なことだと思うよ。

それと女性が社会的に弱者であるなんてのはもう一律にいえない時代になってると思うし。

192 :名無しの心子知らず:03/06/22 13:52 ID:rvIUZQES
>性差別を無くし、男女がリスペクトしあえる世の中を作りましょう。
男の子にもお料理を教え、女の子にも木登りをさせましょう。女の子
を殴るなと教える前に、人を殴るなと教えましょう。

性差別をなくすことが男女がリスペクト(臭い言葉だ)しあえることなのか?
むしろ性差を意識し・理解するから家庭が成り立つ。
ジェンダーフリーなんて愛のない家庭に育ったメガネババアの屁理屈だろ


男の子に「強くあれ、弱い者を助けろ」 
女の子に「家を守れ、男をコントロールして次の世代を育てろ」 
これが大昔からの掟。

女の子に木登りを強要だって ばかじゃねえのおまえ
「女の子を殴る前に人を殴るな」? あたりまえじゃねえの?
おまえみたいにリクツばっかりこねくり回してるから殴られるんだよ
っつうかまともな男はジェンフリなんて相手にしねえよ。



193 :名無しの心子知らず:03/06/22 14:18 ID:czajfRnH
>>191
ずっと読んできたけどいまいち論点ずれてるしわからなかったけど
なんか納得した
ジェンダーってセックスを元に作り上げられてきたものだから
なかなか切り離して考えるのは難しいよね
男の子が女らしくても、女の子が男らしくてもそれは全然かまわない
ただそうあるべきだと教えたりまわりの強制はどうだろうね

194 :名無しの心子知らず:03/06/22 14:38 ID:gYpj5yS4
>生物学的な差があるから、あるいは脳味噌にだって性差があるわけだから
>社会的な役割や文化が異なるわけでしょ。

それはその通りだと思う。でも社会的な役割や文化というものは時代によって変化するものでもあると思う。
高度経済成長期はお父さんがばりばり働いていればよかったかもしれない。
女性は家、男性は仕事と言う価値観も機能しなくなりつつあるのも事実ですよね。
今20代の男性で一生専業主婦の妻と子供を養っていけるのって15%〜30%くらいだと聞きました。
ソースは忘れましたが…

私は別に保守的な考えが悪いとは思いません。それこそ個人の価値観。
働きたい人は働けばいいし、家にいたい人はいればいい。
それを選択する自由がシステムの中に無いのが問題だと思う。
表向きにはあるのかもしれないけど、非常に難しい現状があるからね〜

ジェンダーを押し付けないってことは、男らしく女らしく振舞う自由もあるってことだよ。
同じように、主夫でも働く女でもいいってことだよ。
中性化しろと言ってるわけではない。
選択の自由があるということ。
これが乱暴かなあ?




195 :名無しの心子知らず:03/06/22 14:45 ID:czajfRnH
選択の自由、そのとおりかもしれない
ただもしそうやって育てた子供が極端な話(またスポーツ話でごめんなさい
わかりやすいと思ったもので・・・)
異性のスポーツをやりたいというのではなく、異性のスポーツを
異性にまざって(同じチームetc.)やりたいといったときに
ジェンフリ信者さんたちはなんて教えるの???
ずっとジェンダーフリーを教えてきていざとなったときに
セックスフリーをだされても子供は納得できないと思うんだけど・・・

196 :名無しの心子知らず:03/06/22 15:00 ID:alUVU5i0
削除要請出されていますよ。
語られている内容がやはり「男性論女性論」の方がふさわしいようですね。
とりあえずここまでスレが伸びているので、削除されるかどうかビミョーですが。


197 :名無しの心子知らず:03/06/22 15:06 ID:gYpj5yS4
小学生くらいなら、やらせるかな?
少ないけれど、リトルリーグやサッカーチームにも女の子いますし。
そのままその競技を続けた結果、男女の体格差がでてきた場合は女子チームに移るんじゃないでしょうか。
スポーツは結果を競うもので、誰だって勝ちたい。自分が勝てる階級なりカテゴリーに移動することはコンプレックスを感じることかな?
例えば、この間アニカ・ソレンスタムが唯一女性で男子ツアーに参加したけれど結果は予選落ちでした。
でも彼女も回りの人もそのことを、卑屈に思ったかな?運動能力の性差はあって然るべき、そのなかで彼女はよくがんばったと思いました。
彼女自身も「挑戦の価値はあったし、夢を実現できた自分を誇りに思う。」と言ってます。



198 :名無しの心子知らず:03/06/22 15:10 ID:czajfRnH
アニカはジェンダーフリーで育てられてきたかどうかはわからないので
参考にはなりませんが・・・
そういえば大学野球で女の子が野球部にはいってましたね


199 :名無しの心子知らず:03/06/22 15:54 ID:7Hqfcmq+
>>197
自発的に参加場所を選択できるのなら問題ないでしょう。でも現状はどうでしょうか?
中体連・高体連・高野連・国体・・・・・・・。アマチュアの世界だって、男女別を
「強制」されているんですよ?(一方的に、先験的に)
あなたは、この現状に批判的ではないのですか?


200 :名無しの心子知らず:03/06/22 16:15 ID:QY0to+7w
>195
ジェンダーフリー信者?ではないと思うけどw
息子が女の子たちに混じってスポーツしたいといったら、
女の子たちがうんと言えば、OKだよ。
最後の2行、意味不明。
よく勘違いされるけど、性差をなくすってのは、
着替えを一緒にするとかそういう意味ではないんだよ。


201 :名無しの心子知らず:03/06/22 16:46 ID:kvUVW2Z3
男女混合名簿って、なんの意味があるのか全然、全くわからん。
不便なだけ!! 
「いつも男子が先」がおかしいと思うのなら、「偶数学年は女子が先の名簿」に
すればいいじゃん。
男と女は、明らかに肉体的にも能力的にも違うよね。(どちらが優秀とかじゃなくて
種類が違うじゃん)

男と女の区別は必要だよ〜〜。

女性のジェンフリ信者って、いいとこ取りをしたがっているだけにしかみえない。

202 :名無しの心子知らず:03/06/22 16:54 ID:C/bA/OFW
>>200
女の子達がうんと言えば・・・それはわかる
だから例えば大きくなってシンクロをやりたいって息子がいいだしたらなんて
説明するのかってこと
基本的に競技に参加できるのは女子で構成されたチームでしょ
小さいころはいっしょにさせてあげるかもしれない
でも高校生くらいになったら199のいうように強制でその競技を
させてあげることができなくなるわけで、それはセックスのほうが
関係してくる いくらジェンダーを教え込んだところで
セックスによるフリーはなくならないと思うのね
それに対してなんて教えるのかってこと


203 :名無しの心子知らず:03/06/22 16:58 ID:xy9OAMEC
ジェンダーフリーってなんだ
麻薬か
セックスか
ロックンロールか
ディスコか
そんなもんクソだぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁっ
毛 唐や混血は戦闘的な欠陥人種
世界で最も非武装一般市民を殺して殺して殺戮しているのはアメリカ人
絶滅種を最も多く出しているのはイギリス人
そんな連中の文化はクソに決まっている
ハーフ
コンケツ
カクテル
アイノコ
ミクスチュア
マザリ
ミックス
ウンコ
ドレモコレモガ、クソ

結論
いくらスタイルが良くても
混血児、あいのこはクソ、これ決定
毛 唐は大クソ、これも既定
みんな毛 唐には気をつけろ

204 :名無しの心子知らず:03/06/22 16:59 ID:xy9OAMEC
ジェンダーフリーって、麻薬か
セックスか
ロックンロールか
ディスコか
そんなもんクソだぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁっ
毛 唐や混血は戦闘的な欠陥人種
世界で最も非武装一般市民を殺して殺して殺戮しているのはアメリカ人
絶滅種を最も多く出しているのはイギリス人
そんな連中の文化はクソに決まっている


205 :名無しの心子知らず:03/06/22 17:09 ID:xy9OAMEC
ジェンダーフリーセックス
そんなもんあがめるなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁっ

206 :名無しの心子知らず:03/06/22 17:11 ID:xy9OAMEC
>205
なかなかよくお分かりで
毛 唐や混血は戦闘的な欠陥人種
だまされてはいけません

207 :名無しの心子知らず:03/06/22 17:20 ID:z4rCtk0j
>203-206
ジェンダーフリーセックスって、
そんなに恐ろしくてドロドロしたものではないですよ
落ち着いて初めから読んでみて

208 :名無しの心子知らず:03/06/22 17:25 ID:1xrX43wv
>207
男と女の区別のないセックスなんて反対
絶対に許せん
毛 唐に魂を売り渡した大和人は皆弄ばれるのじゃぞ
剣呑剣呑


209 :名無しの心子知らず:03/06/22 18:20 ID:G4DUC3gp
>>112のリンク先
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu02.htm
>「選択的夫婦別姓」を採用しているのは、世界で一国だけ、それはスウェーデンです。

ウソです。中国もそうです。


210 :名無しの心子知らず:03/06/22 18:26 ID:rvIUZQES

結局ジェンダーフリーさんからはまともな意見がなかったみたい。
板の内容がそぐわないのなら別にもういいよ。

でもさ、1の書き方をよく見てごらん。結果的に女性の国会議員比率を
こうしようとか企業の役員の男女比をどうするとか、それを立法化したいん
でしょ。ジェンフリさん達の目的は。この板でよくすり替えられがちな
ソフトな問題じゃない。

僕が恐れるのは、そういうジェンフリ教育を子供からはじめれば世の中の
差別や区別や慣習が本気でなくなると思っている人たち。
この実験は共産主義で前世紀に実施済み、しかも悲惨な形で終結したはず。
もっというとジェンフリはポルポトと言ってることが変わらない。
本人達も気づいていない落とし穴だ。

ジェンフリはセックスと違うとかとんちんかんなこといってる人たちは
自分の子供をそうやって育ててみればいい。本当に幸せな人生を送れるかな。
社会からつまはじきにされて親や社会を恨む半端者になるだろ。

207さんもいい加減にしたら。ジェンフリは恐ろしくてドロドロしたとんでも
ないもんだよ。



211 :名無しの心子知らず:03/06/22 18:34 ID:t5gWRfpg
【不幸のレス】
   このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
      ※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
     それはこのコピペを一時間以内に7つ、別のスレに貼り付ける事です
    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .::0B  わ
  |  、_(゜)_,:  _(゜)_, ::0B ぁぁ  
.   |    ::<      .:0B あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ  
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

212 :名無しの心子知らず:03/06/22 18:43 ID:j6GW6DxT
209>
そして中国でも
スウェーデンと同じように離婚急増。家庭崩壊が進行しています。
両方とも女尊男卑の国です。

213 :名無しの心子知らず:03/06/22 18:55 ID:46g0gmTT
>210さんの「ジェンダーフリーさん」て1のこと?
それとも、ここにいる他の人も?

>この実験は共産主義で前世紀に実施済み、しかも悲惨な形で終結したはず。
>もっというとジェンフリはポルポトと言ってることが変わらない。
>本人達も気づいていない落とし穴だ。

私このことの意味がよくわかりません。後学の為に共産主義国(どこの?)で行われた実験というもの教えていただけませんか?

それから、199さん、私は全然批判的じゃありませんよ
ジェンダーフリーには賛成だけどセックスフリーなんて必要も意味もないと思う。
だって男と女は身体能力が違う。思春期を境に、その差がどんどん開く。
だから男女別競技。それでいいんじゃないの?
子供にどのように説明するかだけど、「セックス」と「ジェンダー」の違いさえ解れば理解できると思いますがw

214 :名無しの心子知らず:03/06/22 18:58 ID:qonyKaZB
ごめんなさい。
「ジェフリーダーマーな子育て」
と勘違いして、ドキドキしながら来ました。
帰ります。

215 :名無しの心子知らず:03/06/22 19:20 ID:rvIUZQES
「共同生産システムで貧富の差をなくす」
「資本家の存在を認めず国家を唯一の資本帰属先とし国民で共有する」
「民族・出身・性別の差別をなくす」
「富の世襲制を認めず」

これらの理念はすばらしいが実際はその逆になったよね。ジェンフリも
いっしょだってこった。理念がご立派なほど人間の本来持っている性癖
から遠ざかる。

ポルポトは成人男女を数百万も虐殺して最初子供だけの国を使って
共産主義を始めたけど、成果はなく国土のどこを掘っても人骨が出てくる
国になっただけだ。

男女の性差も文化的・社会的な差異も長い間の慣習として根付いたものだよ。

話は変わるけどさ、きのうの渡辺満里奈と久米宏の番組みたかい?
アジアのある原始的な部族では肉親が死ぬと残された親族は一本ずつ指を
詰めるそうだ。しかも女性だけ。これなんか悪慣習だとしか思わないが
それでも数万年続いている。ジェンフリさんやフェミさんが活躍できるのは
こんな社会だけだろ。だけどそれだって部外者がきてどうのこうの言う問題
じゃないんだよ。きっと。

生き物は雄と雌に分かれることによって、つまりは「個の死」というシステムを
作ることによって進化し、発展してこれたんだ。極論だが雌雄差を認めること
ができないのはほぼ単細胞生物(分裂によって増えるってことね。彼らには
死の概念がない)だけなんだよ。俺が本能的に嫌悪するのはジェンフリやフェミ
といった思想にとても作為的ないやらしさを感じるからでもある。

ジェンフリはジェフリーダーマーとかわらんかも。



216 :名無しの心子知らず:03/06/22 19:58 ID:QY0to+7w
>215
共産主義とやらの話はおいといて、
長い間の慣習だったら全部OKなのか、聞きたい。
歴史的にいうと、神権授受政権が一番長いわけだが、
そういう政権が良いとでも?
北は神権授受でこそないが、ああいう感じは有史以来、結構あるぞ。
別にかまわない?あんたたちの言に従えば、長い間の慣習なんじゃないのか?>圧政

フェミが左翼っぽいってことで先入観持ってると、カナーリ損するよ。
世に出回ってる本としては、小倉千賀子が一番過激だが、とりあえず、読め。
「松田聖子論」じゃなくて「セックス神話解体新書」な。

217 :名無しの心子知らず:03/06/22 20:20 ID:rvIUZQES
まあ共産主義とフェミには似た臭いがあるわな。実証しろとしても難しいが。

歴史的に神権授受政権が一番長いってか?
そりゃ違うだろ。ひょっとしてシャーマニズムも含むのか。
むしろ先史時代のほうが長いだろうし、例えば戦時中の現人神思想や
英国のエリザベス時代、あるいはキムさんちのような神権授受は、
もっと近代的な短期間の考え方じゃないか。

後半については同意する。215の書き方が先鋭的だからこういうつっこみは
受け入れるし理にかなう部分もあると思う。ただ巷に蔓延する田島先生風の
フェミはもっと低俗なものだと思うが。

どっちにしろこういう話をすると「極端すぎる」みたいな言われ方をするのが
常だが、社会学的な理論の整合性は法律に限らず極端な例を持ち出さないと
証明できないという部分はあるから仕方がない。このスレにもどうも1のようなレベルやら、男尊女卑をカウンターパートにしない中立な意味での
ジェンフリも多いし、それらは自分の思うところと似ている。ただオウムの
下っ端が最後まで教祖にだまされたように、共産主義からフェミ・ジェンフリへ
つながるあぶない系譜は上の方の連中は意図していると思う。耳障りのよい
ジェンフリなんて言葉はかぶり物だろ。ソフトなジェンフリならばすでに
社会常識の中に組み込まれている。それを法律とかのハード面で強制しよう
という考えが危険だ。

DVの中には「男が働いて稼いだ金を家に入れない」という項目まであるんだよ。
社会的な性差位を認めないジェンダーさん達はこれをどう説明するのか?
ご都合主義と言われてもしょうがない。216さんの言ってることは理解できるし
まあアグレアブルだ。


218 :名無しの心子知らず:03/06/22 20:38 ID:3K+iDMS1
ここは男女板から出張してきた男衆ばかりになっちゃったのか?
あのさ、男性が、ジェンフリを嫌うのはわかるんだ。
誰だって嫌だもんね、既得権を奪われるの。
でも女性でそこまでジェンフリを目の敵にする人ってなんで?
そんなに「女らしく」してるのが好きなの?「男らしい」男性が好きなの?
そんなに家事が好きなの?そんなに働きたくないの?
だったら、自分は女らしくしてればいいし、家事だって好きなだけすればいい。
「俺が養ったるから三歩下がってついてこい」という心身共にマッチョな男を
選んで、力強く守ってもらえばいいじゃない。
そういうのが好きな人には、それも「あり」、でも、それじゃ嫌だ、
という女や男もいっぱいいて、それも「あり」にしようよ、というのが
ジェンダーフリーの趣旨なのかと思っていたんだけど、違うのかな?
甚だ幼児的な表現かもしれませんが、どうなんでしょう?
しましょう、

219 :名無しの心子知らず:03/06/22 20:39 ID:3K+iDMS1
>>218
ラスト1行、消し忘れ。失礼。

220 :名無しの心子知らず:03/06/22 20:39 ID:Vm6jLO2L
>>1よ、君がどういう人間か知らんが、
育児板なんかにこんなスレ立てるなよ。
高尚すぎてついて行けないよ。主婦はバカなんだからさ(w

221 :名無しの心子知らず:03/06/22 20:56 ID:jZzTLBXc
「ジェンダーフリー」って言葉のみに反応して勝手にエキサイトしてる人達がいるような……。
男と女がすべて同じに、って言ってる訳じゃないでしょ。
平等と均一を取り違えているというか。

222 :名無しの心子知らず:03/06/22 21:03 ID:3OhCo+1m
所詮米国製。
10年後には廃れてます。

223 :名無しの心子知らず:03/06/22 21:04 ID:Vm6jLO2L
だからこのスレに来て熱く語ってる論者は
お客さんなわけよ。男も入ってるし。
>>1はジェンフリ信者なわけでしょう?主婦にありがちな。
「私は今おうちで家事育児やってるけど、クヤシイけど旦那の収入で
食わせてもらってるけど、今だけだから!男女は平等なのよ!
今のはほんとの私じゃな〜い!!」みたいな気持ちでスレ立てした
わけでしょう。理想持ちたいのはワカル。かといってはなっから
荒れるってわかってて、なぜスレたてするのかねえ?
2ちゃんでなくったって、ジェンフリの問題は鬼門なんだからさ(w
男性論女性論板でジェンフリやフェミニズムを語るスレ、腐るほどあるのに。

224 :名無しの心子知らず:03/06/22 21:38 ID:6Sl9xOm6
ジェンダーフリーに異論を唱える人の思う家庭像やあるべき社会ってどんなの?
逆に興味あるな。


225 :名無しの心子知らず:03/06/22 22:00 ID:CJ3jvkoS
ジェンダーフリーってのは、男性が本来負わずに住む責任を負わされているってところにも
言及しているんだけどね。
「男らしく」という要請を有形無形に受けてきて、知らず知らずにプレッシャーになっている男性もいるだろうと思うけど。
それに対して、「楽にしたっていいんだけど」って言ってくれてるんだけど。

ジェンダーフリーと、ものすごく旧式のウーマン・リブとを混同している人がいるから気になる。

226 :名無しの心子知らず:03/06/22 22:04 ID:rvIUZQES
まあ確かにすれの立て方が悪いといえば悪い罠。
主婦のガス抜き井戸端会議のつもりなら内輪でわいわい言って
「男ってどうしようもないわね」っていう結論でいいし。

論理的な反論もなく「お客さん」「出張してきた」「削除依頼出てるし」
という内輪に逃げ込む話でまとめるならそれでいいし。でもここのっていうか
ジェンダーフリー主義者は結局自分たちが内輪話しかできないことさえ
自覚できなくなるんだろうね。そしてまた1に戻ると。鏡に向かって独り言を
言いながら鏡が見えてない。あわれ。

常識としての均一的な機会を提供するとか性差を押しつけないというのは
十分納得できるけど、それを超えてしまうんだよ。結局は。だから男女比率の
数値目標まで出てくる。

管理職や役員の数値目標を作るなら、男女別の平均余命差や自殺者まで考えて
くれよ。

ジェンダーフリーもフェミも結局は、田島先生みたいに不幸な生い立ちや環境を
社会的性差に集約させることによって恨みをはらそうというだけの話じゃないかな。
まるで不良少年みたいだ。世の中と対峙することなく、その奥深さや精緻なシステムを
理解せず、他人の権利の裏側にある義務を見ようとせず、自分に課せられた小さな義務と
引き替えにできる他社からの容認が見えていない。

1さんもその子供は間違いなく不幸だと思う。
1さんがそれに早く気づくことを望む。




227 :名無しの心子知らず:03/06/22 22:51 ID:d955kLEJ
そんなことより226さんよ、ここは育児板なわけなんだが、
結局のところアンタは、「女の子なんだから、勉強よりお手伝いよ」だの
「男の子のくせにお人形が好きだなんて、いやねえ」だのと
ジェンダーにとらわれた子育てをすることには賛成かね反対かね。
管理職や役員の数値目標の話なんか、誰もしてないんだがね。
主婦の井戸端会議を小馬鹿にするのも結構だが、
現在進行形で育児をしている母親の、決して少なくない数が、
「男の子は男の子らしく、女の子は女の子らしく」というフレーズに
反発を覚え、男らしさ女らしさよりもその子らしさを、と思いつつ
日々子育てにいそしんでいるのは、いいことかね悪いことかね。素朴にどう思うね。
そして何年後か何十年後かには、そうして育てられた子ども達が社会に出て行く
わけだが、やっぱりその社会はろくでもない社会になるかね。どうなんだろうね。



228 :名無しの心子知らず:03/06/22 23:07 ID:6Sl9xOm6
>論理的な反論もなく「お客さん」「出張してきた」「削除依頼出てるし」
>という内輪に逃げ込む話でまとめるならそれでいいし。でもここのっていうか
>ジェンダーフリー主義者は結局自分たちが内輪話しかできないことさえ
>自覚できなくなるんだろうね。そしてまた1に戻ると。鏡に向かって独り言を
>言いながら鏡が見えてない。あわれ。

>常識としての均一的な機会を提供するとか性差を押しつけないというのは
>十分納得できるけど、それを超えてしまうんだよ。結局は。だから男女比率の
>数値目標まで出てくる。

机上の空論。反論も何も、独り善がりな極論おしつけて「どうだ!」と言わんばかり。
「事件は会議室で起こっているんじゃない!」んだぞ〜
難しい言葉で語れる人間が偉いわけでも正しいわけでもない。
そんなことよりちゃんと227さんの質問に答えてくれよ。



229 :名無しの心子知らず:03/06/22 23:11 ID:rmcohuby
私には小難しいことはよくわからないけれども、
「女の子マンセー!男児はウンコ」みたいなスレや
「女児マンセーママンは痛い やっぱり子供は男がイイ!!」みたいなスレが
普通にまかり通ってるようなこの板で、こんなにジェンフリ信者の
主婦さん達がいるとは思わなかったのでビックリです。
まぁ他板から出張してここにいらっしゃった方もいるようですけれど。

230 :名無しの心子知らず:03/06/22 23:17 ID:QY0to+7w
>217よ、まだ若いのかな?
オバサンが若い頃はね、出産したら退職するのがあたりまえだった。
ほんの5,6年前だよ。君が小学生の頃かな?
そうするとパート程度しかできないし、そうなると正社員の夫に養ってもらうしか
ないわけ。
フェミニストであれば、そういう流れを変えたいと思うでしょうね。
でも、それと、その養ってもらうしかない状況を利用した
「生活費を渡さない」という暴力を非難することは、矛盾しない。
(中には外に出してもらえない人もいるしね。>DV)
その状況が不本意だからって、その状況を利用した暴力をどうして是認できる?
妻が稼げる人で、全くダメージになってなければ、
DVとは言わないんだよ。




231 :名無しの心子知らず:03/06/22 23:18 ID:st6pynwk
ジェンダーフリーに賛同している女の人はブスな人が多いです。
なぜなら、男性にちやほやされなかったり裏切られたりして性癖を曲げられた結果そう
なったのです。


232 :名無しの心子知らず:03/06/22 23:24 ID:jjJvnZng
227読んで単に思ったことだけど、
子どもが「大人になったら・・」って夢を描いたりするよね、それが本気なんだった
ら、親としてはかなえてやりたい。
それが、生物学的に男としてうまれたばっかりに、女としてうまれたばっかりに
とたんに難しくなってしまうことがあったら、理不尽だよなぁと思うと思うんだよね。
ジェンダーフリーであってほしいって、こういうことなの?

233 :名無しの心子知らず:03/06/22 23:26 ID:6Sl9xOm6
>231
そう思いたいんだろう。
性別による優劣が危うくなると、容姿で優劣をつけたがる。
女性には男性に従う性でいて欲しいんだろ。
子供にもそういう価値観おしつけるの?


234 :名無しの心子知らず:03/06/22 23:28 ID:7B/IoI3E
■DQN犯珍ファソ 〜早くみないと削除されちゃうよ!〜

その1 頭悪そう→ほとんどの犯珍ファソはこんな感じ?
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/2mo30622182524.jpg

その2 係員に殴りかかる犯珍ファソ→ルール、マナー無用の12球団最低のファソ
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/1et30622182516.jpg



235 :名無しの心子知らず:03/06/22 23:38 ID:Je65T36O
>>232
行司とか、神主さんは女性はなれないよね。
極端な例しか思い浮かばなくってスマソ。
だけど思想自体は外国から来たものだけど、この2つの
職業は日本独自のっていうのも面白いな。

ジェンダーフリーと言うのは単純に男性の既得権を奪う
考え方なんだろうか。本来は双方が同じだけ痛みを受ける
ような考え方なんじゃないだろうか。

236 :名無しの心子知らず:03/06/22 23:55 ID:6Sl9xOm6
外国人の女性の神主さんいますよ


237 :232:03/06/22 23:55 ID:jjJvnZng
>>235
レスサンクスです。
たまたまだけど、うちの実家は神道で、宮司さん女性なの。苦労したのかな?
ジェンダーフリーってやっぱり、
事実上、肉体的に有利な男性が既得権を手放すって感じはするね(といっても知らないんだけど)



238 :名無しの心子知らず:03/06/22 23:58 ID:6Sl9xOm6
どうして男性の既得権を奪うだけではなく女性が痛みを受ける考え方だと思うの?
男性の既得権を奪うと言う考え方もあるけれど、男性が「女性や子供を養わなければならないという考え」から解放されるという一面もあると思いますが。


239 :名無しの心子知らず:03/06/23 00:01 ID:evdykUHm
>>225
同意。
って言うか、このレスの後に>>226のようなことが書かれていることにビックリ。
まさに「ジェンダーフリーと旧式のフェミを混同」の見本だ。>>226

240 :名無しの心子知らず:03/06/23 00:14 ID:eCqVag83
>>237
女性の宮司さんもいるんだ〜。
定期的にお世話になってる割には、神様の方は無知ですいません(汗

>>238
いや男性が嫌がるのは既得権を奪われるからわかるけどというレスが
だいぶ前にあって、痛みと言うのはちょっと使い方がまずかったですね。
男性が理解や融通を示さなくてはならない分、女性も同じだけ考え方を
変えなきゃならない部分もあるんだろうなあという、その程度です。

241 :名無しの心子知らず:03/06/23 00:25 ID:mQ8SU0l+
>235
逆。双方同じだけ楽をする考え方。
225を読め。

217、言い忘れてた。
神権授受はシャーマニズムも含めて言ったんだが、
まあ、ふるけりゃいいのかってことを言いたいだけだから、あまり深く突っ込むな。
それはさておき、
ソフトなジェンフリというのは、まさに数値目標やらのシステムなんだよ。
アファーマティブアクションっていうのもね、
何をイメージしてるかしらんが、
そういう積極的是正措置を取らないと、
「女はだめ」「黒人はだめ」っていう、当事者含めての感性が是正されないし、
役職を割り振るほうも、なかなか取り入れにくい。
それだけのことじゃないのか?
あと、左翼の運動体を、どこかにトップがあると、戦前のインターの捕らえ方で見るのは、
大きな誤りだ。
それぞれがトップなんだよ。
そりゃ、新日本婦人なんとかっていう組織だったら、トップは別にあるけどさ。w
たかだか共闘してたとかもともと同じ組織だったとか、
そういうレベルで陰謀視するのは、ほとんど電波だよ。



242 :名無しの心子知らず:03/06/23 02:27 ID:R96jbDU3
アファーマティブアクションなんて逆差別じゃんw

243 :名無しの心子知らず:03/06/23 02:47 ID:VK+Dea7z
性別を意識して何がいけないの?

244 :名無しの心子知らず:03/06/23 03:16 ID:Bqy7XqRk
正直、性差もあるとは思うんだけどね。うちのおもちゃ箱見るとね。(w
もって生まれたものもあるんだとは思う。

けど、○の子だからこうしなさい・・・は、なるべく言わないつもり。
どっちでも人間として恥ずかしくない最低限のことさえ出来てれば、それでいいや。
「いい男」や「いい女」よりも「よい人間」に育てようと思いまつ。

245 :名無しの心子知らず:03/06/23 05:46 ID:FP8AoaXC
人という生き物の強みは、群れの中で分業して、それぞれ別のパートを受け持って
いながら、同じ目標に向かって力を合わせることにあると思う。
どうもこのジェンフリやら共産主義やらは、それを皆均質のモノにしてしまって、
群れの弱体化を図っているようで、とても危機感を覚えてしまう。
男女間の分業は、その性差の最も顕著に表れる生殖と言うシーンで、力を発揮する
ワケなのだが・・・

246 :名無しの心子知らず:03/06/23 10:02 ID:K/xd0/H5
見ていておもしろいのは241さんぐらいかな

どっちが正しいとかじゃなくて視点の提供という形で書いてるわけだが
それこそ机上の空論だの現場がどうなってるだの、自分たちこそって感じだな。

たとえば数値目標だけ貼り付けてさ、黒人が差別や蔑視から開放されたかな?
むしろ黒人の中での上下関係が大きくなったし憎悪は社会の深いところで増徴しただけだろ

アファーマティブこそが諸悪の根源だとおもうんだ。結局アファーマティブってソフトなじぇん不利
さんの目的なんでしょ? 弱いものが強くなりたければまず本人たちががんばって強くなればいい。
アファーマティブなんてハードな仕組みでもって弱いものをまもってほしいだけでしょ。

法律で弱者保護をするほど弱者はさらに弱者になっていく。アファーマティブを要求するってことは
なんのことはない、さらに大きな力の庇護に授かりたいという女々しい(最悪の表現だね)部分を
増長するだけじゃん。

にわとりと卵の話になりかねないのでやめておくが、悪いことはいわん。結果の数値目標なんて
ばかげてるよ。

それとじぇんふりは男の権利をひきはがすとかいってる人がいるけど、今の世の中そうはならんでしょ。
からいばりのレベルの低い男ならともかく。男の権利なんてそんなにないよ。義務は多いけどね。



247 :名無しの心子知らず:03/06/23 11:01 ID:v3Pdnhug
まだやってたの?
スレ違いなのに相手にされないからここに来てるのか?
ある意味ジェンフリな子育ては意味がある事の証明だわな。

ジェンフリな子育てする人は子供が集団生活に入りストレスがたまらないくらいに
しておいた方がいいよ。親から学んだ事と幼稚園、小学生になって回りの連中達の
違いに戸惑ったり孤立する場合があるからね。

248 :名無しの心子知らず:03/06/23 11:16 ID:J3Z7wln9
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249 :名無しの心子知らず:03/06/23 11:22 ID:t95urCRs
>結局アファーマティブってソフトなじぇん不利さんの目的なんでしょ?

アファーマティブには功罪両方あるんじゃない?
今となっては破綻したと言っていいシステムだけれど、確かにその恩恵に預かってスラムから抜け出した黒人もいる。
黒人の上下関係がかえって大きくなったと言うなら、彼らは皆社会の底辺にいればよかったのか?
今だって差別も蔑視も無くなってない。
だけど、チャンスはあるということを極端な形ではあっても彼らに示せた部分においてはアファーマティブは良かったんじゃないの。
アメリカのたった200年の歴史の中で、黒人が奴隷からここまでなれたのはハード、ソフト両面の功績だと思う。
絶対的に正しかったことなんて無いし試行錯誤の結果過ちもあるだろうが、奴隷解放宣言から黒人の地位や権利をここまで押し上げた140年を長いと見るか短いと見るか?

>弱いものが強くなりたければまず本人たちががんばって強くなればいい。

これは乱暴じゃない?障害者がバリアフリーを要求することも甘え?
今まで階段だった場所がスロープになって困る人はいない。

大体女性が楽をしようと思ったら、今までどうり可愛い女を演じればいい話だよ。
責任や義務や努力を放棄して、庇護してもらうこと(あなたの言うアファーマティブ)を望むよりずっと楽だよ。
キャリアのある女性が妊娠出産で直面する問題(仕事の継続・待機児童…etc)を「弱者は弱者でがんばって強くなれ」と言うのはおかしい。
女一人で勝手に妊娠するわけじゃないんだから。
視点の提供というなら227さんの質問に答えてよ。
既存のシステムの問題点をつっこむより、建設的ないい案はないものかね?

親としては、子供には性別に左右されず伸び伸びとやりたいことをやらせてあげたい、応援してあげたいだけなのだけど。






250 :名無しの心子知らず:03/06/23 11:23 ID:OXGM6dcQ
ここで言う「男女の別なく」は男の子がお人形を望むなら与える、
女の子が青色が好きならそれを認める、ってレベルの話だと思うんだけど。

その上で女の子には「妊娠したら困るから安易なセクースはだめ」とか
男の子には「女の子の身体はあなたとは違う」とかって教えるでしょ。

ジェンダー論でしか語れない人たちは、「男女の別なく?じゃあ女は
スポーツで男に勝てるのかよ?」とか「男は妊娠しないだろ?」とか
極論に走ってるけど、そもそもの次元が違うものだと思いますが・・・。

251 :名無しの心子知らず:03/06/23 11:29 ID:c4Fv5Rwt
250に胴衣。
うちはまだ幼児だから職業のことなんかは実感ないんだけど。
男だから女だから、という理由で何かを許したり許さなかったり、というのは
やめようと思ってるレベルです。

252 :名無しの心子知らず:03/06/23 11:50 ID:QM9aHnqf
たぶんジェンダーフリーな子育て!男、女より人間!とか 言ってるお母さんたちはジェンダーフリーのなんたるかはわかって ないでしょ。 本当のジェンダーフリーーは正にカルトだし。

253 :名無しの心子知らず:03/06/23 11:53 ID:t95urCRs
育児スレだもんね、育児の話イイ(・∀・)!

逆にこれは育児において、そんなこと言わないで〜ってありますか?
私は「やっぱり女の子だねえ、おとなしいねえ」とか。
女の子はおとなしい方が良いと思ってしまわないかな…?と。
あと「女の子なのによく食べるねえ」とか。「オメ-だってよく食うだろ!」と…
うーん、うちはまだ娘が小さいからな〜
小学生以上のお子様お持ちのかたの意見も聞いてみたいな。


254 :名無しの心子知らず:03/06/23 11:57 ID:K/xd0/H5
227への回答はそれ以前に何度も表明しているのでパスね。

それと障害者差別と性差別を同列に扱うなんて非常識で失礼極まりないと思うが。


255 :名無しの心子知らず:03/06/23 12:07 ID:Dzmjkj41
どうでもいいがこのスレの>>47。いいようもなく気持ち悪いんだが。
田島陽子とかこういうこと言いそう。
----------------------------------

47 :名無しの心子知らず :03/06/20 16:04 ID:d/voneif
ジェンダフリーと性教育についてはどう考えてますか?
これも同様で女性が性についてを語るのはタブー視されがち
ですので、女児は自分の自慰行為が正常である事を知る事が
遅れます。女同士でも自慰行為の話はタブー視されています。
そういった事から、性に関しての知識は薄く曲がり、男性本意
の性行為(避妊をしない、女性が受身、処女性の肯定、男性なら
未経験である事の否定)につながります。正しい性教育を
されていない子供達はメディアなどから情報収集します。
正しくない情報源から正しくない知識を得、正しくない性行為
に挑むのです。男性誌に避妊をすすめる記事はありません。

256 :名無しの心子知らず:03/06/23 12:15 ID:c4Fv5Rwt
実際、親がしてやれることなんて少ないかもね。
結局幼稚園ぐらいになれば友達なんかから受ける影響が大きそう。
うちのは今は1歳児だから、やりたいことやって遊んでるけど、
公園なんか行くと女の子は砂場でおままごと、男の子はボール遊びしてたり。
そういう中で「男は・女はこうやって遊ぶもの」と認識しちゃうかも。
私はなぜか女2人の姉妹なのに、戦隊モノが大好きな子供だった。
でも周りに「オカシイ」と言われて、だんだん戦隊離れ。
小学校低学年の頃は、そんな自分が恥ずかしくて、戦隊ごっこしてた過去を
消し去りたかった。

257 :名無しの心子知らず:03/06/23 12:42 ID:t95urCRs
>254さんは246さん?違ったらごめんね
どこで表明してるの?コテハンじゃないからわかりませんでした<227さんの回答

>法律で弱者保護をするほど弱者はさらに弱者になっていく
と言ったのはあなた自身でしょう?文脈から「法律で黒人保護をするほど黒人はさらに弱者になっていく」と言いたかったの?
障害者差別と性差別が同列だとは思いませんが、どうして失礼なんですか?
性差別は「被害者妄想」だとか?
障害者であれ女性・男性であれ黒人であれ、程度の差はあってもそのことで被る不利益を本人達が感じているという共通点があって
その例として言及したまでです。<スロープ、階段






258 :名無しの心子知らず:03/06/23 13:05 ID:K/xd0/H5

まあ落ち着いてさ。

性差別は被害妄想だといわれれば たぶんそうだと思うよ。
今の世の中、女性に機会が開かれていないということはあまりないと思うし。

社会が確かに男女間の性差というか役割の種類をある程度区別しているのは
承知しているが、一概にどっちが過重かなんて言えないだろ。

どっかで書いたけど、男性にとって社会的性差から生じる義務が女性よりゆるいとしたら
つまりは背負ってる権利が大きくて義務が少ないというのなら
なぜ中年自殺者の圧倒的多数は男性なのか、なぜ男性は平均寿命が女性より短いのか
説明できないでしょ。

社会の性差って確かにあるし、確かに一律ではあるけれどそれは多数の女性にとって
は誰かさんが言ったように逆に居心地のいいものなんだよね。





259 :名無しの心子知らず:03/06/23 13:08 ID:f0aXofe2
だからここは育児板だって。
落ち着いて今自分がどの板のどんな意図で立ったスレに
書き込んでるか見直して欲しいよ。

子育てに何で自殺だの寿命の話が出て来るんだか。

260 :名無しの心子知らず:03/06/23 13:33 ID:hj7ATlZB
>259
教育の影響というものが重大だからこそ、安易にジェンダーフリー教育に
走る前にその本質について議論するのであって、決して板違いじゃないと
思いますよ。

261 :名無しの心子知らず:03/06/23 13:41 ID:t95urCRs
>男性にとって社会的性差から生じる義務が女性よりゆるい
なんて言ってませんよ。圧倒的にストレスが多いのが「職場」だからそこの人数が多い男性に自殺者が多いんじゃない?
寿命は生物学的なものだと思ってた。違うのかな?
「女性は今でも楽してるのに、差別差別と言ってる」という考えが根底にあるのかな。
働く、働かない、産む、産まないを軋轢無く選択できればいいだけの話で、結果生じる義務や責任もそれぞれが背負うんだから。
もう不毛だからやめますね、スレ汚しスマソ。





262 :名無しの心子知らず:03/06/23 16:00 ID:8IBH7YJS
正直どっちでもいい。

どういう親の子でも、育っていくうちに不要な情報は柔軟に内部訂正したりできるもんだと思う。
子供は意外と鋭いから、小学生にもなれば性差と混同された性役割による決め付けが
不合理であることくらい分かってたりする。
したり顔で「男たるものは ...」とか言う大人の鈍さは裏でギャグ扱いされるのがオチでつ。

263 :名無しの心子知らず:03/06/23 16:08 ID:VJbnoBRb
結局、日本の男女平等なんて女が男に「平等にしてもらっている」程度のものなんだね。


264 :名無しの心子知らず:03/06/23 16:16 ID:v3Pdnhug
まぁどのスレでもそうだけど荒らされるのは関心がある証拠という事で。

押し付け=自己防衛という事で。

結果的にジェンフリ子育ては認められるって事で。

個人的には今の社会環境では早すぎるとは思うけど。

265 :名無しの心子知らず:03/06/23 16:24 ID:t95urCRs
↑263意味わからない。

ところでお家でお子さんがお嫁さん、お婿さん、嫁に行くなどの言葉を言ったときどうしますか?
いや、言ったぐらいなら別にいいんだけどさ。
「結婚して新しい家庭を築く」という観念で育ってきた私はきっと娘にもそうするだろうけど
もし娘が「家に嫁いでくる(同居ふくむ)」考えの方と結婚するときは苦労するんだろうな(泣)
その頃には娘も大人なのだから自分で決めるだろうけどさ。
家(家庭という意味の)と家(日本古来の家制度)って、度々同じ言葉で語られるけど、内情は全然違うしこれは教えるっていうより育ってきた環境から学んでしまうんだよね。


266 :名無しの心子知らず:03/06/23 17:16 ID:DV5xMt4L
子どもの頃から野球がものすごく好きで、少年野球チームに入ってレギュラーもらってたんだけど、
中学校で野球部入ろうとしたら「女だからダメ」といわれて入部できなかった。
試合にでられなくてもいい、球拾いばっかりでもかまわない、といってもやっぱりダメで。
今なら先生のその対応をわからないでもないけど、当時は悲しかったな。
・・・なんてことを思い出しました。
他にも成績が良くても「女だから四年制大学は・・・」なんていわれたなぁ。
微妙にスレ違いだったらスマソ。

267 :名無しの心子知らず:03/06/23 17:18 ID:zI3zWAqy
>>263は一生基地外のままですか?
と、ねぇ?みたいな突込みを入れてみた。

268 :名無しの心子知らず:03/06/23 17:29 ID:K/xd0/H5
なんか都合が悪くなってくると、場違いだとかここは育児板だとか、
おまえは男だからわかるはずがないとか、ここは女がどうこうとか、
話をややこしくしてひきこもっちゃうんだよね。似非ふぇみって

最後に「とにかく」って言葉が出てきておしまい。いいんだよ。、それならそれでさ。
誰も通常概念の範囲での子供の適正を伸ばすという点には文句をいってないんだよ。

数値目標や反社会的なイデオロギーに利用されやすいから気をつけろっつうだけ。
1の話自体が感覚的におかしいと思わないか?

人を殴らないとかいう話がいつのまにか女の子に木登りさせる話にすりかえられてるんだよ。
うそを見破らないと、いつのまにか原理研や宗教団体にとりこまれてる大学生みたいになっちゃうよ。
まあ彼らはこう言う発言こそ電波だっていうんだけどさ。最初はソフトなんだよ。

269 :名無しの心子知らず:03/06/23 18:56 ID:8IBH7YJS
>>268
1は普通の正論だと思うけど。
男の料理禁止、女の木登り禁止に異を唱えるくらいはいいだろう。
その程度のことを性別を盾に禁止するようなボケた連中には構わずやらせる方が良い (w

ただし1は、社会にジェンダー意識が存在する効果を、見下すとか頼るとか、
力関係の上下という狭い捉え方で語るきらいがあるので、そこを直すか書き足せばいいかもしれない。
ジェンダーフリーな気質を当たり前に持っていて、現状を客観視できる人はそんな風には言わないと思うから。

270 :名無しの心子知らず:03/06/23 19:11 ID:6X2WLJSF
ん?いつ都合が悪くなったっけ?
あなたの論理には人を納得させる実感や経験が裏打ちされてないように感じるよ。
ただの文字の羅列というか…一見論理的なようで、批判はお上手ですが、人の話をちゃんと聞いて議論していないよね。
賢いらしいから、私達の言ったことの意味だってわかると思うのですが。
一面的なものの見方を、勝手に極論に結び付けて「これだから」と。
新興宗教の一派ですか?

271 :268→270:03/06/23 20:22 ID:PW25zd5d
ごめんね。
僕はこう見えても普通の社会人です。結婚して子供もいるし
民間会社で毎日顧客と接する仕事をしています。

>あなたの論理には人を納得させる実感や経験が裏打ちされてないように感じるよ。
ただの文字の羅列というか…一見論理的なようで、批判はお上手ですが、人の話をちゃんと聞いて議論していないよね。
賢いらしいから、私達の言ったことの意味だってわかると思うのですが。
一面的なものの見方を、勝手に極論に結び付けて「これだから」と。
新興宗教の一派ですか?

そっくりあなたにお返ししますよ。というかこういう反応って寂しくないかな。
こういう言い方しかできないかな。それとも理解力の問題か。

ま、もっかい1にもどるけどさ。
お人形やお裁縫遊びが好きな男にはさせればいいさ
女の子が木登りが好きならやらせればいい。ジェンダーとかじゃなくて
常識としての話。そうじゃなくてさ、木登りをしたくない女の子に強制させたり
男に強制的に裁縫や人形遊びをさせることになるのよ。結局は。
ここがレトリックなんだよ。1は女の子にも木登りさせましょうと言ってる。

だから269といっしょなんだよ。俺が言ってるのは。

いま、教育の現場で行われているのは個性や個人の興味をのばすということより
「限りない均質化、均等化」だよ。日教組がやってるんだぜ。

数値目標の危険性はまたあとでね。







272 :名無しの心子知らず:03/06/23 20:38 ID:hXNwuPo8
ってかさぁ、基本は、誰かが何かをしたい(したくない)と思ったときに、
それがジェンダー的な束縛によってできない(しなければならない)という状態になるのは
誰にとっても不幸だってことなんでしょ?
あるいはジェンダー的刷り込みによって、そもそも「したい(したくない)」とも思わなくなっちゃってるとかさ、
そういう事を問題にしているに過ぎないんでしょ?
そして、そういう刷り込みはすでに生まれ落ちて以来されているわけだから、
できれば育児においても「男だ」「女だ」と意識させずにすめばその方が良いって話じゃないの?

273 :名無しの心子知らず:03/06/23 20:41 ID:ei8IlygX
>>271
わかる、気がする。

女の子が青が着たいと言えば着せるみたいな段階なら、子供の洋服
売り場へ行けば(テナント系は特に)もはや色味は似合う色、好きな色を
自由に選べるのはわかってる。
私はもう結構な年だが、実は子供の頃からあまり「女の子でしょ」と言われた
事は無かった。大体何でもさせて貰えたが、夜中の肝試しだけは止められた。
これも今考えれば故無き事でもないと言える。

「今は人の言う事を聞けない、止めろと言っても中々やめない子供が増えている。
そういう子は入学前に、専門の指導を受けておいた方が、小学校3年くらいで
一気にはじき出されるという事にならなくて良いから・・・。そういう子の
いい所を伸ばして上げられるから。
…でも元々子供なんてそういうもので、昔はそれを受け入れる懐が社会にあったと
いう事なんだけどね。」

スレ違いだけどふと思い出した。ある専門家の方との会話。


274 :名無しの心子知らず:03/06/23 21:04 ID:6X2WLJSF
私も熱くなって言いすぎてしまいました。すいませんm(_ _)m

本題に戻って…1が女の子にも木登りをさせませしょうと言ったのを私は
本人がしたいというならば、という前提で読んでました。
しかし269さんの言うように
>ジェンダーフリーな気質を当たり前に持っていて、現状を客観視できる人はそんな風には言わないと思うから。
ジェンダーフリーな気質というのがジェンダーフリーを求める当人達の中で確立できていないのも一因なのかしら…?
少なくとも私自身がそうです。昔職場でのお茶酌みや掃除も、矛盾・腹立ちは感じつつも黙ってこなしていたヘタレ?です。
実社会で思っていることを全て言動で示すことは非常に難しいし、黙ってやった方が楽で得なことを知ってたから。
そしてそんな私が子供にNOと言え、と言うことはできません。
清濁併せ呑むということも時には必要…

しかし学校教育において、木登り裁縫を男女の別なく強制することに問題あるかな?
木登りは子供の体力や平衡感覚を養うのに悪くない。
裁縫だって、ボタンの一つもつけられないと困ります。
イヤな子もいるかもしれない、だけど算数や体育がいやな子もいるのと同じレベルじゃない?
子供が「男なのに」「女なのに」こんなことしたくない、と言ってもそれは「残業なんてしたくない」と言う女子社員と同じ。
数値目標については全面賛成ではありません。
与えられるべきは機会の平等であって、結果の平等ではないと思うから。
アメリカで行われたアファーマティブには功罪両面があった。
それは結果から初めて学ぶことができたけど、当初はわからなかった。
今私達は結果を知って、次に何ができるのかな?



私は日教組は正直気持ち悪いと思うし、自民党員ですので共産主義的〜とか言わないでね。






275 :270=274:03/06/23 21:17 ID:6X2WLJSF
です。271さんは男性板女性板の住人ですか?違ったらごめんね。
今はじめて見てみたの。
全部じっくり読んだわけではないけど、「既得権を奪われないよう必死な男性」がたくさんいたよ。
男性と女性は同じではないと私は思います。
生物学的性差もあるし、脳の構造も違うのかもしれない。
「男女に性差はない」を出発点にすると変なフェミになってしまう。
違うことを踏まえた上で築ける関係性を探したい。
子供たちにも探してほしい。
日本の既存の関係性は崩壊しつつある。
働かなければ、子供を育てられない夫婦やシングルにとって現状はあまりに厳しいと思うよ。


276 :名無しの心子知らず:03/06/23 21:23 ID:8IBH7YJS
>>272
そう、そういう話だと思います。

性別で人を一律に処遇するのは個々の人間の特性を度外視した不合理な判断に傾きがちだけど、
かといって世の親すべてに「不合理狩り」を義務付けるのもちょっとつらい。

それぞれが感じる範囲で「男だ」「女だ」と意識させずに育てるのが良いのであって、
他の家庭と「フリー度」を比較したり、一律に差別撲滅を目標に謳うような世の中になったら、
>>271 のようにフラストレーションを感じる親も出てくる、そうなれば良い風潮とはいえない。

男女の役割意識は絶えず変化を続けて今に至っているから、全体的にはそう急がずともいつかは変わる。
その中で不適応な目に会いにくいように、柔軟な判断ができ、かつ他者への寛容さを持つよう
子供に教える方が優先で、ジェンダーフリーはその一部分でしかないでしょう。

277 :名無しの心子知らず:03/06/23 21:36 ID:JEr8pLBg
スポーツ界の(一方的・先験的・没個性的な)男女区別を、ジェンフリ論者は
批判する気がないらしい。(まさにご都合主義ですな)
では、囲碁・将棋界の(一方的・先験的・没個性的な)男女区別はどうだろう?
高文連などの大会では、囲碁・将棋は男女別におこなわれているのだ!

真面目にジェンフリを主張する気があるのなら、囲碁・将棋界に抗議すべきと思うが、
どうだ?

278 :名無しの心子知らず:03/06/23 21:56 ID:dvJ2MztN
そもそもセクシャルな面で男性性や女性性を尊重しつつ、ジェンダーの面で性差を無くすような教育ができるのかが疑問だ

279 :271→275:03/06/23 22:02 ID:PW25zd5d

わかってもらえたようでうれしいよ。俺は男板女板の住人でもないし。
ばりばりのフェミさんたちと渡り合えるとも思ってない。
在宅でできる主婦の仕事を探しに来ただけ。で1を見て興味をもった。

うちは東証上場のある企業なんだけど。数年前に女子の戦力化を期待して
総合職を導入したんだ。でもほとんどの女性は一般職を選んだんだ。
なんだかんだ管理職批判をしたりお茶くみしないとか言ってた連中が
「転勤がいやだから総合職にする」って言うわけ。もちろん総合職を選択した
女性もいるにはいたけど、正直どこの職場にもいる「きらわれもの、やっかいもの
自己中さん」達だったよ。

権利を主張するだけしておいて、実はその陰にある義務にさらされたとたんに
「やっぱりやめ」。彼女たちの主張がもともとフェミそのものだったんだ。

仕事で自己実現したい(別に出世や給料の多寡でもないと思うが)、とか
やむにやまれず母親が食わせて行かなきゃなんない環境とか、そういう人たち
にとって確かに今の社会的性差は不利に働いていると思う。でも社会のシステム
っていうのはよきにつけあしきにつけ多数派が有利なようにできてしまってる。
それはシステムを維持する上でしょうがないことなんだ。

280 :271→275:03/06/23 22:03 ID:PW25zd5d


仮に数値目標みたいなものを導入してほんとうにそうやってがんばってる人たちが
要職につけるのならいいと思うけど、現実はそんなに甘くない。むしろ男にすりよった
連中がなってしまう。そして偉大な先駆者とはまったく逆の失敗事例になって
しまう。

与えられた権利なんて誰も大事にしない。血や涙や汗を流して勝ち取ったものにだけ
価値があるし、当人達も大事にすると思う。

親に買ってもらったギターよりも、バイトして自分で買ったほうが大事にするだろ。
腕も上がるし。弱者が弱者でありたくなければ人の2倍がんばるしかない。

数値目標=与えられた権利とは一概にいえないかもしれないが。でも女性と黒人は
ちょっと違う。もちろん障害者とも違う。そんなことをいちいち説明したくもない。

社会構造や慣習にブーたれたり、屁理屈言ったってそれは不良少年と変わらない
んだよ。もっとも俺の発言につきあってくれた大多数の人たちはそんなんじゃ
ないんだが、羊の皮を被って論理のすり替えをしている某政党の工作員に対して
言ってるだけだ。

一生懸命生きている女性はたぶん、こんなとこでフェミだのジェンダーなど
言わんよ。忙しいし今日生きるのが必死だよ。

ここで本気でぎゃあぎゃあ言ってるのは「権利をとられそうで必死な男」とその
パートナーだと思うよ。


281 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:03 ID:b1cy3rIr
いま278がジェンフリ信者の急所を突く問題を提起した!

282 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:13 ID:AYOT95Nl
>>278
そうかなぁ?
どんな振る舞いをしていたって、女性は女性でしかないし、男性も男性でしかないから
「女性性・男性性」(であなたが何をさしているかは別として、セックスの意味でね)が
ジェンダーフリーによってなくなるとは思えないんだが。

単純に、「女性だから木登りしちゃいけない」わけではないけど、
「木登りしたいならちんぽつけろ」って話にはならないってことじゃないの?


283 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:16 ID:kYy+m/zL
       ____
   ,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
   l ;/   ̄ ̄ ̄  ヾヾ、
  l ;l  = 三 =   .|;;;i
  l / ,--―'、 >´ ̄ヽ.ヽl
  i^| -<・> | | <・>-  b |
  ||    ̄ | |  ̄   |/   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |   /(oo)ヽ   |   < 僕はそれはおかしいと思うのね
   ヽ ヽ____ノ  /    \____________
 __ ヽ  ニ  /i、__
 ::::::::::/::::|ヾー--/ |:::::::|::::::::
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284 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:18 ID:kYy+m/zL
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < え?小倉さん、何か言いました?
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ



285 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:21 ID:kYy+m/zL
       ____
   ,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
   l ;/   ̄ ̄ ̄  ヾヾ、
  l ;l  = 三 =   .|;;;i
  l / ,--―'、 >´ ̄ヽ.ヽl
  i^| -<・> | | <・>-  b |   女は男にコンプレックスを持ってるんだよ。
  ||    ̄ | |  ̄   |/    自分にはちんぽがないっていうね。喪失感。
   |   /(oo)ヽ   |   < しょせん、女はちんぽ欲しくて生きているような
   ヽ ヽ____ノ  /    \ もんだろ?失われたものが欲しくて必死でちんぽ
 __ ヽ  ニ  /i、__     をはめたがる。所詮、女なんて全身まんこだろ。
 ::::::::::/::::|ヾー--/ |:::::::|::::::::  人格の人権も何もあったもんじゃないよ。
 ::::::::/::::::|/〈_〉\ |:::::::|::::::::

286 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:23 ID:kYy+m/zL
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < 小倉さん、言ってること訳分からないんですけど。
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   ここはジェンダーの子育てについて語るスレでしょ?
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ


287 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:24 ID:kYy+m/zL
       ____
   ,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
   l ;/   ̄ ̄ ̄  ヾヾ、
  l ;l  = 三 =   .|;;;i
  l / ,--―'、 >´ ̄ヽ.ヽl
  i^| -<・> | | <・>-  b |
  ||    ̄ | |  ̄   |/   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |   /(oo)ヽ   |   < だって子育てについて語ってないじゃないか!
   ヽ ヽ____ノ  /    \_俺が何語ろうと自由だろ?
 __ ヽ  ニ  /i、__
 ::::::::::/::::|ヾー--/ |:::::::|::::::::
 ::::::::/::::::|/〈_〉\ |:::::::|::::::::

288 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:26 ID:kYy+m/zL
               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               | ちょっと待って、確かにそうだがちんぽやまんこの話はだからといって…
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.ヽ─y──────────────      ,,,,,,.........、、、、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          ,,(::(:ヾヾムムムノ;;;::ヽ,,
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|         , -'~ ̄ ̄ ̄~`ー、      l ;//._ノ_ノ_ノ./) ヾヾ、
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i       /;/      ゚ ○ iヽ     l ;l/ ノ ノノ//  .|;;;i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!       l ;l  = 三 =   .|;;;i   __ __/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/       .l / ,--―'、 >ー--、 ヽl.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/       . i^| -<・> | | <・>- -‐"´l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __     ..l.| -‐ ' "´  ̄       l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ 'i、__   
  \   |___>< / ヽ



289 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:28 ID:kYy+m/zL
             , -'~ ̄ ̄ ̄~`ー、      /)
 .           /      ゚ ○ ヽ   // ヅラキタ━!!
             |   = 三 =  oヾ、 / つ^^ヽ
            l|.  ,-―'、 >ー--、 l;;l、/ テノノノ
キタ━━━━━━i^|  -< > |.| < >-  b |  r'^^´━━━━━━!!!!
             ||.    ̄ |.|  ̄    .|/  ノ
         (⌒)|    /(oo) ヽ   |  /
       ,-r┤~.l. |  \__/  ,/ /
       (rf .| | ヽ ヽ  \/  , /
 .      lヽλ_八_ ,, ̄)` ー-― '
       `ー┬‐-ー' ̄



290 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:30 ID:kYy+m/zL

     , -'~ ̄ ̄ ̄~`ー、      /)            
     /      ゚ ○ ヽ   //
    |  = 三 =  oヾ、 / つ^^ヽ
   l|.  ,-―'、 >ー--、 l;;l、/ テノノノ
   i^|  -<・> |.| <・>-  b |  r'^^´  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   .||    ̄ |.|  ̄    .|/  ノ   < 何すんだよ!とれちゃったじゃないか、田原さん!??
    .|    /(oo) ヽ   |  /       \_______________
     | _(⌒)___    / /
   /,-r┤~.l ニ  `, /
  (rf .| | ヽ -― '
  .lヽλ_八_ ,, ̄)
   `ー┬‐-ー' ̄  


291 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:33 ID:kYy+m/zL
                     _,,,,,,,,,,,,,,,_
                   ,ィイリ川川彡!ヽ
                   /ミミl川川川川三ヽ
                  iミ'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヾミ!
                    iニ!         iミ!
                 ヾ! ,.= 、_  __,,,..、 iリ
                  }ト.{-ェ:ュL_.」,ィェュ}/!:7   「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  l.| `ー‐'´ `ー‐ ' .! }    | 今の様子、全国に生中継しました。
                     l  /L__ 」、   l‐'   _ノ
               __,. -‐ヘ  --''''--.〉 /─- __ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          _ -‐ ''"   / \     /!\    ゙̄ー- 、
         ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ
         |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
           |   |     _>  レ'-、 r‐/   <_      /  !
          .∧   !    ヽ     | 厂L/     /     i  .∧
       / \  |     \   ∨  !    /      | / ハ
       ハ   ヽ |      ヽ    !  |   /      |   /ヽ
      /  \   |      ヽ.  | ./  /       |   // \
     /     \ |       \ ∨  /          | /- '    ヽ
     /, -──‐-ミ」        , ‐''二二⊃、       |/  / ̄ ̄`ヽ!
    レ′   ̄ ̄ ̄`ー─---、_/ ′二ニヽ' \--──┴'' ̄ ̄ ヽ   |



292 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:35 ID:kYy+m/zL
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  <久米さん、あなたもジェンダーの子育てについて
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_  何か語って下さいよ。小倉さんのような変なコメントでなく。
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ

293 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:38 ID:kYy+m/zL

                     _,,,,,,,,,,,,,,,_
                   ,ィイリ川川彡!ヽ
                   /ミミl川川川川三ヽ
                  iミ'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヾミ!
                    iニ!         iミ!
                 ヾ! ,.= 、_  __,,,..、 iリ
                  }ト.{-ェ:ュL_.」,ィェュ}/!:7   「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  l.| `ー‐'´ `ー‐ ' .! }    |コメントですか?ヒゲは剃りません!
                     l  /L__ 」、   l‐'   _ノ
               __,. -‐ヘ  --''''--.〉 /─- __ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          _ -‐ ''"   / \     /!\    ゙̄ー- 、
         ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ
         |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
           |   |     _>  レ'-、 r‐/   <_      /  !
          .∧   !    ヽ     | 厂L/     /     i  .∧
       / \  |     \   ∨  !    /      | / ハ
       ハ   ヽ |      ヽ    !  |   /      |   /ヽ
      /  \   |      ヽ.  | ./  /       |   // \
     /     \ |       \ ∨  /          | /- '    ヽ
     /, -──‐-ミ」        , ‐''二二⊃、       |/  / ̄ ̄`ヽ!
    レ′   ̄ ̄ ̄`ー─---、_/ ′二ニヽ' \--──┴'' ̄ ̄ ヽ   |




294 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:41 ID:kYy+m/zL
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ いやいや違う、そうじゃなくて…
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < 結局語るのは難しいということですか。極端×極端な例の
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   出し合いで、論点が全部ズレてるのね、ココ。「これは
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、 花ですか?」「いいえ、馬です」って昔英語の教科書で
  |    | \   / |    訳分からない例文があったけど、ココもまさにそんな漢字だ。
  \   |___>< / ヽ


295 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:47 ID:kYy+m/zL
       ,.-‐v――.、
     /  !     \
      /   ,イ      ヽ
    /  _,,,ノ !)ノリハ    i  ちょっとまってよ、田原チャン。
   i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ <私にコメントさせてよ。だいたい  
   l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ  このスレの>>1はどこ行っちゃったのよ??
   ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,  スレ立てってやつ??きっとこのスレがこんな方向に
      !  rrrrrrrァi! L.   行くとは思ってなかったんだろうね。
      ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入   本来ならばトリップ付けて、どこまでも舌禍戦を繰り広げる
  ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_  のが正しいスレの立て方だと思うんだけど。
 /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、 「母子家庭は同性できない!!」の愛チャンだって
./  ヽ> l    /   i     \ 頑張ってたわよ。トリップ付けなかったかわ偽者が
                      出たけど。

296 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:49 ID:kYy+m/zL
       ,.-‐v――.、
     /  !     \
      /   ,イ      ヽ
    /  _,,,ノ !)ノリハ    i
   i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ <あら間違えちゃった。 
   l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   「スレの立て逃げ」ね。
   ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,
      !  rrrrrrrァi! L.
      ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入
  ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_
 /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、
./  ヽ> l    /   i     \

297 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:50 ID:kYy+m/zL
       ,.-‐v――.、
     /  !     \
      /   ,イ      ヽ
    /  _,,,ノ !)ノリハ    i
   i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ <あらあら、まだ間違えあったわよ。 
   l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   「母子家庭は同棲できない!!」ね。
   ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,
      !  rrrrrrrァi! L.
      ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入
  ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_
 /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、
./  ヽ> l    /   i     \

298 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:53 ID:kYy+m/zL
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  <田島さん、何かいいこと言ってよ。
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_  ジェンフリってなんでこんなに意見が割れるのでしょうね。
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、 荒らしが見当たらないから(2ちゃんでは珍しいね。そんだけ高尚
  |    | \   / |   なんだろうね)それほど皆の意見が真剣だと。
  \   |___>< / ヽ

299 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:55 ID:kYy+m/zL

     , -'~ ̄ ̄ ̄~`ー、      /)            
     /      ゚ ○ ヽ   //
    |  = 三 =  oヾ、 / つ^^ヽ
   l|.  ,-―'、 >ー--、 l;;l、/ テノノノ
   i^|  -<・> |.| <・>-  b |  r'^^´  /ジェフリー・ダーマーって殺人鬼だろ?
   .||    ̄ |.|  ̄    .|/  ノ   < 昔「マーダー・ケースブック」かって読んだよ。
    .|    /(oo) ヽ   |  /       \殺されたんだろ?黒人の服役囚に。
     | _(⌒)___    / /
   /,-r┤~.l ニ  `, /
  (rf .| | ヽ -― '
  .lヽλ_八_ ,, ̄)
   `ー┬‐-ー' ̄  


300 :名無しの心子知らず:03/06/23 22:56 ID:utanW2eM
スポーツのときは「身体能力の差」論で誤魔化そうとしてたけど・・・。
さすがに囲碁・将棋にそれを持ち出すことはできまい? 困ったねー。

ジェンフリさんはダンマリを決め込むのに一票!

301 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:00 ID:kYy+m/zL
       ,.-‐v――.、
     /  !     \
      /   ,イ      ヽ
    /  _,,,ノ !)ノリハ    i
   i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ <あら、小倉さん、まだいたの??
   l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   そんな話はしてないよ!それより
   ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    ズラ、つけたら??
      !  rrrrrrrァi! L.     ジェンフリなんか語るより、「なぜ男は
      ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入    ハゲを隠したがるのか」のスレ立ててほしいわ!
  ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_    ついでに300ゲト??
 /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、  男なんて所詮、女の穴にはめたいだけなんだから。
./  ヽ> l    /   i     \  それだけのために生きてるんでしょ?低俗だよ!
                      ハゲを隠したがるのだって、所詮女にもてたいからだろ!

302 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:03 ID:kYy+m/zL


     , -'~ ̄ ̄ ̄~`ー、      /)            
     /      ゚ ○ ヽ   //
    |  = 三 =  oヾ、 / つ^^ヽ
   l|.  ,-―'、 >ー--、 l;;l、/ テノノノ
   i^|  -<・> |.| <・>-  b |  r'^^´  /田島さん、そんなに人のこといぢめるから
   .||    ̄ |.|  ̄    .|/  ノ   < 300取り逃がしちゃったんじゃない。
    .|    /(oo) ヽ   |  /       \しかもこの長編AA、思いっきりスルーされてるよ。
     | _(⌒)___    / /
   /,-r┤~.l ニ  `, /
  (rf .| | ヽ -― '
  .lヽλ_八_ ,, ̄)
   `ー┬‐-ー' ̄  

303 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:06 ID:kYy+m/zL
       ____
   ,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
   l ;/   ̄ ̄ ̄  ヾヾ、
  l ;l  = 三 =   .|;;;i
  l / ,--―'、 >´ ̄ヽ.ヽl
  i^| -<・> | | <・>-  b |
  ||    ̄ | |  ̄   |/   /「しらばか!」やってた時、石原理沙読んで
   |   /(oo)ヽ   |   < 「ふざけるな専業主婦」論争やったよなあ〜
   ヽ ヽ____ノ  /    \_このスレ、あれみたい。あの時は村井国夫が
__ ヽ  ニ  /i、__      いい味出してたな〜(遠い目
 ::::::::::/::::|ヾー--/ |:::::::|::::::::
 ::::::::/::::::|/〈_〉\ |:::::::|::::::::

304 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:10 ID:kYy+m/zL
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < 小倉さん、一人語りはもういいよ。
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   で、>>300が何かいってるけど、誰か応えてあげたら?
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |    
  \   |___>< / ヽ

305 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:12 ID:kYy+m/zL
       ____
   ,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
   l ;/   ̄ ̄ ̄  ヾヾ、
  l ;l  = 三 =   .|;;;i
  l / ,--―'、 >´ ̄ヽ.ヽl
  i^| -<・> | | <・>-  b |
  ||    ̄ | |  ̄   |/   />ジェンフリさんはダンマリだって。
   |   /(oo)ヽ   |   < だからジェフ…
   ヽ ヽ____ノ  /    \_
__ ヽ  ニ  /i、__      
 ::::::::::/::::|ヾー--/ |:::::::|::::::::
 ::::::::/::::::|/〈_〉\ |:::::::|::::::::

306 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:14 ID:kYy+m/zL
               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               | 分かった分かった!もういいよ!誰か>>300の質問に応えてやって!!!
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.ヽ─y──────────────      ,,,,,,.........、、、、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          ,,(::(:ヾヾムムムノ;;;::ヽ,,
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|         , -'~ ̄ ̄ ̄~`ー、      l ;//._ノ_ノ_ノ./) ヾヾ、
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i       /;/      ゚ ○ iヽ     l ;l/ ノ ノノ//  .|;;;i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!       l ;l  = 三 =   .|;;;i   __ __/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/       .l / ,--―'、 >ー--、 ヽl.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/       . i^| -<・> | | <・>- -‐"´l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __     ..l.| -‐ ' "´  ̄       l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ 'i、__   
  \   |___>< / ヽ


307 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:20 ID:kYy+m/zL
    /⌒⌒γ⌒ 、
  /      γ   ヽ
  l       γ   ヽ
 l   i"´  ̄`^´ ̄`゛i |
 |   |         | |
 ヽ  / ,へ    ,へ ヽ./ >>109
  !、/   一   一 V
  |6|      |     .|
  ヽl   /( 、, )\  )  /いや〜笑ったわあ。小倉さん、ズラなんやてねえ〜。
   |   ヽ ヽ二フ ) / <  ナニ?>>300??そんなの決まってるやろ。
   丶        .ノ    \_女は男よりバカだからやろ?
    | \ ヽ、_,ノ
   . |    ー-イ



308 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:22 ID:kYy+m/zL
    /⌒⌒γ⌒ 、
  /      γ   ヽ
  l       γ   ヽ
 l   i"´  ̄`^´ ̄`゛i |
 |   |         | |
 ヽ  / ,へ    ,へ ヽ./
  !、/   一   一 V
  |6|      |     .|
  ヽl   /( 、, )\  )  / アカンわ〜、消し忘れたわ。
   |   ヽ ヽ二フ ) / <  上の>>109
   丶        .ノ    \
    | \ ヽ、_,ノ
   . |    ー-イ


309 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:26 ID:kYy+m/zL
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < 紳助さん、どうでもいいけどなんだか
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   むりやりな関西なんだけど。
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、 ところでなんで紳助さんみたいな大物が
  |    | \   / |     「中央出版」なんて訪問販売のCMやってるの?
  \   |___>< / ヽ

310 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:27 ID:kYy+m/zL
    /⌒⌒γ⌒ 、
  /      γ   ヽ
  l       γ   ヽ
 l   i"´  ̄`^´ ̄`゛i |
 |   |         | |
 ヽ  / ,へ    ,へ ヽ./
  !、/   一   一 V
  |6|      |     .|
  ヽl   /( 、, )\  )  /
   |   ヽ ヽ二フ ) / <  おいらはボイラー!
   丶        .ノ    \
    | \ ヽ、_,ノ
   . |    ー-イ


311 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:34 ID:kYy+m/zL
       ,.-‐v――.、
     /  !     \
      /   ,イ      ヽ
    /  _,,,ノ !)ノリハ    i
   i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ <ちょっと島田紳助!!
   l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   「女は男よりバカ」??!!
   ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    そんなことないわよ!「暗算日本一」は
      !  rrrrrrrァi! L.     男女混合で戦って女の子がチャンピオンに
      ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入    なった年もあったよ!
  ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_    結局、歴史の名残でしょうよ。囲碁・将棋が男女別なの。
 /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、  いいよ、私が国に言ってやるよ!
./  ヽ> l    /   i     \  第一、男が女より頭良かったら、恋人商法なんかで
                      安い指輪、100万くらいで買ったりしないと思うけど?

312 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:38 ID:kYy+m/zL
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < 田島さん、ほんとに国に言ってくれるの?
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   社民党離脱したけど、大丈夫??無所属の
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、 参議院議員で小泉さん取り合ってくれるかな?
  |    | \   / |    
  \   |___>< / ヽ

313 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:40 ID:kYy+m/zL
    彡ミミミミ))彡彡)))彡)
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙""""""ヾ彡彡)
   ミ彡゙ .._    _   ミミミ彡
  ((ミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミミ))
  ミ彡  ' ̄ ̄'  〈 ̄ ̄ .|ミミ彡
  ミ彡|  ) ) | | `( ( |ミ彡
  ((ミ彡|  ( ( -し`) ) )|ミミミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ゞ|  ) )  、,! 」( ( |ソ   < 「おいらはボイラー」!感動した!!
     ヽ( ( ̄ ̄ ̄' ) )/      \_______________
     ,.|\、)    ' ( /|、
   ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
      \ ~\,,/~  /

314 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:44 ID:kYy+m/zL
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょ、ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < 小泉さん、全然ポイントずれてるよ…
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   囲碁・将棋が今だに男女別なんですって。これは
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、 一体どういうことなの?抜本的な構造改革よりも
  |    | \   / |     こっちをなんとかしてよ!男女では頭脳的には得て不得手
  \   |___>< / ヽ    があるけれど、平均すると知能は変わらないわけでしょ?

315 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:45 ID:kYy+m/zL
    彡ミミミミ))彡彡)))彡)
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙""""""ヾ彡彡)
   ミ彡゙ .._    _   ミミミ彡
  ((ミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミミ))
  ミ彡  ' ̄ ̄'  〈 ̄ ̄ .|ミミ彡
  ミ彡|  ) ) | | `( ( |ミ彡
  ((ミ彡|  ( ( -し`) ) )|ミミミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ゞ|  ) )  、,! 」( ( |ソ   < 痛みを伴う…ケツの穴
     ヽ( ( ̄ ̄ ̄' ) )/      \_______________
     ,.|\、)    ' ( /|、
   ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
      \ ~\,,/~  /

316 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:49 ID:utanW2eM
プロ碁界は「男女平等」とか吹聴してる。
じゃあ、なぜ「女流名人」とか「女流本因坊」といった女性だけの
タイトルがあるの? そんなモノがあること自体、男女不平等の明確な
証拠だと思うけど・・・。田原さん、そこのところも突っ込んで!

317 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:53 ID:kYy+m/zL
    /⌒⌒γ⌒ 、
  /      γ   ヽ
  l       γ   ヽ
 l   i"´  ̄`^´ ̄`゛i |  あんな、田原さん、養老博士が言っとったん
 |   |         | |  やけどな、男ちゅうのは出来が極端なんやて。
 ヽ  / ,へ    ,へ ヽ./   全人類の生活を変えてしまうような大天才も、
  !、/   一   一 V     世界を暗黒に陥れる大犯罪者も、ほとんどが
  |6|      |     .|   男や。しかし、女はな、子供産み育てていく
  ヽl   /( 、, )\  )   性やから神様も極端には作れんかったんやて。
   |   ヽ ヽ二フ ) / <  女には大犯罪者も大天才もおらん。だいたい
   丶        .ノ      偏差値40〜60の間、平均に固まっておるんだと。
    | \ ヽ、_,ノ       だいたいどこのクラスも、一番出来悪い奴は男で
   . |    ー-イ        一番よー出来るやつも男やろ?
               せやから、囲碁将棋の世界で男女戦っても無理なんよ。
          女もそこそこできる。でも、優勝するのは男にきまっとるからな。


318 :名無しの心子知らず:03/06/23 23:59 ID:kYy+m/zL
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょ、ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  <紳助さん、急にどうしたの?
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   と、確かに養老博士はそう言っていた。
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、 「そう言っていた」と紫門ふみのエッセイにも
  |    | \   / |      のってたよ。ややこしいけど。
  \   |___>< / ヽ      >>316、紳助さんの意見はどうですか?

319 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:04 ID:LZBN/vlZ
>>318
つまり、女は囲碁・将棋においても低脳ってこと?

320 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:06 ID:Z+lWdV0X
だから、小倉千加子をよめっつーの。
何がもとからある差で、何がジェンダーなのか、さっぱりわからなくなるくらい、
ジェンダーって根深いの。
そんなこともしらんと、よう言うわ。w

同でも良いが、
私の母は数学の教師で、
そのせいかどうか「女は数学が苦手」という風説はかなり大きくなってから知った。
中学生の時は、学力テストは、大体クラスで一番取れてたと思うよ。
数学は苦手じゃなかった。機械いじりも好き。
言うまでもないが、私は女だ。

321 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:06 ID:+WxrVFXQ
       ,.-‐v――.、
     /  !     \
      /   ,イ      ヽ
    /  _,,,ノ !)ノリハ    i
   i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ <ちょっと!
   l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   確かにそうだけど、だから「女の子はしとやかに」
   ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    「男はたくましく」なんてことにならないでしょ?
      !  rrrrrrrァi! L.     どうでもいいけどあと、何、このスレ!
      ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入      【若くて】若いママの為のスレ【綺麗】
  ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_    こんなのあったの??女が自分自身を
 /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、   若くてきれいなことに女の価値がある
./  ヽ> l    /   i     \  なんて決めつけてる奴がいるから
                      男にバカにされるんだよ!
今日から化粧やめろ!スカートやめろ!上目遣いやめろ!ガニ股で歩け!家事をするな!

322 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:10 ID:DRmZfDqn
女流なんとかゆうんは、要するにアファーマティブアクションみたいなもんやろ。
競技人口が違うんやからレベルが違うんやで。

323 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:12 ID:+WxrVFXQ
       ,.-‐v――.、
     /  !     \
      /   ,イ      ヽ    ハアハア、つ、つかれた!!
    /  _,,,ノ !)ノリハ    i   もう誰か、上野千鶴子連れてきてよ!
   i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ <クサレ男に何か言ってやって頂戴!
   l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ    「東大で、上野千鶴子にケンカを学ぶ」
   ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    読んだ人いる?遙洋子の。
      !  rrrrrrrァi! L.     あれはジェンダーより糞フェミニズムの分野に入るの?
      ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入      
  ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_    
 /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、  
./  ヽ> l    /   i     \  

324 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:13 ID:3As6hh1n
正直、この田原さんたちが言ってることのがオモロイね。

325 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:13 ID:LZBN/vlZ
>>322
「競技人口が違う」って、どういう意味? 男女の競技人口の差のこと?
だけど、囲碁・将棋においては、そもそも「男女」の区別が必要なの?
単に「強弱」だけでいいのでは?

326 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:19 ID:DRmZfDqn
>>325
協会は自分らのテリトリー広げたいから女の強いのも集めたいワケよ。
やってる人数が少なけりゃ強いのも集まらんわよ。そういうことやろ。

327 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:23 ID:LZBN/vlZ
>>326
つまり、「プロ碁界は男女平等」ってのは、やはりデマだったわけですね?

328 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:24 ID:+WxrVFXQ

     / ̄ ̄\/ ̄\
    /          \
  /             ヽ
 /      /⌒/ ̄ ̄ヽ  ヾ
 |      /        |   ヽ
 |     /        |    |
 |    /      ,,´⌒ヽ    |
 /    j,,/''"`ヽ  /彳◎ゝヽ  \   あのねえ、囲碁だか将棋だか知らないけど
 丿  丿 彳◎ゞヽ|ヽ`ー´ ) 〉  )   あれ、なんてったっけ?林葉直子!あんなのが
ノノノ ノ  ゙゙゙ ー´ノ  \ヽ  丿 | /    あんなことやるから「だから女なんかが将棋やるから
(  (|ヽ `ヽ  Cヽ ))ヽ  //   <頭脳勝負の厳しさで頭がプッツンしちゃった!」なんて
(   |\_/ヽ ´`~´`   /|ノ    言われんノヨ。女は本来優秀よ!私見りゃ分かるでしょ?
 \  \ ヽ\ <´⌒v⌒`フ /       語学には男なんかは立ちうちできない頭脳持ってるのヨ。
  \  |  \ ヽ ̄ ̄ノ´//
    ̄ ̄\\ \  ̄ ̄/ ノ       ちなみに私なんて英語で記者会見しますけど、それが何か?
        ̄\_____/  結局脳に性差があるのは仕方ないこと。だからといって人間的に優劣が
つくなんて決まるわけじゃない。だいたい男なんて女から産まれてくるのヨ?結局、女には太刀打ちできないから
  「男の沽券」を誇示したいだけなんでしょ?育児板にまで来ちゃって。



329 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:31 ID:+WxrVFXQ
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < 田中さん、「ぷっつん」ってないんじゃない?
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   「鶴ちゃんのプッツン5」なんてもう17年も前の
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、 番組なんだからさ!
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ


330 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:40 ID:+WxrVFXQ
       ____
   ,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
   l ;/   ̄ ̄ ̄  ヾヾ、
  l ;l  = 三 =   .|;;;i
  l / ,--―'、 >´ ̄ヽ.ヽl
  i^| -<・> | | <・>-  b |
  ||    ̄ | |  ̄   |/   /ということで、ここらでまとめてみようと思うんだけど。
   |   /(oo)ヽ   |   < ・女は男より身体的にも肉体的にも能力が劣っている。
   ヽ ヽ____ノ  /    \_・だから男は弱いもの(女)を守り養うために働き、
__ ヽ  ニ  /i、__      女は自分を庇護してくれる男の子供を産み男の世話をする
::::::::::/::::|ヾー--/ |:::::::|::::::::  こういうことでいいでしょうか。
 ::::::::/::::::|/〈_〉\ |:::::::|::::::::だ か ら ジェ ン フ リ は 寝 言 ! だと。

331 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:48 ID:+WxrVFXQ
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっとちょっと!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/       勝手にまとめないでよ!!
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < 小倉さん、まだいたの!?アゴずれてるよ!
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   で、確かに太古から人間はそうやってきた。
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、 しかし、ジェンフリが唱えられるようになってきた
  |    | \   / |     背景も考えなくちゃいけないよ。男が勘違いして
  \   |___>< / ヽ    女にひどい乱暴(甘えから)したり、それこそ殺したり
                 ないがしろにしたり戦争に利用したり(慰安婦等)したから
あまりにむごいのでジェンフリが唱えられるようになったんじゃないの?
男が庇護している女を労い、自己を主張する女の意見にも耳を貸し人格を敬う気持ちを持っていれば
極端なジェンフリなんて出てこなかったかもしれないな!


332 :名無しの心子知らず:03/06/24 00:52 ID:+WxrVFXQ
   
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < いったんコマーシャルいきま〜す。
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |

…きょうは子供3人が早く寝ついたから書いてみた。
おやすみなさい。

333 :時代は個人主義:03/06/24 00:52 ID:u8zgOWcn
http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのです

が、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されてしまう。つ
まり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

<差別いじめをなくそう>
日本国憲法(国のあり方を定めた法)は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。




334 :10人に4人の性悪:03/06/24 00:53 ID:u8zgOWcn
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合))
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい(根暗)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命)
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独(心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかない!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)




335 :100人に1人の脳障害:03/06/24 00:53 ID:u8zgOWcn
◎人の嫌がることを ズケッと言うのはこんな奴!
<アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)←脳の機能的疾患(遺伝が要因)>
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感(相手の立場に立って考えられない)。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
 毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは(大人も)感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる(特に視覚が敏感)。
●アスペルガー症候群の子ども(大人も)は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い(考えていることを口に出す)
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人(およそ100人に1人)。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある(遺伝性))
http://www.imaizumi-web.com/030413.html  
   
★アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm 
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html




336 :名無しの心子知らず:03/06/24 01:24 ID:MGmfFVhL
小倉千加子でジェンダーを分かったつもりになるって・・・(呆

337 :名無しの心子知らず:03/06/24 02:47 ID:7kMK4Y8b
囲碁将棋界についてなんも知らん。そうだったのかい?
興味もないんだけど。自分の子供が興味を持ったら考えるかな。
ここのジェンフリは「社会を変える!」が目的ではない。
もっと、切実に自分の子供と自分が向き合う問題について語っているのだ。

個人的にはジェンダーではなくセクシャルな部分で男性はロジカルな思考回路を持っている傾向があると思うけどね。
向き不向きで言えば、男性の方が向いてるんじゃないの?<将棋、囲碁
でもね、あなたが思っているようなジェンフリさんはこのスレにはいないのよ。出張おつかれさま。
ジェンフリ=性の均一化じゃないのよ。田嶋陽子センセをお探しなら他の板にいけば?

働かなきゃならん女性がこれからどんどん増えるのよ。多数派になるかもよ。
そしたら、ジェンフリだフェミだ理想が先走らなくたって、変らざるを得なくなるよ。
酔っているので乱文失礼。

338 :名無しの心子知らず:03/06/24 05:24 ID:1c1zChq1
将棋は確かに男のモンだったけど、
囲碁はありゃ、少なくとも日本の平安期頃は、
どっちかっつうと女がやるもんだったと思うんだけどね。
後世になって、女が終日座ってパチリパチリやるのなんか以ての外みたいな風潮が広まって、
女性は撤退しちゃったんだろうけど。

発祥の地中国ではどうなのか知らないけど。
ま、元々神仙のやるもんだよなw。
本論とは関係ないわね。

339 :271:03/06/24 07:32 ID:2L0NBFqI

とうとうう慰安婦なんて言葉や日本国憲法まで出てきたね。
正体バレバレの左翼さんたち

340 :名無しの心子知らず:03/06/24 07:39 ID:A0dmBNBn
囲碁・将棋大会を男女別に開催する必要性を、ついに誰も説明できなかったね。
スポーツのときは「男女の身体の能力差」を持ち出して正当化しようと
してた連中も、さすがにダンマリか。

341 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/24 08:19 ID:D3h3h+Zz
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < >>271自分は左翼じゃないよ!たんなる育児板の住人ですよ。ついでいってジェンフリ信者でも
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   ジェンフリ信者でもジェンフリ反対論者でもない。名無しでやった昨夜の一人AA劇場
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、 見てもらえばわかるけど。思想的には中庸かな。全部読んでみてよ。
  |    | \   / |     
  \   |___>< / ヽ               

342 :名無しの心子知らず:03/06/24 08:26 ID:qNgoNkSc
ジェンダーフリーって米国だと差別用語だよ。
日本だと歪んで平等思想みたいに言われてるけど、日本流ジェンダーフリーは英語でなんて言えば良いんだろう?

343 :名無しの心子知らず:03/06/24 09:50 ID:iI0Dg0ZL
>>250-253辺りのノリで話をしたかったのに、スレタイが悪いのか
育児と関係ない議論スレになってるし。

344 :名無しの心子知らず:03/06/24 10:13 ID:cQner9ah
>>340
> 囲碁・将棋大会を男女別に開催する必要性

参考までに、それを君だったらどう説明する?

個人的には、男女混合でも男女別でも、当人達がフェアになると思う方法で開催すればいいだけの話だろうと思う。
「男女平等」実現のために競技性を犠牲にするくらいならやめたほうがいい。

345 :名無しの心子知らず:03/06/24 10:32 ID:cQner9ah
>>342
ソースは有名な保守系シンクタンクの主張だね。はじめから批判目的なので公平な見解とはいえない。
ちなみに gender-free は思想用語でも差別用語でもなく、公的な場でリーガルとされる非性別的用語を指す。
警官: "policeman" → "police officer" など。

公的でない日常の場で "policeman" と言うのなら差し支えないんだろうと思う。

346 :名無しの心子知らず:03/06/24 16:03 ID:RIsgCklI
>>342

>ジェンダーフリーって米国だと差別用語だよ。

???????????????????????????????????????????



347 :名無しの心子知らず:03/06/24 17:41 ID:myG1Zo+3
>>344
そのとおり。
「男女混合でも男女別でも、当人達がフェアになると思う方法で開催すればいいだけの話」だよね。
だけど、現実の囲碁・将棋大会はそうでない。性別によって、一方的・先験的に参加可能な大会が
分離されてしまう。スポーツとは違って、女性の能力が低いという証拠はないのに。
ジェンフリ信者の諸君は、なぜこのような囲碁・将棋界の現状を批判しないのか?

ところで、最後の一行は意味不明だ。
「『男女平等』実現のために競技性を犠牲にするくらいならやめたほうがいい」
とは、何のことだ? そんな競技がどこにある? 具体例を挙げよ。

少なくとも、囲碁・将棋大会を男女混合にしても弊害は皆無だと思うが、いかが?

348 :名無しの心子知らず:03/06/24 17:49 ID:tqvRr/Y4
そもそもジェンダーフリーなんて、なんとなく横文字でカコイイとオモって
ジェンダーフリーっていってみたいだけだろ?
男女平等をファッションでやってるのかぁ?激ワラ

349 :名無しの心子知らず:03/06/24 18:09 ID:0bMbPANw
小松○京の小説だったかな。
何百年後かの未来に、男女平等、社会の合理化が進んだ結果、
男の存在意義が、優れた頭脳か、生殖能力に限定されてしまい、
男は生殖器だけの人間(?)と頭でっかちのひょろひょろした人間の
2通りだけになってしまう話。その他は全て女が担う世界になっとった。

ジェンダーフリーという言葉は出てこなかったが、世の男への警告のような
話で興味深かったよ。単なるエロ小説という見方もあるけどね。

350 :名無しの心子知らず:03/06/24 18:09 ID:ob8Kj7PT
厨房まできたか、終わったな。

351 :名無しの心子知らず:03/06/24 18:14 ID:HUEe7FM+
議論のための議論をしたいのかな?<347
>スポーツとは違って、女性の能力が低いという証拠はないのに。

女性の能力が(囲碁・将棋界において)男性より低くないという証拠もないワナ。
ジェンフリに「これはどうだね?どう思うね?性差別じゃないのかね?」と畳み掛けて「ウ…それは…」と詰まるのを楽しみたい?
女性学を論じるなら、終始一貫した論理の整合性も必要だと思う。
しかし差別って言うのは他人が決めることじゃないだろう?
当人達が不利益を被って不満に思い、初めて差別意識が成立する。
あなたが女流棋士目指していたとかなら、もう少し建設的な議論もできる気がする。
ここらへんは本当に疑問なんだけど、女性で囲碁・将棋をしている人から「差別だ!改善しろ!」という声はあるの?
ないならば344さんの言うように、「当人達が思うフェアな形」で開催されているってことじゃない?

私は囲碁将棋はわからないけど、数学的なロジカルな思考回路が必要なんでしょう?
そのへんの生物学的な男女差って本当にないの?
これは個人的な見解だけど…
一般的に男性は女性より数学的能力が優れているんじゃないかと。特にトップクラス、学者レベル。(プロ棋士も)
しかし高校のときに文系クラス・理系クラスに分かれると、それはまるで女子クラス・男子クラスだった。
ではそれほど偏りがでるほど、女性はは理系に弱いのか?違うと思う。
女子は理系に弱い、というジェンダーの刷り込みがハードルを超えることを放棄させてしまっている。
アメリカで、そのジェンダーの刷り込みを訂正するように教育したところかなりの割合で理系クラスに女子が増えたんだって。
それでも不思議なことに「アジア系は理系に強い」というステレオタイプはあったけどね。
単に教育熱心で、自国と比べアメリカの数学教育のレベルの低さを危惧してなんだと思うけど。<アジア系の親。



352 :名無しの心子知らず:03/06/24 18:19 ID:g+GDf501
>>347
>性別によって、一方的・先験的に参加可能な大会が
分離されてしまう。

この偏見をもった云い方、何とかならないか?
何でこう歪んだ発想をするのだ?
男性にもてなかったため、また、よく裏切られたため
ジェンフリに走ったとかか?

353 :名無しの心子知らず:03/06/24 18:44 ID:Wuf1r8MZ
はいはい、ここは育児板なので子育てについて話してね。

354 :名無しの心子知らず:03/06/24 18:56 ID:kUSyDPrw
いや、十分子育ての話題からずれていると思う。

355 :344:03/06/24 19:15 ID:cQner9ah
>>347
> ジェンフリ信者の諸君は、なぜこのような囲碁・将棋界の現状を批判しないのか?

んなもん知らんわい (笑
原則として男女別競技(遊戯)の現状を批判する必要性をなぜ自分が感じないかは
>>344 と >>177 にはっきりと述べてあるのでよろしこ。

たとえば将棋リーグを成立させるのに男女を別にすることが必要なのかとか、
個別の問題については自分は意見を持っていない。それこそ競技者とか協会の見解を参照すれば?

将棋の男女マッチくらい自由にやりゃいいじゃん、くらいは思うけど。
やりたくてもやらせてくれないんだったらそいつが協会に抗議するなり自分で会を設立するなり、
まずルール設定ありきの世界 (誤解を恐れず言えば「お遊びの世界」) なんだから自由にしれ。
ましてや性別がらみの内部権力争いのこと(?)は知らん。

> ところで、最後の一行は意味不明だ。
> 「『男女平等』実現のために競技性を犠牲にするくらいならやめたほうがいい」
> とは、何のことだ? そんな競技がどこにある? 具体例を挙げよ。

質問の意味が良く分からない。
身体条件を同じくしておいて、さあどっちが勝つでしょう、とやるのは競技性の大きな要素だ。
性差によって圧倒的にその平均値が異なる場合、そのまま試合に参加しても競技にならないし、
無理にでも試合する事の為だけに、劣った側に多大な向上を強いるよりも、同じくらいのレベルで
頭数をそろえてさっさと試合したほうが早く楽しめるだろう。

356 :名無しの心子知らず:03/06/24 19:38 ID:kUSyDPrw
ジェンフリ云う女はブスが多いわな。
僻みから来たとしか思われん。それを
子供に押しつけるなんて、子供がかわ
いそうだと思わないか?

357 :名無しの心子知らず:03/06/24 21:02 ID:OAfKHZ1X
・・まだ「ジェンダーフリー」と「旧式フェミニズム」を混同しているバカぞろい。

358 :名無しの心子知らず:03/06/24 21:14 ID:WOcYHQap
女性は男性より道徳心があるらしい
正直羨ましい

359 :名無しの心子知らず:03/06/24 21:32 ID:8CwKAzwt
    /⌒⌒γ⌒ 、
  /      γ   ヽ
  l       γ   ヽ
 l   i"´  ̄`^´ ̄`゛i |
 |   |         | |
 ヽ  / ,へ    ,へ ヽ./
  !、/   一   一 V
  |6|      |     .|
  ヽl   /( 、, )\  )  /
   |   ヽ ヽ二フ ) / <  ソウイチロウさん、また一人AA劇場やってよ
   丶        .ノ    \
    | \ ヽ、_,ノ
   . |    ー-イ




360 :名無しの心子知らず:03/06/24 21:39 ID:b8JFcpCA
さっぱりわからんのだが、「性別を意識させない」って何?
言っておくけど、そんなことやってると性的アイデンティティ
が保てなくなって性同一性障害者になるよ。
自分が男か女かわからない、精神的疾患をわずらう。
ジェンダーだの性差だのよくわからんが、子供のためには
「性別を意識させない」とかいうイデオロギーは危険。

過去ログでフェミニストか何かしらんが、子供にユニセックスな
名前をつけたとか言っている人がいたけど、子供が不幸だよ、それは。
そんな糞親のもとに生まれて。子供は親を選べないのに・・・・
成長して「なんで自分の名前はこんな名前なんだろう・・?」と
悩むのはてめえの子供だぞ?子を想えないなら、生むな。


361 :名無しの心子知らず:03/06/24 21:42 ID:GmssdtLL
・・あの、性同一性障害は生まれつきでは・・・?

362 :名無しの心子知らず:03/06/24 21:44 ID:OGNXRr/+
>>351
>そのへんの生物学的な男女差って本当にないの?
性差より個体差のほうが大きいってことはあるでしょうね。

363 :名無しの心子知らず:03/06/24 21:44 ID:UnMiW9c8
独身の男として聞いておきたいのだが、ジェンダーフリーな育て方をすると、
女の子はバンバンやらせてくれるようになるのか?

だったらジェンダーフリー教育は大歓迎だ。

364 :名無しの心子知らず:03/06/24 21:51 ID:glm4TGbO
たとえば空手の試合の場合、ルールによってはむしろ女子の方が強いよ。
たとえば「股間蹴りOK」なら、まず男子に勝ち目はありません。

ただ現状は、股間蹴りは反則になってる。これも男性社会の陰謀かしら?

365 :名無しの心子知らず:03/06/24 21:55 ID:OGNXRr/+
>>363
ジェンダーフリーでも、相手を選ぶことはすると思いますが。

366 :271:03/06/24 22:13 ID:2L0NBFqI
おいおい いい加減に白や

367 :名無しの心子知らず:03/06/24 22:19 ID:5fBfeVes
>>363
なんで育児板に独男さんがいるのかはちょっと不思議。
子供に興味があるんじゃなくてジェンダー論に興味がある人なのかな?

私は>>250で書いたけど、男女は同じものとして育てるんじゃなく
男だから駄目・女だから駄目と本人の望むものを取り上げるんじゃなく
男の子でもお人形遊びやお花が好きなら好きなだけやらせてあげたいし
女の子でも車やかけっこやサッカーが好きならそれを楽しんでほしい。
そういう意味での「性別にとらわれない」育児がしたいと思ってる。
その上で身体などの違いはちゃんと教えるつもり。

ここの大半のママさんたちも同じようなニュアンスでジェンダーフリーを
使ってるんじゃないかと思うよ。

なので股間蹴りの話じゃなく、私としてはもう少し身近な育児に
役立つ話をするスレになってほしいなあと思ったり・・・。
もう無理か・・・。

368 :名無しの心子知らず:03/06/24 22:26 ID:b8JFcpCA
>361
性同一性障害には先天的なものと後天的なものがあります。
で、そういう男女同質というか男女全く一緒というか
そういう育児、教育をしていると、それに陥りやすくなる。
これは医学博士の田下先生が忠告しています。

だから、男にはおまえは男なのだ、と、女にはあなたは女なのよ、
と教えるべきです。もちろん、ジェンダーとかいうものを
押し付けることとは違います。


369 :名無しの心子知らず:03/06/24 22:35 ID:dMaXlJnt
>>367よんでわかった!
なぜ>>1の文に反感をおぼえるのか。

男女ともに興味を持ったことをやらせてやれれば
いい。支障ない限り。
>>1は無理矢理興味ない子にもやらせようと
してるようにとれる。


370 :名無しの心子知らず:03/06/24 22:41 ID:xOF68KmF
三歳の娘がミニカー好きで遊んでるのをみて、
「そんなので遊ばせてると男女になる」とうちのトメがよくいうんだけど、
そういうのと、368さんのいう、
>男にはおまえは男なのだ、と、女にはあなたは女なのよ、
って教えることは別だよね。
でもいまだに混同している人が多いのが現実だと思う。
そういうのを嫌だなぁと思って子育てしてる人が多いということだと思うよ。
子どもが男であれ女であれ、嫌なものを押し付けるのではなく、
親だからこそ、望むことを意味なく取り上げることはしたくないなと思ってる。


371 :名無しの心子知らず:03/06/24 22:46 ID:n7htoTyp
364は、男社会にとってタブーな指摘だよね。(地味だけど)

372 :名無しの心子知らず:03/06/24 22:51 ID:GmssdtLL
>男にはおまえは男なのだ、と、女にはあなたは女なのよ、
と教えるべき

なんか違和感・・・
子どもには「当たり前やん、だから何?」って聞き返されそう。


373 :名無しの心子知らず:03/06/24 22:53 ID:9n9+OsRg
男女が全く差のないものだったら、性同一性障害なんてないと思われ。

彼ら、あんまり生い立ちを語らないから、何もいえないけどさ。
でも、手記を読むと、別に男装・女装させられていたわけではなく、
女らしさ・男らしさに耐えられない=女らしさ・男らしさを要求する外部がある
環境だよ。
違和感は子供の頃から感じていたというから、
(日本で最初に女→男の手術を受けた人の手記)
子供時代は、普通にジェンダーの束縛を受けていたのではないかな?



374 :名無しの心子知らず:03/06/24 23:02 ID:WOcYHQap
>>368

同意です
性同一性障害の性同一性とはジェンダー・アイデンティティのことで、
健全な性同一性の獲得には、適切で調和のとれたそれぞれの性の役割の
果たしながら、子供の性別役割に合わせて情緒的に満足の行く体験をさ
せてあげることが重要です
また、性同一性障害の程ではないにしても、ある程度男性性や女性性を
獲得できないと危険らしいです。ある精神科関連の本で満足な女性性を
獲得できなかったことで、社会不適応状態になった例を読んだことがあ
ります
もしかして、>>278はこの事が言いたかったのかな

375 :名無しの心子知らず:03/06/24 23:04 ID:xOF68KmF
普通に「当たり前やん、だから何?」って聞き返されるってそれだけでもいい世の中になったなぁと思うよ・・・。

私の子どものころ(今30代前半)は、身体的違いに付属して、
「男は理系技術者」とか「女は進学するな。しても短大」とか、変な理屈がついてまわってたからさ・・・。
赤が好きな男は問答無用でおかまと蔑まれたり、生徒会長は男限定、とか。
男女まったく同じにしろといってるわけではなくてね。


376 :名無しの心子知らず:03/06/24 23:11 ID:m3cU8XSJ
364読んで、目からウロコが落ちた思い。確かに格闘技系は「股間蹴り
禁止」ですよね。今までは気にもしてなかったけど、ルール一つをとって
みても「男の論理」で作られているのですね。

377 :名無しの心子知らず:03/06/24 23:14 ID:WOcYHQap
>>373

異性に対する関心や活動が始めるのは2〜4歳の頃らしいんで、
5〜7歳の頃までに正常な発達が行われなった場合は治療が困難
になるそうです。
原因についてですが、母子の親離れや子離れの失敗、性同一性獲
得のモデルとなる同性の親の不在や影の薄さ、異性の親との過度
な密着関係、児童虐待、ホルモンの分泌異常などがあげられるみ
たいです

378 :名無しの心子知らず:03/06/24 23:16 ID:WOcYHQap
間違いがあったんで訂正

始めるのは→始まるのは

379 :名無しの心子知らず:03/06/24 23:19 ID:LwhHEvcJ
>374

「ある程度の男性性や女性性」の線引き難しいね。
過剰な男性性や女性性を与えられて、本来の自分とのギャップに悩む人もいるよ?
子育てにおいて、ジェンダーを教えるっていうのはきっとここで語られているような「言葉」じゃないんだよ。
家庭や社会の実体験から学んでいくんだよ。
私は昔の男の子みたいに、秘密基地作ったりしてあそぶのが好きだったし、周りの友達にも恵まれて楽しかったけど
そういう遊び方が好きな自分にちょっと引け目も感じてた。親は何も言わなかったのにね。クラスではおとなしくして「おとこ女」とか言われないようにしてた。
ジェンダーフリーな子育てしたいと思う。でも自分達がそのロールモデルになれてるか?というと全然だな〜
皆さんのお家では家事分担とかどんな感じ?ジェンダーフリーな子育てについてダンナと妻と話してる?
お互いの見解は一致してる?



380 :368:03/06/24 23:24 ID:FwbGr1Go
>372
そう返してくる子供は健全なんです。なんか今日では変な
平等主義が蔓延っていて男女に差はないとか言っていて
そういう教育、育児を受けると子供から男性性や女性性が奪われて
自分が男か女かわからない。わかりたくない、という精神疾患
を起こしてしまいがちなんです。

自分が男か女かというのは一番根本的な部分に関わります。
それが歪めば、性同一性障害(後天的なほう)になりやすく
なるのです。自我は特に思春期に不安定な時が訪れるので、
そういう変な平等主義に毒されるとその時期にアイデンティティ
の崩壊が訪れる可能性が非常に高い。特に女子。

またこれは性別云々だけの問題じゃなくて、親から十分な
愛を与えられずに育つと前述のようになったりもします。
育児というものはその子の将来にものすごい影響を与えます。
ですから十分注意が必要です。

381 :名無しの心子知らず:03/06/24 23:36 ID:GmssdtLL
私さぁ、こう育児したらこんな子になる!っていうのキライなの。
そんな簡単なもんと違うやん。
あの子達が自分で育つ力を信じてるよ。
そう、言葉じゃないよね。それに生まれつき男だ女だって知ってるよ。

382 :368:03/06/24 23:43 ID:dMaXlJnt
>379
だから、そういう恨みつらみと言うかコンプレックスという
そういうものを子供に代弁させるような育児は間違っている
と言っているのです。子供は代弁者でも道具でもありません。

変な平等主義は、自我の崩壊だけでなくエゴの肥大化も
助長します。これを肝に免じなければなりません。

383 :368:03/06/24 23:51 ID:buEXtU5A
>381
子供は勝手に育つという考え方を一面的に見ると非常に危険
ですよ。アメリカでは少年犯罪者の七割が母子家庭の子であり
また孤児院の子も犯罪率が高いという結果がでています。
偏見はいけませんが、これは親から十分な愛をもらえなかった
と考えられます。

またそういう考えは親の育児放棄を正当化する可能性もあります。

384 :373:03/06/24 23:53 ID:9n9+OsRg
>377
その説明でいうと、
「男は強く」と教えないのは、性同一性獲得のモデルの欠如?

>380
あとさーっ!
男女に差がないって、女にちんちんがついてるなんて、誰もいってないよ?
木登り好きな女の子もいれば、裁縫の好きな男の子もいるって話でしょ?
私のしってるフェミニストも、すべてそういう主張だよ?
みんな平等だけど、みんな違うの。


385 :381:03/06/24 23:59 ID:GmssdtLL
>>383
子どもは勝手に育つなんて私は書いてないわよ。368タンエゴが肥大化してるんじゃない?
だいたい、肝に免じたらダメよ、銘じないと

386 :名無しの心子知らず:03/06/25 00:04 ID:+vSC+zfc
368って本の受け売り羅列してるだけでしょ。子育てしたことないみたいだし、
男の人みたいだしw
行き過ぎたフェミ思想も嫌だけど、368のような知識の押し付けと「私の言うことを
聞かないとあなたのお子さんは病気になりますよ」と言わんばかりの強制ぶりも嫌だ。

387 :368:03/06/25 00:07 ID:+ONgPJpI
>384
>>377
>その説明でいうと、
>「男は強く」と教えないのは、性同一性獲得のモデルの欠如?

……? 377さんはセックスに基づいて話しているのに
なんでいきなりジェンダーの話になるの?

> >380
>あとさーっ!
>男女に差がないって、女にちんちんがついてるなんて、誰もいってないよ?
>木登り好きな女の子もいれば、裁縫の好きな男の子もいるって話でしょ?
>私のしってるフェミニストも、すべてそういう主張だよ?


あのさーって私が言いたいんですけど。
ちゃんと読んでますか、私のレス? 女にペニスがあるなんて
誰が言ったんですか? それに私は一言も木登り好きな女子も
裁縫の好きな男子も否定してないですよ?
それと「そういう主張」ってなんですか?
敢えて暴言吐きますが、あなたオツム弱いですか?人の文章を
曲解、歪曲しないでください。

>みんな平等だけど、みんな違うの

人は平等ではありません。法の下に平等であり、また機会の平等を
持ってはいますが、人は平等ではありません。
A社の社長は課長より命は思いですし、身分も上です。
あなたより小泉さんの方が命の値段は高いです。
理想論は大変結構ですが、この国は資本主義社会です。
共産主義国ではありません。

388 :368:03/06/25 00:12 ID:+ONgPJpI
>386
押し付けって何ですか?w
自分の意見を書いただけで「押し付け」ですか?
それとも貴方にとって気に食わないレスは全部「押し付け」?

389 :名無しの心子知らず:03/06/25 00:13 ID:jVs8yWVm
なんか流行り言葉にのった教育はよくないよ。
女だ男だ ぎゃーぎゃー言ってて
疲れてきませんか?

普通でいいじゃん。

390 :368:03/06/25 00:14 ID:+ONgPJpI
>385
失礼しました。
言い換えますね、子供の自分で育つ力を盲信するのは危険です、と。

391 :381:03/06/25 00:17 ID:84G1dpeq
>>390
あのさぁ、私は盲信なんて言ってないんだから私にレスするのやめてよね。
368タンにマジレスするんだけど、368タンの言ってることは、役に立たないの。
変な平等主義はダメですって、言って通じる人には不要だし、
通じない人には何が変なのかわからないでしょ。

392 :368:03/06/25 00:26 ID:jNJY5M3X
>391
そんなこと言ったら、2chのほとんどが役に立たないですね。
すべてが不要で何が変だかわからないですよね。
私は私の意見を書いてるだけです。なぜそれを否定されなければ
ならないのですか?



393 :381:03/06/25 00:30 ID:84G1dpeq
もう寝るんでもう一回だけ書いときますけど
当たり前ですやん、肯定否定両方意見あるのは。それが受け入れられませんか?
誰も意見書くなって言ったわけじゃないんですからね。

394 :名無しの心子知らず:03/06/25 00:32 ID:Tf3Uv59H
女の戦い・・・

395 :368:03/06/25 00:37 ID:jNJY5M3X
>393
は? それはこっちのセリフですよ。
私が言いたいですよ。
「肯定否定両方意見あるのは。それが受け入れられませんか?」とね。

私は一言も、私の意見に反対の人に、
「役に立たないの。
変な平等主義はダメですって、言って通じる人には不要だし、
通じない人には何が変なのかわからないでしょ」
なとという排他的なことは言っておりません。


396 :名無しの心子知らず:03/06/25 00:45 ID:+vSC+zfc
>>368>>380>>382>>383>>387>>388>>390>>392>>395
ずらっとレスを並べてみたけど、
「だから〜べきです」「なんです」
「そういう変な平等主義に毒されるとその時期にアイデンティティ
の崩壊が訪れる可能性が非常に高い。特に女子」
「ありません」「なりません」
等々、断定で押し付け口調が反感買ってる理由だと思うよ。

それに自分の主義を断定口調で押し付けてるし。
母親の不安感を煽って自分の主義を通そうとするのは悪徳商法ry

397 :名無しの心子知らず:03/06/25 00:46 ID:Fmg6xj47
ジェンダーフリーを子供に教えるに当たって、子育てを母親が担当してるっておかしいよな。
自然歪んだものになってしまう気がする。

398 :368:03/06/25 00:53 ID:jNJY5M3X
>>396
ここまで糞な詭弁もはじめてみましたよ。
では世に出回っている本はすべて、押し付けですね。
いや、2ちゃんも押し付けばかりだ。あなたの言うとおりならね。
いやいや、参った。

しかも明確な批判もせずに、「主観」で「悪徳商法」などという
レッテルを貼っているしね。

399 :名無しの心子知らず:03/06/25 00:58 ID:+vSC+zfc
>>398
詭弁?
>>396で指摘したとおり、散々他人には「〜してはいけません」
「〜すべきです」って意見の押し付けしておいて、
>>395
>私が言いたいですよ。
>「肯定否定両方意見あるのは。それが受け入れられませんか?」とね。
と、自己崩壊してらっしゃるのは>>368の方ですが。

自分の意見は正しいから聞け、他人の意見はスルーして「あなたはおかしい」
さっきからそれの繰り返しなんだけど。

400 :368:03/06/25 01:01 ID:jNJY5M3X
>397
なんでそうなるの?
どっちが子育てするかはそれぞれ夫婦の決めることでしょ。
母親がするもよし、父親がするもよし、二人でするもよし。

それともジェンダーフリーとか言うものは、自由を認めない
のですか? 

401 :名無しの心子知らず:03/06/25 01:02 ID:+vSC+zfc
ベビがぐずってるから私も落ち。
残った>>368が正しいってことにしといてあげるよ。天才だねwww

402 :名無しの心子知らず:03/06/25 01:03 ID:Fmg6xj47
出ました負け惜しみ!

403 :368:03/06/25 01:21 ID:ysrFy/Go
>399
つーか、マジでいい加減にして欲しいんですけども。

>他人の意見はスルーして「あなたはおかしい」

は? レスしてるじゃんよ。ちゃんと。
受け入れるということと、その人のレスに賛成するというのは
違いますよ。
それに、貴方、398の意見に答えてませんね。

>401
デタ!
詭弁の特徴13番、「勝利宣言をする」。思いっきり当てはまってるじゃん。
11番の「レッテルを貼る」も当てはまるね。


404 :名無しの心子知らず:03/06/25 01:33 ID:Fmg6xj47
>>403
バカは相手にしないほうがいいよ。
勝手に負け惜しみ&勝利宣言して落ちるなんて厨の常套手段じゃん。

405 :379:03/06/25 01:39 ID:bzOG9V4B
368さんへ

そうだね、恨みつらみやコンプレックス(随分どろどろしたもの抱えてんの?私そこまでいってないけど)
を子供に子育ての中で代弁させようとするのは良くない。
だけどね、「私はできない、でもあんたはやれ」なんて私言ってないよ?
良い意味でのロールモデルになるには、どうしたらいいか?という問題提起なのですが…
肝にめんじろと言われても訳わかめ。
とりあえず368さんみたいな親じゃなくてよかったなあ
あなたが親で人とのコミュニケーションもこんな風にしか結べないなら、ジェンダーフリー云々以前に子供つぶれちゃうよ。


406 :名無しの心子知らず:03/06/25 01:46 ID:Fmg6xj47
>369はべつにおかしいことを言っているとは思わないんだけど、そんな私はドキュ?
>>405みたいな決めつけのほうが怖い。

407 :368:03/06/25 01:50 ID:ysrFy/Go
>405
とりあえず、

>とりあえず368さんみたいな親じゃなくてよかったなあ
あなたが親で人とのコミュニケーションもこんな風にしか結べないなら、ジェンダーフリー云々以前に子供つぶれちゃうよ。

などという人格攻撃止めてもらえます?
このスレの人は詭弁を使いが多いようだ。「9.自分の見解を述べずに人格批判をする」。
まともに議論をしようともせず、詭弁で誤魔化すようなら、そんな人と
議論しようとも思いませんし、できません。

>良い意味でのロールモデルになるには、どうしたらいいか?という問題提起なのですが…

そうですね、ルサンチマンやコンプレックスを子供に代弁させるのが
言い分けないですよね。私の読み方が間違ったようです。

>良い意味でのロールモデルになるには、どうしたらいいか?という問題提起なのですが…

これはイデオロギーに毒されず、普通に子供を愛してやることそれ自体だと
思いますね。ま、この普通が難しいんですけどね。家族が子にしてあげるべき
ことは「承認」であると思いますから。

とりあえず、議論するつもりなら、詭弁はやめてくださいね



408 :379:03/06/25 01:52 ID:bzOG9V4B
それからまめに喧嘩腰レスつけてるけど、何で「他人のレスはスルーして…」って言われているかわかってないよね。
賛成意見も反対意見も結構だし、ぶつかり合いながらお互いに今まで見えなかった問題点が見えてくることだってある。
もう一度自分のレス冷静に読み返してごらんよ、ものにも言い方がある。
勝ち負けの議論なら意味がないと思うよ。

409 :368:03/06/25 02:00 ID:ysrFy/Go
>408
読み返しましたよ。で何か?
ものには言い方があるのは当たり前ですが、何か?

>勝ち負けの議論なら意味がないと思うよ。

私はそうは思いません。議論のための議論。噛み付きのための噛み付き。
反論のための反論は無意味だと思いますがね

410 :379:03/06/25 02:08 ID:bzOG9V4B
それから、私はあなたのジェンダーに対する考え方を否定していないよ。
議論の仕方を言ってるだけだよ。自分で「オツムが弱い」と言ったことは忘れた?

>これはイデオロギーに毒されず、普通に子供を愛してやることそれ自体だと
>思いますね。

これは前提で、動物だって子供を普通に愛することの重要性はわかってると思うんだ。
でも人間は社会的な動物だから、イデオロギーに毒されないってのは無理な話だよ。
その上でジェンダーの部分を子育ての中でどうしよう?って話じゃないのかな。




411 :名無しの心子知らず:03/06/25 02:11 ID:Ytjhoy02
368は別に間違ったこと言ってないと思うのだが。
ジェンダーフリーにだって反対してないし。

漏れは寧ろ368にやたら噛みついている人の方が情けなく見えるぞ。
内容批判じゃなくて人格批判だけじゃん。レッテル張ったりさ。
間違ってると思うなら、内容を批判すればいいのに……。

412 :名無しの心子知らず:03/06/25 02:16 ID:Fmg6xj47
>>411
禿同。
「あんたみたいなのが親じゃなくて良かった」とかさ。
してやったりの気持で書いてるのかもしれないけど、必死さが伝わってきて情けない。
議論になってないし。

413 :379:03/06/25 02:38 ID:bzOG9V4B
じゃあ真面目に。
>子供は勝手に育つという考え方を一面的に見ると非常に危険
>ですよ。アメリカでは少年犯罪者の七割が母子家庭の子であり
>また孤児院の子も犯罪率が高いという結果がでています。
>偏見はいけませんが、これは親から十分な愛をもらえなかった
>と考えられます。

親の愛情は大切で、犯罪率とも密接な関係にあると思う。
さらに貧富の差もすごくあるんでないかい?
シングルペアレント→世帯収入が下がる→貧民街で暮らす
ってなると子供は勉強より自然に銃の扱いやドラッグを覚えてしまう。
それからね、「少年犯罪者の七割が母子家庭の子」ってのは確実?
シングルペアレントの子、ってことない?あちらではよく離婚の際に夫婦で裁判して子供の親権を取り合うし。
日本でねシングルペアレント=母子家庭って概念がすごく強いし、離婚夫婦は圧倒的に母親が子供を引き取るよね。
確かにシングルペアレントだと、学校が終わって家に誰もいないから溜まり場になったりしやすい。
それでなんか子供がやらかすと「あそこは母子家庭だから…」って、これなんかすっげーむかつきません?
なんでだろう?



414 :名無しの心子知らず:03/06/25 03:47 ID:Osn43l/R
ずいぶん前のレスだけど、素朴に核心ついてると思うので引っ張り出す。
ジェンダーフリーな「子育て」に反対の人は、>>227にどう答えるのかな?
結局みんな上手くはぐらかして、ちゃんと答えた人いないんだよね。


415 :名無しの心子知らず:03/06/25 03:50 ID:Fmg6xj47
>>414
ジェンダーフリー(この言葉嫌いなんだけど)そのものに反対してる人ってあんまいないんじゃない。
批判してるのは「男らしくなりたい」男の子にジェンダーフリーだからと、料理を強制させたりすることじゃ?
もちろんその逆もね。

416 :ジェンダーフリーはカルト宗教ですよ:03/06/25 04:54 ID:D1shwFpc
<中年になってわたしは、ホルモンをもとにした根本的な性差があるという考
えを受け入れるようになった。体制べったりの五〇年代(ミルクシェーキとソ
ックスとポニーテールという最近の甘ったるい郷愁など嘘っぱち)に猛烈に反
抗した思春期のわたしは、男女には差がなく、あらゆる性差は慣習以外のなに
ものでもないと思っていた。ジェンダー理論に関して、わたしはゼロからスタ
ートした。男のもつ力や特権のすべてを、わたしは手に入れたかった。だが、
やがて歳月がたつにつれて少しずつ、たとえどんなに意思的な女性であっても、
ホルモンの規定する女らしさからは逃げられないと認めざるをえなくなった。
(中略)社会に順応するのを拒否してうるさく騒ぎたてた思春期の経験から、
わたしはひとめぐりして生物学に戻った。自分のたびかさなる戦いの歴史を通
じて、わたしは確固たる自己認識をもつに至った。わたしは断言できる。わた
しの中の「女性的なるもの」は自然から派生したものであり、教育から得たも
のではない、と。>
『セックス、アート、アメリカンカルチャー』カミール・パーリア、野中邦子
訳(河出書房新社)1995
……………………………………………………………………
※カミール・パーリアは、アメリカで最も過激なフェミニストと言われる論客。
1947年ニューヨーク生まれ。フィラデルフィア・ユニヴァーシティ・オブ・
アーツの人文学部教授。
……………………………………………………………………
ジェンダーフリー理論は、現実から乖離し、ある意味宗教がかっているがゆえ
に、先鋭的なアメリカのフェミニストたちはこの理論にこだわることが命取り
であることを察知し、すでに捨てにかかっている。脳医学などからの科学的な
反駁には何一つ答えられていない。いまだにこんな理論にしがみついているの
は、時代遅れかつ勉強不足の教条的なフェミニストだけでしょう。

417 :ジェンダーフリーはカルト宗教ですよ:03/06/25 05:07 ID:D1shwFpc
松戸「ふりーせる保育」保護者から批判続出
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/021122etc.html

ジェンダーフリーを推し進めるとこういう狂った教育が実践されます。
常識を無視し、グロテスクなイデオロギーに縛られた一種の人体実験です。
あなたはお子さんをこの保育園に入れたいですか?

418 :名無しの心子知らず:03/06/25 07:13 ID:5JXk6a70
ここの人らは
>車のおもちゃで遊んでたり、活発に動き回るのをみて「やっぱり男の子ねえええ〜」
>と言う他人(トメ含む)がウザ。
みたいに思うの?
男の子は多くは活発に動き回りメカニカルな物、かっこいい物に興味を惹かれますよね?
じゃあ、
やっぱり男の子ね
という発言は当然の言葉なんじゃないの?

419 :271:03/06/25 07:38 ID:fovZYlUs
母親が教育するようになってから(父親が育児を放棄)するようになってから
いろんなものが失われた、というかなんか変な人間が多くなった。

1にもどるけど、人を殴ってもいいと思うんだよ。子供の時は。これは父親の
論理ね。死滅しそうな。
力が一面の正義であることと、力はより大きな力に弱いこと。
力の行使のあとには、負けても勝ってもなんかむなしいものが残ること。
こういうことを経験的に獲得するほうが大事。

実際大人の世界では戦争という解決手段がいまだにまかり通ってるんだし。
いくら人を殴るなって言葉で教えても、「じゃあなんで戦争してるの?」って
ゆう質問には答えられんでしょ。



420 :名無しの心子知らず:03/06/25 07:40 ID:cm+MLH3Z
やっぱり男たちはダンマリか。
「股間蹴りOKなら女の方が強い」っていう書き込みがあったけど。

結局、「股間蹴り禁止」規定は「男の方が強い」っていうイデオロギーを死守する
ための装置だったわけですね? 男性の皆さん!

421 :名無しの心子知らず:03/06/25 08:05 ID:UO/7y4tt
股間蹴がいいなら、クリトリス責めもOKだよな。それだったら判らないよ。

422 :名無しの心子知らず:03/06/25 09:11 ID:z1zcPJyA
それとパイ揉みOKも。っていうより、男は睾丸を蹴られたら最悪死ぬんだぞ?
ルールにあって当然だ。
 それより、何でこんなくだらないことを理屈で説明しなければならないんだ?
よけいに泥沼にはまるようなもんで訳が分からなくなっていく。
 結局そのような議論をして、結論として出たものは第三者から見れば訳の
わからんものになっているんだよ。当事者は全く分かってないけどね。

423 :名無しの心子知らず:03/06/25 09:19 ID:FwKwNu4d
ここで言われているのは、
「ステレオタイプにあてはめない育児をしましょう。」
ってことだよ。ジェンフリなんて怪しい言葉を使う
から正論まで反発されるんだと思う。
(実際、ジェンフリ思想なんて穴だらけだしね)


424 :名無しの心子知らず:03/06/25 09:37 ID:+G/dsJFR
>>415
すまん、あなたのいってることそのものに反対する気はないんだけど、
料理の例えはちょっと。料理って生活する上で身に付けておいた方が
いい技術の一つじゃない?
「男らしくなりたいから料理なんかしたくない」っていう男の子が
いたら、「男でも女でも料理という技術は役に立つし生活を豊かにする」
と教える方がいいと思う。

425 :名無しの心子知らず:03/06/25 09:44 ID:ypm9FZq2
「料理しないのが男らしい」がそもそも間違いなんだ。
男らしさ、女らしさはもちろん大事だが、
具体的に何が男らしいのか、女らしいのかが問題。


426 :名無しの心子知らず:03/06/25 10:02 ID:z1zcPJyA
>>423
>ステレオタイプにあてはめない育児をしましょう。

今まで先祖が築いてきた風習、習慣をも無視しろということか?
ジェンフリもそうだが、これも穴だらけだと思うがね。

427 :名無しの心子知らず:03/06/25 10:05 ID:jKX/x8Re
>>426
ステレオタイプと先祖が築いてきた風習、習慣に何の関係が?



428 :名無しの心子知らず:03/06/25 10:16 ID:+G/dsJFR
>>425
そうそう、以前街中で母親が娘に「女の子なんだから行儀よく
しなさい」っていうの聞いたんだけど、「いや、男の子でも
行儀よくすべきなんでは?」と思うんだよね。
そもそも「男らしさ、女らしさ」とは何か具体的に考えると、
特にプラスイメージのものに関しては男女問わず身に付けた方が
いいものだったりするわけで、あえて「男(女)だから○○
しなさい」っていう必要性なんてないんじゃないかと。

429 :425:03/06/25 10:30 ID:ypm9FZq2
>428
だけどね、
娘には「公共(電車バス、飲食店等)では膝をくっつけて座りなさい」って言うよ。
家の中では多少の事は見てみぬふりだけどね。息子には言わない。なぜかねえ?

430 :名無しの心子知らず:03/06/25 10:33 ID:3whDZSg8
>>429
この場合はそりゃ玉が邪魔だから
仕方ない

431 :名無しの心子知らず:03/06/25 10:40 ID:Fmg6xj47
ぶっちゃけ股間蹴りありでも女性はよっぽど練習しないと男性には勝てないです。
こんなこというのは漏れが股間への攻撃アリの武道をやってたからです。
というより股間蹴りって技術としてはとても難しい部類に入るので、ちゃんと構えてる人間の股間に効く蹴りを放つのは難しいです。
さらに追記すると股間て男性だけじゃなく女性にとっても急所です。
ケツの穴よりも手前、丁度頭からまっすぐ下りた所にある会隠ていうツボ、女性でも押してみて下さい、力が抜けると思います。
男性の場合、その会隠という急所に加えて金玉と棒がついてるので、当たりやすいことは当たりやすいですが。

432 :_:03/06/25 10:40 ID:d2hlWTvc
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

433 :名無しの心子知らず:03/06/25 11:31 ID:z1zcPJyA
>>427
あんたの言うステレオタイプってどういう意味なんだ?
俺はステレオタイプの意味は型どおりはまった風習のことだと解釈したんだが。

434 :名無しの心子知らず:03/06/25 12:12 ID:hMKGLEU6
なんか難しい話になってるなあ。
性別に囚われずに子供にはいろんな機会を与えてあげたいよね、とか
周りの人に「男(女)の子なんだから○○しなきゃだめよ」って言われてウチュ、とか
雑談するスレかと思ったのに・・・

435 :名無しの心子知らず:03/06/25 12:23 ID:z1zcPJyA
>>434
でも、一般的に男は強く、女はおしとやかにっていうじゃない。
君ら主婦が女として考えたら、おしとやかな男って良いと思うか?
”性差にとらわれず〜”って事自体がおかしいんだよ。
先祖代々築いてきた文化、風習の破壊だ。


436 :名無しの心子知らず:03/06/25 12:29 ID:ntOaM0QR
男でも女でも乱暴な奴は嫌いだし、
意気地の無いヤツも嫌いだ。

これってジェンダーフリーかな?

437 :名無しの心子知らず:03/06/25 12:34 ID:Fmg6xj47
>>436
それはあなたが考える人間としての一定基準。
性差とは関係ネェ。

438 :名無しの心子知らず:03/06/25 12:42 ID:hMKGLEU6
>>435
女が強くてもいいし、男がおしとやか?控えめってことかな、いいと思うよ。
私は極端なジェンフリ信者でもフェミでもないけど、男は・女はこうあるべき!とか
男だから・女だからそんなことじゃダメ!って言われてることの中で
「え〜?別にいいじゃん」と思うようなことがある。
それは自分の子供には強要したくないと思ってるよ。

それと
>先祖代々築いてきた文化、風習
まさにコレなんだけど、つまりセックスじゃなくてジェンダーの部分ってことだよね?
これについては、昔からそういう文化や性別役割の歴史があった(ある)という
事実は、子供が大きくなったら教えたい。
その上で、子供がどういう選択をするかは自由。

439 :名無しの心子知らず:03/06/25 12:52 ID:+1+KgTKc
昔から自然によって育まれてきた男女の区別を今頃になって
人の力でねじ曲げてしまうのはどうかとおもうが。
それは一種の公害だよ。

440 :名無しの心子知らず:03/06/25 12:54 ID:rgYXnsZU
正直こんなにスレが伸びると思わなかったな。
434さんの言うようなスレになって、ネタ切れしてフェードアウトするのかと…
でもこんだけ伸びたってことは、ジェンダーに対して違和感を感じてきた人や変ることを嫌う人がたくさんいるってことだよね。
いろんな意見が聞けて勉強になるよ。
子育てにおけるジェンダーなんて些細なものなんだよね。反フェミの人たちだって、女の子に木登りをさせたり男の子に料理をさせることは反対していない。
しかしその些細なものが成長して社会に出て、大人数の集合体になるとものすごく巨大なジェンダーによる男女区別になっている。
前に本で読んだんだけど、国の役割をすべて決める委員会があるとする。そして自分はその委員会のメンバーで、大きな枠組みから法律まで全部決定する。
そしてそのあと自分は死んで生まれ変わる。生まれ変わる社会は先ほど自分が作った国。ただし、生まれてくる場所や性別は一切わからない。
さてあなたはどんな社会をつくりますか?っていうやつを思い出した。




441 :名無しの心子知らず:03/06/25 12:54 ID:+6fYIC0t
>439
あのねぇ〜

442 :名無しの心子知らず:03/06/25 12:55 ID:gIl1MQpI
フェミニズム汚染だな。

443 :名無しの心子知らず:03/06/25 12:58 ID:apsO7K5z
温故知新っていうだろ?
間違った価値観は早いうちから抹殺しないと取り返しの
つかないことになるよ。スェーデンは崩壊している。

444 :名無しの心子知らず:03/06/25 13:11 ID:FqWKXz33

理想と現実。
親は子供に現実を教える義務がある。


445 :名無しの心子知らず:03/06/25 13:12 ID:gjw/qWjm
>>439
男女の区別がゆるくなる、または「人の力で」撤廃要求が出るのも
その区別を理由のあるものとして支えてきた社会環境が
なくなった事への適応と考えられるので、仕方がない面もある。
大きく見ればそれも自然の流れ。

それを捻じ曲げて、いまや意味の薄まったところにまで男女の区別を保守し続けるコストは高くつく。
もちろん個人的趣味から公害呼ばわりして抵抗する自由もあるが。

446 :名無しの心子知らず:03/06/25 13:28 ID:rgYXnsZU
>>443
価値観は人それぞれ。
過剰なフェミやらおかしなジェンフリ、危惧する気持ちもわかる。
だけど少なくない数の女性(男性)が苦しめられているジェンダーがあって、それでも今のままがいいかな?


447 :名無しの心子知らず:03/06/25 13:28 ID:2BjwJZI+
>>433
ステレオタイプとは、特定の集団や社会的カテゴリーに属する
構成員の属性に関する、社会的に共有された信念と定義される。
例えば、「関西人は商売が上手い」や「公務員は堅実だ」といった類
のものだ。

だからここでいわれている「女の子はおしとやか。」
「男の子は強くてたくましい。」はステレオタイプの範疇だと思う。



448 :名無しの心子知らず:03/06/25 13:40 ID:2BjwJZI+
そりゃ心配にはなるよ。

だって、ジェンフリって「ままごと」は母親が食事をつくるもの
という刷り込みにつながるからダメとか、教科書のスカートを
はいた女の子の絵を削れとか、ひな祭りはダメ等の主張をする
人たちでしょ。

そんな運動で今後の女性の苦しみが減るの?

でもさ、男でも女でも楽しみがあったり苦しみがあったり
するのが人生ってもんじゃないのかね。
なにがなんでも苦しみをなくそうって電波な運動するより、
いろんなことを享受できる精神を養うような育児の方が
建設的と思うけどね。

449 :名無しの心子知らず:03/06/25 13:43 ID:6rA2OPqr
日本のジェンダーフリーは男性によって作られたもの。
ジェンダーフリーといいながら裏を返せば都合の良い甘えでしかない。

いってみれば仏の上で暴れまわっていい気になっていた孫悟空みたいなもの。

450 :名無しの心子知らず:03/06/25 13:47 ID:Fmg6xj47
>>449
悪いことはみんな男性のせいか。ハァ
いつから日本の女性はこんなふうになってしまったんだろう。

451 :名無しの心子知らず:03/06/25 13:48 ID:j/cAL28o
なんかね、主張の中身がどうこうよりも、プロの運動屋って言うのかな、そんな
胡散臭い連中の、メシのタネなだけじゃないかって気がするのよ。
共産主義の崩壊で食いっぱぐれた連中が、鞍替えしてきただけじゃないかと。

452 :名無しの心子知らず:03/06/25 13:57 ID:z1zcPJyA
>>445
ジェンダーがこれだけ言い出したのは社会党の土井が宇野さんのスキャンダル
を利用して大声で女性差別だと騒いだのがきっかけだ。
ちび黒サンボが発刊をやめたのは堺市の家族が人種差別を言い出したからだ。
大きな流れだと言うが元は小さな流れから来ているんだよ。
その小さい流れが悪いものなら修正しないとだめだ。もう手遅れだけどね。

>>446
たとえ改革をしても必ず不幸になる人がいるんだよ。
君たちの言ってることは男を不幸にしているんだよ。


453 :名無しの心子知らず:03/06/25 14:02 ID:6rA2OPqr
最終的には子供が減って自分達の首を絞めているね。


454 :名無しの心子知らず:03/06/25 14:04 ID:+G/dsJFR
>>452
>>446は男性にも言及してるじゃん。
過労死とか壮年男性の自殺とかって現在のジェンダーと
深いつながりがあると思うけど。


455 :名無しの心子知らず:03/06/25 14:06 ID:rgYXnsZU
ん?どうして男性を不幸にしているのかな?
男女の優劣を逆転させるような改革をしよう!って言う人いるの?
仮にそれが男女の優劣を逆転させるような改革だったとして、どうせ誰かは不幸になるんだから女性は今ちょっと大変かもしれんがまあ我慢してくれやってこと?


456 :名無しの心子知らず:03/06/25 14:13 ID:Fmg6xj47
>>455
女性っていま大変なの?

457 :名無しの心子知らず:03/06/25 14:14 ID:ntOaM0QR
男も女も子供も老人もみんな大変じゃん。

458 :名無しの心子知らず:03/06/25 14:25 ID:z1zcPJyA
>>455
へりくつコネだね。
じゃあ、母子家庭と父子家庭だと前者は補助金くれるけど後者はくれない
んだよ。そう言うことは誰も言わないし改革しようとしないだろ?
 女は自分が不幸だと言ってヒステリーおこしているお陰で、男がそのうらで
文句に耐えてじっと口を噛みしめた我慢をしている。

459 :名無しの心子知らず:03/06/25 14:38 ID:6rA2OPqr
アメリカの黒人や日本の被差別部落と同じだね。
自分達は差別されている弱者だからなんとかしろ、と叫び、
数々の利権を要求し、本来の利権は手放さない。

結果は甘えきった人間を量産して何の地位向上にもならず、堕落して終わり。

460 :名無しの心子知らず:03/06/25 14:48 ID:vHLu9xA6
>>397>>402>>404>>406>>412>>415>>431>>437>>450>>456
ID:Fmg6xj47は、単なる構ってチャンなので、放置して吉。

夜叫するんです(gt;_lt;)
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056390242/21

21 名前:名無しの心子知らずsage 投稿日:2003/06/25(水) 02:59 ID:Fmg6xj47
>>1が虐待してるんだろ。
精神的に。

★☆★発達障害統一スレ 2★☆★
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1052537733/256-

256 名前:名無しの心子知らず 投稿日:2003/06/25(水) 00:32 ID:Fmg6xj47
発達障害って池沼のことなの?
だとしたらたしかにちゃんとしつけてほしいかも。
幼い子供や乳幼児に暴力的な池沼の話よく聞くし。

260 名前:名無しの心子知らず 投稿日:2003/06/25(水) 11:58 ID:Fmg6xj47
>>259
IDストカーやめれ!
2ちゃんやる暇があるなら池沼の子供の面倒みてなよ。
目を離すと人様の子供殺しちゃうかもよw

261 名前:名無しの心子知らず 投稿日:2003/06/25(水) 13:57 ID:Fmg6xj47
池沼は勝ち組


461 :名無しの心子知らず:03/06/25 14:49 ID:+G/dsJFR
>>458
母子家庭と父子家庭では一般的に年収に大きな差があるから
じゃないの。まあ個人的には世帯収入で分ければいいんではと
思うけどね。
それよりあなたが言う我慢の結果が究極の形で出ると>>454
ような状況になるんでないの?
子育ての話に戻すと「男なんだから泣くな、我慢しろ」と
むやみに言わないのもジェンダーフリーな子育てでしょ。
まあ「文句を言わない男はえらい」と思いたい人にとっては
それも受け入れられないのかもしれないけど。

462 :名無しの心子知らず:03/06/25 14:56 ID:z9hMSW9S
>458
母子家庭への補助金は削減される方向にあるのだが、それはさておき、
父子家庭が何も言わないのに「補助金出せ」というのは変な話。
だから、父子家庭(当事者)が声を上げてくれたら、署名あつめくらい
協力しましょうっての。

宇野の話とジェンダーはまったく関係ない。
買春するなんてとんでもねーっ!って話でしょ?
土井党首はフェミではない。差別的でもないと思うけど。

あと、産経のリンク先、良く読め。
ジェンダーフリー+子供の意志尊重の話でしょ?
うちの保育園じゃ、男も料理するわけだが、それについての批判なんてきいたこともない。
でも、リンク先のように放任だったら批判の一つも出るかも。
食べ物のすき嫌いを直すのは協力してほしいよ、私も。



463 :名無しの心子知らず:03/06/25 15:13 ID:z1zcPJyA
>>462
>宇野の話とジェンダーはまったく関係ない。
買春するなんてとんでもねーっ!って話でしょ?
土井党首はフェミではない。差別的でもないと思うけど。

女が偉そうになったのはそのあたりだったはず。

>男も料理するわけだが、それについての批判なんてきいたこともない。

それは職業だからでしょ?
まあ、俺だってスパイスからインドカレー作って嫁に旨いって褒めて
もらったことあるよ。クミン、コリアンダー、ターメリック・・・。
 男は仕事を一生懸命やってお金を稼いでそれを嫁に渡す。それが
基本じゃないの?主夫やっててもアホかこいつって言われるのが落ち。


464 :名無しの心子知らず:03/06/25 16:12 ID:9fdqUrCZ
うぜ〜板違いだって言ってるだろ。
たかが1つのスレに何ムキになってんだ?

465 :長文スマソ@1/2:03/06/25 18:23 ID:5JXk6a70
>364
>たとえば空手の試合の場合、ルールによってはむしろ女子の方が強いよ。
>たとえば「股間蹴りOK」なら、まず男子に勝ち目はありません。
>ただ現状は、股間蹴りは反則になってる。これも男性社会の陰謀かしら?

>364は、男社会にとってタブーな指摘だよね。(地味だけど)

>364読んで、目からウロコが落ちた思い。確かに格闘技系は「股間蹴り
>禁止」ですよね。今までは気にもしてなかったけど、ルール一つをとって
>みても「男の論理」で作られているのですね。

>やっぱり男たちはダンマリか。
>「股間蹴りOKなら女の方が強い」っていう書き込みがあったけど。
>結局、「股間蹴り禁止」規定は「男の方が強い」っていうイデオロギーを死守する
>ための装置だったわけですね? 男性の皆さん!

あんまりな電波発言なのでスルーしてたけど、レスします。
こんな馬鹿げた理屈を本気で支持してる人は、もう少し思考力を養ってください。


466 :長文スマソ@2/2:03/06/25 18:24 ID:5JXk6a70
まずはじめに、格闘技は一定のルールの下で強者を決める、スポーツ、です。
知ってると思いますが、スポーツは近代に発達した人道的な営為です。
何故ボクシングでは重いグローブとヘッドギアを付けるのでしょうか?
何故剣道は竹刀と防具を使用するのでしょうか?
答えは簡単。付けないと死ぬからです。生身に木刀など危険極まりない行為です。
人がガンガン死んではシャレになりません。
人がガンガンカタワになってはシャレになりません。
だからなるべく重大な結果を招かないよう、ルールで危険を予め回避しておくのです。
人道的見地からの当然の帰結です。これがスポーツ。
現代の格闘家は古代ローマのコロシアムの剣闘士じゃありませんから。
もうわかったでしょ?
目つぶしは失明の危険があり、禁止。
同じく、股間攻撃は後遺症が残る等は勿論死ぬことだってあり、禁止。
男性が負けないようにするために股間蹴り禁止があるのではなく、
非常に危険だから禁止しているのです。
男の論理なのではなく、人道性からくるルールなのです。

467 :名無しの心子知らず:03/06/25 18:30 ID:lhQ/JTec
>>466
禿同。
私はジェンフリ賛成だし女だけどさ、股間攻撃はまじで結構きますぜ。
昔剣道やってて、竹刀がいろんな所にささってしまうことあったけど
股間はいたかった…男はもっと痛いだろう。
男の論理でも陰謀でもなく、急所攻撃はスポーツではナシだよ。
チカンにのみ有効?

468 :名無しの心子知らず:03/06/25 19:37 ID:ST8234Zf
ちょっと待った! 女の股間は別に「急所」ではないでしょ? そりゃ、打たれれば
痛いだろうけど・・・。いくら男女平等の世の中とはいっても「股間の急所も男女平等」
ってのは絶対に無理があると思う。「身体能力の性差」論を忘れたの?

469 :名無しの心子知らず:03/06/25 19:37 ID:auA1LZu7
ジェンダーフリーが発達心理上にどんな影響を受けるか知りたい
それでいい結果でたんだったら、ジャンダーフリーに即した教育をやりたいなあ

470 :271:03/06/25 19:37 ID:fovZYlUs
しかしプロのジェンフリさんたちは旗色が悪いな。

実際ここは育児板だから、子供を持ってる人が多いわけで、
結婚や子供を通してある程度社会を体で感じ取った人たちだわな。

フェミやジェンフリを過激に支持してるのはプロ活動家とかハイミスだろ。
1さんのもくろみははずれちゃったわけだ。出てこいよ1 何か言うことあるだろ。

これが男女板とかになると、はぐらかしや詭弁が横行して議論のための議論に
なってしまう。まともな考えの人が多くて安心したよ。


471 :271:03/06/25 19:46 ID:fovZYlUs
あとおもしろかったのが、「かわいい女性でいるかぎり楽なんだよ」
っていう発言。なるほどね。わかってるんだな。

社会のシステムに組み込まれ、家庭を守るという役目を果たす女性には
確かに社会は寛容だし、義務も一部免除されてる。フェミとかジェンフリ
さんは、「かわいくない女にもかわいい女と同等のものをくれ」という
主張にしか聞こえない。社会としてそれはできない。かわいくない女が
権利を欲するならかわいい女から取るのが筋。男からじゃないだろ。

ものっすごくたとえは悪いが、飼い犬がある日突然「自由が欲しい、きょうから
俺は野良犬になるけど、飼い犬並の保護をしてくれ、えさと家は保証しろ」
っつうことと一緒だろ。

ジェンフリさんたちは、数値目標だとか男の権利がどうとか言う前に、
まず寄せ上げブラの撲滅(こびたかわいい女の象徴としてのね)あたりから
手をつけるべきじゃないか。もちろんおしゃれも化粧も否定だよね。
これってマジ死に絶えた左翼思想だよな。

ジェンダーフリーなんつう甘い言葉にはだまされんよ。



472 :名無しの心子知らず:03/06/25 19:55 ID:auA1LZu7
>>468

>>431を読んでみてください

473 :名無しの心子知らず:03/06/25 20:01 ID:GTuqxaVc
>>472
「股間は男の急所」ってのが昔からの常識。
こんな基本的な性差すら認めれないのか? ジェンフリさんの狂気も
ここに極まれり、だね。

474 :名無しの心子知らず:03/06/25 20:31 ID:KzwD5ngl
>>471
あのさぁ、ジェンダーフリーっツーのは、「性別に根ざすすべての違いを無にしよう」といっているのではないんだよ。
今、それがしたい人であれば、化粧するのも、ブラで胸を寄せるのもよし。
男がマッチョになるのもよし。
でも、たとえば「本当はファンデーションを塗るの気持ち悪いけど、社会通念上、女性が化粧をするのは当たり前なのかな」とか
「本当は胸を寄せるのきつくて汗かくし嫌だけど、男の人がそれじゃ見向きもしてくれないかもしれないし」とか
「俺、本当はバレエをやりたかったけど、男がそんなのかっこ悪いからボディビルディングするわ」なんていう
社会通念や社会的要請が、自分のしたいことを押し殺させてしまうような場合に、「ジェンダーフリー」って考え方は有効なんだと思うけど。

それに、いわゆる「可愛い女」がいいって男ばっかりでもないんだよね、世間はさ。
「可愛い」って基準も様々なんだからさ、とりあえず、自分の好みだけで勝手に物事を勘違いするのはやめたほうがいいかもね。


475 :名無しの心子知らず:03/06/25 20:46 ID:XIFkGxrP
>>163 :名無しの心子知らず :03/06/22 01:00 ID:yq3yET5p
あのー。ジェンダーフリーというのは、
性差をつくらないっていうのは能力差や適正差を認めないってことだろ
というのとは違うと思うんですけど。
性の違いによる、必要以上の(いきすぎた)固定観念をなくす、
というようなことだと思うのですが。


これです。たぶん、グレイゾーンは広いです。でも、考え
ながら、柔軟に、教えていくべきだと思います。自分で
自分の首を絞めないためにも。


476 :271→474:03/06/25 20:47 ID:fovZYlUs
前半は部分的に可だけどさ。
おそらくプロの論者は「性別に根ざすすべての違いを無にする」つもりで
やってると思うよ。だからカルトだっていってるの。1みたいなすれたてに
なるのね。

>それに、いわゆる「可愛い女」がいいって男ばっかりでもないんだよね、
世間はさ。「可愛い」って基準も様々なんだからさ、とりあえず、自分の好み
だけで勝手に物事を勘違いするのはやめたほうがいいかもね。

こんな風な理解しかできないかな。俺は自分の好みを言ってるつもりじゃない
し、一般論として書いてるのは明らかだと思うんだが。かわいい女ってのは
一般的な表現であって、いわゆる社会としてスタンダードな家庭婦人を
イメージして書いてるのはわかると思うが・・・。



477 :名無しの心子知らず:03/06/25 20:49 ID:lhQ/JTec
男ほどじゃないけど女でも本当に痛いですってば。<金的。恥骨の上あたりね。
しかも股間攻撃ありにしたら股間周辺にも攻撃は加わるわけだし、子宮もあるしね。
女にしろ男にしろ、生殖器周辺は無しってことでいいんじゃないの?
男の理論で作られたルールかもしれないけど、「女には股間攻撃あり」だったらつらい!
格闘技は男女別がほとんどだから、女性格闘技のルールの中に「ぱいぱい攻撃禁止」と明文化されていればいい?
女性格闘技で誰もあえてそこを攻撃しないと思うけどね。(おっぱい)
はあ、育児板でぱいぱいだの股間だの…逝ってきまつ


478 :名無しの心子知らず:03/06/25 21:05 ID:8EyiScsz
271さん。
あなた自身は「かわいい女」(ステレオタイプな意味での「かわいい女」ね)が
お好きなんですか?やっぱ女には、きれいに化粧して、寄せて上げた胸でいて欲しいんですか?
 
結局は、あなたの女の趣味の話だったのですか?

それならその方が、いろんなことが腑に落ちるけどね。
この人は何をそんなにむきになって、育児板のお母さん達を
折伏しようとしているのだろう?と、不思議な気持ちで見ていたんだよね。
社会がどーの、思想がどーのと語りまくってたけど、要するに
「俺から見てかわいくねえ女が増えるのは嫌だ」ってことだったんだ。
いいよいいよ、わかりやすくて。どんな完璧な理論より、強力だもの、好き嫌いって。


479 :271→478:03/06/25 21:09 ID:fovZYlUs
どうしたらそんな答え方になるのかわかんないな。ひょっとしてわざと?

>それならその方が、いろんなことが腑に落ちるけどね。
この人は何をそんなにむきになって、育児板のお母さん達を
折伏しようとしているのだろう?と、不思議な気持ちで見ていたんだよね。
社会がどーの、思想がどーのと語りまくってたけど、要するに

ハア???????????????
あなた失礼だと思わないの? 変わった人だね。



480 :名無しの心子知らず:03/06/25 21:11 ID:lhQ/JTec
471さんと475さんの言ってる「ジェンフリ」がこのスレで言われているジェンフリなんだと思うけどな。
「男と女は平等です!まったく一緒です!違いなんてこれっぽちもありません!フンガ!」っていうフェミさんここにいる〜?
そういうジェンフリさんだと想定されて畳み掛けられてるような気がする。

「可愛い女でいるほうが楽」と言ったのは私だけどそれは「ジェンフリ信者達はアファーマティブを楽するために獲得しようとしてる」と言うレスに対する発言です。
楽することを考えるなら、軋轢や反発の多い運動に身を投じることはないという意味ですよ。
スタンダードな家庭婦人もいつ夫に先立たれるか、離婚するかわかりません。
夫がリストラされるかもしれないし、子供の教育費のため否応無くパートにでるかもしれない。
可愛い女が楽、と言っても全く保証のない現状になってきている。可愛い女も楽じゃなくなってる。
生きていく上で必要なのは…
1.経済力
2.生活力
だと思うのね。(愛情や希望とか抜きにね)
子供にはどちらも手放さず育ってほしいと思ってる。だけどそれは子供が決めることで押し付けることはしないよ。




481 :480:03/06/25 21:16 ID:lhQ/JTec
え…?271さんを擁護するわけじゃないけど「可愛い女」ってそういう意味で言ってないでしょ?
>一般的な表現であって、いわゆる社会としてスタンダードな家庭婦人を
>イメージして書いてるのはわかると思うが・・・。
って言ってるじゃん。







482 :名無しの心子知らず:03/06/25 21:26 ID:CqibU01a
>>477
そりゃ神経あるんだから、「痛い」のは確かですよ。だけど「急所ではない」
のも確かでしょ?
実際、女子格闘技では股間蹴りは禁止されてませんから。それに女子選手は
ファールカップ(股間の防具)も付けてませんし・・・。

急所まで男女平等ってのは行き過ぎだと思います。

483 :271→480:03/06/25 21:26 ID:fovZYlUs
そうだったな。こっちの発言が過激だった。スマソ

>「可愛い女でいるほうが楽」と言ったのは私だけどそれは
「ジェンフリ信者達はアファーマティブを楽するために獲得しようとしてる」
と言うレスに対する発言です。
楽することを考えるなら、軋轢や反発の多い運動に身を投じることはないという意味ですよ。
スタンダードな家庭婦人もいつ夫に先立たれるか、離婚するかわかりません。
夫がリストラされるかもしれないし、子供の教育費のため否応無くパートにでるかもしれない。

そうだったな。俺もそれについてはどっかで書いたけど、そういう人たちを
楽にするためには今のジェンフリはできないと思うよ。むごい言い方しかできないけど、
社会はそのシステム維持と多数派のために都合よくできているってことだ。
ある国みたいに離婚するのがあたりまえになったら、つまり崩壊家庭が多数派に
なったら整備されるだろうが。

俺も一応一家の長だし、俺が死んだら糞みたいな保険金が入ってくるだけだ。
残された妻子は経済力も生活力もあまりない。社会的には底辺近くの人種になる。
誰かさんが言ったように母子家庭の偏見やドロップアウトの危険性も高くなる。

でも俺はそれでもしょうがないと思うんだよ。母が一生懸命働いてつましく生きてく
しかないし、その背中を見て子供が何か教訓を得られればいいと思ってる。
それが子供達が一生生きていく原動力になるかも。

機会の平等ももちろん結果の平等だってない。社会には歴然と貧富の差や家柄の差や
もちろん性差もある。あるからダイナミックでおもしろいんじゃないかな。
環境が恵まれないのはその人のせいじゃない。でも環境への働きかけの方法は
その人次第だ。社会が悪いというか、社会を直そうというか。





484 :名無しの心子知らず:03/06/25 21:30 ID:rCeshfA+
私は>>471を読んで、>>478と同じように思ったよ。
あー、やっぱりこの人は、あくまでも古き良きかわいい女が好みで、
自分の持つ女性像に収まらない女性が、いまいましいんだろうな、って。
ちがうの?

485 :271→484:03/06/25 21:51 ID:fovZYlUs
申し訳ないがまったく違う。どう理解したらどんな結論が出てくるのか知りたいな。
女性にはそれぞれの良さがあるから、とくにこういうタイプ、という好みはない。
ご参考まで。強いて言えば、「自分をしっかり持ってる人」「一生懸命生きてる人」
「向上心のある人」「将来を信じることができる人」「希望を持っている人」あたりが
好きなタイプです。キャハ。

486 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/25 21:58 ID:/l+mATV7
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < うん。>>271ではないけど、僕も再三要請してるんだけど
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_         >>1の意見が聞きたいな。名無しに潜んでると思う
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、     んだけどさ。僕は多分>>1はヘビーなフェミではなく
  |    | \   / |           「ね?男は男らしく女は女らしくなんて古臭いわよね」ぐらいの
  \   |___>< / ヽ         軽い気持ちでスレたてしたんだと思う。それが思いも
                         よらぬ方向に進んでしまったと。
                        ここのところ聞きたいので、>>1さんお願い!

ついで言っちゃなんだが。>>271さんは女性の上司に、もしやコキ使われてるとか?


487 :名無しの心子知らず:03/06/25 22:03 ID:I3bADdYS
たとえばさ、女房とケンカするとき、「股間蹴りはナシ」ってことになってる。
でもこれはあくまでも「暗黙の了解」なんだよなあ。もし「股間蹴りあり」なら、
とても勝てる気がしないよ、確かに。ブルブルガクガク・・・・・・。


488 :462:03/06/25 22:22 ID:dCnK4cdK
宇野の話は、
女性が強くなったから、買春への反発が退陣の要因になりえたんじゃないのか?
それと、女性関係の法整備がなされたのは、
バブルの頃から崩壊後2−3年の間ではないの?
つまり、バブルによる人手不足が女性の社会進出を促し、
男女雇用機会均等法や育児休業法を用意したと。
アメリカでも第二次世界大戦中に女性の社会進出が進んだらしいよ。
人手不足は偉大だね。

それと、男が料理ってのは、お泊り保育に備えて
園児が料理の練習をしてるんだが、そのこと。
男女の区別なしにやってるよ。

489 :480:03/06/25 22:27 ID:lhQ/JTec
271→480さん
私あなたとは反対の意見なんだけど、あなたのレスはおもしろいし賛成する部分もたくさんあるよ。

>でも俺はそれでもしょうがないと思うんだよ。母が一生懸命働いてつましく生きてく
>しかないし、その背中を見て子供が何か教訓を得られればいいと思ってる。
>それが子供達が一生生きていく原動力になるかも。

まさにそれが、私にとってジェンフリ的な考えを持つに至った経緯なんです。
親が離婚するまでは、極普通の家庭で母は専業主婦でした。
3人の子供を抱えて、苦労した母の姿が私にとっての教訓なんだよね。
ふと思ったが、皆さんはどこでジェンフリ的な考えを得たのかしら?

それからね
>機会の平等ももちろん結果の平等だってない。社会には歴然と貧富の差や家柄の差や
>もちろん性差もある。あるからダイナミックでおもしろいんじゃないかな。
って言う部分もわかる。すごくわかる。
アメリカで、黒人差別(つっても奴隷から始まったわけだ)や性差別、障害者差別、それが貧富の差へ繋がりものすごい高低差のある社会なんだよね。
水は高いところから低いところへ流れて、その怒涛のような流れから生み出されたエネルギーがたった200年足らずであそこまでの大国に押し上げたんじゃないかと。
日本のように、フラットな社会では水が澱んで腐りやすい。
人は優越感を持ちたい生き物なので、いくら平等な制度を作っても些細な差異をみつけていじめてみたりする。
うまく言えないんだけど、次の世代である子供達には今までのような「明るい豊かな日本」は待っていないかもしれない。
そのなかで強く生きていくために経済力は獲得してほしいんだよね。男女問わず。





490 :271→486:03/06/25 22:27 ID:fovZYlUs
俺も暇だな。

486おもろいやつだな。今となっては1さんがどんなつもりでたてたか
わからんけどさ。たぶん「自分はヘビーフェミじゃない」ってしかもう
言えないだろ。

俺は女性の上司にこき使われたことはない。むしろ尊敬してお仕えしたことはある。
その人は仕事はばっちりだったし、女性にありがちな気分のムラもなくいつも
クールでかっこよかったよ。仕事の完璧さ以上に俺が尊敬したのはやはり女性と
してもすごかったこと。細かな気配り、お茶やお花の作法、字もきれいだったし。
しかもウツクシイ。彼女は男社会を男に同化せずすりよらずこびず。完全な女性
として征服したんだよ。

しかしフェミとか声高に言うのは失礼ながら美しくないおばさんが多いね。
しかももう女ではない女。結婚もしてなけりゃ子供も以内。たぶん料理なんかも
作ったことのない「元女」が「女性の感覚を政治に反映」「台所から異議あり」
とか臆面もなくいってるのね。おた○さんとかさ。俺は女性の敵はむしろそいう
いう女だと思うんだが。



491 :名無しの心子知らず:03/06/25 22:53 ID:aCtiIfv0
>>490
男性の上司に、「仕事の能力以上に、男性として完璧」なことを求めますか?
悪意はないのだろうし、元上司は本当に魅力的な人だったのだろうとは思うけれど、
490のような言葉は、平凡だけれど自分なりに頑張りたい女性をどれほど追い詰めるか、
わかりますか?
結局、元上司のようなスーパーウーマン以外は「男社会」に出てきてくれるな、
ということなんでしょうかね。奥さん専業みたいだし。

492 :271→491:03/06/25 23:09 ID:fovZYlUs
>男性の上司に、「仕事の能力以上に、男性として完璧」なことを求めますか?

 求めないね。逆さまに読んでほしいんだよ。書き漏らしたことだけど、彼女
自身は「まったく女性であることが不利だと思わない」って言ってた。俺は嘘
だろうと今でも思ってる。別に女性上司にこき使われてたわけじゃないってこと
が言いたかっただけ。

>490のような言葉は、平凡だけれど自分なりに頑張りたい女性をどれほど追い詰めるか、
わかりますか?

 わからない。実際。まったく理解不能。平凡だけれど自分なりにがんばりたいん
だろ。がんばればいいじゃん。

>結局、元上司のようなスーパーウーマン以外は「男社会」に出てきてくれるな、
ということなんでしょうかね。奥さん専業みたいだし。


 まったく理解不可能。僕は視点を提供してる。だからどうして僕の人間の属性
(例えば奥さん専業とか)をついてくるのかな。ただあなたのこの部分には正しい
ところがあって「スーパーウーマンしか男社会では認められない」という部分は
確かにそうかもしれないね。



493 :名無しの心子知らず:03/06/25 23:11 ID:eHukRdXG
フェミは美しくない

>>490
これを言っちゃおしまいよ。いや、当たってるって意味じゃなく、あなたの主張が完全に主観に根ざした
単なる好みの問題ということがあらわになってしまうから。

結局、「勘違い男なのね」ってことで終わり。


494 :名無しの心子知らず:03/06/25 23:11 ID:KcUtzSh/
492さん、ちなみにその上司の方は結婚されていましたか?
お子さんはいらっしゃいましたか?

495 :271→491:03/06/25 23:19 ID:fovZYlUs

「スーパーウーマンしか男社会では認められない」

男社会は男の社会なわけよ。白人社会は白人の社会なわけ。
女が男社会に入り込みたければ、あるいは黒人が白人社会に入りたければ
普通の男や白人並の実力なら入れない。おみやげがいる。付加価値とか。
先駆者はそうやってはいあがってきたんだよ。

誰もドアをあけてどうぞなんて言ってくれない。数値目標はドアの鍵だわな。
いわば。ほしけりゃどうぞ。そんなもので入ってきたって誰も相手にしてくれないさ。

だたいったんはいれば、今度は相手にしてくれないと騒ぐ。
今度は重役室の鍵をくれという。欲求なんてそんなもんだよ。際限がない。


496 :名無しの心子知らず:03/06/25 23:22 ID:+G/dsJFR
>>490
マスコミに出てくるフェミニスト(あるいはフェミニスト的な人物)に偏りが
あるから仕方ない面もあるし、実際変なフェミやジェンフリ論者もいるけど、
あなたのフェミニストやジェンダーフリーについての意見って偏ったイメージに
もとづいて語ってる印象が強いよ(おた○さんとか本当のフェミニストだと
思わないし)。
地道にまじめに活動しているフェミニストっていっぱいいて、客観的にみても
きれいな人もたくさん知ってるよ。
何が言いたいかっていうと、せっかく面白いこともいってるんだから、イメージ
だけでのフェミニズム批判はいっそしない方がいいんじゃないかということ。
まともなこといってても「なんだただのフェミ嫌いか」って印象与えると
損だよ。
「女の敵は女」の部分については半分同意。男の中にも敵(といういいかたも
どうかとは思うけど)はいるし、見方もいる。男の敵にも男と女の両方が
いるんじゃない?


497 :271→494 493:03/06/25 23:26 ID:fovZYlUs
上司の方は結婚されてました。子供も1人ですがいました。
確かにスーパーウーマンだったし、一般的な事例からは離れるでしょう。

それから493さん。それを言おうが言わなかろうが、主張が主観に根ざしている
論拠にはならないでしょ。フェミは部巣っていうのは主観かもしれんが。俺は
容姿の美醜に言及したのははじめてだし、ある面そういう言い方が反則なのは
知ってる。でもそれに続く文章を読解しろよ。言葉尻じゃなくてさ

あなたが言いたいのは

    結局、「勘違い男なのね」ってことで終わり。

これだけでしょ。「結局」「とにかく」っていう言葉を出したらどんな人も
相手にならないよ。俺のことを勘違い男にしたいのならあなたがそう思えばいい。
終わりたければ終わればよし。でももう少しつきあってくんないか?。






498 :名無しの心子知らず:03/06/25 23:27 ID:XRnFjjvW
「股間蹴り禁止規定」問題は、はじめは下品な感じがしたけど、結構
奥が深いかもね。なにしろ男女の違いがモロに現れる箇所だから。
「男の論理」の原型といっていいかも。

499 :名無しの心子知らず:03/06/25 23:38 ID:dCnK4cdK
>489
長男=兄、長女=私
兄には大学進学が約束されていたが、私にはなかった。
家のお手伝いは、兄はほとんどしなかったが、私には働く母の代わりに夕食を作ることが
求められた。
裁縫・料理の手伝いは求められたが、ラジオを直す時だけは兄が出てきた。
私も大学へ行きたかったし、お手伝いはしたくなかったし、
でもラジオはいじりたかった。
ま、そんなところがジェンフリの原体験ですかね。
大きくなってからは、「花柄も好きだし、少女漫画も好きだけど、
花柄の服を着て少女漫画を買いに行くのは勇気がいる」って友人(男)ができたこと。
彼は女だとは主張しなかったし、女性の恋人もいたんだけど。
ここで初めてジェンダーってのは、男も抑圧してるんだ、と思ったのさ。


500 :名無しの心子知らず:03/06/25 23:39 ID:KcUtzSh/
>497
だとしたら、その方の結婚相手(および舅姑)は、かなり協力的だったのではないだろうか。
家事や育児にも協力的な。
将来そういう意欲も才能もある女性が、身近な理解が得られないために、
結婚か仕事か、あるいは育児か仕事かを選ばざるを得なかった事例をたくさん知っている。
女性自身のがんばりだけではなく、パートナーである男性の協力が必要なんだと実感してるよ。
ジェンフリとかフェミとかは知らんが、
息子には家事育児全般は身につけさせたいと思う。
その程度のことさえ、今の社会は停滞している状態じゃないかな。
自分の身の回りのことさえ自分でできない男性や、
できるのにもかかわらず妻がやるものと決めてかかってる男性が多すぎると思う。

501 :アメリカ在住:03/06/25 23:41 ID:KkSMfqnQ
自分の子供のことだから親が決めるしかないね。
俺は自分の子供に性別なしの教育なんてできないよ。子供がかわいそう。
親の自己満足、マスコミに影響された親の流行で大事な子供の未来を潰したくない。



502 :500:03/06/25 23:43 ID:KcUtzSh/
三行目の「将来」は余計だった。

499はとてもよく理解できる。
その程度の性のでの決め付けをやめていこうと今現在子育てをしている親が思うのは、
ささいなことだけれど、とても価値のあるものだと思うよ。


503 :名無しの心子知らず:03/06/25 23:44 ID:eJezlx0L
流行っていうところでいえば、今は流行ってないんじゃない?
いまの若い子って、保守的だもん。

504 :名無しの心子知らず:03/06/25 23:46 ID:KcUtzSh/
>501
真の活動家は知らないけど、少なくてもここでレスしてる親の多くは、
「性別なしの教育」をしようとしているわけではないと思うよ。

505 :名無しの心子知らず:03/06/25 23:48 ID:+G/dsJFR
>>501
あなたのいってるのはジェンダーレスです。

506 :アメリカ在住:03/06/25 23:54 ID:KkSMfqnQ
>>505
がいしゅつだったらすまんけど、どのあたりにレスとフリーの境目があるの?
男は女を守ってやらないといけない、というのは?


507 :271→500:03/06/26 00:05 ID:QzSYx1Lq
そうだね。家族まではよく知らないが。

女性は確かに結婚(育児)と仕事が背反しているんだろ。社会的に。
兄貴はお手伝いしなくていいとか、大学にいかせてもらえないという原体験も
ジェンフリのバックボーンなんだろうね。そういう悔しい体験があるのは
理解できる。子供に同じ思いをさせたくないという気持ちもわかる。だったら
自分の家庭でそうやればいい。社会運動にする必要があるか?何度も言ってるが
この板の住人はほとんどが普通の人なんだよ。きっと。普通の中に紛れて普通じゃ
ない人がほんの少しいるだけだ。


でも俺が子供の頃には家庭科なんてゆう授業があってさ。お裁縫とか料理とか
やってたよ。なんでいまさらって感じもする。

>自分の身の回りのことさえ自分でできない男性や、
できるのにもかかわらず妻がやるものと決めてかかっ
てる男性が多すぎると思う。

そのとおりだが、果たして教育でそれはできるようになるのだろうか。
どうにもならない男ではなくて、そういうもんはどうにもならん人間と
言うべき。でも身の回りのことができない男も多いが、家事をきちんと
できない主婦も多いのではないだろうか。スーパーのお魚は切り身ばっかりだし。


508 :名無しの心子知らず:03/06/26 01:20 ID:BhJ3WW8S
「ジェンダーレス」な子育てが果たして流行や運動であるのかなんて、
自分には関心ないな。もともと自分が「ジェンダー」的なものに警戒心を
催す性質だったから子供にもそう教えているだけ。このスレでもたまに
「ジェンダーフリー」的なものを口汚く罵る人がいるようだが、自分に
とっては「ジェンダーフリー」な空間こそがノーマルで心地よいあり方
だと思えてしまうのだな。... というのはダメですかね。

「男らしく」なんて自分の親にはただの一度も言われなかったしね。
俺の母は結構ずっと「男社会」なるものと戦って生きて来たようだから、
男だ女だという言い方は意識して避けていたのかもしれない。

自分が結婚してから、妻の両親がけっこうそうでもなくて、
ジェンダージェンダーしたせりふを子供の前で平気でポロッと
漏らすたびにけっこう「ガビーン!!」となったよ。自分の子供に
多様なものの見方を教えるために、あえてそれらを否定したり
訂正したりしてはいけないと妻に言われ、なるほどと思った次第だが、
訂正してやりたい気持ちを理性でやっと我慢している状態。


509 :名無しの心子知らず:03/06/26 01:33 ID:jBwfFLoi
 ジェンダーを良いと考える方達は大手企業とか公務員とか
いわゆる”親方日の丸”的な職場に就いている人に多いのでは
ないですか?
 会社の社長が身近にいるような会社だとそう言う話は全く
しないです。

510 :名無しの心子知らず:03/06/26 01:33 ID:AGexml0y
>>506
私もアメリカからなんだけど、日本でいわれているジェンダーフリー
のフリーの部分はどうやら「Tax Free」のFreeの意味じゃなくて「自由」
という意味合いが強いらしい。○○らしさに束縛されずに自由に
なろうみたいな。
英語でいうとStop raising children with gender biasみたいな感じの
主張なのではないかと思う。
しかし、最近日本語と英語の間でかなりニュアンスがちがう単語が
増えたよね。

ジェンフリ主張はアメリカでも20年前に同じようなことやってたよ。
ま、フェミはみるも無残に絶滅したけどね。
日本でも近い将来は同じように家族を省みる人が増えると思う。
(そう願いたい。)

511 :名無しの心子知らず:03/06/26 01:42 ID:4YLUxTyt
スウェーデンも行き詰まってるよね。
子供を男が産まない限り完全なジェンフリってないと思うが。
とりまく環境である程度の事は出来るから
少なくとも男だから女だからの可能性ってのはなしにして
人間としての可能性って所で教育出来たらって思う。

512 :名無しの心子知らず:03/06/26 01:43 ID:OUGAEODe
>507
瑣末な事だが、
ポロッとこぼさない方がいいのでは?例えば
>スーパーのお魚は切り身ばっかりだし。
切り身を買う人は家事が出来てないって言ってるのかと思われるよ。

513 :500:03/06/26 01:45 ID:1G6STdVp
>507
>そのとおりだが、果たして教育でそれはできるようになるのだろうか。

教育や決まり事では無理だろうね。
だからこそ、家庭での実生活が重要なんじゃないかと思うよ。

514 :アメリカ在住:03/06/26 04:14 ID:Z2o0kC1U
>>510
フェミニストって今でもいるよね。
フェミニストが現れたら皆
フェミニストキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
って感じだよ。
男女から毛嫌いされてるね。

子供を育てて思うんだが、親のレベルでは男は強くて女性を守ってやり、
女は可愛くあるように願っている人がほとんどだね。
玩具屋も服屋も完全に男女別だし。



515 :名無しの心子知らず:03/06/26 04:53 ID:Cyl9dlPt
松戸「ふりーせる保育」保護者から批判続出
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/021122etc.html

こんな教育やろうっていうんだもん。狂気の沙汰。

516 :名無しの心子知らず:03/06/26 04:58 ID:qo3t2HuH
>>509
話題に出ないだけじゃん・・・

517 :アメリカ在住:03/06/26 05:10 ID:Z2o0kC1U
>>515
他の子を殴っても物を壊しても「本人がやりたいから」なのかな?


518 :名無しの心子知らず:03/06/26 07:41 ID:zJt8M1Lk
男の方が強いといっても、それは「股間蹴り禁止規定」に庇護された上での話。
「股間蹴りあり」なら、むしろ女性の方が有利だということをお忘れなく!

519 :_:03/06/26 07:41 ID:7omJiK6n
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

520 : :03/06/26 07:57 ID:YwjZMZ02
稼ぎたいんなら絶対いっとけ
http://voo.to/cash/


521 :名無しの心子知らず:03/06/26 08:01 ID:Kgg5xv4m
>>515
その記事ってジェンダーフリーと関係ない部分までジェンダーフリーの
せいにしようとしてるじゃん。ま、産経だしね。

522 :名無しの心子知らず:03/06/26 08:07 ID:Kmb0mt2J
>>518
俺と股間蹴りアリで勝負するかい?w
ちょっとあんた男性の股間までちゃんと足が上がるか試してみ。

523 :名無しの心子知らず:03/06/26 09:51 ID:m7hHxzlj
dvとかの暴力夫はジェンダーフリー教育ではなくならんだろ。
彼らだって人を殴っていいとは思ってないだろうし。
むしろ社会的性差をおしつけられた反動かもね。

「俺が飯を食わせてやってる」なんてことを平気で言う馬鹿親父こそ
社会的性差のおいしい部分にあぐらをかいてる連中だろうね。
こんなのが標的のじぇん不利だったら応援したいな。



524 :名無しの心子知らず:03/06/26 09:54 ID:ouovh1UV
>>521
弱肉強食の資本主義をやめようと共産主義をやったが崩壊した。
それは先祖代々築いてきたものをその時の上辺の理想主義を
強引に貫こうとしたから。
ジェンダーフリーはいままで何千年もかけてできた
男女の区別を切り崩して無理矢理理想を達成しようとする事
だから共産主義と同じようなところがあるんだよ。
 そして、それによっていままで築いてきた文化を壊す
ことに繋がるんだよ?


525 :名無しの心子知らず:03/06/26 10:31 ID:ouovh1UV
>>523
>「俺が飯を食わせてやってる」なんてことを平気で言う馬鹿親父

まさしく俺。
でも嫁の陰でのサポートを感謝することも忘れないよ。

526 :とおりすがり:03/06/26 11:23 ID:EK9UIbHV
495 :271→491 :03/06/25 23:19 ID:fovZYlUs

「スーパーウーマンしか男社会では認められない」

男社会は男の社会なわけよ。白人社会は白人の社会なわけ。
女が男社会に入り込みたければ、あるいは黒人が白人社会に入りたければ
普通の男や白人並の実力なら入れない。おみやげがいる。付加価値とか。
先駆者はそうやってはいあがってきたんだよ。

誰もドアをあけてどうぞなんて言ってくれない。
-------------------------------------------------
↑この部分、全く正論。

527 :名無しの心子知らず:03/06/26 11:42 ID:cKbKar05
>ジェンダーフリーはいままで何千年もかけてできた
>男女の区別を切り崩して無理矢理理想を達成しようとする事
>だから共産主義と同じようなところがあるんだよ。
 
いや、過去と今ではあまりに生活形態が違うよ。
ほんの50年前までは、家事は重労働だったし、子沢山が当たり前でしょ?
誰かが専業で家にいなかったら成り立たなかったんだよ。
だけど今じゃどうだ?
洗濯は洗濯機が、洗い物は食洗器が(うち持ってないけど…)、掃除は掃除機がやってくれる。
こんな生活に激変したのはここ最近で、家庭内での役割分担を過去何千年の歴史と比べたって意味無いよ。





528 :名無しの心子知らず:03/06/26 11:55 ID:cKbKar05
>526
一般の会社ではそうかもね。私も同意。

けど例えば女子アナとかってそんなに有能なの?
他の男性アナ希望者と同等かそれ以上の能力+おみやげ(美貌)で入社してるか??
キーキー声でクネクネしゃべるの見てると、おみやげ効果だけじゃないかって思うよ。


529 :名無しの心子知らず:03/06/26 12:05 ID:ouovh1UV
>>527
女の家事の仕事が楽になった。だから仕事をするっていうのが増えている。
はっきり言って男からすれば迷惑なんだよ。そう言う女が。
そうやって女は男から職を奪って男の失業者を多くだすんだよ。
男は失業したら世間はまともな扱いをしてくれないんだぞ。
女は仕事がいやなら寿退社、バイバイで済むだろうけどね。


530 :アメリカ在住:03/06/26 12:08 ID:Y6MRezue

家事が重労働でなくなったのは石油消費による大量消費社会だからだろ。
もし石油が枯渇して元に戻ったらどうなるんだろ。

531 :名無しの心子知らず:03/06/26 12:09 ID:cKbKar05
私は男性の上司にこき使われたことはない。むしろ尊敬してお仕えしたことはある。
その人は仕事はばっちりだったし、男性にありがちな雑さや無神経な発言もなくいつも
クールで優しかったよ。仕事の完璧さ以上に私が尊敬したのはやはり男性と
してもすごかったこと。頼り甲斐があって、雑学知識も豊富だがひけらかしたりしない、考えも柔軟だったし。
しかもカッコイイ。彼女は女社会を女に同化せずすりよらずこびず。完全な男性
として征服したんだよ。

こんな男性上司なら私もお仕えしたい…w
いやいや、揚げ足取ってるんじゃなくてね。
仮に女社会に今生きていて、でも女どもは「スーパーマン」じゃなくちゃねと言う。
先駆者はそうやって登ってきたんだから、と。
本当にそんな懐の狭い社会に住みたいかな?



532 :名無しの心子知らず:03/06/26 12:12 ID:cKbKar05
家事が楽になったから仕事をするのではなく、お金が必要だからでしょ…?



533 :_:03/06/26 12:13 ID:7omJiK6n
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

534 :名無しの心子知らず:03/06/26 12:52 ID:m7hHxzlj
なんか言ってることがよくわからない。
もっと簡単に説明して


535 :名無しの心子知らず:03/06/26 12:54 ID:RQ1r++fL
>>529
子供はいるの?性別は?

536 :名無しの心子知らず:03/06/26 12:55 ID:ouovh1UV
>>535
いるよ。男。

537 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:09 ID:RQ1r++fL
>>536「俺が飯を食わせてやってる」なんてことを平気で言う馬鹿親父

この台詞はまずいって。
うちは男女両方いるんだけどさ、うちの旦那もこの台詞言うタイプ。
この前、私が姉弟に自分達の部屋のそうじについて注意したら
ぼんずの方が「僕は将来お母さん(お嫁さん)にやって貰うし
お仕事(外で)するから覚えなくていい」みたいなことをほざいたんだよね。
ショックだったよ。
もちろんそのことを旦那にも言ったし、ぼんずとも話した。
うちの旦那だって心の中じゃ家のことを私がやってるからってのを
わかっててその台詞言ってんだけど
それを聞いてる子供には通用しなかったんだよね。



538 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:20 ID:ouovh1UV
>>537
もちろん、それだけじゃ家族がついてきません。
自分で言ったことには責任を持っているつもりです。
普段からコミュニケーションも取っているし、休みの日には
家族三人で何処かへつれていく。
アフターフォローをしっかりすることだね。

539 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:23 ID:RQ1r++fL
>>538
そーゆーことじゃないんだよなぁ・・・。


540 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:24 ID:/sApssNC
>>509
分かるような気がする。
ジェンダーどっぷりの企業内文化が既成の事実になっている大企業ムラと違って、
小企業はフラットな小さい組織で人だけが資本みたいなところがあるから、
男女の役割なんぞ気にしてたら会社が吹っ飛ぶもんね。

541 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:29 ID:ouovh1UV
>>539
どーゆーこと?

542 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:29 ID:cKbKar05
538さんの家では、完全に父親主導なので永遠に話は噛み合わないと思われ。
「家族がついてくる」「責任を持つ」「連れて行く」「アフターフォロー」など。
まあ、個々の家庭内ではどんな価値観であろうとそれが機能していればいいんじゃない?

こう言った発言が会社で飛び出るから困るわけだが。
会社でさ、ちゃんと責任を持って働こうとしている女性にとってこういう上司はつらいな。

543 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:31 ID:Rz7CN1yr
学校で女の子にスカート履かせるのはんたーい。
なぜ、大半の制服がスカートのみなのか?ズボンとスカートの好きな方を
履かせればいいじゃないか。当然男だってスカート履きたいやつもいる・・かも。
自転車でパンツ見せないようにして走っている女の子も注意散漫で
危ないし、それを車の中から見ているおれら親父組も相当危ない。

ということで、制服を強要する学校はスカートを強要するな。以上

544 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:36 ID:ouovh1UV
>>542
だから、男は仕事、女は家庭を守る、
それが結果的に子供のためになるんだよね。

>会社でさ、ちゃんと責任を持って働こうとしている女性にとってこういう上司はつらいな。

それはあなた個人の考えで、会社は会社の事情があるからあなたの思った通りに
行くとは限らないよね。

545 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:37 ID:FlkWh/t4
中小企業じゃ、全社員がジェネラリストかつスペシャリストで
なければ成り立たないよ。そんなところで男女の差なぞ関係ない。
猫の手も借りたいんだから。

546 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:48 ID:x0gJRMcG
戦後半世紀しか経ってないわけで…

547 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:50 ID:cKbKar05
やっぱり平行線だね。

私の思った通りになんて全然いかないよw
「個人の考え」はお互いに尊重すれば良い。
宗教や、信仰の自由が職場でとやかく言われるかな?
まあ、心では例えば「層化か…」とか思っても仕事に支障がなければ口や態度に出すべきではないよね。
それと同じ。「女のくせに」と思っても仕事に支障が無い限り、そこはドライに割り切るべし、ってことだよ。
みんな金稼ぎにきてるんだからさ。


548 :名無しの心子知らず:03/06/26 13:57 ID:ouovh1UV
>>537
やっと今読んで意味が分かった。
ぼんずってなんだ?どっかの方言か?こっちは関西だから
何言ってるか分からなかったよ。

 親が困ってるときに子が助けてくれる様になれば嬉しいんだけどね。
思ったようにいかないんだよな、これが。

549 :名無しの心子知らず:03/06/26 14:18 ID:ouovh1UV
>>547
>「個人の考え」はお互いに尊重すれば良い

これが会社にとっては困るんだな。個人は尊重するけど会社は
どうでもいい、ただ給料もらえばワシャ関係ない。
仕事もある程度やったらこれ以上しません。残業もしません。
最近、そう言う人が増えているのよね。

550 :名無しの心子知らず:03/06/26 14:25 ID:cKbKar05
そんな社員は男であれ女であれ論外だろ〜

「個人の考えの尊重」ってのはそんなことじゃないYO!
仕事に直接関係無い思想・信仰についてね。
あなたの言う「個人の尊重」ってのは会社員としての自分じゃなく、「プライベートな自分」を尊重する人のことでしょ?


551 :名無しの心子知らず:03/06/26 14:39 ID:ouovh1UV
>>550
そう考えているのならいいが、個性を履き違えている香具師が
最近多いからな。
 どんどん話がずれてきているから、そろそろ俺は退散するよ。

552 :名無しの心子知らず:03/06/26 20:57 ID:JcnnNN1t
ん?

553 :名無しの心子知らず:03/06/26 21:15 ID:Q6TT0iQD
まず、格闘技の男女区別をなくそうではありませんか。
もちろん「股間蹴り」は有効として扱いましょう。

男性たち、震え上がるでしょうねw 今まで威張ってた男性たちが。

554 :名無しの心子知らず:03/06/26 21:21 ID:JcnnNN1t
じゃあ、マン蹴りもパイ揉みも認めないとな。

555 :名無しの心子知らず:03/06/26 21:40 ID:3k9krkjz
>>554

マン蹴り・・・効きませんよ?
パイ揉み・・・格闘技の技ではないでしょ? ナニ考えてるの? バカ?

556 :名無しの心子知らず:03/06/26 21:44 ID:L+sbZntJ
パイ蹴りだったら結構効きそう。。。
おっぱいって何気に痛くありません?

557 :名無しの心子知らず:03/06/26 22:15 ID:jBSOZvNl
玉蹴られたらどれだけ痛いかわからんだろう?
死ぬぞ!
股間蹴り認めるんだったら女にもそれに見合う何らかの
対抗措置が必要だ。

558 :名無しの心子知らず:03/06/26 22:20 ID:AiIoGJYX
431 :名無しの心子知らず :03/06/25 10:40 ID:Fmg6xj47
ぶっちゃけ股間蹴りありでも女性はよっぽど練習しないと男性には勝てないです。
こんなこというのは漏れが股間への攻撃アリの武道をやってたからです。
というより股間蹴りって技術としてはとても難しい部類に入るので、ちゃんと構えてる人間の股間に効く蹴りを放つのは難しいです。
さらに追記すると股間て男性だけじゃなく女性にとっても急所です。
ケツの穴よりも手前、丁度頭からまっすぐ下りた所にある会隠ていうツボ、女性でも押してみて下さい、力が抜けると思います。
男性の場合、その会隠という急所に加えて金玉と棒がついてるので、当たりやすいことは当たりやすいですが。

559 :名無しの心子知らず:03/06/26 22:20 ID:AiIoGJYX
465 :長文スマソ@1/2 :03/06/25 18:23 ID:5JXk6a70
>364
>たとえば空手の試合の場合、ルールによってはむしろ女子の方が強いよ。
>たとえば「股間蹴りOK」なら、まず男子に勝ち目はありません。
>ただ現状は、股間蹴りは反則になってる。これも男性社会の陰謀かしら?

>364は、男社会にとってタブーな指摘だよね。(地味だけど)

>364読んで、目からウロコが落ちた思い。確かに格闘技系は「股間蹴り
>禁止」ですよね。今までは気にもしてなかったけど、ルール一つをとって
>みても「男の論理」で作られているのですね。

>やっぱり男たちはダンマリか。
>「股間蹴りOKなら女の方が強い」っていう書き込みがあったけど。
>結局、「股間蹴り禁止」規定は「男の方が強い」っていうイデオロギーを死守する
>ための装置だったわけですね? 男性の皆さん!

あんまりな電波発言なのでスルーしてたけど、レスします。
こんな馬鹿げた理屈を本気で支持してる人は、もう少し思考力を養ってください。

560 :名無しの心子知らず:03/06/26 22:21 ID:AiIoGJYX
466 :長文スマソ@2/2 :03/06/25 18:24 ID:5JXk6a70
まずはじめに、格闘技は一定のルールの下で強者を決める、スポーツ、です。
知ってると思いますが、スポーツは近代に発達した人道的な営為です。
何故ボクシングでは重いグローブとヘッドギアを付けるのでしょうか?
何故剣道は竹刀と防具を使用するのでしょうか?
答えは簡単。付けないと死ぬからです。生身に木刀など危険極まりない行為です。
人がガンガン死んではシャレになりません。
人がガンガンカタワになってはシャレになりません。
だからなるべく重大な結果を招かないよう、ルールで危険を予め回避しておくのです。
人道的見地からの当然の帰結です。これがスポーツ。
現代の格闘家は古代ローマのコロシアムの剣闘士じゃありませんから。
もうわかったでしょ?
目つぶしは失明の危険があり、禁止。
同じく、股間攻撃は後遺症が残る等は勿論死ぬことだってあり、禁止。
男性が負けないようにするために股間蹴り禁止があるのではなく、
非常に危険だから禁止しているのです。
男の論理なのではなく、人道性からくるルールなのです。

561 :名無しの心子知らず:03/06/26 23:13 ID:FapcY2eK
股間蹴りが解禁されて困るのは男だけ。だから男たちは必死で反対するでしょうねw
ID:AiIoGJYXさんの必死さには、感動しましたw

パイ蹴りは確かに効くかも。だけど、蹴りにくい場所だから、まあ大丈夫。

562 :名無しの心子知らず:03/06/26 23:48 ID:ahJvrWF2
そうか。男の方が強いってのは幻想だったのか。無意識のうちに男の論理を
当然視してますた。私も、目からウロコでつ。

563 :名無しの心子知らず:03/06/26 23:51 ID:daDyxqxK

つまり、全てのスポーツの男女別を無くすということに同意ですね?



564 :名無しの心子知らず:03/06/27 00:03 ID:syKelaH/
>544
>だから、男は仕事、女は家庭を守る、
>それが結果的に子供のためになるんだよね。

これが機能している間はいいと思うんだけど、今はそうもいかないからねぇ。
働いて一生俺が妻子を養っていける、という自信のある男性もかなり減ってきてるんじゃない?


565 :名無しの心子知らず:03/06/27 00:07 ID:TLxxjGxN
>564
だから、そういう男性には、ジェンダーは重荷である、と。
どうしてわかんないのかね、544は。

566 :名無しの心子知らず:03/06/27 00:10 ID:7f+eJSCU
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e25372319

567 :名無しの心子知らず:03/06/27 00:16 ID:xeMHSV/9
>>565
自分のことしか考えてないんだろ。
それともバブル期に青春過ごしてまだ日本経済に幻想持ってるのかな?

568 :368:03/06/27 02:02 ID:YHFoGYPo
>410
亀レスですが

>それから、私はあなたのジェンダーに対する考え方を否定していないよ。
>議論の仕方を言ってるだけだよ。自分で「オツムが弱い」と言ったことは忘れた?

人の発言を悪質に曲解したり捏造したり、
また、一般人なら備わっていて然るべきリテラシーが無い人を
私は「馬鹿」と呼びます。

>これは前提で、動物だって子供を普通に愛することの重要性はわかってると思うんだ。
>でも人間は社会的な動物だから、イデオロギーに毒されないってのは無理な話だよ。
>その上でジェンダーの部分を子育ての中でどうしよう?って話じゃないのかな。

なんで無理なんですか?
というか特定のイデオロギーを信仰したら「ジャンダーの部分を子育ての
中でどうしよう?」などの議論もできませんよ。

569 :368:03/06/27 02:07 ID:YHFoGYPo
>413

>親の愛情は大切で、犯罪率とも密接な関係にあると思う。
>さらに貧富の差もすごくあるんでないかい?
>シングルペアレント→世帯収入が下がる→貧民街で暮らす
>ってなると子供は勉強より自然に銃の扱いやドラッグを覚えてしまう。
>それからね、「少年犯罪者の七割が母子家庭の子」ってのは確実?

少なくとも正式な議会な提出されたデータです。

>シングルペアレントの子、ってことない?あちらではよく離婚の際に夫婦で裁判して子供の親権を取り合うし。
>日本でねシングルペアレント=母子家庭って概念がすごく強いし、離婚夫婦は圧倒的に母親が子供を引き取るよね。
>確かにシングルペアレントだと、学校が終わって家に誰もいないから溜まり場になったりしやすい。
>それでなんか子供がやらかすと「あそこは母子家庭だから…」って、これなんかすっげーむかつきません?
>なんでだろう?

むかつくとか、感情論でしか話せないなら、無意味です。
感情論、詭弁抜きで議論してくださいよ。いい加減に。

また、これは私のレスへの反論なのですか?それとも同感の表明?



570 :368:03/06/27 02:15 ID:YHFoGYPo
>523
寧ろ、ジェンダーフリーによって増えるでしょうね。
「女を殴ってはいけない」という規範が壊れるのだから。
人を殴ってはいけない、というルールさえ無きに等しいのに
さらに、そういうジェンダーなるものまで壊されたら
DVは増えるでしょう。

最近では、騎馬戦も男女一緒にやるらしいですが、こういうことを
推進している人って男女平等というものを履き違えてますね

571 :名無しの心子知らず:03/06/27 02:21 ID:ovu617HF
>>570
DV夫の大半が、自分よりも弱いとされているものしか殴りませんね。
「女性は弱いから殴ってもいい」とイメージされているんじゃ?
「人を殴ってはいけない」という規範が守れないのではなく、
「女なら殴ってもいい」と思っているのだと思うのですが。


572 :368:03/06/27 02:22 ID:YHFoGYPo
>527
家事が楽になったことと性秩序の崩壊を認めることとは
イコールにはなりえません。
また家事がいくらか楽になったとはいえ、育児はいつになっても
重労働です。それから主婦は「する」ことではなく「いる」ことが
大事なのです。子供が家から帰ってきたとき、お母さんがいる。
旦那さんが帰ってきた時、奥さんが温かく迎えてくれる。
そういう大事な部分があるんです。

しかしだからと言って、働くお母さんを否定するつもりは一切ありません。
主夫がいたっていいですし、共働きじゃないとやっていけない
家庭もあるでしょう。つまり各夫婦の自由なのです。
フェミニストみたいに主婦は家畜だとか言って主婦を否定したり、
右翼みたいに「男は外、女は家」を押し付けたり・・・家庭の
あり方というのはイデオロギストに押し付けられるものではないで
しょう?
夫婦各自が話し合い、納得してそれぞれの家庭を維持する。
それが理想のあり方だと思います

573 :名無しの心子知らず:03/06/27 02:27 ID:o8KLbkRO
今のフェミニストって、そんなに「女尊男卑」的かしら?
このスレで語られている「男女平等」(特に批判者の言う)って、
時代遅れな気がするんだよなー。

なんというか、勝手に作り出したイメージの怪獣にギャーギャー反論しているような。

574 :368:03/06/27 02:29 ID:YHFoGYPo
>571

>DV夫の大半が、自分よりも弱いとされているものしか殴りませんね。
>「女性は弱いから殴ってもいい」とイメージされているんじゃ?

DVの人の気持ちなどわかりませんが、私は「殴ってもいい」ではなくて
「殴りたい」「自分の命令に従わせたい」という考えが先にあり、
生活をともにしている自分より肉体的に劣るもの(妻)を殴るので
はないでしょうか。

>「人を殴ってはいけない」という規範が守れないのではなく、
>「女なら殴ってもいい」と思っているのだと思うのですが。

それは違うでしょう。そもそも「殴ってはいけない」という規範が
守れるのなら女だろうと子供だろうと殴りませんよ。

つまり「殴ってはいけない」という規範と「女を殴ってはいけない」という
規範、さらに「弱きを助ける」という規範。
この三つが個人主義と間違ったジェンダーフリーによって壊されるわけです。



575 :368:03/06/27 02:32 ID:YHFoGYPo
>573

では今どきのフェミニストってどはどのようなものなのですか?
「時代遅れ」だとか「勝手にイメージを作って」だとか
レッテル貼る前に、あなたが言う「今時のフェミニスト」の
主張やら本当のイメージやらを教えてくださいよ。


576 :名無しの心子知らず:03/06/27 02:33 ID:o8KLbkRO
dvって、要するにはけ口でしょう?何らかの鬱憤の。
規範がどうの、なんて吹っ飛んでるんじゃないっすか?
ただし、自己保身も強いだろうから、決してはむかわない人間に牙を剥くってだけでしょ。
その中に「女は逆らわないだろう(逆らってはいけない人種だ)」という刷り込みがないとはいえないかもね。


577 :名無しの心子知らず:03/06/27 02:35 ID:o8KLbkRO
>>575
いやいや、そんなにムキにならないでよ。
あなたが言っている「男女平等」ってイメージは、少なくとも田嶋陽子どまりなのかな?って思ってさ。
そうだとしたら、彼女はフェミからもちょっとね・・・って存在だと思うけどな。

とりあえず、ググってみたらどうかな?

578 :368:03/06/27 02:40 ID:YHFoGYPo
>>577
よく分かりませんね。
教えてください、と言っているのに何故「ググッてみたら」なのですか?
私のフェミのイメージが間違ってると言うのなら、正しい
「今時の」イメージを教えてくださいよ。

579 :名無しの心子知らず:03/06/27 02:43 ID:o8KLbkRO
めんどくさいからイヤ。どうぞ御自分で勉強なさって。
悔しいかもしれないけど。

580 :名無しの心子知らず:03/06/27 02:46 ID:DE33yOe5
>>577
大沢真理とか上野千鶴子だったら勘弁ね。正気を疑うよ。

581 :368:03/06/27 02:50 ID:YHFoGYPo
>>579
はあ・・・
なんだ、それ。結局しらないじゃん。

あなたが「時代遅れ」だの「勝手に造ったイメージ」だのと
言って来たのに、正しいイメージも示すことも出来ずに
「メンドクサイから嫌だ。勉強しろ」? 
ふざけてますね。

しかも、ググッて言われてもねえ。。。
小倉千加子とか江原由美子とか樋口恵子とか名前言われて
検索すればいいのですかね?w


582 :名無しの心子知らず:03/06/27 04:12 ID:syKelaH/
DVに関しては、もちろんいろいろなケースがあると思うんだけど、
経済力がないために逃げられない妻、っていう構図がなくなるだけでも、
ずいぶん違うんじゃないかと思う。
「誰が食わせてやってるんだ」という言葉自体がすでにDVだったような・・・。

583 :名無しの心子知らず:03/06/27 07:41 ID:R7ZXxq88
結局、男たちが威張っていられるのも「股間蹴りはダメ」って刷り込まれて
いるからじゃないの? 幼いときから「股間蹴りOK」っていう教育をして
いれば、案外アッサリと男社会が終わる気がする。

584 :271→582:03/06/27 07:44 ID:IrPD3pqt
>「誰が食わせてやってるんだ」という言葉自体がすでにDVだったような・・・。

これはねDV以前に世の中の仕組みを知らない馬鹿夫
あとで詳しく書くよ


585 :名無しの心子知らず:03/06/27 08:38 ID:o1OCCBoq
>「誰が食わせてやってるんだ」という言葉自体がすでにDVだったような・・・。

DVを拡大解釈してるよw。
そういう言いくるめが社会を歪んだものにする。


586 :名無しの心子知らず:03/06/27 10:04 ID:kMvdIl0P
ジェンダーフリーねぇ。。

いいところもあるし悪いところもあるよね・・・。
やっぱ女の子の赤ちゃんがテーブルに頭ぶつけそうになったらかばっちゃうし
男の子が怪我して帰ってきても「おお、活発活発!」とか思うんだろうな。。
重い荷物を代わりに持ってくれる男性は素敵だと思うし
赤ちゃんにおっぱいを飲ませる女性の姿はとても美しいと思う。

でも性差無しに人並みの家事育児の出来る男性、人並みの社会経験を持った女性が
当たり前と言う社会がいいのも納得。。難しいなぁ。



587 :名無しの心子知らず:03/06/27 10:45 ID:wRha+997
>575
いまどきかどうかしらんが、
バブルの頃から、フェミの主張は、
女にも男並の権利をというものから、変わってきた気がする。
ジェンダーフリーも、その頃から聞くようになったよ。
いろんな雑誌とか本とかよんだだけだけど。
たとえば、男性のように働いて男性のように稼ぐという発想から、
男性が働きすぎ、家庭にコミットできるくらいの適度な労働、
という風に変わってきた。

あとね、DVは、
普通に傷害罪の逮捕歴があるとかいうケースよりも前科がない人のほうが多い。
ちゃんと殴る相手を選んでる。
ついでに言うと、個人的感想として、
男性としての役割に負担な人が多いんじゃないかな?
一家の長たる父親なのに、リーダーシップが取れない、とかね。


588 :名無しの心子知らず:03/06/27 11:04 ID:Jg19kX4G
>夫婦各自が話し合い、納得してそれぞれの家庭を維持する。
>それが理想のあり方だと思います

これは賛成だよ。それにこのスレではジェンフリ賛成派の人も、各家庭でこうするべきだ!という押し付けはしていないと思うよ。
私はこんな風に育てたい、って言ってるのよ。
むしろ家庭はこうあるべき、と言ってそれを押し付けてるのは反ジェンフリ派の意見が多いよ。
しかしね、奥さんが家にいて、夫が外で稼ぐ家庭の形態というものの方が理想論になりつつあるんだよ。
現実問題としてそういった家庭を維持できる男性は20代で15%〜30%と言われてるんだよ。
となると、残りの70%以上の家庭が模索する家庭像ってのはどんなかね?

イデオロギーについてだけど、イデオロギー論は不毛な論議になっていて、あなたの指すイデオロギーが何か特定できませんが…
人は皆時代の子で、その時代その場所の社会や政治・宗教に「毒される」んですよ。
私達もそう。イデオロギーに毒されていない人がいるとするなら、社会的生活を営まない何ら思想もない原始人でしょうか。
そう言った意味でイデオロギーに毒されず子育てなんて無理って言ったの。

589 :名無しの心子知らず:03/06/27 11:15 ID:o1OCCBoq
>>586
そのように自然な男女の区別を人間の力で阻害するのが
ジェンダーフリーだよ。一種の汚染だね。

同じように育てても普通、男の子は活発、女の子はおとなしいじゃないか?

ジェンダーフリーを子供に無理矢理押しつけて子供がかわいそうだと
思わないのかな?

590 :名無しの心子知らず:03/06/27 11:36 ID:Jg19kX4G
>589
ジェンダーを子供に無理やり押し付けて子供がかわいそうだと思わないのかな?

前にあった、兄妹で進学させてもらえなかった妹さんの話読んだ?
ジェンダーフリーって、もう議論の前提になる定義がジェンフリ派と反ジェンフリ派で食い違っている気がする。
AとBがいて、今までAにしか許されてなかったことをBにもさせてあげたら?ってことで
Bにだけさせろ!とは言ってない。AでもBでもやりたければやらせてあげたい、って程度の話だと思うんだけど。
まして全ての家庭においてA、B両方にやらせるべきなんて言ってないよ。


591 :名無しの心子知らず:03/06/27 11:48 ID:Jg19kX4G
ソウイチロウたんおもしろかったな…また来てくれないかな。

ところで母が残した詩の一文。
「古き良き」ものに惹かれるのは
「新しき良き」ものを受け入れる能力の欠如
未来に郷愁を抱いてみろ

592 :名無しの心子知らず:03/06/27 11:56 ID:o1OCCBoq
>>590
なるへそ、そう言うことか。
ただ、社会人レベルの場合、男からすればとても苦痛なんだよ。
そのジェンダーフリーが。
 男は仕事とお金を取ったら何もないやっかいなオッサンなんだよ。
その聖域に女が入り込もうとしているから危惧しているんだよ。
女の無職は何とでもなるが、男の無職は世捨て人だよ。
 それと、親の共働きは子供を鍵っ子にするから孤独な子供になる
確率が高いんだよ。

593 :名無しの心子知らず:03/06/27 11:58 ID:o1OCCBoq
>>591
バカモン!
温故知新って言うだろ?


594 :名無しの心子知らず:03/06/27 12:14 ID:x6XoFeRr
>>592
だからそれも「男は甲斐性がなければならない」っていうジェンダーの
縛りがあるからでしょう。日常生活で従来の「男らしさ」を示そうと
思ったって「敵から女を守る」みたいな場面なんてそうそうあるわけ
じゃなし、結局「外で働いて金を稼いでくる」っていうのが拠り所に
なってて、だからそれを奪われると「男らしさ」が保てなくなると
思うんじゃない?
このスレで多くの人がいってるジェンダーフリーは「『無理して』男
(女)らしくあろうとしなくてもいいじゃん」ってことじゃないの?
もちろん生活があるから金は稼がないといけないけど、妻が稼いでも
二人でパートで稼いでもいいじゃないって。
職をなくした男を「甲斐性なし」「負け犬」と呼ぶ社会があるなら、
そういう社会、意識を変えて行く方が本来のあり方だと思う。
もちろん難しいことだとは思うけど。

595 :名無しの心子知らず:03/06/27 12:20 ID:Jg19kX4G
>591
そんなw母の言葉なんでね。
温故知新と相反してないと思うよ。
昔のことから新しい知識や見解を得るっちゅーことだもの。
昔はよかった!だから昔に戻ろう!はいかんよね。
詩だからさ、母は自分への戒めもあったと思うけど。
父権制はよかった!(確かに。ちゃんと機能してたものね)
だから父権制にすべし!(は?)

596 :名無しの心子知らず:03/06/27 12:28 ID:K9CteiCH
あんた、言ってることが現実的じゃないよ。
理想論をあげてそれを実行しても必ずどこかで無理が出て
くるんだよ。
前にも書いたが、共産主義がなんで崩壊したか、すべて理
想論で現実とかけ離れていたからだよ。

597 :名無しの心子知らず:03/06/27 12:50 ID:x6XoFeRr
だからさー、現実面での話をすると特に「男らしくありたい」って
思ってない男の子に「男らしくしろ、男なんだから泣くな」とか
大学にいきたいっていう女の子に「女は大学なんかいかなくていい」
とかいわない子育てをしたいってことですよ。
「社会を変える方が本来」ってのは本当に理想論で「難しい」って
書いたわけなんだけど、「男は出世してなんぼ」っていう現実の
社会があるなら、自分の息子には出世のために精神的に追い詰め
られるぐらいなら、最低限の生活が確保できれば出世しなくてもいい
って思ってもらいたい。
でもそれも最低限の生活が確保できての話だから、娘にも息子にも
仕事の大事さも厳しさも教えてるつもりだけどね。

598 :時代は個人主義:03/06/27 12:53 ID:4Ky3FSQg
http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのですが、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されて
しまう。つまり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

<差別いじめをなくそう>
日本国憲法(国のあり方を定めた法)は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。




599 :10人に4人の性悪:03/06/27 12:54 ID:4Ky3FSQg
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に))
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているために性格が鬱陶しい(根暗)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」)
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独(心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかないだろう!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでやねん!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)




600 :100人に1人の脳障害:03/06/27 12:54 ID:4Ky3FSQg
◎人の嫌がることを ズケッと言うのはこんな奴!!
<アスペルガー症候群(自閉症スペクトラムに属す)←脳の機能的疾患(遺伝が要因)>
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感(相手の立場に立って考えられない)。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
 毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは(大人も)感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚のいずれの感覚の敏感さもありえる(特に視覚が敏感らしい)。
●アスペルガー症候群の子ども(大人も)は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い(考えていることを口に出す)
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い   
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人(およそ100人に1人)。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある(遺伝性))
http://www.imaizumi-web.com/030413.html  
   
★アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm 
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html




601 :卑小:03/06/27 12:55 ID:4Ky3FSQg
「誰かを“生理的”に嫌うワケ」

よく、私達は誰かに対して「アイツは生理的に嫌いだ」等と言う事があります。

例えば、蛇やゴキブリなどは大抵の人が嫌っていて、それこそ“生理的”な
嫌悪に近いとも言えますが、相手が人間である場合には
これはあまり穏やかな表現とは言えませんね。

そもそも、誰かを好きであるとか嫌いであるとかは、多くの場合、色んな理由が
有るからなのですが、よく考えると説明の付かない場合も有ります。
特に相手に対して「嫌い」という感情を持つ場合には、
その相手の事を考える事さえ嫌になるものです。

そんな時、私達は、何故その人が嫌いなのかという事を考える事さえ
放棄してしまうのです。
そこから“生理的”という形容が理由付けとして生まれる事になるのです。

心理学的に言いますと、相手を生理的に嫌う理由として考えられるのは、
相手の嫌な面を自分自身も持っているという事です。

或いは、自分が達成できない面を相手が持っているということもあります。

要するに、理論的に突き詰めると自分の卑小さに行き当たる事になるので、
それを避けるためというのも考えられるのです。



考え方一つで物事は見え方が変わってきます。
心に引っ掛かっているあの人を見る角度をチョット変えてみませんか?



602 :名無しの心子知らず:03/06/27 13:27 ID:syKelaH/
>「誰が食わせてやってるんだ」という言葉自体がすでにDVだったような・・・。

これDVの特集や政府制作のCMでもいってたよ。
あながち拡大解釈ともいえないと思われ。
場合と状況によるだろうけど。

603 :名無しの心子知らず:03/06/27 15:26 ID:o1OCCBoq
>>602
政府の作ったものが良いとはかぎらんよ。
ジェンダーフリーの汚染をもろに受けたのはまさしく
国なんだから。

「誰が家事をやっていると思っているんだ」
「だれがおっぱい子供にのませてやってると思っているんだ」
これもDVか?


604 :名無しの心子知らず:03/06/27 15:47 ID:x6XoFeRr
>>603
金を稼いでくる方がえらいっていう価値観のもとでいわれるから
「誰が食わせてやってるんだ」が暴力になるんでしょ。
「家事をやってる方がえらくて仕事なんかつまらん」っていう
価値観を持つ夫婦だったら「誰が家事をやっていると思っている
んだ」でもDVになりうるんじゃない?


605 :名無しの心子知らず:03/06/27 15:56 ID:o1OCCBoq
>>597
>自分の息子には出世のために精神的に追い詰め
られるぐらいなら、最低限の生活が確保できれば出世しなくてもいい
って思ってもらいたい。

それは子供の向上心をそぐ考えだね。見方を変えれば出世するなって感じ。
子供がやりたければやればいい、イヤならしなくて良いって、その前に
ある程度親が方向付けしてあげなければ子供は何がしたいのか何がしたく
ないのか自分で判断できないだろ?
 学歴社会がそのうち崩壊するかもしれないが、それでもやはり向上心を
持ってもらいたいから勉強させたいと思うね。イヤなことから逃げる子は
他のイヤなことからも逃げるよ。

606 :名無しの心子知らず:03/06/27 16:04 ID:o1OCCBoq
>>604
あんた屁理屈うまいな。
旦那が逃げるぞ(笑

607 :名無しの心子知らず:03/06/27 16:15 ID:JEtDZkwS
屁理屈じゃないでしょw
私には正論に聞こえるが。

しかしDVは酷いよね。
知り合いの知り合い系又聞きなんだけど
奥さんの足首持ってモッキリと折ったヤシいるんだって。こわ〜
ダンナは消防士らしいが。病院でもぴったり横についてて理由聞かれても「転んだ」と…

608 :名無しの心子知らず:03/06/27 16:23 ID:x6XoFeRr
>>605
だから「精神的に追い詰められるぐらいなら」っていってるじゃん…。
イヤならしなくていいなんていってないよ。そうじゃなくて出世以外の
ものにも価値観を見い出せるようになってほしいってこと。
ていうか自分は子どもが嫌がっても必要だと思えばさせるタイプだし。
>学歴社会がそのうち崩壊するかもしれないが、それでもやはり向上心を
>持ってもらいたいから勉強させたいと思うね。
自分も勉強させたいと思うよ。息子でも娘でもね。
>あんた屁理屈うまいな。
どうも。屁理屈じゃなくて理屈だけどね。
実際DVとかセクハラってそういうふうに決まるもんだよ。


609 :名無しの心子知らず:03/06/27 16:33 ID:e21NXEa/
精神的にガキが多いな。
まあ、このスレに集う者はそういう奴等だろうな。

610 :名無しの心子知らず:03/06/27 16:38 ID:6VtEBzAY
ごちゃごちゃ考えてるんだな。
口論がすぐ暴力に結びつく家庭が多いのか。

ジェンダーフリーって、DVの被害者が
「せめて子どもはああいうバカにならないでほしい」って思う、そういう願望なのか。

611 :名無しの心子知らず:03/06/27 16:45 ID:6VtEBzAY
 白根市茨曽根小の校長がジェンダーフリー思想は共産主義思想に基づくもので、
 これを背景にした学級の男女混合名簿は廃止する―として、
 2003年4月から男女別名簿に戻していたことが26日、分かった。
 校長は3月、各家庭に配布した「校長室だより」の中で、
 公立大助教授らが同思想と共産主義との関連を指摘した見解を紹介。
 その上で「男女平等はジェンダーフリーではない」
 「男の子らしさ女の子らしさを誇り、日本文化・伝統を大事にする教育を進める」
 と廃止の理由を述べている。
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=2003062716371

612 :名無しの心子知らず:03/06/27 16:50 ID:qMo1qBzB
>588
あなたの中でのイデオロギーってどんな定義なの?
なんでふつうの人が生活しているだけでイデオロギーに毒されるの?

あんた言ってる こと支離滅裂。
ポストモダン的相対主義者か何かですか?藁

613 :名無しの心子知らず:03/06/27 17:35 ID:VyWi8wlq
なんか育児板にふさわしい内容からどんどん遠ざかっていくなあ

614 :名無しの心子知らず:03/06/27 18:08 ID:honacln/
>612
ポストモダン的相対主義者って何だかよくわかりませんが…

>なんでふつうの人が生活しているだけでイデオロギーに毒されるの?
私は一般的な「イデオロギー」を指して言ってますよ。
1)社会集団や社会的立場(国家・階級・党派・性別など)において思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系。歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態。
(2)一般に,政治的・社会的な意見,思想傾向。

「毒される」と言うのはあなたの言いまわしだけど、イデオロギーに影響されず暮らしてる人なんていないの。
例えば北朝鮮は私達からみればイデオロギーに毒されているのかもしれないが、逆もまた然り。
自民党と共産党はイデオロギーが違う、とは言えても共産党はイデオロギーに「毒されてる」が自民党は「毒されて」いない、ってのは成り立たない。
普通の人であっても、普通の生活の中でも、もちろん育児の中でもイデオロギーは働いてるの。
あなたに子供がいるのかわからないけど、「僕おかねもちになりたい!」と言ったら「お金持ちになりたかったら、一生懸命勉強してうんぬん」言いませんか?
それだって資本主義・民主主義のイデオロギーに基づいた発言。
てかそれぐらいわかってよw




615 :名無しの心子知らず:03/06/27 20:33 ID:reDq6f9r
>>583
おまえ、言うことが露骨過ぎるぞ!

616 :271:03/06/27 20:44 ID:IrPD3pqt
育児板から遠くなっていきそうだが、実は社会の仕組みを理解する
ことこそ育児の基本。井戸端会議すれにしたい活動家には残念。

子供持ってる母親なんて知的レベルが低くいから権利意識をあおって
洗脳できると思ったんでしょ。1さんは。ところが男衆がなぜかおおぜい
出てきて、経済力はなくても知的レベルは低くても(失礼)実は子供を持つ
母親こそが社会的にノーマルだったというあたりまえのオチ。


617 :271:03/06/27 20:47 ID:IrPD3pqt
「俺がくわせてやってんだ」って言った時点でそのパートナーは
ジェンフリ主義者になるんだろうな。これは仕方ない。同情する。
でもそれはジェンフリというイデオロギーで解決する問題ではない。

そのパートナーとの関係を清算するしかない。
貧乏くじを引いたと思うか、男を見る目がなかった自分を恨むか。


618 :271:03/06/27 20:50 ID:IrPD3pqt
俺の部下にどうしようも仕事ができない男が二人いる。
ほんとうにどうしようもなく犬や猿に芸を仕込むような感覚だ。

給与査定の時期になると、こいつらの給料を爆下げして、そのぶん
賢明に陰ひなたなくやってくれてるOLどもの給料を上げようかと思う。

でもこんな馬鹿男衆にも女房子供はいる。彼女たちこそこの馬鹿男の被害者
だと思うとそうもいかない。結局前年と変わらずの査定をつける。

そいつらにははっきり言う。「きみの仕事に見合った給料ははるかに実際より
少ない。でもそんな君を支えてくれている奥さんと子供に払ってるんだ。だか
ら職場と家の中では偉そうな口を聞くな。日々感謝しろ」って。
わかってないようだけど。



619 :271:03/06/27 20:52 ID:IrPD3pqt
股間蹴りを何度も持ち出す人はもういいかげんにしてほしいな

620 :名無しの心子知らず:03/06/27 21:00 ID:pZck7usm
619さんて正直な男性なんですね。
そうよね、殿方にとっては「触れられたくない事実」ですものね。
619さんも股間を蹴られた経験があるんですか?

621 :名無しの心子知らず:03/06/27 21:00 ID:uiHjJkZX
ジェンダーフリーな子育てって一種の「賭け」じゃないですか?
少なくとも今の社会はジェンダーフリーではない。
むしろ社会のメインストリームにいる人々は、ジェンダーフリー思想に敵意さえ持っている。

もし仮に、ジェンダーフリー教育を受けた子供が大人になった時、 男女のあり方が今と変わらなかったとしたら、
その子供は社会への適応能力において、ハンディを背負って生きることになります。

逆に言えば、ジェンダーフリーな子育てが、ハンディではなく子供の将来にとって有利だというなら、
近い将来に、ジェンダーフリー社会が実現していなければならない。
これは凄く危険な賭けではありませんか?

>>583
ガチンコの喧嘩に「股間蹴り禁止」というルールはありません。
もしガチの喧嘩の勝率が男女五分五分だったら、おっしゃるように男女のありようは大きく変わっていたでしょう。

622 :名無しの心子知らず:03/06/27 21:06 ID:pZck7usm
621さん、私たち女性は幼いときから「股間蹴りはダメ」って躾けられて
います。まさに「刷り込み」ですね。男社会に都合がいいように脳ミソが
フォーマットされてるんです。私はもうトシだけど、その「刷り込み」が
されていない世代ばかりになったら、きっと殿方にとって恐怖の時代に
なるかもしれませんよw 今はまだまだですが・・・・・。

623 :名無しの心子知らず:03/06/27 21:13 ID:syKelaH/
>621
でもさ、今の社会では半ジェンフリ派の「夫は外で働き妻は家で家事育児」
自体がまさにずれてませんか?
こっちの思想のほうがよりハンデだと思うけどねぇ。

本当のジェンフリが目指すところとは違うと思うけど、
すでに社会はずいぶん変わってきてると思うよ。
今時、「男は赤着るな、お人形遊び禁止」「女は学問しなくてよろしい」なんていう親のほうが少数派でしょ。

624 :623:03/06/27 21:23 ID:syKelaH/
〇半ジェンフリ派
×反ジェンフリ派

反ジェンフリは自分のほうだ罠w 変換ミススマソ。

625 :624:03/06/27 21:25 ID:syKelaH/
重ね重ねスマソ、自分は半ジェンフリ派でつ。逝ってきます。

626 :名無しの心子知らず:03/06/27 21:37 ID:rFlLyAnI
今時「男子厨房に入らず」「オナゴに学問なんぞいらん」ってやってたら
ハンデどころか被差別者(差別者じゃないよ)を製造してるようなもんだしね

627 :名無しの心子知らず:03/06/27 22:01 ID:0d2/jkwO
>>614
相対主義的モダニスト。つまりあんたのことw
お話になりませんな。マジでそのとおりだったとは。

>>612
賭けなんぞやめておけ。ジェンダーフリーなどという机上の空論は
現実社会では通用しない。将来、なることもない。
フェミの頭の中だけのユートピア。

>>622
君もいい加減しつこいね。マン・ヘイティングかな?(藁
じゃあさ、そんな刷り込みを無くして、股間有り、マンコ有り、
オパーイ有りにしようぜ。あと、女は勿論上半身裸ね。
女だけが胸隠すなんて言う「縛り」も無くさなくちゃねw

628 :名無しの心子知らず:03/06/27 22:01 ID:0d2/jkwO
>>614
あ、因みに俺は368じゃねーぞ

629 :名無しの心子知らず:03/06/27 22:18 ID:AXf1jQdz
>>627
だけどさ、そうやって誰かを「相対主義的モダニスト」と位置づけたり、「ジェンダーフリーはだめ」って決めたり、
「股間蹴りにこだわる女性はマン・ヘイティングに違いない」って結論付けるあなたにはあなたの受けてきた刷り込みがあるわけじゃん?
その刷り込みの結果、あなたは>>627のような見地に立ったわけでそ。
(生まれて以来、一人で生きてきたわけでない以上、刷り込みがなかったってことはないよね?)
>>614の言っていること、自分で具現化してるんじゃないの?


630 :621:03/06/27 22:21 ID:uiHjJkZX
>>623 >>626
ジェンフリ的子育てが「男の子にも料理を教えなきゃ」「女の子にも学問を身につけさせよう」
「男子の赤服と人形遊びはオッケー」ってくらいなら、
社会的には完全に許容できるし、現にされていると思います。

でもジェンフリ的子育てってのは、違いますよね。
「ジェンダーという社会通念を無意味に感じるように子供を育てる」ってことでしょ?
これは「『社会通念=社会の習慣や伝統=常識』を捨て去る」ことにポジティヴな価値を認める教育です。
ってことは、ジェンフリ的子育ては、「常識外れ」な子供を生み出す危険性が高い。これは社会的には許容できません。

ジェンダーフリー社会の実現が100%保証されてるなら、ジェンフリ教育したい親の気持ちも理解はしますが。

631 :名無しの心子知らず:03/06/27 22:29 ID:GwFEv2PF
股間攻撃有りのルールに賛成してる奴は、競技におけるハンディキャップくらい認めてくださいよ
女性の卵巣は中にあるから急所になりえないけど、男性の精巣の場合は精子の問題で外に出さなきゃいけないせいでどうしても急所になってしまうんだから
避けられない生物的素因の不利なんだから、これはしょうがないでしょ

632 :名無しの心子知らず:03/06/27 22:30 ID:AXf1jQdz
>>630
どうなんだろ?
親がことさら意識していなくても、すでに親にもジェンダー的刷り込みってあるし(いくらそれに抵抗を感じていても)
あなたが言うように、社会通念上まだジェンダー的な要素はいくらも残っている。
そこで育つ子供が、親からの教育だけでまったくの無色でいられるとは思えないんですけど。
ものすごく無理なこと(たとえば無人島で暮らすとか)をしない限りは、
「ジェンダーという社会通念から完全に無縁」ではいられないわけですから。

で、ジェンダーフリーな育児の極端な形っていうのは確かに究極的にはまったくジェンダーを感じないで
(あるいはジェンダーを含む社会通念を無意味と感じて)生きていける子供を目指しているのかもしれないですけど
(ここ、私は実はよく分からない。そこまでの目標を果たして持っているのか?)
実際のところ不可能だと思うんですよ、物理的に。時間が足りない。
でも、確実に時代って変わっていくし、その中で柔軟に生きるべき道を探れる子供を育てればいいだけでは?
ジェンダーにこだわりすぎるのも、ジェンダーフリーにこだわりすぎるのも、
どっちも「柔軟」ではないですよね。



633 :名無しの心子知らず:03/06/27 22:34 ID:JmnhRauO
631さんは冷静ですね。「股間蹴りありなら、男が不利」ってハッキリ認識
してる。

634 :271:03/06/27 22:41 ID:IrPD3pqt
急所蹴りの話はつまんないな

それよりもさ。うちのビルの清掃員がおばさんからおっさん連中に変わったのよ。
不景気だからおっさんたちもそんな仕事しかないんだと。そのうちスーパーの
レジうちなんかもおっさんの仕事になるかもね。これってフェミやジェンフリは
当然賛成なんだよな。

ちなみにおばさん連中より全然まじめに働いてくれてます。きれいだし。手抜き
しないし。規定のところ以外もやってくれるし。


635 :名無しの心子知らず:03/06/27 22:43 ID:Jw9Qg7/p
ジェンフリは共産主義につながる危険性もある。

共産主義者は生協を通じ、主婦を少しづつ洗脳する。



636 :名無しの心子知らず:03/06/27 22:49 ID:TLxxjGxN
別に・・・。
何か激しく勘違いをしてるね。271は。
もう少しレス嫁よ。

637 :名無しの心子知らず:03/06/27 23:27 ID:Mnj4YnrF
271は言う。「急所蹴りの話はつまんないな」
男にとって都合の悪いことは考えたくないってか?
まさにご都合主義でつね! みっともなーい。

638 :名無しの心子知らず:03/06/27 23:29 ID:iyYn6buh
社会を生きることは(当然社会を生きない人間はいない。)、生活であって観念ではない。
自分が生まれ育った文化・環境の中で、我が子も育てればいいじゃん。
どう育てるかあれこれ考えたり活動するやつは、自己満足な暇人なんだよ。
人間を文化や共同体から切り離し、単なる個と考えるジェンダーフリーは、
共産主義の慣れの果てだろ。親の自己満足な観念を押し付けられたら子供がかなわんよ。
子供は親の活動や運動の対象じゃないだろ。

639 :名無しの心子知らず:03/06/27 23:34 ID:AXf1jQdz
>>638
でも子育てって、程度の差こそあれ、実際には「親の自己満足な観念の押し付け」の連続ですよね。
もちろん100%の善意ではあるけれど、「これがいいだろう」と判断して与えていく親の自己満足から出発している。
たとえば逆に、「女の子はこうやって可愛く笑ったらいいのよ」「男の子はないちゃだめよ」ってのも
やっぱり、親の自己満足な観念の押し付けですよ。
「運動」や「活動」でなくても、押し付けは発生する。
そこは仕方がないんじゃないですか?


640 :271→637:03/06/27 23:45 ID:IrPD3pqt
つまんない=都合の悪いことは考えたくない なのか?


641 :638:03/06/27 23:48 ID:h7b+IHCT
>程度の差こそあれ、実際には「親の自己満足な観念の押し付け」の連続ですよね。
おっしゃるとおりですよ。教育や子育てに伴う善悪醜美真偽の基準の押し付けはありますよ。
ただそれは、我々が実際に育った生活から発生するもので何の不都合があるのかと思うのです。
男の子は男の子らしくとか、こいのぼりを揚げて祝う、これは日本の生活文化です。
過去の文化遺産ではなく、今も受け継がれている文化です。
こんなことまで否定する人は常軌を逸しているといいたかっただけです。


642 :名無しの心子知らず:03/06/27 23:51 ID:TLxxjGxN
自分が生まれ育った文化・環境
を取捨選択しないのかね?
>635は電波だね。
自民党員の妻である母は、生協の会員。叔父は自民党議員後援会の役員。
あるフェミは、マルクス・エンゲルスには女性差別的発言があるって叩いてるし、
上野千鶴子だったか、小倉だったか、
「男たちがアジテーションするその後ろで、女たちはおにぎりを作っていた」
の一言で全共闘を表してるし、
共産主義諸国では女性が国家のトップになることはなかったが、
もっとも古い資本主義国イギリスでは女性が首相になった。
それも、保守派でタカ派。彼女自身はフェミニストではなかったけどね。
人口2億のアメリカでは共産党員は5万人ほどだと思ったが、
アファーマティブアクションはしっかりある。
北欧3国は強力な反ソだった。
フェミニズム=ジェンダーフリー=共産主義であるならば、
どうしてそういうことが発生するの?
そりゃ共産党は女性差別反対掲げてるけど、あんた妄想膨らませすぎ。

643 :名無しの心子知らず:03/06/27 23:52 ID:8YZBkh3l
かなり泥沼にはまっているな、このスレ。
中に入り込めないよ。

644 :名無しの心子知らず:03/06/27 23:55 ID:AXf1jQdz
>>641
今まで継承されてきた文化なら何でも正しいから押し付けても良いというのは、強引では?
その文化の中で行きにくい思いをしてきた人がいるのであれば、改善の余地はあると思いますけど。

ある文化にいやおうなく従え!そうでなければ常軌を逸している、という主張では、
あなたが大嫌いな共産主義者とあまり変わらないメンタリティをお持ちなのかな?と疑ってしまいます。



645 :名無しの心子知らず:03/06/27 23:57 ID:AXf1jQdz
>>644で変換ミスです。ごめんなさい。
×:行きにくい
○:生きにくい


646 :638:03/06/28 00:14 ID:qyFckj8z
>642 取捨選択?
 あのな、親を選べないのと一緒で、
 どう考えようと、人間は育った文化に規定されている存在だろ。
 無から有は生まれないんだから。
 
 635が妄想うんぬんはともかく、
 マルクスは、文化・宗教・国家・民族・家族・歴史を否定して、
 人間を観念を与える完全な一個体と見なした。
 共産主義は消えても、こういう思い上がったばかげた人間観が、
 不思議に消えずに、ジェンダーフリーに行き着いている。
 やれ本当の自分、やれ一人の人間としてって言うのは、
 マルクスが否定したように、宗教・歴史・民族文化とは無縁であり得る、
 少なくともそのことが素晴らしいって言いたい人たち、
 こういう人たちホント多いな。
 育児板が、こんなイデオロギーに毒されてることにびっくり。

647 :名無しの心子知らず:03/06/28 00:27 ID:5zxgzIuV
>642
女性解放なるものを論じたのはマルクス。
フェミのきらいな家族を否定したのはエンゲルス。
そしてフェミの多くは共闘崩れ。
今でもなくフェミの教典になっているのは共産党宣言。
ま、これにレーニンも入るのだが。
流れとしては共産主義・社会主義>ポストモダン>ジェンダーフリー

またまず例外なくフェミが反日のマルクス主義者だと言う事実
もこれを裏付ける。ちなみに 構造主義、設計主義などのルソーやフーコーのドグマも入り込んでいる。

これでも共産主義ではないと?

648 :638:03/06/28 00:33 ID:+4GC4rb2
>644
 レス何度もありがとうございます。
 私だって、行き難いと思うことはありますよ。多いに。
 ただですね、646でも書いたように、人間背負った宿命があり、
 日本人が日本文化で形成した思考回路で日本を否定するのは、
 自らの否定ではないですか?
 それ以前に、私は社会の改善というものには疑問を持っています。
 あと、観念論を振りかざす人が嫌いなのは、
 おっしゃるとおり、自身にその要素が強いからでしょうね。
 

649 :名無しの心子知らず:03/06/28 00:37 ID:beAini3Z
>>646
つうかさ、共産主義イデオロギーってやっぱ「弱者(だと思い
こんでる人)」には浸透しやすいのかもね。

650 :638:03/06/28 00:41 ID:+4GC4rb2
>647
 ここ育児版だからですからねえ。
 確信犯はともかく、無菌状態で訪れて、
 ジェンダーフリーの思想的源流も知らずに、
 『男の子女の子関係なく、一人の人間として育てるって素晴らしい』
 って思っちゃう女性多いのかな・・・

651 :名無しの心子知らず:03/06/28 00:45 ID:Slj1K2W3
>629
あのさ、そこまで根本に戻るなら哲学や現象学の分野になるぞ?
あるいはお得意の唯物論?
言葉遊びならともかく、ちゃんとへーゲル、ミル、フロイト、
マルクス…とかまあそういう道徳否定社会主義者まで論じれるのか?

652 :名無しの心子知らず:03/06/28 00:51 ID:Vz490yn/
学校(あるいは職場)で情報収集力や分析力を身につけることもなく、
その場その時に貼り付いて暮らしてきただけの人たちが、当世的な
イデオロギーや新興宗教にコロッと傾いちゃうんだろうな。


653 :名無しの心子知らず:03/06/28 01:05 ID:fCIUyLyG
この向きだと顔ゆがんで  / ̄話の河岸を変えてください!イデオロギーと
見えるが ちょっとまって! | 「こおろぎ'78」の違いが分からない僕は、話に入って
                 | いけない!!
    .,:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;-, ,   ヽ─y─────────────       .. ┐
  ノ´;:;:;:;:;:;:;:;ミミ:;:;:;:;:;:;:;:;丶                            ,. ‐'´ ノ
  |;:;:;:;:;:;:;:;彡-ー―-、_;:;:;丶                       _. -''´  .-'´
  i:;:;:;:;:;;ノ  し   , `、;:;:;|                     /  _r‐'「`r、
  !;:;:;:;:;:;|  ,,,,,,,,,, /_丶:;|                , -‐''フ7´ 、 'ーl、 l } l
  丶:;:;:;:;|  , -。┐ヽ'' ゚ `,|  つ          _. -''"´   l |  `'ーく/ ノ ノ
   ゞ|ヽ;| ゞ  /  )ヽ ´|        _.. -‐''´       | l、_ ‐、___[])''''´
_,-ー.ヽ  /  `” ´_丶|ァ''´ ̄_ユ‐'"´            '、 `‐ニエエソ´
 | :   ゝ   /ニ三ニ ( | /  /                `'==''ソ
 ヽ    'ー-.,___/ l   ′              :::::_: -‐'"´
  |    | \   / |                ::::_: -''"´
  \   |___>< / ヽ          :::_: -‐'"´

スレがどんどん電波を発していっていますよ。「ジェンダーの子育て」のジェンダー
にこだわらず、「息子が赤いランドセルを欲しがったらどうします?」「娘がハム太郎
でなくアバレンジャーの靴を買ってというので買いましたが学校で笑われないか心配です」
とかの市井のレベルに話を落としてくれるとありがたい!。


654 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/28 01:07 ID:fCIUyLyG
トリップ入れる忘れた。別に入れなくてもいいんだけど。

655 :638:03/06/28 01:12 ID:+4GC4rb2
そもそも、このスレも653のよう立て方すりゃ良かったんだ・・・
1は確信犯。育児版なんて来ないで拡声器で叫んでろ。

656 :名無しの心子知らず:03/06/28 01:28 ID:+la7Joiw
>>651
>>629 の言っていることって、そんな事を論じなくても十分理解できるし、
アナタが反論したいなら、ミルだのヘーゲルだの持ち出さないで(それに頼らないで)、
同じ土俵で反論すればすむことでは?

知識ばっかり振り回すけど、本質をつかれた時におろおろしちゃう人って、いるよね。

657 :名無しの心子知らず:03/06/28 01:35 ID:Tp+/Nb5k
ジェンダーフリーと言う美名の元の女ね優遇を反対しる!

658 :名無しの心子知らず:03/06/28 01:40 ID:3ZvrxEzf
何故 ジェンダーフリー=女を優遇 なんだろうね?

659 :名無しの心子知らず:03/06/28 01:42 ID:jyg78kS5
結果的にそうなっているからだろ?

660 :614:03/06/28 01:56 ID:Ixkisvzt
>627
短すぎてようわかりません。
私は自分で○○主義者と標榜するほど、博学ではありませんので、もうちっと詳しく説明していただけませぬかい?



661 :名無しの心子知らず:03/06/28 02:01 ID:fizc61qu
>659
言葉の問題でね、ジェンダーフリーって男女らしさからの解放なんでしょ?
なんでそれが女優遇になるわけ?
そう言ってる人(657とか)は今は男優遇って思ってるわけかなあ?

662 :名無しの心子知らず:03/06/28 02:01 ID:b+n+QB3u
642はソースを出せっていいタイくらいだ・・・。
っつーと、ジオシティあたりのHPを出してくる悪寒。
共産党宣言をフェミが読む?
エンゲルス(ブルジョワ階級出身)の否定した家族ってどんな家族か知ってる?
で、ルソーはマルクスの前の人で、「自然に帰れ」の人だよね?
よくしらんが、空想的社会主義って批判されてたような。
マルクスはヘーゲルの影響を受けてるわけだが、ヘーゲルは共産主義者?
慰安婦問題が反日っつーのもよくわからんが、
小倉千賀子はそういう問題には関わってないよ?
共産党嫌いなら、そういう板があるでしょ?
我が子を大事に育てたい親たちの邪魔をするな。

663 :名無しの心子知らず:03/06/28 02:13 ID:DCLbJZ6o
>661 あんたは分かっていても他の人はわかってない。わかりにくい問題だから間違った解釈をして結果、女優遇になりやすい。

664 :614:03/06/28 02:13 ID:Ixkisvzt
ジェンフリ思想は「イデオロギー」だけど、封建的な男性社会を維持しようとする思想(あえて大げさに書くが)は「イデオロギー」でないと?

しかし難しい話だな、知識の無い私にはついていけない。だけどとても勉強になるよ。
反ジェンフリ派が過去の共産主義の崩壊に話を集約させるのには違和感を感じるけど…
論破して勝ったところで、そのような世界が実現するわけでなく、社会はマターリと流れて行くわけだが
それでも議論が活発なのは良いことだ。

665 :271:03/06/28 08:55 ID:OREddlH/
ジェンダーってもともとオカマさんや性障害だっけ。その辺の人たちの
社会的差別からの救済だったと思うが。それが食い詰めた革命活動家たちの
隠れ蓑になってフェミと似た主張になってるんじゃないか。

誰かもいってたように、このジェンダーフリーっていう言葉には広大な
グレーゾーンがあるんだが、その大部分は社会常識にすでに一般的には
組み込まれてるんだけど、どす黒い部分もあってそれは明らかに共産思想
に近い。

確信犯のフェミジェンダー達は、黒い方をつつかれるとグレー部分の常識
部分を持ち出して「この程度も認めないのですか?」なんつうことを言う。
大部分のここの住人は薄いグレーの部分を問題にしてないのにね。



666 :271:03/06/28 09:04 ID:OREddlH/
だいたい言いたいことも言ったし、感情的というか揚げ足とりも多くなって
きたのでそろそろ俺は退散するよ。

息子が赤いランドセル買いたい? どっちでもいいんじゃない。暇人の話。
赤いランドセルを選択するもしないもその家庭の判断で。ただ、赤いランド
セルを背負った子どもが学校でいじめられたら、「それはだめ」っつう共産
フェミにはなんないでよね。

赤いランドセルを使うのはその子やその家庭の良識で判断したこと。そこから
生じる周囲とのあつれきや白い視線は当然覚悟して自己責任でやってください。
みずから異質でアンチスタンダードな選択をするわけだから、常に集団生活から
排除される危険性は甘受しないと。

何度も言ってるが、社会にとってスタンダードでないと判断される行為は、生きて
行く上で社会的に不利に決まってる。それが社会のルールなんだから。ルールを
変えようって言うのはもうつまらんよ。

結論から言うと、男の子にお裁縫や料理やらせるのは正解。そんなもん30年前から
やってる。でも男の子が赤いランドセルしてたら良識を疑う。でもすごいなと
素直に思う。その子が将来、そういう行為を例えば高名な芸術家にになるとか
職人になって社会的に昇華できるのならそれでいい。

でもたいした能力もなく努力もできず、当然まともな就職もできなくて社会の
底辺にいたとしても彼も彼を育てた家庭も文句は言えない罠。



667 :名無しの心子知らず:03/06/28 09:04 ID:vEvvnyUj
>>637

>>631が股間に対する攻撃について意見してるぞ
だから、ご都合主義発言は早過ぎだぞ

>>665

その薄いグレーの部分について教えてくれない
男女共同参画=ジャンダーフリーと漏れは認識してたんで

668 :名無しの心子知らず:03/06/28 09:44 ID:8mFAwUnF
ジェンダーフリーな親は女の子に太郎とか翔太みたいな名前付けるんですか?


669 :271→667:03/06/28 09:59 ID:OREddlH/
薄い濃いは主観だからどうしようもないけど、今の世の中は十分男女共同参画
だと思うぞ。というか社会的性差とか慣習ってもろ生物的な性差を社会的性差
に高めてるもんだと思うし。

男女共同参画=男の職場や社会的立場に女性を追い込む というニュアンスばかり
感じられる。当然反対の意味もあるんだけど、男性の社会的役割を軽減するというね。

男と女しかいなくて、相互に認め合って助けて世界を発展させていくという
暗黙の了解事項の上に社会的性差もあったわけ。ただ世の中が豊かになって
いくと、社会的性差よりも個人の表現を優先したいという欲求が当然出てくる罠。

それはそれでいいんだよ。本人達がやれば。ただジェンフリってのはそれが
自己責任や自己努力じゃなくて、アファーマティブとか法的庇護を弱者に与える
という変な運動になってしまってる。慣習<法律・政治的イデオロギーという
誤った共産主義が根本にあるからここまで拒否されるのさ。

ちなみにアファーマティブの有害さと無駄さ加減についてはがいしゅつです。
誰も文句つけてこないんだけど。


670 :271→642:03/06/28 10:25 ID:OREddlH/
642のカキコは避けて通れないと思う。

>自民党員の妻である母は、生協の会員。叔父は自民党議員後援会の役員。
 生協は安いからだろ

>あるフェミは、マルクス・エンゲルスには女性差別的発言があるって叩
いてるし、
あるフェミなんて所詮一人の個人の意見でしょ? 確かにマルクスは性差別
主義者だったよ。でも共産主義が社会的支持を失っていく家庭で労働者階級
からの支持より社会的弱者の支持に走っていってるのは知ってるよね。単純
な表現で言えば「税金を払うより、税で恩恵を受ける方が大きい人たち」の支持ね。

>上野千鶴子だったか、小倉だったか、
「男たちがアジテーションするその後ろで、女たちはおにぎりを作っていた」
の一言で全共闘を表してるし、
 そうなのか。その一言で全共闘を表しているのか。だからすぐだめになったん
だな。でも浅間山荘がひどい共産フェミ事件だったのを知ってるよね。装身具を
つけていた隊員はそれだけで殺されたそうだ。

>共産主義諸国では女性が国家のトップになることはなかったが、
もっとも古い資本主義国イギリスでは女性が首相になった。
それも、保守派でタカ派。彼女自身はフェミニストではなかったけどね。

理想と現実が限りなく乖離していく左翼思想の典型だろ。サッチャーは男の中の
男だよ。あんたも言ってるとおり。サッチャーが首相になれたのは逆に性的に
女性だったというのも大きいと思う。男より過激な部分が女性にも指示された。
なんにせよ特殊な例だ。



671 :271→642:03/06/28 10:25 ID:OREddlH/
>人口2億のアメリカでは共産党員は5万人ほどだと思ったが、
アファーマティブアクションはしっかりある。
 言葉遊びはよくないな。アメリカには共産党よりも共産主義的な民主党という
政党があるのだよ。

>北欧3国は強力な反ソだった。
地理的要因。それだけ。常にソ連の侵略の驚異にされされてたんだぜ。

>フェミニズム=ジェンダーフリー=共産主義であるならば、
どうしてそういうことが発生するの?そりゃ共産党は女性差別反対掲げてるけど、あんた妄想膨らませすぎ。

これぞ左翼の論理だね。

672 :名無しの心子知らず:03/06/28 10:45 ID:sa652Qz8
271は股間を蹴られた経験がないわけ? もしあるなら、「股間蹴り禁止規定は
男支配の基本装置」っていう解釈に賛成できるよね?

「股間蹴り禁止」状態では、女は絶対に男には勝てないわけだから。

673 :271→672:03/06/28 10:53 ID:OREddlH/
股間を蹴られた経験はあるよ。痛いっつうか息できないね。しばらくは。

>「股間蹴り禁止規定は男支配の基本装置」っていう解釈に賛成できるよね?
俺頭よくないからさ・・・。たかが格闘技の一ルールなんだろ。それ・・・。
なんで男支配の基本装置にまで登りつめるのかな。君達はすごく股間にこだわってる
みたいだけどさ。

何度も言うように、今の社会は男支配じゃないし、過去をさかのぼっても男が女を
支配した時代なんてそうないと思う。男支配と男社会の区別ついてるよね。


674 :667:03/06/28 11:01 ID:vEvvnyUj
>>271

わざわざ済まないです
それなりに納得しました

>>672

4:主観で決め付ける
「股間蹴り禁止」状態では、女は絶対に男には勝てないわけだから。

7:陰謀であると力説する
「股間蹴り禁止規定は男支配の基本装置」

675 :名無しの心子知らず:03/06/28 11:01 ID:gF/8o58+
何かスレの主旨から離れてるみたいなんで……。>>667
>薄いグレーの部分について教えてくれない
って質問に勝手に答えてみました。完全に(反ジェンフリである)私の主観です。
ジェンフリ子育ての皆さんは、どの辺までやりたいのかな?

■ごく薄いグレー(社会的に許容できる範囲/「シロ」といってもいい)
 男の子に料理をはじめとする家事を教える
 男の子にも赤い服を着せる
 女の子が望めば、ミニカー遊びや木登りを許す
 女の子だから、という理由で彼女の進学を妨げない

■濃いグレー(意見が分かれる)
 男の子に赤いランドセルを背負わせる
 言葉遣いの男女差を認めない(中性的な言葉遣いを教える)

■クロ(文化破壊的/反社会的)
 「おにいちゃん」「おねえちゃん」という言葉を使わせない
 車のおもちゃで遊んでたり、活発に動き回るのをみて「やっぱり男の子ねえ」と言う他人を許容しない
 男の子に「女の子にはやさしなきゃダメだよ」という他人を許容しない
 息子が化粧しようがスカートはこうが気にしない
 将来、息子が恋人だっていって男を連れてきても構わない

676 :名無しの心子知らず:03/06/28 11:29 ID:sa652Qz8
>>674
ほう? 主観なの? スポーツ界ではなぜ男女別に競技するのかな?
考えてごらん。

陰謀って言葉はカタイけど、そういう刷り込みをやってるのは事実。結果として
「男の方が強い」状態を維持してる。

677 :名無しの心子知らず:03/06/28 11:44 ID:8mFAwUnF
で、この質問の答えは?
ジェンダーフリーな親は女の子に太郎とか翔太みたいな名前付けるんですか?



678 :名無しの心子知らず:03/06/28 12:07 ID:sKraAwpL
>>677
つけようと思えばつけるんじゃない?
なんで?



679 :名無しの心子知らず:03/06/28 12:14 ID:BLDOZv1i
>677
ここには本当の意味でのジェンダーフリーは親ってまずいないだろうから、
ここで聞いても無意味だと思うよ。

675の薄いグレーでさえ、いまだにNO!という社会があるわけだよ。
うちの舅姑、実母ともにそう。
特定の地域出身ってわけでゃなく、結構その年代には多いわけ。
30年前どころか15年前にだって、確かに男子厨房に入らずは普通だった。
自分は女だけど、4年制大学に進学したくて親を説得したのに苦労したよ。
そういうのと戦いながら子育てしてる親もいる。
その基盤が違うから、議論がどんどんずれていくんだと思うけど。

本当の意味でのジェンダーフリー論者と議論したいんなら、
間違いなく板違いだと思うがね。


680 :名無しの心子知らず:03/06/28 12:15 ID:YzYqLVpg
>>678
なんでってその感覚がおかしいよ。
太郎も翔太も男の名前。
普通だろ?子供に悪魔ってなまえを付けるようなものだ。
女にその名前付けたらいじめられるよ。


681 :271:03/06/28 12:37 ID:OREddlH/
↑いじめるほうが悪いってのがジェンフリ論者の主張でつ

682 :271→675 679:03/06/28 12:41 ID:OREddlH/
675には同意。黒ジェン、白ジェンとか区別するか。

>本当の意味でのジェンダーフリー論者と議論したいんなら、
間違いなく板違いだと思うがね。

同意しますね。でも黒ジェンさん達もおおぜいこの板にいるんだよ。
4年制大学か。確かに女には不要って親もいそうだ。経済的に苦しいから
男の子にしか進学できないとかという苦渋の選択もあるかもね。
でも英文科出ていながら英語一つはなせない女の子も大勢いるよね。


683 :名無しの心子知らず:03/06/28 12:43 ID:BLDOZv1i
名づける親が一番悪のはもちろんだけど、
いじめられてもしかたないって考え方も嫌だな。
自分の子がそうやっていじめてたら諫めるよ。

しかし一度非常識な名前スレみると、もっとすごいのがゴロゴロいる罠・・・。

684 :名無しの心子知らず:03/06/28 12:44 ID:BLDOZv1i
>682
>英文科出ていながら英語一つはなせない女の子も大勢いるよね。

それは本人しだいの問題。そんなの男だって大勢いるよ。

685 :271:03/06/28 12:49 ID:OREddlH/
↑ 百点満点のつっこみありがとう!


686 :名無しの心子知らず:03/06/28 12:50 ID:BLDOZv1i
271はちょっと突っ込みどころ与えすぎだよw
魚の切り身発言も271でしょ。

687 :_:03/06/28 12:51 ID:NJGUK/P8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

688 :271:03/06/28 12:57 ID:OREddlH/
脇が甘いんだよ。俺は。つうか些細なことは気にしない

689 :名無しの心子知らず:03/06/28 13:30 ID:8mFAwUnF
女の子が可愛い赤い服を着るのと同じように、女の子の名前をつけるのじゃないのか?
男の子がカッコいい青い服を着るのと同じように、男の子のなまえをつけるのじゃないのか?


690 :271:03/06/28 13:54 ID:OREddlH/
↑ワケわかんない名前が最近多いのもジェンフリと関係あるかもね

691 :667:03/06/28 14:04 ID:vEvvnyUj
>>676

以下の事を証明するソースを出しなさい
もしも出せないのなら、貴女の発言は主観にしか過ぎないのでお話にならない
確かな信憑性を持つソースがあるんだったら、こっちも考えを改めるが

「股間蹴り禁止」状態では、女は絶対に男には勝てないわけだから。
「股間蹴り禁止規定は男支配の基本装置」
陰謀って言葉はカタイけど、そういう刷り込みをやってるのは事実。

>スポーツ界ではなぜ男女別に競技するのかな?

「競技スポーツで占められているスポーツ界における評価や成績の機会均等」
男性と女性では、生理的機能が異なるために能力に差が生じてしまう
これは政府発表の統計でも証明されている
とはいえ、この差はあまり無いので普通に行う場合(学習や遊びなど)には支障は無い
ところが、能力を極限に追求する競技スポーツとなるとそうはいかなくなる
微小とはいえ差がついてしまっているので、僅差でも評価や成績が分かれてしまう競技では、生まれつきである一方の性の人が不利になってしまう
つまり、一方の性別の人ばかりが上位に占める可能性が高くなるので、性差が生じるのは避けられなってしまう
ではそれを避けるにはどうすれば良いかというと、生まれつきの性の生理的機能による能力差を無くせばよいわけだから、性別を分けて競技する事で解消できる
(男女別にしなくても生理的機能による能力差を考慮した補正を行えば問題は無いと思うが、それなら初めから男女別に競技する方が効率が良い)
だから、男女別の競技の理由を「競技スポーツで占められているスポーツ界における評価や成績の機会均等」と漏れは考えた

692 :_:03/06/28 14:13 ID:NJGUK/P8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

693 :名無しの心子知らず:03/06/28 14:52 ID:WF8/u2Bk
>689
服の好みは本人の意思を尊重する話。
本人が赤を着たいというなら、性別にかかわらず着せてもいいんじゃないかということだよ。
でも名前はまったく親の独断にならざるを得ないでしょ。一緒にするのは変。

>690
そこまでジェンフリのせいにするのは違和感があるよ。

694 :名無しの心子知らず:03/06/28 14:58 ID:8mFAwUnF
>>693
ということは、あなたは隣の男の子の名前が「花子」でも「可愛い名前ですね」といって
当たり前のように振舞えるということですね。


695 :693:03/06/28 15:03 ID:WF8/u2Bk
>694
それって極論だよ。
可愛いとわざわざいう必要ちっともないじゃない?


696 :名無しの心子知らず:03/06/28 15:05 ID:b+n+QB3u
>670
永田洋子の本、よんだことある?
彼女は最初から最後まで、フェミではなかったよ。
いや捕まってからはフェミといえないこともないかも。w
(言うなればジェンダー賛成フェミね。)
はやりの学生運動に首を突っ込み、
後退して閉塞していく運動に絡め取られて何がなんだかわかんなくなった挙句、そうなっただけ。
装身具は、贅沢は敵wみたいなもんでしょ。プチブル的って攻撃されたんだから。
己の欲望を否定してストイックになることが革命につながると思ってたんだから。
左翼女性=フェミと思うから、そういう電波的発言になるんでは?
だいたい、共産党が首を突っ込んでることはすべて悪なのか?
そこまで反共になる理由がわからん。


697 :名無しの心子知らず:03/06/28 15:34 ID:OSD5aOmK
夫婦ゲンカで股間を蹴られ、両手で股間を抑えながら降伏したことがある。
女に負けた悔しさは、今でも忘れられない。
陰謀かどうかは知らんが、確かに股間蹴り禁止が徹底された方が、男としては
生きやすいと思う。

698 :名無しの心子知らず:03/06/28 15:45 ID:A5DA6UGO
>>662
共産党宣言なんぞ勤勉な大学生なら誰でも読む。洗脳されるか
どうかは別だぞw

>エンゲルス(ブルジョワ階級出身)の否定した家族ってどんな家族か知ってる?

表面の話をしているのではないのよ。エンゲルスあるいはレーニンは
誰でもしってる家族解体論者だね。

>で、ルソーはマルクスの前の人で、「自然に帰れ」の人だよね?
>よくしらんが、空想的社会主義って批判されてたような。

批判された=死んだ ではない。妄想的思想はいつの時代も
イデオロギーの中に潜んでいる。

>マルクスはヘーゲルの影響を受けてるわけだが、ヘーゲルは共産主義者?

いや、共産主義者とは言い切れんね。ちょっと社会主義者、ってところ?
んで、当たり前だけど、それとマルクスが共産主義者ではない
ということは繋がらない罠。つーか、マルクスが共産主義者じゃないなんて
いうのははじめて聞いたぞ。



699 :名無しの心子知らず:03/06/28 15:45 ID:A5DA6UGO
>慰安婦問題が反日っつーのもよくわからんが、

慰安婦云々関係なく、反日サヨクじゃないフェミがいたら教えて欲しい。

>小倉千賀子はそういう問題には関わってないよ?

小倉「千加子」ね。あんたは小倉が好きなようだが、誰も小倉だけの
話なんぞしていない。そもそも小倉は結婚制度否定論者だよね?
あと、嘘吐きとしても有名。
失敗に終わったジョンマネーの説を本に堂々と本当だとして書くぐらいだしね。

>共産党嫌いなら、そういう板があるでしょ?

共産主義は嫌いだが、ここではフェミと共産の話をしているだけ。
いや、ならあんたが見なければ良い。

>我が子を大事に育てたい親たちの邪魔をするな。

自分の意見を書くこと=子育ての邪魔?
いい加減にしろよ。あんたと反対の意見だと「邪魔」ですかw





700 :名無しの心子知らず:03/06/28 15:47 ID:A5DA6UGO
>697
すごいネナベ臭いんですけど?w
ホントに男かな?(藁

俺はマンコもオパーイも女上半身裸も解禁される
なら股間有りで全然オーケイだがw
そうすれば女子プロも人気でるぞ、きっと

701 :名無しの心子知らず:03/06/28 15:48 ID:fBpnVNWH
ジェンダーフリーなんてクダラネ。俺は断固反対だね
そもそもジェンダーフリーとか言ってるのって一部の女だけじゃないの?

702 :_:03/06/28 15:49 ID:NJGUK/P8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

703 :名無しの心子知らず:03/06/28 15:55 ID:A5DA6UGO
>>651
>>629 の言っていることって、そんな事を論じなくても十分理解できるし、
>アナタが反論したいなら、ミルだのヘーゲルだの持ち出さないで(それに頼らないで)、
>同じ土俵で反論すればすむことでは?

自分から「根源」という土俵に入ったのは629。
「常識」否定から入るなら哲学の分野になるのは言うまでも無いね。
そこから思考しようと言うのなら、言い出した方がそうしなきゃ可笑しいわな。

>知識ばっかり振り回すけど、本質をつかれた時におろおろしちゃう人って、いるよね。

JSミルやヘーゲルを論じれるのか?と聞くことは知識を振り回すこと?
レッテル張りはやめてちゃんと議論しようぜ。

そもそも、フェミ自身が自分たちのことを「マルクス主義フェミニズム」
やら「ラジカル・フェミニズム」やらと名づけて正体現してるじゃん。
語るに落ちる、とはこのことだろう。




704 :名無しの心子知らず:03/06/28 16:03 ID:o2K5AqsL
頼むからよ〜もっとわかりやすく話してくれないかい?(涙)

それからよ〜股間は蹴っちゃいかんよ。強い、弱いの話でなくさ。
タマタマには次の世代がぎーっしり入ってるんだから…
チカン男の遺伝子はいらないので、蹴っても良いが。
極論×極論で話がずれてない?
私はジェンフリ賛成だけど、玉蹴りよっしゃーキーック!なジェンフリならいらん。
女性にはそこまでの急所はないけど、妊婦の腹蹴りに相当する気が…

705 :名無しの心子知らず:03/06/28 16:04 ID:YzYqLVpg
 ジェンダーフリー自体、例え完全なものであってもそれを
実行するとなったら必ずどこか弊害が出てくるはずだよ。

 それを実行した、結果、女優遇政策になった。
女の管理職を無理矢理増やすのがジェンダーフリーか?


706 :名無しの心子知らず:03/06/28 16:10 ID:f3icxV1g
>>704
「股間は蹴っちゃいかんよ。強い、弱いの話でなくさ」
刷り込み活動、ご苦労様。男社会の走狗でつね。

707 :675:03/06/28 16:13 ID:FJ3Igw5S
>>675なんか分かりやすい議論だと思うんだけど、
>>704さんはどの辺までジェンダーフリーを実現したいの?

708 :名無しの心子知らず:03/06/28 16:28 ID:EJFso+k3
男は頭で考える、女は子宮で考える。

基本的に男女で思考回路が異なるのでジェンダーフリーは無理です。

709 :名無しの心子知らず:03/06/28 16:38 ID:A5DA6UGO
とりえあず、麗しき誤解を解いておく必要がありますな。
ジェンダーフリーとは「男でも人形が好きなら人形遊びを
させてあげる」「女でも野球がすきならやらしてやる」とか
いう、ここで言われているようなものではない。
因みに、俺は↑には賛成。ただし基本の否定には反対。

んで、フェミがいうジェンダーフリーというのは、「フリー」
ではなく「レス」のこと。
つまり男女の区別を無くすこと。
過激なところでは、男女が一緒に着替えたり、騎馬戦を
一緒にやったり、修学旅行で同じ部屋で寝たり。
あとは父の日、母の日は差別で、七五三も差別だとか。
ここまでくるとまさに「バカ」だが、こういうことを推進する
しているのが今のフェミたち。

710 :480,527,542=704:03/06/28 16:43 ID:o2K5AqsL
番号だけだと、どの発言が誰のかわかりずらいね。コテハンはソウイチロウたんだけ?
コテハンにしてくれるとありがたい。

股間蹴りについては
>男性が負けないようにするために股間蹴り禁止があるのではなく、
>非常に危険だから禁止しているのです。
で良いのでは?男社会の走狗?(ちなみに私女です)
格闘技は「殺し合い」では無く、「スポーツ」でしょ。
目潰し同様、生命に危険を及ぼしたり、ひどい後遺症を残すような攻撃がルールとして禁止されてるのは当たり前でしょうが。
何度も言うが、私はジェンフリ賛成だけど、生物学上男にはタマタマっちゅー急所がある。
それは尊重すべきなんじゃないの?ジェンフリ以前だと思う。



711 :名無しの心子知らず:03/06/28 16:54 ID:EJFso+k3
>>709

>あとは父の日、母の日は差別で、七五三も差別だとか。
ここまでくるとまさに「バカ」だが、こういうことを推進する
しているのが今のフェミたち。

ジェンフリをしようとすると、必ずこういうのが出てくる。
実験で実証済みです。

712 :480,527,542=704:03/06/28 16:55 ID:o2K5AqsL
個人的には
極薄いグレーには賛成。

■濃いグレー(意見が分かれる)
 男の子に赤いランドセルを背負わせる
本人が望めば。そして「バカにする人がいるかも」ということも言う。
ただバカにされても、あなたは間違ったことはしてないとも伝える。
 
言葉遣いの男女差を認めない(中性的な言葉遣いを教える)
男女問わず、汚い言葉はたしなめます。言葉使いは集団の中で習得するので、それについてはとやかく言いません。

■クロ(文化破壊的/反社会的)
 「おにいちゃん」「おねえちゃん」という言葉を使わせない
これはやりすぎ。
 車のおもちゃで遊んでたり、活発に動き回るのをみて「やっぱり男の子ねえ」と言う他人を許容しない
様々な価値観を持つ人がいることを知るのも大切。またそれを侵害しないのも大切だと思う。
 男の子に「女の子にはやさしなきゃダメだよ」という他人を許容しない
その人の前ではいいません。でも自分が言うときは「友達には優しく」といいたい。
 息子が化粧しようがスカートはこうが気にしない
悩むでしょうが、これは許容範囲です。
 将来、息子が恋人だっていって男を連れてきても構わない
悩むでしょうが、理解できます。むしろそこに至った息子の苦悩を考えると応援してあげたい。

675さんのグレーゾーン分け大変わかりやすかった。



713 :名無しの心子知らず:03/06/28 16:56 ID:b+Po1uh0
俺の親友のホムペ
http://www1.free-city.net/home/thiara/index.html
いいから来いや糞共


714 :名無しの心子知らず:03/06/28 16:58 ID:S06GB/Cw
なぜ必死にここで「ジェンダーフリー」にも「子育て」にも関係無い
股間蹴りの話をする香具師がいるんだろうか?
ここより男女板なんかのほうが有益な議論ができると思うが。

715 :名無しの心子知らず:03/06/28 16:58 ID:fGoevxO3
>>710
つまり、あなたは「股間蹴り禁止規定」は「男のタマタマ」を保護するために
あると言いたいわけ? 男性保護規定ってこと?

716 :480,527,542=704:03/06/28 17:10 ID:o2K5AqsL
>>715
そうですね。生物学的にね。これはジェンダーではなく、オスメスセックスの話ではないの?
あなたはジェンダーフリーが完全に実現したら「股間蹴り解禁」になるべきだとでも?


717 :480,527,542=704:03/06/28 17:23 ID:o2K5AqsL
ジェンダーフリーを目指すのは、より多くの人が生まれ持った性別に縛られず社会的生活を営むことができればいいと思うから。
それでも生物学的な性差から生じる不都合には、何らかの規定やルールが適用されるべきだよ。
例えば、女性には妊娠・出産があってそのせいで職場からドロップアウトせざるを得ない状況は改善されるべき。
だって女性は一人で妊娠しないし、必ず対になる男性がいる。
職場からドロップアウトすることによる不利益(収入が減る等)を女性のみが被るのはおかしい。
股間蹴りも、解禁されれば男性のみが不利益を被るわけでそれはおかしい。


718 :名無しの心子知らず:03/06/28 17:25 ID:PF/Y7wFE
>>716
基本的な質問でごめん。タマタマ蹴られたら生命にかかわるの?
しばらくピョンピョンしてたら治るのでは?

719 :_:03/06/28 17:28 ID:NJGUK/P8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

720 :480,527,542=704:03/06/28 17:30 ID:o2K5AqsL
生命に…かかわるのかな?w男性諸君どうでつか?
でも、つぶれてしまうことは十分に考えられるよね。失明に相当するかな。
攻撃の程度に見合わない激痛で競技の続行は不可能だよね。

タマタマはゆっくり撫でて愛でるもの、キャハ。
…って娘に教えてあげ(ry

721 :名無しの心子知らず:03/06/28 17:32 ID:EJFso+k3
>>717
>女性には妊娠・出産があってそのせいで職場からドロップアウトせざるを得ない状況

そりゃ、仕方ないよ。産休中は何も仕事しないのだから会社からすればただ飯食わせるわけ
だから迷惑な話だ。
そんなこと言うから企業側は女の採用をしたがらないのと違うの?

722 :名無しの心子知らず:03/06/28 17:32 ID:EJFso+k3
>>720
死ぬほど痛いでつ・・・。

723 :名無しの心子知らず:03/06/28 17:36 ID:HlKDjqS9
480,527,542=704さんは一体なにが言いたいのかなあ?
「股間蹴りOK」の格闘技なら、女の方が有利って言いたいの?

724 :名無しの心子知らず:03/06/28 17:37 ID:LFiH+WjJ
終身雇用や、退職金のことを考えない企業が有れば、
平等だよね。

725 :480,527,542=704:03/06/28 17:37 ID:o2K5AqsL
>721
そうね、現実問題この不景気で多くの企業が産休手当てなんて無理だもんね。
理想と現実のギャップでつ。
収入を失いたくないために小梨、一人っ子を選択する人達が増えていて、結果人口の先細りでしょう。
悪循環だね。


726 :名無しの心子知らず:03/06/28 17:40 ID:lvXiS8yJ
田島よー子みたいなフェミキチが唱えているのが
ジェンダーフリーなのかなぁと漠然と思っています。
女であるということだけで蔑まれたりするのは
嫌だけど、実際女性総合職3期生として仕事した
経験上思うことですが、やっぱり女性は男性と同じには
仕事できないよ・・・。女性でも才能や能力ある人は多いけど
女であることに自ら甘えてしまっている人の方が圧倒的多数。
性差はあって当然!世の中男性の役割女性の役割が分担されて
初めてスムーズに作動するんじゃないかな。
ジェンダーフリーによって歪んでしまうことも
たくさんあるように思います。


727 :480,527,542=704:03/06/28 17:43 ID:o2K5AqsL
>「股間蹴りOK」の格闘技なら、女の方が有利って言いたいの?

んなこと言ってません。「股間蹴りOK」には反対と言ってるだけです。反対の理由は述べた通りです。
男女混合の格闘技なら、一撃逆転必殺技で決まれば男性は競技続行不可能でしょうね。
それはスポーツにおいて公正さに欠けるルールだと思いますが。





728 :名無しの心子知らず:03/06/28 17:44 ID:EJFso+k3
>>725
衣食住だけあれば低年収でも生きていけるぞ。
パソコンやめろ、テレビやめろ、携帯やめろ、
洗濯機もやめて手洗いでやったらいいんだ。
わはははは・・

って無理だろうね。

729 :名無しの心子知らず:03/06/28 17:47 ID:HlKDjqS9
>>727
素朴な疑問だけどさ、女性同士の試合なら「股間蹴りOK」って考えますか?

730 :480,527,542=704:03/06/28 17:55 ID:o2K5AqsL
女性同士の試合であればあえて「股間蹴り禁止」と明記される必要はないかもね。
ただスポーツマンとしてルールになくても、したくない行為ではあるかも。
対戦した人が執拗に股間を狙ってきたら気持ち悪い。
私は剣道しかやったことないけど、小手のちょっと上ばかりわざと打って来たり(防具のないところ)
胴を外してももや脇を狙う人みたいな感じだ。

731 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:02 ID:2eeKv6XY
>>730
ふーん、女性は股間蹴られても「試合続行可能」なんですか?

732 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:03 ID:I4WC4HmR
>>730
あんた、ガチンコのケンカで股間蹴られたことないだろ。いっぺん体験してから言いな。

733 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/28 18:05 ID:SAdSSi0D
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/ ちょっと待って!
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < >>726がいいこと言った!
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_   僕(中の人は女)はとある専門職やってたんだけど、
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、 職場では、有能な女でも男の倍努力をして仕事をして
  |    | \   / |     はじめて「安心して仕事を任せられる」と評価されるわけだ。
  \   |___>< / ヽ     有能で顔立ちのよい女性は「色じかけで」なんて揶揄される
                  こともあった。僕はなかったが。で、きれいな人が「好きでこんな顔に
うまれたわけじゃない、私の中身をみて欲しい」なんて愚痴って見せても、オサレなファッションに化粧は
やめないんだよね。ヘビーフェミフェミニストもみんなオサレして化粧はしてると。
自分がジェンダーに傾倒しきれない根本的なものが、そこにあるわけだ。


734 :480,527,542=704:03/06/28 18:09 ID:o2K5AqsL
ガチンコのケンカって…今スポーツの話でしょ?w
>女性は股間蹴られても「試合続行可能」なんですか?
私は剣道しか武道やってないからしりません。経験者なら教えてくださいな。
「明記される必要はない か  も  ね。」 ということです。

結局731、732は何が言いたいの?



735 :ソウイチロウ ◆SQnK/m4FiY :03/06/28 18:09 ID:SAdSSi0D
IDが「サド」キタ〜!

736 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:09 ID:2eeKv6XY
>>732
ん? そーゆーあなたは体験済みなの? どうだった?

737 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:14 ID:LFiH+WjJ
732じゃないけど、
股間蹴りというか、恥骨に強い衝撃があるととても痛いです。
向こうズネを蹴られた時のような痛さ。
ぴょんぴょんしないけど、うずくまっちゃうよね。
ていうか、当方女性。

738 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:18 ID:zmWAHrjD
>>737
480,527,542=704さんの
「女性同士の試合であればあえて「股間蹴り禁止」と明記される必要はないかもね」
という意見に賛成ですか? 同じ女性として。

739 :737:03/06/28 18:24 ID:LFiH+WjJ
女性同士のとっくみあいのけんかはしたことがないからナァ。
女子プロや、空手等しか思い浮かばないンータリンの私ですが、
賛成というか、普通は攻撃しないモノをわざわざ書かなくても良いという意見です。
アメリカの取扱説明書じゃないんだからさ・・・。

740 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:31 ID:5SwzPCW0
>>739
結局、女性は「股間蹴り禁止規定」がなくても困らないと?


741 :480,527,542=704:03/06/28 18:36 ID:o2K5AqsL
今キックボクシングのルール見てきたけど「下腹部の攻撃禁止」となってたよ。
股間のブツについては触れてなかったんだけど…
他の格闘技はどうなのかな?
女性もそれでいいんじゃない?>下腹部禁止


742 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:43 ID:RmZO6iC9
すっかり「股間蹴りは是か非か」のスレになってる

743 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:44 ID:OQC9t8h4
>>741
宗旨替えですか? 女性も「股間蹴り禁止規定」は必要だと?

744 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:50 ID:x/3KGghl
>1
リスペクトって何
ジェンダーって何

おまえカッコつけか

745 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:52 ID:RmZO6iC9
小学生みたいな人までやってきた・・・

746 :480,527,542=704:03/06/28 18:53 ID:o2K5AqsL
>743
いえいえ。
下腹部=卵巣や子宮など生殖器が集中してるわけで、男性にとってはタマタマもあって、そこに集約されるのでこのルールで良いではないかと。

とは言え私はスポーツにおける股間蹴りについては深く考えてきたわけでなく、
「股間蹴り禁止」がジェンダーとは違うところで規定されていると思い書いたんですが。
女性にとって「股間」がルールで規定すべき急所であるかどうか、知ってるかたご教示くださいな。
男性にとっては間違い無くルールで定められるべき急所であるのは間違いないけどね。

であなたのご意見は何ですか?股間蹴りについて。

>742
ごめんなさい…

747 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:56 ID:dSg4AG7J
>>746
ちょっと自分の股間を叩いてみればわかることでは? なぜ、その程度の
ことさえ行動しないの?

748 :名無しの心子知らず:03/06/28 18:58 ID:D8aEgN//
最近の女子高生が
人前でも地べたにあぐらかくのもいいということ?

749 :480,527,542=704:03/06/28 19:08 ID:o2K5AqsL
>747
本気で言ってるの?w
それよりあなたのジェンダーと股間蹴りに関わる考えをお聞かせくださいな。


750 :480,527,542=704:03/06/28 19:12 ID:o2K5AqsL
ちょっと自分の股間を叩いたぐらいでは済まない攻撃をくらうのが格闘技でしょう?
それとも誰かに蹴らせて、「こ…これは痛いでつ…クウウウ…」と書きこめと?

751 :667:03/06/28 19:13 ID:vEvvnyUj
股間攻撃OK厨は都合悪いのは無視かよ
さっさと>>631(注*これは俺じゃない)と>>691の質問に答えろ

752 :667:03/06/28 19:19 ID:vEvvnyUj
>>746

過去レスくらい嫁よ

>>431>>465>>466

753 :名無しの心子知らず:03/06/28 19:22 ID:RmZO6iC9
股間蹴り話はまだ続くの?

754 :名無しの心子知らず:03/06/28 19:26 ID:VqBy8xZl
「股間蹴り禁止規定」をめぐる論争は、一見、下品な感じがする。しかし、
股間は「男女の違い」がモロに現れる場所なので、仕方がない。
股間問題を避けてのジェンダー論は、机上の空論でしかない。

755 :271:03/06/28 19:29 ID:OREddlH/
697同じ事何度も書くなよ。明らかにネナベちゃん

756 :480,527,542=704:03/06/28 19:35 ID:o2K5AqsL
>667
読みました。禿同です。
私は女だし、ジェンフリ賛成だけど、どうして「股間蹴り禁止」に噛み付く人がいるのかよくわからないのですが。
「下腹部攻撃禁止」で良いではありませんか。




757 :271:03/06/28 19:36 ID:OREddlH/
754さあ なんかおかしいんじゃないの。股間蹴り禁止に男社会のルールが
全投影されてるなんて明らかに議論の矮小化じゃない。いい加減アフォかと。

股間ヲタもうほんとにうざいよ。結論はとっくに出てるじゃん。
それよりもっとおもろい話あるだろうが。


758 :名無しの心子知らず:03/06/28 19:38 ID:A49CK6T3
>>756
股間蹴りを解禁したら、「実は女の方が強かった」ってことになるのかな。
そんな時代が来たら、面白いかもw


759 :名無しの心子知らず:03/06/28 19:51 ID:UL8f/SJL
格闘技が男女別に行われてるのは「股間蹴りで男子がアワを吹かないため」
だったの? 新説だな、これは!

760 :名無しの心子知らず:03/06/28 20:26 ID:o2K5AqsL
名無しに戻ります。
仮に股間蹴り解禁でも、一般的に女性が男性より強くなるというのはないかも…と思います。

中学生の頃、剣道の試合がありました。
中体連は男女別でしたが、道場の大会では団体戦は男女混合でした。
私の対戦相手は180cm以上あり、私は150cmちょいしかありません。
私も彼も、男女別の試合の中ではまあまあ強いほうだったけど、これは試合にならなかった。
鍔迫り合いという、まあ押し合いみたいなのがあるんですが、私は押されて押されて場外に出ないのに必死。
一度ひっくり返りました。彼も面を打つのですが、私の後頭部にばかり当たる。よって一本になりません。
結果引き分けでしたが、泥試合でした。彼も納得できなかったと思う。実力的に彼は私より強かったし。
私見ですが、体格差や体力差による分類がないと「おもしろくない」んです。
そしてあり得ませんが、「股間突き」なる攻撃が認められていたとしたら…
これまた泥仕合でしょうね。今まで積んだ面・胴・小手の練習はそっちのけで股間ばかり…?
そんなのもう剣道じゃないでしょう。(他の競技も然り)

とにかく格闘技が男女別であるのには、股間以外の真っ当な理由があると思う。
そしてそれを認める事が、男女差別ではないしましてジェンダーフリーを妨げるものではないと思います


761 :名無しの心子知らず:03/06/28 21:10 ID:ZD6He/ol
あー、頭が混乱してきた。要するに格闘技を男女別にする理由は次のどっちなの?


1 男子が有利だから。(筋肉の量が多い)
2 女子が有利だから。(股間に急所がない) 

762 :名無しの心子知らず:03/06/28 21:13 ID:S06GB/Cw
まぁ散々既出の事だろうけど、
「区別」と「差別」をごちゃごちゃにしてるからおかしくなるわけで。

763 :名無しの心子知らず:03/06/28 23:08 ID:8mFAwUnF
ていうか、女の主張って
女にとって都合の悪いこと=「差別といって撤廃を要求
現在の女の特権=「区別だから当然」

だから男が反発するんだよ。


764 :名無しの心子知らず:03/06/28 23:14 ID:yV1IG5QM
>>763
現在の女の特権て、たとえば?


765 :名無しの心子知らず:03/06/28 23:55 ID:NDAnB+6s
>>764
たとえばスポーツ。女は、強豪の男と戦わなくていい。ラクー!
たとえば囲碁・将棋。女流名人だの女流本因坊など、女だけのタイトルがある。ラクー!



766 :名無しの心子知らず:03/06/28 23:58 ID:Tp+/Nb5k
母子家庭には補助金支給、父子家庭にはなし。
産休、生理休暇は女の特権。
女性専用車両はあっても男性専用車両はない。

767 :名無しの心子知らず:03/06/29 00:02 ID:bnD0MLD0
>>765
それって、一部の女性にだけ認められている「特権」じゃん。
実際に問題になる「差別」ってヤツは、社会的に全ての女性が不利益を被ることでしょ?
だったら、「特権」についても、社会的に全女性に対して与えられていなきゃダメじゃん。

>>766
なるほど。たださ、「産休」「生理休暇」って、現在本当におっぴらに取れる?
あるいは、休暇をとった結果は、個人的不利益でしかないとかさ、特権として生きてないよね。


768 :名無しの心子知らず:03/06/29 00:08 ID:55V3zqOx
産休はともかく、生理休暇は取っているのを見たことない。


769 :名無しの心子知らず:03/06/29 00:10 ID:bnD0MLD0
>>767
ぎゃ!「おっぴら」だって。
「おおっぴら」の間違い。ごめんね。

770 :名無しの心子知らず:03/06/29 00:31 ID:h4zzfJ/h
>768 おるぞ、公務員だったらな。恥より休みを優先する、役人の特徴だな。

771 :名無しの心子知らず:03/06/29 00:36 ID:oQVWW9bf
766、・・・。
男女別平均賃金、見れ。
離婚しました、明日から男並に稼ぎますってわけには行かないんだよ。
最近は格差が縮まってきてると思うし、低賃金で働く男性もいるだろうから、
母子家庭限定にしなくても、とは思うけど。
ちなみに、ひとり親家事ヘルプサービスは、父子家庭にやさしい制度。
母子家庭は無条件で受けられるのは離婚後2年くらいだが、
父子家庭はそういう条件はない。
女性専用列車はなあ・・・。
男→女の痴漢のほうが、→男の痴漢より、はるかに多い。
30年以上生きてきて、男が「痴漢!」と手をつかんでるとこは見たことないし。
おまい、多分、あれが女性優遇ってのは、誰かがジョークで言い出したんだと思うよ。
産休・生理休暇は、それこそ性差。
男も切迫早産になるとか、生理で動けなくなるとか、
そういうことがあれば、取得できるようにすべき。
っつーか、産休で利益を得るのが女性だけってのが、視野が狭いね、やっぱり。

少し前、総合職でも女性は女性であることに甘えてるって話があったでしょ。
だからこそのジェンダーフリーなんじゃないの?
女性だからって男より仕事ができないわけじゃなく、それはあなたの責任。
ってしてくための、意識改革(男女双方のね)。
違うかなあ?

772 :名無しの心子知らず:03/06/29 00:50 ID:qIEwBrri
>766 意識改革、まず無理でしょう。
ここで議論していてもややこしいのに、わかりにくいことを国民に押しつけてもね。
無理矢理意識を変える政策は国民の反発を買うだけだ。

773 :名無しの心子知らず:03/06/29 00:56 ID:Vry3T3V1
>>771みてると、やっぱり女性は既得権にしがみついているだけってよくわかるね
都合の悪い事を言われると「ほら、男性もこうでしょ」というお決まりのパターン。


774 :名無しの心子知らず:03/06/29 01:05 ID:dHYy0KHZ
>>771
母子家庭でも女は小回りがきくからパート行ったらまだ職はあるよ。
男は小回りがきかないからね、職を見つけるのは女より苦労するよ。

男に対して痴漢というよりか女から痴漢呼ばわりされるからね。
女からたかられるんだ。あれは悪質だよ。

 最後に言った意識改革、それこそ現実的ではないよ。
分かってると思うけど。




775 :名無しの心子知らず:03/06/29 02:46 ID:j6TwcK3+
男性の立場から語ったジェンダーフリーは無いのかな?
殆どが女性の立場ばかりの意見で、男性側がないがしろにされているような感じがするのだが

776 :271:03/06/29 08:49 ID:fbJnUNDd
景気がこんだけ悪いと企業側ももう男とか女とか言ってられない。
女性の方が低賃金でしっかり働いてくれるんなら男社員を平気でリストラ
する時代だよ。知り合いの社長は母子家庭のお母さんばかり採用する。
なんでも補助金が出るかららしい。それでも会社にいつかないでやめていくそーだ。

ウチの会社の清掃員も女性から60代のおじさんに変わった。
男の掃除婦なんて・・・て思ったけど、おばさん連中よりぜんぜんきれい。
要はプロ意識があるかないかなんだろうか。平均賃金とか言うと女性の
ほうが確かに低いんだろうけど、母集団自体の性質が違うからね。

フェミとかジェンダーとか言ってるけど、実際の民間会社のつらいところは
とっくに夫から外国人や年寄りや女性に労働力がシフトしてるよ。
これはこれでもういいとかわるいとか関係ない話。

777 :271:03/06/29 08:56 ID:fbJnUNDd
ジェンダーフリーな職場っていうと公務員しか思い浮かばない。
公務員夫婦なんて今の時代じゃブルジョアクラスだろ。
世帯収入が1千万円を軽く超えてて地方公務員なら転勤もない。
産休 育児休暇ばっちりで有給完全消化、労働密度きわめて低し。

その付けは国民全体に背負わされてる。女性が多いからといって
サービスの内容がいいわけではなく(むしろ悪い)、生産性は低いし。

ジェンダーフリーとか言って機会や結果の性的平等まで持ち出す人たちは
民間セクターまで非効率で無気力にするつもりなのだろうか。
それでも社会がまわっていくのなら俺も大賛成でハッピーだけどね。

778 :名無しの心子知らず:03/06/29 10:25 ID:cTP7owF7
>271
公務員が非効率で無気力なのは産休 育児休暇ばっちりだから?

779 :名無しの心子知らず:03/06/29 10:43 ID:oQVWW9bf
痴漢呼ばわりじゃなくって、ほんとにケツ触って来るんだよ。
キュロットスカートの中まで手突っ込んで来るんだよ。
それを逆手にとって濡れ衣きせる奴も要るけど、
背景にはたくさんの男性による痴漢がある。

それと、私が言いたかったのは、
女性=低賃金だけど家事はできる 男性=経済的不安はないが家事はできない
という図式で制度が出来上がってるってこと。
よく読め。
>776
母子家庭の雇用に対して補助がでるというのは、
職安を通しての雇用に限られます。
で、子供は病気をしやすいわけだが、特に預けだして最初の3ヶ月は、
休むほうが多いわけだが、
それでも和気藹々と働ける職場なのか?
これはジェンダーとは直接関係ない話だけどね。

780 :名無しの心子知らず:03/06/29 11:15 ID:lsa6sTB9
よく嫁、ってそれだけわかりにくいのにジェンダーフリーなんて実現出来るわけないってこと。現実的でない。

781 :271→778 779:03/06/29 12:36 ID:fbJnUNDd
778 おまいは必要条件と十分条件の違いわかってるか?

779
>女性=低賃金だけど家事はできる 男性=経済的不安はないが家事はできない
という図式で制度が出来上がってるってこと。
よく読め。

>776
母子家庭の雇用に対して補助がでるというのは、
職安を通しての雇用に限られます。

そうなんだ。んじゃ情報誌経由はだめなのか。でも優遇されてるのに変わりはないわな

>で、子供は病気をしやすいわけだが、特に預けだして最初の3ヶ月は、
休むほうが多いわけだが、それでも和気藹々と働ける職場なのか?

はい、そうです。yes,it is.

それと痴漢の話はやめようよ。持てない少数の変態野郎を一般論として
持ち出すのはいかがかな。あんまりフェアじゃないと思うけど。濡れ衣多い
らしいし。満員電車で女の子が体押しつけてきたら俺は両手をあげておく。
濡れ衣の自衛策だよ。痴漢の存在で迷惑なのは女もそうだが男も被害者でつ。


782 :名無しの心子知らず:03/06/29 12:41 ID:kAMzeXhk
まだやってたのね。スレタイ、朝まで討論にすればいいのに。

783 :名無しの心子知らず:03/06/29 12:42 ID:1X+mVjKz
.

784 :271→778 779:03/06/29 12:44 ID:fbJnUNDd
779
>女性=低賃金だけど家事はできる 男性=経済的不安はないが家事はできない
という図式で制度が出来上がってるってこと。

これって社会の一般ルールだし、しょうがないんじゃないんか?
もしこの原則を変えるのがジェンダーフリーだと言うのならあまりに失うモノが多い
ってのがこのスレの多数意見だったと思うが。平均賃金とか職安とかひとり親家事ヘ
ルプサービスあなたはとてもよく勉強してるけど、ひょっとしてプロ活動家ですか?





785 :名無しの心子知らず:03/06/29 18:30 ID:3a03vX53
ジェンダーフリーの定義を決めないとお話にならない

786 :名無しの心子知らず:03/06/29 23:05 ID:oQVWW9bf
>784
勉強してんじゃねーんだよ。母子家庭なんだよ。w
で、そんな結論いつ出たの?
>もしこの原則を変えるのがジェンダーフリーだと言うのならあまりに失うモノが多い
っていうのは、ジェンダーフリー反対派だよね?
別に反対にしろといってるわけじゃなくて、
ジェンダーフリーってのは、
父子家庭になって子供の面倒を見て働けなくなったお父さんも助けるし、
もとからバリバリ男並の給料をもらってるお母さんも助けるってもんでしょ。
それが、個人の性別に寄らない人生の選択の手助けなんだよね。
271は何かおそろしく勘違いしてる。
あ、平均賃金は子供の頃から新聞でも読んだし、
大学に入ってからも多分労働法(←単位取り放題)の講義あたりで聞いた。


787 :名無しの心子知らず:03/06/29 23:41 ID:ZDPSswd7
産休くらい普通にとってるような。つうかとれよ、と思う。
母子家庭への公的支援ってのは、冷たい言い方だが財政上の負担でしかないような。
しかし知人にいるんだが、もらえないとダメそう。

私は男だが、痴漢の存在で迷惑なのは女もそうだが男も被害者、とは言えないような。
濡れ衣については話が別になるような気がする。

ところでジェンダーフリーって何だっけ。このスレ程度は全部読んだが、正直わからん。

788 :名無しの心子知らず:03/06/30 00:01 ID:yZkRreDO
>>787
言いたいこと言って反論されたら抜け道探してそれを発表しているような
言葉遊びみたいな感じがするんだが。

大体、ジェンダーフリーって理想を掲げても実際実行するとなれば
所詮、人間のやることだ。共産主義と一緒、必ず失敗する。

789 :名無しの心子知らず:03/06/30 00:10 ID:dOA8dXlV
>>788
そしてそれを実現するために、相手方の粛清を実行せざるを得なくなる。
共産主義と所詮一緒。


790 :名無しの心子知らず:03/06/30 00:33 ID:wBc0Dwt7
やっぱこれだね〜♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

791 :名無しの心子知らず:03/06/30 00:34 ID:Py0liFh+
つまり新手のカルトですね。

792 :名無しの心子知らず:03/06/30 01:34 ID:/rBhMbdn
カルト宗教だね。
その核心部分は根拠不明な確信によって支えられている。
「男と女は性別以外はまったく同じ生き物で、男らしさ女らしさはすべて習慣の産物」
このジェンダーフリーのドグマは、大脳生理学が発達した現在では否定されている。
男脳、女脳という言い方が一般化しつつあるように、脳機能に男女差は明確に存在する。
脳内で分泌されるテストステロンなどの化学物質の量も、男女ではまったく違う。
そこから派生した「男がしがちな(あるいは好む)行動様式」、
「女がしがちな(あるいは好む)行動様式」というものも当然ながら存在する。
「男らしさ」「女らしさ」とは、そうした集積が文化の中で洗練されたもの。
それを否定するのは科学の否定であり文化の否定に他ならない。

793 :名無しの心子知らず:03/06/30 01:38 ID:bE4Sk040
>792
男脳、女脳というものがあるとして、その手のテストやってみて
女で「私、まるで男脳ってでた」、男で「僕はどうも女脳らしい」
と言う人は山ほどいる。 現に私はばりばり男脳らしい。
だからその男脳女脳と言うネーミングに問題があると思うので
「男脳女脳があるから脳機能に男女差が明確に存在する。」は間違いだ。

794 :名無しの心子知らず:03/06/30 01:48 ID:8JQh14sp
でも社会は今そうせざるを得ない方向に進んでいるよね。
扶養手当は減額され、年金制度もかわる。それでいて教育費はかさむ。
これからは(実は今もだけど)専業主婦は贅沢でしかなくなるし、
家族を一生自分の稼ぎで養えるという自身のある男性も、ごく少数派になるだろう。

これはジェンダーフリーの人たちの活動の成果ではないと思うが。

私は決して本質的なジェンダーフリーに賛成するわけではないけれど、
ここで反ジェンフリを唱えている人の論理も、実生活からずれた机上の空論のように思えるよ。
それかとても収入的に恵まれている人なのかな、と。

795 :名無しの心子知らず:03/06/30 01:56 ID:8JQh14sp
>776=271
また脇があまいんじゃないかい?
二回くらいその清掃員の話見たけど、それはその人たちが実によく働いてくれているというだけだよ。
女性の清掃員だってプロ意識のある人は多いと思うぞ。

796 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:02 ID:+flgsILB
>794
反ジェンフリを唱える男って
収入の少なくても家庭で威張っていたい、男と言うだけで尊敬されたい人が多いと思う。
そういう男は「男に向かって口答えをするな」「女の癖に一丁前の口をきくな」が口癖。

797 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:03 ID:yZkRreDO
>>794
ジェンダーフリーの活動の成果?関係ないでしょ?
景気が悪くなって給料が減った、パソコンやら携帯等が急速に普及して
否応なしに出費が増えた。が原因だろ?

>反ジェンフリを唱えている人の論理も、実生活からずれた机上の空論のように思えるよ。

公務員や大手企業の考えばかり押しつけられてもなぁ、
零細企業の立場からすればジェンフリなんて無縁だし机上の空論なんて
ことは全くないよ。

これまでも言っているとおり
 ジェンダーフリー≒共産主義
です。


798 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:09 ID:bse7ooWM
>>796
はぁ?

799 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:09 ID:/rBhMbdn
>>793
そういう意味ではなく、男と女では脳に物理的な違いがあるということ。
代表的なところでは、女は右脳と左脳をつなぐ脳幹が発達しているため、
右脳と左脳の情報伝達量が多い。男はその逆。
こういった機能の違いが男と女のキャラクターをある程度規定している。
たとえば理数系の学部へ行けば男ばかりだし、外国語系の学部は女が多い。
特定の分野で男女比率が偏る現象は珍しくない。
もちろん、男の中にも女っぽい性格の人がいたり、女の中にも男っぽい性格の人はいる。
人間の性格や思考法は、生い立ちや環境なども密接に関わってくるため、
本能のみの動物のように均一の結果にはなりえない。
だけど、男女別に大まかな傾向が見られることは否定できない。
そういうことです。

800 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:11 ID:IBnTy71S
800

801 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:12 ID:yZkRreDO
男は頭で考える、女は子宮で考える。

802 :_:03/06/30 02:13 ID:Rj0QjhDA
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

803 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:18 ID:8JQh14sp
>797
>ジェンダーフリーの活動の成果?関係ないでしょ?

いや、ジェンフリは関係してるっていってるわけではなく否定してるわけだが。
ジェンダーフリーとは違ったところで、すでにそういう方向にながれているってことだよ。
私には大手・公務員の考えが反ジェンフリのように思えるのだけれど。
零細企業はむしろ個人の実力重視でしょ。こっちのほうがジェンダーフリーの考えに近いのでは?


804 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:23 ID:+flgsILB
>799
ジェンダーフリーとは男女全く同じ事をするという事ではなく
男でも女でも自分に合った生き方が出来るという事だと思う。
ので799の意見には賛成だが
だからと言って
男は男らしく女は女らしくあれと言う反ジェンダーフリーには反対。

805 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:24 ID:8JQh14sp
>799
男女の脳の構造の違いについては否定しないけれど、その例はどうだろう。
理系学部に女子が少ないのは、性差による固定観念が大きいような気もする。

今ではだいぶ変わってきたと思うけど、まだまだ女子は文系に、って意識は根強いよ。
理系の得意な女子でも、「女子の場合、理系は就職の際不利、語学系のほうが将来のためになる」と、
学校側から力説されたり、親自身がそう思ってたりする。
そんな影響もあるかと。

806 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:32 ID:Rr6FtvSX
オトコ女作ってどうするつもりヽ(。_゚)ノ ヘッ?

807 :名無しの心子知らず:03/06/30 02:52 ID:8JQh14sp
>806
別にオトコ女をつくろうとは思ってないよ。
ただ、本人がオトコ女でありたいと希望するなら、その生き方も否定しない。

808 :名無しの心子知らず:03/06/30 03:09 ID:/rBhMbdn
>>804
文化とジェンダーフリーの問題は一口では語れないので措いておく。
ここでは躾に絞ってちょっとだけ。
男は強く、女は優しく、という言い方はよくあるが、
べつに強いことは悪くないし、優しいことだって悪くない。
だから、本来子供に対しては、男だろうが女だろうが、
「強くなりなさい」「優しくなりなさい」と教えるべきだと思う。
だけど、「男だからといって強くなくていいんだよ」
「女だからといって優しくある必要はないんだよ」
と教えるのは間違っていると思う。そんなものが躾や教育に値するだろうか?
人間は本来、放っておくと甘えたがり、怠けたがる生き物なんだから、
マイナスのメッセージを送るような教育をすると人間がダメになる。
弱い男と、がさつな女が大量生産されて、社会そのものの質まで低下してしまう。
人間が品位を保って生きるためには、自分を律する規範が必要。
その規範をいたずらに壊したり、ハードルを低くする教育は間違っていると思う。

809 :名無しの心子知らず:03/06/30 03:20 ID:/rBhMbdn
>>805
たとえば小学生、中学生は受験においても文系理系という概念が存在せず、
志望校に受かるためにどの教科だろうとまんべんなく勉強する必要がある。
でも、進学塾などのテスト結果を見れば、
理数系は男の子が圧倒しており、文科系は女の子が強い。
その原因を性差による固定観念に求めるのは無理があると思う。

810 :名無しの心子知らず:03/06/30 03:32 ID:8JQh14sp
>809
いや、それについては否定しないよ。
ただ大学を例に出してるのが気になっただけ。
もしかしそのなかでも、理数系の得意な女子、文科系の得意な男子もいるわけだから、
それは尊重するべきだよね。

811 :810:03/06/30 03:33 ID:8JQh14sp
3行目、もが余計でした。


812 :名無しの心子知らず:03/06/30 03:39 ID:/rBhMbdn
>>810
理数系、文科系の話はあくまでも「傾向」の話で、
広く一般的に見られるものだけど、
それから外れている人も当然たくさんいるし、
そういう人たちが尊重されないというものでもないと思う。
私自身、理数系ダメ&文科系得意な男子で、
べつにプレッシャー受けたり迫害された記憶はないです。
奥さんは理数系女子なんですけどね。ははは。

813 :名無しの心子知らず:03/06/30 03:52 ID:8JQh14sp
>812
となみに奥さんのほうはどうでしたか?
自分が育ったところも、今住んでいるところも、
地方のせいかそういうプレッシャーや迫害がいまだにあります。
年代や地域的などの環境の要素は大きいでしょうね。

別にジェンフリを声高に叫ぶわけではなく、その程度のことでよいのですがね。
このスレでいう、「薄いグレー」でさえ、まだまだなところも多いのです。

814 :名無しの心子知らず:03/06/30 04:06 ID:/rBhMbdn
>>813
「理系女子はモテるからいいよぉ〜♪」とヘンな自慢しておりました。
東京なんですが、男だから女だからという理由で理系文系の進路を決めたり、
どっちにしろと圧力をかけられたりするなんて、はっきり言って、ないです。
というかアンビリーバブルです。
みんな1つでも上の偏差値の大学に行きたいとしのぎを削っているときに、
わざわざ苦手な科目で勝負する人なんていないですよ。
理系が得意なのに周囲の圧力で無理やり英文科に入れられた、
なんて女性はお目にかからなかったですね。

815 :名無しの心子知らず:03/06/30 04:31 ID:df2T/Tpj
昭和41年生まれ、地方都市(四国)の出身ですが、
私の周りでは「女だから大学をあきらめろ」等プレッシャー
をかけられた話は聞いたことありません。

中学、高校と優秀な生徒が集まる学校だったけど、
男も女も将来のリーダーになるべく周りから期待されて
育った人が多かったように思う。
才能がある集団はジェンダーとは無関係に生きているんでは?

816 :_:03/06/30 04:38 ID:B/aHCHep
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

817 :名無しの心子知らず:03/06/30 04:41 ID:8JQh14sp
私は44年生まれで、県下ではかなりの進学校ですが、プレッシャーありました。
いろいろですね。


818 :名無しの心子知らず:03/06/30 04:57 ID:8JQh14sp
           ↑
という具合に、基盤がちがうから議論がすれ違うような気がしますね。

819 :名無しの心子知らず:03/06/30 12:42 ID:2cxcrtRz
日本って欧米の文化を変に解釈してることろあるからね。マスコミのせいでもあるんだろうが。
女性専用電車なんてその究極。

820 :名無しの心子知らず:03/06/30 13:11 ID:oZ3EMSu5
 求人募集に男女の区別を書いたらダメだっていうのも、あれも
ジェンダーフリーか?
 女子を採用したいのに男子が来られても困るんだよな。
逆に仕事を探している方も同じ事だと思う。
理屈をこねられても現実と噛み合わない事はやめてほしいよ。
 

821 :名無しの心子知らず:03/06/30 16:13 ID:PudJNaLG
>820
理想論ちゃそうだけど
"女子でなければ出来ない仕事であり男子では困る"ちゃんとした理由がないなら
わざわざ女子に限らなくても男子でも良いではないか?って事でしょ。
男女反対でも同じ。
でも実際には男女不問で求人出しておいて
雇用側の意識ひとつで自由に選べるんだから問題は多いよね。
しかし女の運転手や男の保育者は以前は全くいなかったんだから
少しづつ雇用側の意識も変わってくるのではないかな? 
それを期待してのことだろうと思う。

822 :名無しの心子知らず:03/06/30 17:29 ID:mEQr/EWA
とりあえず、犬儒的で無ければ良い>ジェンダーフリー

823 :名無しの心子知らず:03/06/30 17:38 ID:7RP2P8qr
>>815
才能のある
集団って、あーた
自分の事をW
ジェンダーとか別にして勘違い女の臭いそこはかとなく、、、

824 :名無しの心子知らず:03/06/30 17:49 ID:FtEIW1x9
なんだかこの人妙に香ばしい。
------------------------------------------

815 :名無しの心子知らず :03/06/30 04:31 ID:df2T/Tpj
昭和41年生まれ、地方都市(四国)の出身ですが、
私の周りでは「女だから大学をあきらめろ」等プレッシャー
をかけられた話は聞いたことありません。

中学、高校と優秀な生徒が集まる学校だったけど、
男も女も将来のリーダーになるべく周りから期待されて
育った人が多かったように思う。
才能がある集団はジェンダーとは無関係に生きているんでは?

825 :名無しの心子知らず:03/06/30 17:56 ID:oZ3EMSu5
>>821

>しかし女の運転手や男の保育者は以前は全くいなかったんだから
少しづつ雇用側の意識も変わってくるのではないかな?

これは男にとってはとても危険な事だ。
女のダンプの運転手とかトレーラの運転手とかいるが、それによって
職を得られない男の労働者がふえるんだよ。
女は結婚すれば寿退社でバイバイでも身分を保障してくれるが
男は職がなかったら人間扱いしてくれないんだよ。
 ジェンダーフリーでそう言う差別をなくしたら良いんだって
口で言うのは簡単だが今までの風習を変えるのはこれも結局
は理想論になるでしょう?

 すね毛の生えている男がくんできたお茶なんかきしょいぞ。
やっぱり綺麗なねーちゃんがお茶くみした方がいい、絶対。
 

826 :名無しの心子知らず:03/06/30 18:05 ID:2cxcrtRz
ま、戦争のない世の中になるとこういう変なことを主張する女が増えてくるんだろうな。
都合の良いときだけ権利主張。
戦争になると男ばかりが兵隊になって死ぬ。


827 :名無しの心子知らず:03/06/30 19:23 ID:MsPTcvTH
>女は結婚すれば寿退社でバイバイでも身分を保障してくれるが

今日日そんな楽じゃないだろ。。。

828 :名無しの心子知らず:03/06/30 19:57 ID:PS7Cm/Ow
雇用機会均等法で社会進出に失敗したアフォフェミがアファーマティブで
結果平等を要求してるのがジェンダー不利ー



829 :名無しの心子知らず:03/06/30 21:39 ID:VmHqnVi+
>女のダンプの運転手とかトレーラの運転手とかいるが、それによって
>職を得られない男の労働者がふえるんだよ。

それによって職を得られないんではなく、本人が仕事のできないやつなんだからしょうがないんじゃ?
女性であえてガテン系に飛び込んでいく人って、やっぱり背負ってるものが大きい人が多いよ。
体力・力の差を承知でがんばるんだから覚悟も相当なもんだよ。
なかには本当に好きでやってる人もいるけどさ。

>すね毛の生えている男がくんできたお茶なんかきしょいぞ。
>やっぱり綺麗なねーちゃんがお茶くみした方がいい、絶対。

腹の出っ張ったおっさんにお茶を酌むために、入社したんじゃないって思ってる女が山ほどいるのよ。
家で綺麗な奥さんにお茶入れてもらえばいいじゃない。



830 :名無しの心子知らず:03/06/30 21:56 ID:LaUuafWZ
ちゅーか、お茶ぐらい飲みたかったら
自分で入れて飲めばいいのでは?
「綺麗なおねーちゃんに入れてもらいたい」という
気持ちがなんか違うような…。

831 :名無しの心子知らず:03/06/30 23:12 ID:Uvrt7EHS
>825
女の運転手が出てきた代わりに男も保父、看護士、介護福祉士、スチュワード等
職の幅が広がっているから良いのでないかい?
それとちょっと気になる
>女は結婚すれば寿退社でバイバイでも身分を保障してくれるが
>男は職がなかったら人間扱いしてくれないんだよ。
これは違う、
夫の収入に頼りきった無職の主婦という身分のみを保障されても
そんなものイランという女も多い。
引用の意見は、言い方を変えれば
女は結婚すれば否応無く寿退社を迫られ、
無職つまり一人前の人間として扱われなくなってしまう、となる。

832 :名無しの心子知らず:03/06/30 23:55 ID:VmHqnVi+
ジェンフリ反対派の意見はとても論理的なものが多い。
対抗馬も論理的な意見があって、感心する。
中には直情的な、「男の権利を奪われてたまるか」なものもあって、そういうのはムカッときても感情的には理解できるの。
差別意識って、いくら論理的に語ろうとしてもその発端はやっぱり感情論や損得勘定だと思う。
論理的な反ジェンフリの意見もいいけど、逆にとことん本音も聞いてみたい。
共産主義だの、哲学だの理論武装せずに生の言葉っつーか。


833 :名無しの心子知らず:03/07/01 01:02 ID:AzNN2K1L
>>829
>女性であえてガテン系に飛び込んでいく人って、やっぱり背負ってるものが大きい人が多いよ。

大体、こういう仕事に就く女は好奇心でいくか物好きが多い。背負っているものが多いとかそんな大げさなものではない。その証拠に、トラックの運転手だと一人女が入ると芋刷り式で
次から次へと女が来るよ。いい加減な書き込みしないでほしい。

>腹の出っ張ったおっさんにお茶を酌むために、入社したんじゃないって思ってる女が山ほどいるのよ。

腹の出っ張ったおっさんってあなたは目上の人に対してそのような人を見下した姿勢で接していたのか?そのような事は先輩方に失礼だよ。先輩をなめるな!
まあ、最近の若いおなごはあまりお茶くみしなくなったな。フェミの影響だろうな。
己の能力顧みずにプライドだけは一人前だ。ちょっと熟女のお姉様の方がお茶くみしてくれるよ。そのときはとてもうれしいがな。

>830
>
「綺麗なおねーちゃんに入れてもらいたい」という気持ちがなんか違うような…。

ブスに入れてもらうよりはきれいなねーちゃんの方がいいに決まってるだろ?
それ以外何かあるか?

>>831

>夫の収入に頼りきった無職の主婦という身分のみを保障されてもそんなものイランという女も多い。

女は選択の自由があるじゃないか、贅沢言うなよ、社会は認めてくれているんだからね。
男に対する目は厳しいよ。
女だったら仕事やめてもパートで松屋でもスーパーでも仕事はいっぱいあるが、男はそう
はいかないからな。

834 :名無しの心子知らず:03/07/01 01:08 ID:dTKmMLze
なんつーか、なんかかわいそうになってきた・・・

835 :名無しの心子知らず:03/07/01 01:16 ID:5dTN7Ndn
痛すぎる・・・

836 :名無しの心子知らず:03/07/01 01:18 ID:R5Cx5Xpr
>>834
つーか、ここのスレの女達ってかわいげないよ。
ムキになる俺も俺だがな。

837 :名無しの心子知らず:03/07/01 01:19 ID:semB5+d+
>>833
男性に対する社会の目と同様に、女性に対する社会の目があるとは思ってないのか?
仕事を辞めたくない女性の選択肢なんて、無きに等しいんだよ。
あなたが言っている「男はそうはいかない」っていうのは、単に自分がそうできないってことでしょ?
プライドか何かが邪魔して。
パートに出りゃいいじゃん、そうしたいなら。
パートに出ている女性が、全員「コレがしたかったの!」って思っているとでも思ってる?

838 :名無しの心子知らず:03/07/01 01:41 ID:R5Cx5Xpr
 ”やりたい仕事”云々のまえに仕事にありつけるかどうかで書いたのだがな。
そういう点で男はつぶしがきかないのだって事言いたかったんだけどね。
この仕事がしたいあの仕事がしたいって言える立場だからまだあんたは良い方
じゃないの?
まあ、明日も早いからこれで失礼するよ。


 

839 :名無しの心子知らず:03/07/01 03:57 ID:6jgZ0VbK
男の子は男の子らしいのがいいでしょ。
女は女らしく、亭主は亭主らしく、主婦は主婦らしく、
日本人は日本人らしく。
自分が何の性か、家族や社会の中での自分の役割は何か、
わきまえて分を守る。「ジェンダーフリー」とか寝言
を言って、もうね、ア(略

840 :名無しの心子知らず:03/07/01 04:24 ID:6jgZ0VbK
あとね、仕事がどうとかグズグズ言ってるけど、
女は、生活費を稼ぐようなチマチマしたことは
男に任せて、次世代を育てていくのが仕事でしょ?
そりゃ、今の世代で世の中が終わりなら女も
「自己実現のための仕事」をしたいだろうけど。
収入がどうとか、あんたらお金のカウントするために
生まれたん?恥ずかしくない次世代を作る主力の女が
仕事だ、やりたいことだ、ジェンフリだ、と、もう見て
られない。ジェンフリを言うような土井たか子以下の
女政治屋は、ちゃんとした家庭を持っているんかい?
左系プロのキャッチフレーズを真に受けるな。
やつらが「家族制度」の崩壊を企んでいることは常識。
男か女か、大人か子供か、教師か生徒か、雇用主か従業員か、
夫か妻か、素人か玄人か、日本人か朝鮮人か、何でも区別を
はっきりしないと、社会を維持できなくなって、今のそこそこ
のいい生活を子孫が享受できなくなるよ。
とにかく、「尊敬」を「リスペクト」なんて言っている1の
ようでは駄目でしょう。



841 :名無しの心子知らず:03/07/01 07:43 ID:eERFz8yZ
ここに来る女達ってちゃんと幸せな家庭を築いているのかな?
不満だから現実から目を逸らしてジェンダーフリーに
逃げているのではないか?

842 :名無しの心子知らず:03/07/01 09:48 ID:eaREkSvJ
>839
その男らしさ、亭主らしさ主婦らしさ‥は一体誰が決めるのさ?
例えば男らしいって結局なんだろうね?
収入の多寡じゃないよね、口で負けると暴力をふるう事でもない、じゃ何?
強姦を男らしいと思ってる男は案外多いらしいし
(常識の後押しがなけりゃ口がすべる筈無いもんね、ああいう発言は一人じゃないし)
そんな男らしさは真っ平ご免なんだけど 
どう? 具体的に男らしさって何?

843 :名無しの心子知らず:03/07/01 10:11 ID:QUGvqDgS
>>842
ところであんた、旦那はいるの?旦那はどんなひとなんだ?

なんか文章読んでいると幸せな家庭を築いているのかなあ
って思うんだが。

844 :名無しの心子知らず:03/07/01 10:12 ID:QUGvqDgS
>843
>なんか文章読んでいると幸せな家庭を築いているのかなあ
って思うんだが。

訂正
なんか文章読んでいると幸せな家庭を築いているのかなあ
って疑問に思うんだが。


845 :名無しの心子知らず:03/07/01 10:18 ID:gTpeUYfy
らしさ
の基準なんて個々に違うんじゃないの?
どこをとって〜らしいと思うのは人それぞれでしょう?


846 :842:03/07/01 10:30 ID:eaREkSvJ
あれ? >839のレスに疑問をもったんだけど。
>845にはもちろん賛成だけど、
"〜らしさ"を個々に決めてそれでOKならジェンダーフリーと同じ考えじゃないの?

847 :名無しの心子知らず:03/07/01 11:22 ID:r/Pun6nH
流れ無視で言いたい事かきますが
女の子が生まれたが、「女の子だから何々しなさい」は、
絶対言わない。ていうか言うべき言葉を私が持ってない。
おしとやかにしなさい?
やさしくなりなさい?
料理ができるようになりなさい?
生きる上で必要なことは女であることに関係なく教えるし。
必要なければ言わないし。
まん○ついてりゃ女なんだからそれ以上何も求めることない。

848 :名無しの心子知らず:03/07/01 11:24 ID:kSjCVNe4
>847
いい意見なんだけど最後の一行だけ・・・。

849 :829=832:03/07/01 11:26 ID:mt4YgDPd
>833
あなたのは感情論だけど、生の気持ちだと思う。
「腹の出っ張ったおじさん」ってのは失礼な言い方を承知で、「綺麗なおねーちゃん」発言に対して書いたんだ。
ガテン系の仕事をしてる女性だけど、「私のまわり」では唐突な離婚など経済的に何の準備もなくいきなり社会に放り出されたような人が多いよ。
いろんな人がいるとは思うけど。
私の母も離婚当初はそうだったからさ。
でもさ、ある日突然入社した新人女性社員のせいで職を追われる男性ってよっぽどできないんじゃ?
それとも、新人男性社員に職を追われるなら納得できる?

「男らしさ」「女らしさ」本人が求めるならそれでいいと思う。
昨日テレビで性同一性障害の人が「性はグラデーション」って言ってたよ。
強い男も、優しい女も、かっこいい女も、柔軟な男も、性同一性障害も、ゲイもそれぞれが生きたい道を選択し、
それに対して他人がとやかく言ったり、まして仕事なんかで制限を受けず暮らしていければいい。
自分の子供には、他人が選択するジェンダーについてとやかく言わず尊重するよう育てたい。
その上で子供が「男らしく女らしく」を選択するならそれでいい。



850 :名無しの心子知らず:03/07/01 11:30 ID:8Nl4uTcx
あたしゃ、838の意見が???と思ったよ。
「男子一生の仕事」って言い方が有るけど、
それ以外の仕事が出来ないってのもジェンダーによる差別の被害なんだよね。


851 :名無しの心子知らず:03/07/01 11:32 ID:KfliMrkw

権利を求めるなら義務をはたせ。
男がいいたいのはそれだけ。


852 :名無しの心子知らず:03/07/01 12:02 ID:eaREkSvJ
>851
なんか笑っちゃったよ。
権利を誰か求めてたっけ? 
"男がいいたい"ってあなたどんな男の代表?

853 :名無しの心子知らず:03/07/01 12:06 ID:YfhLFdG1
>>849
「腹の出っ張ったおじさん」は侮辱語で「綺麗なおねーちゃん」は
褒め言葉だよ。ブスには逆にイヤミかもしれないが。
 そのガテン系の女は結構、中ではちやほやされてるよ。
多少ブスでもあの男臭い空気の中に女がいるだけで場が和むんだよ。
みんなその女が困っていると助けてやってるよ。
それはそれで良いんだけどね。

>でもさ、ある日突然入社した新人女性社員のせいで職を追われる男性ってよっぽどできないんじゃ?

ていうか女の就労率が増えて男性の就労率が減るのが問題だって言いたいんだよ。

>「男らしさ」「女らしさ」本人が求めるならそれでいいと思う。

本人の自由だが世の中はそのように認めてくれないでしょ。
現実と理想を混合しすぎているよ。
人間は機械じゃないんだからあんたらの都合通りには行かない。






854 :名無しの心子知らず:03/07/01 12:07 ID:YfhLFdG1
>>852
あんた、男で苦労したのか?


855 :名無しの心子知らず:03/07/01 12:26 ID:mt4YgDPd
>ていうか女の就労率が増えて男性の就労率が減るのが問題だって言いたいんだよ。

あの…別に女だってお遊びや自己実現の為に働いてるわけじゃないんですが…
金稼いで、生活してかないといかんのですが。
それとも「男に食わせてもらえ」と思いますか?
あと、職場で美醜の話は結構やめてほすぃ。
そりゃ気に入ってる人に「かわいい」って言われれば嬉しいけど、(男性として)何とも思ってない人に言われても
ひきつって笑うしかできないんで。
心の中に留めておくのがベスト。



856 :名無しの心子知らず:03/07/01 12:32 ID:S9taElqK
職場で美醜の話はセクハラ認定じゃなかたけ

857 :名無しの心子知らず:03/07/01 12:39 ID:YfhLFdG1
>>855
金稼ぐだけが仕事の目的ではないと思いまつ。それだけだと心が貧しいでつね。
人間としての成長することも仕事の目的であると思いまつ。

>あと、職場で美醜の話は結構やめてほすぃ。

自分もそういうことは表だっては言えないでつ。しばかれまつ。

858 :名無しの心子知らず:03/07/01 13:24 ID:mt4YgDPd
>857
そうですね、仕事は金のためだけではない。それなら風俗でもいい。
仕事は人にもまれて、ストレスも多いけどそれだけ成長するよね。
    

859 :名無しの心子知らず:03/07/01 18:33 ID:O1C0YvRr
>>853
ほめる、けなすは、言葉を発するほうの勝手な都合で、浴びせられた人に関係ないじゃん。
それに、そもそもこんなことを「ほめ言葉だからいいでしょ」って言える神経が分からん。

就労率のことについては、どうして男性の既得権だけを守ろうとするのか謎。
能力がない人が働くより、ある人が働いたほうが社会への貢献度が高いのに。

860 :名無しの心子知らず:03/07/01 19:15 ID:YfhLFdG1
>>859
>能力がない人が働くより、ある人が働いたほうが社会への貢献度が高いのに。

じゃあ、これはどういうことだ?女は実力なくても管理職になれるのか?

【毎日社説】女性管理職3割 国が率先して範を示しては
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200304/10-1.html

861 :(-@∀@):03/07/01 19:32 ID:ffSKyjdo
「結果」の平等より「機会」の平等を目指すべきで、政府の方針も確かそうだったと思う。
しかし、ジェンダーフリーを推進してる連中は、結果の平等ばかりを主張するのが多い。
神奈川県知事選における田嶋陽子の公約なんかはその最たるものだろう。

マスコミ板で良さそうな意見が出てたので貼っとく。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1037337048/387

862 :名無しの心子知らず:03/07/01 21:14 ID:O1OQk/6Y
"らしさ"を抜去った均質化されたものを創り上げておきながら
リスペクトも糞もないだろう。自分とおんなじタイプから
いったい何を授かれるっつーんだ?


863 :名無しの心子知らず:03/07/01 21:14 ID:n5VXbx8y
フェミ=ジェンフリ=トンデモ共産破壊ファシズム でよろしいようですな

864 :名無しの心子知らず:03/07/01 21:16 ID:O1OQk/6Y
まあ、秩序破壊による弱体化が狙いですから。

865 :名無しの心子知らず:03/07/01 21:17 ID:kWR+XVE7
ちょっと男児応援者、もっとなんか言ってちょうだい!!

866 :名無しの心子知らず:03/07/01 22:08 ID:Ii8H2Jwj
てかさぁ、ジェンフリって、女性のためだけにあるんじゃないってのは散々ガイシュツなんだけど。

>>860
社説の主旨は、「能力のない女性に管理職ポストを」ではなく、
「能力があるのに男性に比べて管理職につく機会が少ない女性に、機会の均等を」ってことでしょ。
それが、「大学の進学率云々」「出産、育児云々」のくだりの意味じゃないの?

867 :638:03/07/01 22:33 ID:sWbXMuGo
>859 能力がない人が働くより、ある人が働いたほうが社会への貢献度が高いのに。
視野狭いよ。社会?狭い意味でのビジネス社会にはね。
たくさん稼いでたくさん税を納めて国庫を豊かにってことか?貢献度って。

じゃ、能力のない人は働かないで、家で家事、子供を教育、地域社会に貢献、
てことになるな。理屈では。
それ以前に、ジェンフリの人々は、「個」が重要なんでしょ?
社会への貢献という支店があるのは、意外かつありがたい話だが、
支離滅裂じゃないの?
あ。859さんがジェンフリ的なものを支持してなかったらすんませんよ。



868 :名無しの心子知らず:03/07/01 22:45 ID:kH30VaMB
>>867
何かずれてるナァ。別の論点を持ち出したら話が厄介になるばっかりじゃん。
話の流れからすると、>>859の話は>>853
>>でもさ、ある日突然入社した新人女性社員のせいで職を追われる男性ってよっぽどできないんじゃ?

>ていうか女の就労率が増えて男性の就労率が減るのが問題だって言いたいんだよ。

ここを受けての話でしょ?なら、単純に「労働力として社会へ貢献する」ってことに過ぎないじゃん。

それに、
ジェンフリは「個」だけを重視している。「社会」への貢献なんて視野の外って、
一体誰の理解?アナタの?



869 :名無しの心子知らず:03/07/01 22:58 ID:n5VXbx8y
でもさあ この板の有識者ジェンフリ論者には納得できる部分も
あったけど。うさんくさすぎるよね。結局数値目標ありきの結果
平等なんでしょ。有無を言わさないさ。ソフトなジェンフリの
最初の目標がアファーマティブによる結果平等らしいからもう
話にならないね。


870 :638:03/07/01 23:16 ID:+x+1et61
>638というナンバーが示すが如く、その頃書き込みしてましたが、
知らない間に話題が流れからずれてましたね。

以下、「それに」に対して。
私はジェンフリを特異な人間観が生み出した特異な思想・運動と考えてます。
人間を、宗教・文化・歴史・国家・民族・家庭から開放し、
もちろん性差を認めず、まっさらな「個体」と見る人間観です。
これ、もちろんマルクスから来てますよね。私の理解ですが、
別に珍しくもない常識的考えだと思いますよ。
私は、人間というものは。宗教以下諸々のものに規定され、その中で生きていく、
或いは生きていくしかない、さらに言えば、生きていくも行かないもない、
そんなことはおこがましく、考えるのも時間の無駄である、そういう存在だという人間観です。

871 :638:03/07/01 23:19 ID:+x+1et61
すみません。868さんに対してです。あ、文脈で通じますよね。

872 :名無しの心子知らず:03/07/02 00:38 ID:A5ONldoz
>>870
あなたが「おこがましい事を考えずに、与えられたものの中で生きていく」と決めていらっしゃるのはそれでいいのですが
世の中には「与えられたものが苦痛で仕方がない」という人もいます。
それが「人間を個としてみる」という前提から発していようがいまいが、
今現在、そのような境地に立っている人はいます。

「与えられた物を変えるおこがましさ」には敏感でも、
「他人の欲していることについてあれこれいうおこがましさ」は
省みられないのでしょうか?

それと、あなたのマルクス理解についての質問なのですが、
あなたの理解において、マルクスは「社会」を全く考慮していないとみなされるのでしょうか?

生きにくい現実をなんとか変えてみたいと希望する他人を
あたかも「常軌を逸している」かのように切り捨てるおこがましさについてはいかがですか?

873 :638:03/07/02 01:06 ID:Ddz9iQ9F
600番台でも言いましたが。
>世の中には「与えられたものが苦痛で仕方がない」という人もいます。
私も時にはその一人です。例外者はいないでしょう。

>「与えられたものが苦痛で仕方がない人もいます」?
そうでない人もいる。そしてこの私もそうだという理解のように読めますが、
そういう人間観、社会観なのですか?
そしてあなたは、苦痛でならない人々の代弁者兼、代表ですか?
弱者代表を任じている文面、それがかもし出すいやらしさにお気づきですか?
私は、私の立場を言いました。
丁寧にレスするのもそろそろ限界で、
あなたも、頼まれてもいない弱者代表という安全地帯としての発言ではなく、
ご自身の立場、人間観をおっしゃったらいかがですか?
立場の表明もなく抽象的質問をぶつけられても、答えようないです。


874 :名無しの心子知らず:03/07/02 01:16 ID:A5ONldoz
>>873
一般的に「そういう人もいる」という事を指摘してはいけないのでしょうか?
私がそうだ、ということは一言も言っていませんが。
どうして私を「弱者代表」などと曲解してしまったのでしょう?
頭に血が上っていらっしゃるようですが、少し冷静になられては?

私はあなたが「この世の中を変えようとはおこがましい事を考えるものだ」とおっしゃっているように読めたので、
「だったら、弱者(とアナタが仰る人々)が被っている不利益を『我慢しろ』と言っているのも同然だな」と判断しました。
アナタが『おこがましい』という言葉で表現しているまさにその事を、私はアナタの
「他者に我慢を強いること」に対して感じたので、上のように質問したわけです。
それをいやらしいと言われても・・・。



875 :名無しの心子知らず:03/07/02 01:24 ID:nFKpa36T
ジェンフリ言ってる女って前にも書いていたが感情的なものから発するのだろうよ?
男に苦労した連中が特にね。
普通に幸せな家庭を持っている女の人でジェンフリなんて言ってる人聞いたこと無いよ。


876 :名無しの心子知らず:03/07/02 01:42 ID:pqFZFanO
いんちき、詭弁を見抜くための資料
http://member.nifty.ne.jp/KANGAERUKAI99/sophism.html

ここにはたまに詭弁を書く奴がいるから、上のサイトで学んだ方がよい

877 :721:03/07/02 07:43 ID:M0Ef0u/P
>生きにくい現実をなんとか変えてみたいと希望する他人を
あたかも「常軌を逸している」かのように切り捨てるおこがましさについてはいかがですか?

がんばれ。でも何とか変えたいのなら社会からの庇護を求めるのではなく
自分で努力して大きな人間になれ。なって自分自身が誰かの庇護者たれ。
現実を変えるのは大変だ。でもあなたたちの言葉が現実を変えるのではない。
あなたがたの態度が共感を得られるかどうかだ。壁に向かってほえたって
何も変わらんぞ。



878 :名無しの心子知らず:03/07/02 09:16 ID:yq8giRjD
>>875 共働きで家事育児も半分それ以上分担。 十分しあわせですが、何か? 残念ながら家事育児分担しなさすぎの夫方が 多すぎて、うちはやってると言いづらいです。

879 :名無しの心子知らず:03/07/02 14:02 ID:pjEDLCKs
>>877
社会からの庇護をすでにもらっているからこそ、「生きにくい」と感じずにすんでいるんだと思いますよ、私たちは。
それが十分でない人もいるということでは?「甘え」というレベルではなくてね。



880 :名無しの心子知らず:03/07/02 14:33 ID:0SyWJdEm
安易な使用か・・・なんか難しいや

ジェンダーフリー 安易な使用戒め 政府、自治体に自主修正促す
http://www.sankei.co.jp/news/030701/morning/01iti002.htm

881 :名無しの心子知らず:03/07/02 14:40 ID:OxGDj8Dk
>>878
どうぞお幸せに。俺もたまには家事を手伝いたいが嫁がすでに自分のスタイルを
確立しているので入り込む余地がない。

>>879
 こっちは女をヨイショしているのにそれが気に入らないって言われたら
何偉そうにぬかすんやって思うね。
 男はその”庇護”をもらえないのだよ。調子に乗るんじゃないよ!

882 :名無しの心子知らず:03/07/02 14:46 ID:+j1jHcje
>>880
>「基本的な考え方」では、男女差について個人差や社会的・文化的な影響が
>大きいとしながらも「脳の構造と機能の相違があることは動物実験からも認
>められている」と強調。

性別以外は男女差などない!というジェンダーフリーの非科学的インチキを
指摘したのは偉いと思う。

883 :名無しの心子知らず:03/07/02 15:50 ID:31CsOTJj
ヨイショ…

884 :名無しの心子知らず:03/07/02 18:04 ID:OxGDj8Dk
>>877
721は俺が書いた奴だぞ。間違えるな・・・

俺は女に対して頑張れとかそんな甘いカキコはしない。

885 :名無しの心子知らず:03/07/02 18:39 ID:cQLlJiLb
庇護、かぁ。
879さんの意見は男性が言ってるのかとおもたよ。
しかし面倒くさいね、普通に仕事を続けたらお局だの結婚しないのか言われ、ジェンフリ賛成言ったら「幸せな家庭築いてない」言われ。
対立してばっかり。殆どの女性でジェンフリ賛成派は何も言わず黙々働いてると思うよ。
ここは2chだから言いたいことも言えるけど、普段はね庇護を求めるでもなくただ黙々と…
その姿勢に共感してくれる人がどれだけいるのか疑問だけど。

ジェンフリ反対派の人達は少子高齢化についてはどう思いますか?
保育園の待機児童の多さについては?


886 :名無しの心子知らず:03/07/02 20:12 ID:eOjoKUYB
>>881
すでに庇護が当たり前になっているから「庇護はない」なんて言い放てるんだね。
そういうのを「甘え」とはいわないのな、男は。変なの。

>>885
そうだね。女性が黙々と働いて「いつか変わるだろう」と期待して、何年たつんだろう?
「認めてやるよ」といわれるまで、何倍も努力しろってか・・・。茨の道だね。



887 :721じゃなかった271だったよ:03/07/02 21:03 ID:M0Ef0u/P
>しかし面倒くさいね、普通に仕事を続けたらお局だの結婚しないのか言われ、
ジェンフリ賛成言ったら「幸せな家庭築いてない」言われ

男だって一緒。
普通に仕事してても当たり前だの稼ぎが少ないだの言われ
ジェンフリ反対だといったら「権利がとられそうな情けない男」と言われる。

>ジェンフリ反対派の人達は少子高齢化についてはどう思いますか?
保育園の待機児童の多さについては?

少子高齢化は男とか女の問題じゃない。自分の取り分を多くしたい世代の問題
ジェンフリとかフェミとか関係ないよ。だって託児所とか幼稚園があかないとか
そんなことを少子化の原因にしたいってことは、「子供より金がほしい」って
ことじゃないかい?

保育園の待機児童? なんだそれ? 待機児童をなしにするのが行政のサービス
目標値なのかい?



888 :638:03/07/02 22:47 ID:ZBdkmPDy
>874頭に血が上っていらっしゃるようですが、少し冷静になられては?

『丁寧にレスするのも限界』という私の言葉をそう捕らえましたか。
上ってないですって!呆れたの。
結局何が言いたいの?何をどう考えてるの?そしてどうしたいの?まじで。
本当に、何かやる気あんの?ないんじゃないの?
能動的なものがまるでなし、勝手に架空の強者をしたてて
その弱者がすがる口調の物言いやめないと。

>「指摘してはいけないのでしょうか?」
すりゃいいじゃん。何でおれに許可求めるの?本気で指摘する信念ないんでしょ。
新聞の投書によくあるパターン。
気に入らないことがあっても、自己を主張せず、行動もせず、
「〜とでも言うのだろうか。」などと、
回りくどく勝手にしたてた架空の主張に捨て台詞をはく。
そういう物言いがいやらしいの!はっきり言えってよ。
あともうひとつ。二人称。
私はあなたのことを「あなた」と書いた。
しかし、あなたは私のことを「アナタ」と書いた。
なにそれ?
気に入らない相手、頭に来た相手、憎たらしい相手には、
お前でも貴様でも、アンタでも、テメエでもいくらでもあるだろ。
そう言わずに、一応、読みはアナタと敬称で、
カナを使うことで侮蔑感を出して、精一杯の抵抗を試みている。
一番タチが悪い。

最後に語尾。
>いやらしいと言われても・・・
だ・か・ら、言われてもなんなんだよ。


889 :638:03/07/02 22:50 ID:ZBdkmPDy
>874あともうひとつ。二人称。
私はあなたのことを「あなた」と書いた。
しかし、あなたは私のことを「アナタ」と書いた。
なにそれ?
気に入らない相手、頭に来た相手、憎たらしい相手には、
お前でも貴様でも、アンタでも、テメエでもいくらでもあるだろ。
そう言わずに、一応、読みはアナタと敬称で、
カナを使うことで侮蔑感を出して、精一杯の抵抗を試みている。
一番タチが悪い。

最後に語尾。
>いやらしいと言われても・・・
だ・か・ら、言われてもなんなんだよ。


890 :名無しの心子知らず:03/07/02 22:53 ID:NLZafVuP
まだ続いてるのか。
ついに言葉尻を捕らえるまでになったな。

891 :名無しの心子知らず:03/07/02 22:53 ID:CIvvX79f
>>638
しつこーい!!
個人攻撃だけが目的なら、よそでやってくれ。
い・や・ら・し・い。

892 :名無しの心子知らず:03/07/02 23:02 ID:8jI1YgPp
271は相変わらずわかってないなあ。
稼ぎが少ない女性が責められないのなら、
稼ぎが少ない男性も責められない、
これがジェンダーフリー。

893 :名無しの心子知らず:03/07/02 23:05 ID:LmXVP/+i
なんだかんだ言ってもジェンフリは浸透するよ。
近代化の宿命だ

894 :271→892:03/07/02 23:26 ID:M0Ef0u/P
おまえはほんとに読解力あるのかな

>271は相変わらずわかってないなあ。

 この板で相変わらずと言われることはないはずだが。

>稼ぎが少ない女性が責められないのなら、
稼ぎが少ない男性も責められない、

あほか。そんなことは百も承知て言ってるんだよ。

895 :名無しの心子知らず:03/07/02 23:30 ID:00ek9jp8
>>893 いやな傾向だ。

896 :名無しの心子知らず:03/07/02 23:33 ID:CIvvX79f
>>894
あなたが言っているような男の辛さがあるのなら、女性も辛いと言っていることだし
ともにジェンダーフリーの世の中になって「男だから」「女だから」と言われないようになれば、
どっちの辛さも減るよ?
でも、そうはしたくないんだよね?
それはどうして?
「辛い」とお互いに思っていて、「面倒だ」とお互いに思っているのに、
そこを解消できればいいな、と思わないのはどうして?


897 :638:03/07/02 23:42 ID:ZBdkmPDy
>なーにが「い・や・ら・し・い」だ。
 よく読めよ。しつこいのは、俺に逐一質問風に書き込んだ奴だろ。
 質問への答え、その繰り返しの結果。
 
 

898 :名無しの心子知らず:03/07/02 23:45 ID:CIvvX79f
セットで出てくる人たちがいるなぁ・・・

899 :名無しの心子知らず:03/07/02 23:59 ID:MRS5+0ah
女が前にしゃしゃり出てくるのがいかん!
女は黙って男についてこい!

900 :名無しの心子知らず:03/07/03 00:00 ID:An8N5Nwg
>>899
そのとおり! キンタマないくせに、生意気なこと言うな!

901 :名無しの心子知らず:03/07/03 00:27 ID:Ga76BKMt
>男だって一緒。
>普通に仕事してても当たり前だの稼ぎが少ないだの言われ
>ジェンフリ反対だといったら「権利がとられそうな情けない男」と言われる。

そうだね、面倒くさい。本来対立する関係じゃないでしょ?男と女は対になって、子を作り育てる。
上のように言われても不満も無く黙って働くことに違和感を感じていなければあなたもここには書きこんでないよね。

>少子高齢化は男とか女の問題じゃない。自分の取り分を多くしたい世代の問題
>ジェンフリとかフェミとか関係ないよ。だって託児所とか幼稚園があかないとか
>そんなことを少子化の原因にしたいってことは、「子供より金がほしい」って
>ことじゃないかい?

「そんなことを少子化の原因」って。子供の教育費がどれだけかかるか考えると、欲しくても二人目三人目を諦める人がたくさんいるのよ。
世界的な人口爆発の問題を無視して言えば、国家としてピラミッド型の年齢別人口がないと成立しない。
そのためには今の日本ではお父さんお母さん揃ってがむしゃらに働かないとやっていけない家庭がほとんど。
そりゃ、義務教育までで子育て終了と考えるのなら子沢山もありだけど。
自分の金の為じゃないよ、あなたはきっと裕福なのかな?
自分達の取り分?少子化が進んで、自分達の年金がどれだけ貰えるか考えたらお金のことだって切実に考えるの。
産んだ子供をあてにすることはできないもの。
女性が働きにでるようになった背景には、切実な問題(まあお金)が大きいよ。
そしてこれはこれからも増えていく。




902 :638:03/07/03 01:06 ID:FZRCcbN7
うちはまもなく第1子が生まれます。
養育費、或いは教育費大変そうですよね。
>そりゃ、義務教育までで子育て終了と考えるのなら子沢山もありだけど。

象徴的に言えばこういうことでしょうか?
だって常々不思議なんですよ。20台前半の多くが定職就かなくとも、
そこそこの生活ができる。
盆暮れは成田から出国ラッシュ。(今年は、テロやSARSでちょっと減ったけど。)
GWも、OLやファミリーが、やれ西海岸だ、フランスだ。
多くの主婦やOL、女子大生、高校生にお決まりヴィトンのモノグラム財布が行き渡っている。
高校生たちもみな、これまたお決まりのi-mode。
古今東西見渡して、こんな豊かな国はないでしょう。豊か過ぎるほど豊かではないですか。
これは、過去の遺産の食い潰しなんだから、
>自分の取り分を多くしたい世代の問題
>ジェンフリとかフェミとか関係ないよ。だって託児所とか幼稚園があかないとか
>そんなことを少子化の原因にしたいってことは、「子供より金がほしい」って
>ことじゃないかい?
て言うのは素直にうなづける。


903 :名無しの心子知らず:03/07/03 01:07 ID:BLc8Cdmz
セットの人がいるって、ホントだね。

904 :名無しの心子知らず:03/07/03 01:26 ID:An8N5Nwg
うむ。キンタマないヤシは発言禁止とする。

905 :638:03/07/03 02:01 ID:w9OCU5no
おい、「ID:CIvvX79f」よ。通りすがりでのたまうなよ。
電車に乗ってて、降りてドアしまる直前に文句言って逃げるやつみたいだな。
まあ、こいつはスレタイと関係ないから良いとしても、
延々と、「〜してはいけないのでしょうか?」の奴。
受け止める能力ないなら、質問すんな。この赤味噌!

906 :名無しの心子知らず:03/07/03 02:05 ID:nlYFnkAz
>>638って、人格変わったね。
女性かと思ってたら男性のようだし、ちょっと突っ込まれるとすぐ逆上。


907 :638:03/07/03 02:36 ID:gHQyWeMw
え?
男ですって!どうして女性に見えるかなあ。まあ、文体は相手と状況しだいです。
最初はですね、確信犯的ジェンフリに無菌女性が騙されないよう、
警告を発していただけです。だから丁寧に答えてたでしょ。
ただですね、繰り返しになってすみません。
あの女が、途中から弱者ぶってすがる口調で「〜してはいけないのでしょうか?」の連発、
プラス侮蔑を正面きって出さずに厭味たらしく「アナタ」なんざ言い始めるんで、
そりゃあ、うざったくもなるわ。

908 :名無しの心子知らず:03/07/03 04:58 ID:uxsSYwrs
私は女で無職で小梨だけど、
最初からこのスレを読んで271の行ってる事はすごくまともな事だと思うよ。
闇雲に彼を叩いてる人は彼の真意を分かってないよ。

途中変なほうに話が進んだけど、
”ジェンダーフリーといわれるもの”が今の世の中、おかしな方に進んでるのは
間違いないよ。
だから、ジェンダーフリーが素晴らしいと思って自分の子どもにも
今の世に言うジェンダーフリー教育を施そうと思っている親がいるなら、
私は一言「止めた方が良い」というよ。
社会がそれを求めてないからね。
そんな子どもは将来変な人のレッテルを張られ、バカか天才のどちらかになる。

もちろん女性が男社会で生き難い反面、
男性が男性社会で苦しい思いをしていることっていっぱいある。
それをどうにかしようと考えている女性学男性学も今では出てきた。




909 :908:03/07/03 05:07 ID:uxsSYwrs
しかし、現実には女性が働きにくい、そして
出産、育児をしにくい環境が揃った現代において、
森さんのようなバカな発言をするのは本当に止めて欲しいよ。

スウェーデンが崩壊しているというのは勉強になったし、
フェミニズムを大学で学んでも、
私自身には違和感があり、心のどこかで
「それでも私は出来れば専業主婦になってきちんとした子育てをしたい」
と思ったよ。バリバリ働く母親の背中を見て、愛情不足を淋しく思ったからね。



910 :名無しの心子知らず:03/07/03 07:38 ID:fLGbCHg4
638よ。キンタマないくせに生意気なこと言うな。なんなら、お前のマンコを蹴って
「女の自覚」を芽生えさせてやろうか?

911 :名無しの心子知らず:03/07/03 11:10 ID:ae4YFOtg
>>638
うざったいのはアンタのほうなんだけど・・・
私怨丸出し。キモ。

912 :名無しの心子知らず:03/07/03 12:31 ID:egO2xd3g
>>909
森さんの発言云々より、森発言に社民党のおばちゃん議員がやたらと威勢がよいの
が気になるな。
拉致事件の責任を風化させようとしている。
こいつらはっきり言って氏んでほしい。


スレから話題がずれた。スマソ。

913 :名無しの心子知らず:03/07/03 15:16 ID:3MXyUVKr
 男女共同参画は「個人の内面にかかわる『男らしさ』『女らしさ』や、伝統文化などを否定
 しようとするものではない」「男女の差の機械的・画一的な解消を求めているものでは
 ない」と指摘、「ジェンダー(社会的・文化的に作られた性差)フリー」については安易な
 使用を戒めている。

 地方自治体が策定する男女共同参画推進条例の中には、性差自体を否定したり
 「ジェンダーフリー」という造語を公用語のように使用したりするケースが目立つため、
 自主的な軌道修正を促すものだ。

 「基本的な考え方」では、男女差について個人差や社会的・文化的な影響が大きいと
 しながらも「脳の構造と機能の相違があることは動物実験からも認められている」と強調。
 男女共同参画は「生物学的には男女に違いがあることは当然として認めた上で、性別に
 かかわりなく、個人の能力を十分に発揮できる社会の実現を目指す」との立場を明確にした。
http://www.sankei.co.jp/news/030701/morning/01iti002.htm

914 :名無しの心子知らず:03/07/03 18:46 ID:hKHwPkuw
>>913

犬儒的で無くてよかったよ
うちの所には、祭りの伝統にケチつける腐れジャンフリがいたもんだからな

ところで、次スレ立てる場合はどっちになるんだ?
育児板?男性論、女性論、セクハラ板?

915 :名無しの心子知らず:03/07/03 18:56 ID:McEIf2CE
>>913 おととしあたりに聞いた結構有名な社会学の教授の話 では、性別による脳の差異はないと最近の研究ではわかった と聞いたのだがなあ。

916 :名無しの心子知らず:03/07/03 19:16 ID:hKHwPkuw
11 名前: 没個性化されたレス↓ [sage] 投稿日: 02/09/17 16:14
こないだナナメ読みした別冊ニュートンの「男と女のサイエンス」なる本。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4315516228/ref=sr_aps_b_/249-3319470-1802713

結論から先に言えば、「性差というものは、ある」
というのが現在の脳科学や生物学の見解というところ。

ジェンダーに沿ったおもちゃを選ぶ話もあったけど、
もう一つ補足する点として、先天性副腎皮質過形成症
(先天性のホルモン異常の病気)の女児が男性的な、
あるいは中性的な行動を取るという研究がある。
つまり、女の子らしき名前を付けられ、女の子であることを
「期待」され育ってもなお男の子っぽいおもちゃを選ぶ、と。

他にも、男女の脳の構造は極端にではないが違いがある、
女性の脳の特徴の一部が男性同性愛者にも認められる、
言語使用時の男女の脳の使用部位が異なっており、
後天的な言語障害からの回復は女性の方が早い、
女性の方が寿命が長い、特に高齢出産の経験のある女性は
(おそらくホルモンの分泌によって)長寿を保つことが多い、等々。

917 :名無しの心子知らず:03/07/03 19:44 ID:hKHwPkuw
脳科学が立証するジェンダーフリーの「ウソ」@
http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/top/gendar-noukagaku.htm

脳科学が立証するジェンダーフリーの「ウソ」A
http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/top/gendar-noukagaku2.htm

中川八洋著
これがジェンダー・フリーの正体だ
日本解体の「革命」が始まっている
http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/bookinfo/bl-nakagawa.htm

918 :名無しの心子知らず:03/07/03 21:07 ID:4Nuqy+nv
★ジェンダーフリー 安易な使用戒め 政府、自治体に自主修正促す

・内閣府が都道府県・政令指定都市の男女共同参画行政担当者を集めた政策研修会で
 提示した「男女共同参画に関する基本的な考え方」の内容が三十日、明らかになった。
 男女共同参画は「個人の内面にかかわる『男らしさ』『女らしさ』や、伝統文化などを否定
 しようとするものではない」「男女の差の機械的・画一的な解消を求めているものでは
 ない」と指摘、「ジェンダー(社会的・文化的に作られた性差)フリー」については安易な
 使用を戒めている。

 地方自治体が策定する男女共同参画推進条例の中には、性差自体を否定したり
 「ジェンダーフリー」という造語を公用語のように使用したりするケースが目立つため、
 自主的な軌道修正を促すものだ。

 「基本的な考え方」では、男女差について個人差や社会的・文化的な影響が大きいと
 しながらも「脳の構造と機能の相違があることは動物実験からも認められている」と強調。
 男女共同参画は「生物学的には男女に違いがあることは当然として認めた上で、性別に
 かかわりなく、個人の能力を十分に発揮できる社会の実現を目指す」との立場を明確にした。

 また「ジェンダーフリー」については「『北京宣言および行動綱領』や最近の国連婦人の
 地位委員会(CSW)の年次会合の報告書などでも使われていない」「わが国でも男女
 共同参画基本法などの法令において使用していない」としている。

 内閣府では「表現の自由」や「報道の自由」に抵触しかねない規定を持つ自治体条例の
 存在が指摘されたことを踏まえ、今夏に「基本的な考え方」の第二弾をまとめて都道府県・
 政令市の担当部局に通知する方針。
 http://www.sankei.co.jp/news/030701/morning/01iti002.htm



919 :638:03/07/03 21:45 ID:zQlasGDL
>910レスするならよく読めよ。おれは男だって言ってるだろ。

>911その言葉、そのままお返しするよ。

>916〜917のような科学的研究成果は、
俗耳に入りやすいジェンフリの思想の論破には有効ですね。
「ジェンフリ=性差なく一人の人間として尊重し合う」
と単純に思い込んでいる多くの人々を正気に戻す効果はあると思います。

ただ、ジェンフリが弱者、或いは弱者と思い込みたい人々の
人間観の病理(少なくとも私はそう思います。)であるならば、
研究成果を認めるのはやぶさかでないんですが、、
私のような反ジェンフリの言うことは無力かなとも思う。
だって、マルキシズムだって1950年代までには既に学問的には無効だった。
しかし、その後も拡大し続け、社会を変えてしまった。
1950年代からソ連崩壊まで40年。
そして今でもマルキシズムを生んだ人間観が、姿を変えて出てきている。
憂鬱になるなあ。
 



920 :名無しの心子知らず:03/07/03 21:58 ID:uxsSYwrs
ジェンフリにせよ、フェミニズムにせよ、間違った方向に進んだり、
自分にとって都合のよいところしか見ずに、
其処に生じる責任に目をつぶっている多くの人(多分多くは女性)がいる。
政治だって間違いだらけだから、四苦八苦して男性にも女性にもいい方向に
進んでいってもらいたいと思う反面、
悪い方向にしか進んでないなあと思うよ。

弱者を救済するのが政治だから強者は多少目をつぶらなくちゃいけないのにね。
皆利益ばっかり欲しくて、義務とか責任なんて放棄したいんだよね。

921 :271:03/07/03 22:29 ID:pX1db3ud
1さん、次スレどうするの? 
もうたてないよね?

922 :名無しの心子知らず:03/07/03 22:48 ID:XfLz+v1V
>>638
あのサァ、「ジェンダー」と「セックス」とは別だって言うのは基本でしょ?
ジェンダーフリーの人だって、生物的性差があることは肯定してるんじゃないの?
(否定したところで意味がない)
反ジェンフリの人は、そこを勘違いしているとしか思えないんだけど。

ここのスレにはジェンフリごりごりの人は、ざっと読んだところいないと思う。
どっちかというと、勘違いに基づく「反ジェンフリ信者」が目立つよ、あなたも含めて。

923 :名無しの心子知らず:03/07/03 23:05 ID:W8l7p8fe
スレを読んでると、反ジェンフリが勘違いしてるのではなく、
ジェンフリ派がすっかり洗脳されてるような感じがする。

フェミ思想にのせられて、女性の地位を向上させる良いこと
のようにとらえている人が多いようだが、ジェンフリに
含まれた超平等主義や家族破壊のメッセージを冷静に
受け止めないと危険だよ。

924 :名無しの心子知らず:03/07/03 23:23 ID:rXiweV31
>>922
セックスの違いは性器のみならず脳の違いでもあり、
それが男女の行動傾向をある程度規定しているわけ。
そこを無視して「すべて男女同一」を目指すところが完全に間違ってるわけ。
ジェンダーフリーが「宗教」といわれる所以。

925 :名無しの心子知らず:03/07/03 23:28 ID:XfLz+v1V
>>924
ちょっと混乱してきたけど、ジェンフリにおいて「全て男女平等」というのは、強制的に与えられる規範になるわけ?
例えば、あなたが言う「脳がある程度規定する男女の行動傾向」についても
「同一でないといけない」と言っている?

私の理解では、そういう捉え方はしていなかったので、きちんと聞いておきたいです。

926 :638:03/07/03 23:29 ID:rHB/v/46
>923ジェンフリに含まれた超平等主義や家族破壊のメッセージを冷静に受け止めないと危険だよ。
 完全同意します。

>922ジェンダーフリーの人だって、生物的性差があることは肯定してるんじゃないの?

そりゃ当たり前。でも忘れてるんじゃないの?
生物的性差を認めるなら、社会的・文化的性差も認めないと辻褄あわないでしょ。
社会的・文化的性差も生物的性差からきてるんだから。
生物的性差に拘束された存在を、どうジェンフリできるの?
言ってること支離滅裂だよ。

927 :名無しの心子知らず:03/07/03 23:36 ID:XfLz+v1V
>>926
支離滅裂だとは思っていませんけど。
生物的に規定される部分と社会的に規定される部分について、私はグレーゾーンを含みつつ、
ある程度まで区別可能だと思っています。
もちろんグレーゾーンを含むといったとおり、完全に「ここからここまで生物的」「ここからここまで社会的」と
はっきりくっきり分けられない部分があるのは念を押しておきます。
しかし、一定程度までの区別は可能だと思っています。
生物的に規定される性差のみで文化的・社会的性差が成り立っているわけではないので。
(あなたの考えでは、そこは全く同一視されているように読めますが)


928 :名無しの心子知らず:03/07/03 23:43 ID:KyG6k/xX
>>926
その通り! 生物的性差と社会的・文化的性差とは表裏一体。
なのに、ジェンフリ信者は、都合のいいときだけ「それは社会的・文化的に
作られた性差だ!」と非難し、都合が悪くなると「それは生物的性差だから
仕方がない」と逃げる。

まさにご都合主義。これでは説得力がないのは当然。

具体的に言う。
1 スポーツ界の男女区別問題
2 囲碁・将棋界の男女区別問題
3 股間蹴り禁止規定問題

 過去ログをよく読め。ジェンフリ信者のご都合主義は明らか。

929 :名無しの心子知らず:03/07/03 23:51 ID:kuU8eG6Z
個人一人一人がちがうってことに吸収されるべきことなんだ、
男女の脳の違いって。女だから地図が読めない方がまとも、ってな考え方
がまかり通るようになったら困るでしょ。
「非力な女子供」と言う言葉が昔から違和感無く受け入れられてるけど、
体重15kgの子供片手に抱いてフトン敷いてたりすると
なんだかなぁ、と思ってしまう。

930 :638:03/07/03 23:51 ID:rHB/v/46
>927
 今、生物的性差に規定されない社会的・文化的性差って何があるかなと思ったけど、
 何も思いつかんです。いや、イジワルじゃなくてまじで。
>一程度までの区別は可能だと思います。
 ならそれでいいから一個でも例出してよ。

931 :名無しの心子知らず:03/07/04 00:07 ID:4nxiyXFd
>>930
厳しい問いだな。
「ジェンフリ信者はダンマリを決め込む」に一票。

932 :名無しの心子知らず:03/07/04 00:10 ID:9bqNACYW
>>930
ものすごく卑小なことで言えば「女子は理数系に弱い」という刷り込みとかさ、
「男は度胸」とか、そういうことって「生物的性差」に規定されているわけじゃないと思うけどな。
(理数系については「脳」で説明する人もいるみたいだけど、大半は「刷り込み」という説もある)


933 :名無しの心子知らず:03/07/04 00:10 ID:tYnSnlpo
過去ログよく読め。
男脳・女脳だって、個人差。
じゃあ、928は、故ジョイナーより早く走れると?タイム知らないけど。
数学のテストだって、平均的な男子よりよくできる女子もいる。
だからジェンダーフリーなんだよ。
性別ではなく、個人の資質と指向に拠って決定する。
↑あ、口がすっぱいよ。
で、家庭崩壊のどこが悪いのかさっぱりわからんのだが、
っていうか、
スウェーデンは同棲と結婚で境目があいまいだから
籍を入れないだけの婚外子が増えてるだけなんでしょ。
パパはふつーにいるんと違うの?
日本では、30代女はジェンダーフルな生き方を母親から学び、
否定してきたわけだが、
それをなぜに戻そうとするのか、さっぱりわからん。

934 :638:03/07/04 00:12 ID:NJdHHj1v
あの、927さんて、600番台で何度もおれに質問レスしてた人ですか?
内容も文体も似てる気がするんですが。違ったら失礼。

935 :名無しの心子知らず:03/07/04 00:14 ID:9bqNACYW
>>638
?違いますけど?


936 :928:03/07/04 00:19 ID:4nxiyXFd
>>933
俺とジョイナー君を比較してどうするんだ?
比較するなら、男子のオリンピック級選手とだろ?

ジェンフリ信者の特徴・・・「並みの男」と「特殊な女」を比較したがる。

937 :名無しの心子知らず:03/07/04 00:27 ID:iUsw9zlo
>936
別に比べてなんか無いんじゃないの?第一、比較にならんしさ。
そうじゃなくって
女は〜男は〜ではなく
ジョイナーは〜>928は〜と考えれば良いって言ってるんじゃないのかな。

938 :通りすがり:03/07/04 00:29 ID:iIoAvKKT
ジェンダフリ否定でも肯定でもないけど
ジェンフリ論者に質問したい。
女性が化粧をするのは、どう思いますか?
化粧をすることは、ジェンダーに基づく誤った事ですか?
俺はジェンフリ論者は、決して化粧はしてはいけないと思うのですが。
化粧をするということは、男性に対しての外見を気にしてのことでは
ないのですか?化粧をしないと、楽じゃない?極論かな?

939 :928:03/07/04 00:31 ID:4nxiyXFd
>>937
基本的なことを質問したい。
あなたはスポーツ界の男女区別を撤廃すべきと思う?

たとえば100m競争は?

940 :638:03/07/04 00:31 ID:NJdHHj1v
>932「男は度胸」とか、そういうことって「生物的性差」に規定されているわけじゃないと思うけどな。
確かに、個人差で男より度胸ある女いるよね。
いるどころか、男より女の方が度胸あるか?

一般論として男は肉体的強さで女に勝ってるよね。
これは生物的性差だ。
だからかな。男は女を守るという社会的・文化的性差ができた。
男は戦争で兵士になる、日常のマナーとして夜道は危ないから女を送ってく、とかね。
そこから、「男なんだから度胸持たなきゃ」、
或いは「男でしょ!度胸持ってよ!」っていう
文化的・社会的性差ができたんじゃないのかな。
あら?生物的に規定されないどころか、もろ生物的に規定された例になってるじゃん。

941 :名無しの心子知らず:03/07/04 00:38 ID:9bqNACYW
>>938
「ジェンフリ論者」の意見というよりは、私の意見として聞いていただきたいのですが・・・
化粧をした方が心地いいと思うのであれば、化粧をすればいいと思います。
それが男性の目を意識してのことであれ、自己満足であれ。
男性の目を意識するということも、本人の意志だと思うので、
そこに今現在の社会的性差によるすり込みがあったとしても、
本人に違和感がなければそれでよいのでは?
私自身も化粧は好きです。化粧をする楽しみは謳歌しています。
問題は、「本当は化粧なんかいやだけど、女性が化粧をしていないとまともな人として扱ってもらえないしな」と
思っている人なんじゃないかと思います。
自分の欲求や意図ではなくて、社会の要請(を勝手に読み込んで?)嫌々しているわけですから。
「社会に生きるまともな人」となるために、自分に無理を強いているのであれば、気の毒だな、と思います。
そういう無理がなくてすむなら、楽に生きられるかもしれないのにな、って。

どうして、「ジェンフリ論者は決して化粧をしてはいけない」のでしょうか?
ちょっと分かりにくかったので、説明してください。

942 :名無しの心子知らず:03/07/04 00:42 ID:9bqNACYW
>>940
でもさ、「生物的性差」を越えてそれが押し付けられているということに
「社会的」という意味を込めているわけでしょ?そこがポイントだと私は思っていますが。
例えば、女性を保護するに足りない肉体しか持たない男性にもそれが強要(暗黙のうちに)されるとか。
だから、「男性」「女性」という区割りで度胸を語ることに、本来限界がある。




943 :937:03/07/04 00:51 ID:pLQiG1MQ
>939
撤廃したい人が多数ならそうなるんじゃないの?
多分今は別の方が良いって人が多いから別になってる。
私はどっちでもいいよ。 
でも男女一緒もおもしろいかも、
だって100m競争を人種で分けたりしないものね。
>938
男性に対しての外見を気にして化粧をするわけじゃない。
日頃してる人が今日は女性にしか会わないからって化粧しないと思う?
全く各人の自由でしょ?
だから反対に、化粧しない人に"女は化粧すべき"と言うのもおかしいよね。

944 :通りすがり:03/07/04 00:55 ID:iIoAvKKT
俺は男なもので、化粧は男に対する見栄えの為という固定観念がありまして
>941さんのいう自分の心地よさというものが、全然わからなかったんです。
だから、自分自身のためにするというのであればジェンフリ云々関係無く
”どうぞ”です。、「ジェンフリ論者は決して化粧をしてはいけない」という
考えの根拠は、>941さんのいう、「本当は化粧なんかいやだけど、女性が化粧をしていないとまともな人として扱ってもらえないしな」
まさにここなんです。人それぞれだろうけど、こういう女性は本当は多いんじゃないかな?
妻もそうです。だから、ジェンフリが本当に女性のためになるのであれば
それを推し進めるリーダーが、そういう女性の代弁者とならないといけないのでは?
と思うのです。
テレビや雑誌で、ジェンフリについて肯定論を展開している女性が
化粧バッチリで、装飾品も身につけているのを見るたびに???と思うので。



945 :名無しの心子知らず:03/07/04 00:57 ID:I622O8w5
943さんはマトモなジェンフリ信者らしいから、聞いてみたい。

既出の、格闘技界の「股間蹴り禁止規定」については、次の2つの意見がある。

1 男子にのみ必要。
2 女子にも必要。

あなたはどっちを支持する?

946 :638:03/07/04 00:58 ID:NJdHHj1v
>942女性を保護するに足りない肉体しか持たない男性にもそれが強要(暗黙のうちに)されるとか。
 足りようが足りまいが、そういう文化・マナー・エチケットがあることに変わりないでしょ。
 足りない場合は男として例えば悲哀を感じるとしよう。
 だからそれで何がまずいの。いけないの。悲哀という感情が人間に備わってるし、
 そういう感情を味わうことは、人生豊かにするんじゃないの?
 
 なんかネガティブと思われるものは、撲滅しなくちゃいけないという発想なの?
 ジェンフリは。

947 :名無しの心子知らず:03/07/04 00:59 ID:NoUW117T
「女子は理数系が苦手」って真理だよ。
一部理数系が得意な女子がいても、一般的女子に理数系が苦手な
人が多いことの否定にはならない。
これを刷り込みだと信じているところがジェンフリ信者のトロさ。

ホントは理数系が好きなのに、女であるから閉じ込めてしまうような
子は本人や親に問題があるだけだよ。それを社会問題にしちゃって
関係ない人にまで「押し付け」るのがフェミの傲慢さ。

今から必死で「男子は理数系が苦手!」ってプロパガンダを打っても
自然に理数系に興味をもってそれを生涯の仕事に生かすような男
は減らない。
ジェンフリ信者はプロパガンダでどうにでもひっくり返ると信じてる
ようだが。

948 :名無しの心子知らず:03/07/04 01:02 ID:9bqNACYW
>>946
いやいや、だから「そういうマナーだから従わなきゃならないでしょ」って言うあなたの言い分そのものが、
結局「力が足りない男性」を苦しめているんでは?
それを越えて「頑張れ」ということは、頑張れる人には励みになるかもしれないけど、
頑張れない人も世の中にはいるわけだから。

悲哀を感じる人は放っておけというのがあなたの意見だとしても、
当事者はどうなんでしょうね?
「悲哀を味わって人生豊かにする」事を強要されるのも変な話しだと思いますけど。
(悲哀を感じるだけですむならまだマシ、ともいえる)

949 :名無しの心子知らず:03/07/04 01:03 ID:9bqNACYW
>>947
あなたは今まさに「女子は理数系が苦手」が社会的な刷り込みによるものだ、と言ってしまったと同じですけど。


950 :937:03/07/04 01:04 ID:pLQiG1MQ
書き落としました、訂正します。
>938
少なくとも私は男性に対しての外見を気にして化粧をするわけじゃない



951 :通りすがり:03/07/04 01:10 ID:iIoAvKKT
>>937
じゃ、何のため?

952 :937:03/07/04 01:14 ID:pLQiG1MQ
>945
私は格闘技と言うものを全然知らないのですが
ルールがあるからこその格闘技ではないのですか?
「股間蹴り禁止」はその格闘技毎に決められればいいのではないでしょうか。
個人的には男女共全面禁止が妥当だと思います。

953 :名無しの心子知らず:03/07/04 01:15 ID:9bqNACYW
ごめんなさい、明日早起きしないといけないので、これで落ちます。
>>638さん、通りすがりさん、十分にレスできなくてごめんなさい。

954 :名無しの心子知らず:03/07/04 01:21 ID:I622O8w5
>>952
なぜ「男女共全面禁止が妥当」なのかな?
女性まで禁止する必要がどこにあるの? 女性の股間には急所はないのだから。

下品なようでも、これは重要な生物的性差だと思いますけど。

955 :937:03/07/04 01:22 ID:pLQiG1MQ
>951
何のためと正面切って聞かれると う〜ん? 
身だしなみという刷り込みかも?
あ 普段着の時はスッピンです、子供相手に邪魔だから。
外出や仕事にスーツや外出着を着るのと同じ感覚かなあ。
TシャツにGパンで仕事に行ったりはしないもの。

956 :638:03/07/04 01:23 ID:NJdHHj1v
>949うーん。マナーだから従えとはどこにも書いてないし、
「おれだめだー(笑)」とはなからあきらめてる人も多いでしょ。
だから勝手に苦しまないでよ。
あと僕を含めてほとんどの男は、喧嘩の仲裁とか止めれないで、
その都度複雑な気分味わってるんじゃないかな。
それに、苦しむのも本人の自由だよ。皮肉じゃなくて。
俺だって、一人で勝手に落ちこんでる時あるけど、
他人の感情の動きをとやかく言われたくない。
悩みたい奴、悲しみたい奴、がんばる気の無い奴、がんばれない奴、
好きにさせてやったら?本人の自由意志だよ。
ジェンフリって、悩んでる、苦しんでる、辛い思いをしている、
逐一他人の感情忖度して、こんなことに介入する気?
止めてほしいよ。

957 :通りすがり:03/07/04 01:37 ID:iIoAvKKT
>>937
俺としては、まさに身だしなみという刷り込みでは?と思うのです。
ただ、全世界で成人女性がスッピンで堂々としている社会はほとんど
無いであろうから、女性のすっぴん=ジェンフリは違うのかなあ?
ただね、俺個人としては女性の化粧に関しては否定的というか
不必要だと思うのね。容姿がどうとかに興味なかったし、お金も
かかるだろうし、手間だし。女って大変だなあと思います。
男も化粧する時代?だけど男のそれは、女にモテタイ以外の何者でも
無いと思うし、したいヤツはすればいい。でも女性は、そうはいかない
現実がある罠。ジェンフリ論者に、そこを推す人がいないみたいなのは
化粧はジェンダーによるものでは無いから?

958 :名無しの心子知らず:03/07/04 01:39 ID:ZR0oAgXl
小学生の学級会での討論と同じ事話してる…
その程度なのか?

959 :名無しの心子知らず:03/07/04 02:18 ID:qxyXmDGG
また、股間攻撃厨のおでましかよ
スレ違いだから、ここでやれ
これ以上やる奴は荒らしだからな

NEO・女性の股間急所論  【3発目】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052036937/l50

960 :名無しの心子知らず:03/07/04 04:25 ID:1SmAY2ft
>>947では
今後どんなに「男は理数系が苦手である」と人為的に
刷り込んだとしても、理数系得意な男の数は減らない。
一般に「女は理数系が苦手」といわれるのは性別による脳の働き
の違いから来ているので、後天的なものではない。(もちろん
例外的に理数系が得意な女も存在する。)
といっているんだよ。

>>949のような解釈はどうやったらでてくるのよ?
説明希望。

961 :名無しの心子知らず:03/07/04 07:42 ID:zlNtFieU
>>959
お前はアホか? そっちとこっちでは、スレの趣旨がまるで違う。

962 :名無しの心子知らず:03/07/04 07:54 ID:4i5QIduV
理数系はホント男の世界だよ。
日本だけじゃない。
世界のどこ行ったって理数系学部は男が圧倒的多数。
ノーベル賞物理学賞・化学賞、フィールズ賞の受賞者は99%以上男。
数学オリンピックの各国代表者もほとんど男(日本の女子代表は過去1人だけ)。
これを「刷り込み」で説明できたらそれこそ世界が驚倒するよ。
妄想で反論するならいくらでもできるけどね。

963 :名無しの心子知らず:03/07/04 12:24 ID:I2i2sfz1
>>955 すっぴん、Tシャツ、ジーパンで都会に通勤してます。 ちなみに私が化粧するのは、結婚パーティなどで主役が化粧 して来てくれることを望んでると思われる時。

964 :963:03/07/04 12:26 ID:Vj4OLrbL
>>957 今現在の日本社会の女性ジェンダーロールに化粧入っ てる気がします。私は男女関係なくしたい人がして、したく ない人はしないがいいと思います。

965 :名無しの心子知らず:03/07/04 12:37 ID:yt8bQ2xk
男らしさ、女らしさを失うと、まともな恋愛すらできなくなります。
役場の閉職で、男女共同参加社会を叫んでる、未婚の女性のように
なります。
らしさのアイデンティティーを失うと、個性のよりどころを失い、
無個性なDQNになります。

子供は親のおもちゃではありません>>1のような、結婚すらできない女性
の言うことは聞いて後で後悔するのは自分、被害者は自分の子供だと言うことを
自覚しましょう。

966 :名無しの心子知らず:03/07/04 12:38 ID:yt8bQ2xk
ちなみに政府は自治体の性差撲滅運動=ジェンダーフリーに、
やめろと警告を出しています。

967 :名無しの心子知らず:03/07/04 12:45 ID:yt8bQ2xk

男らしさ、女らしさを大事にしましょう。
子供はフェミニズム団体のおもちゃではありません。

男なら女の子の殴ってはダメ。
子を持つ母親なら、男女の生まれつきの性差ぐらいは理解できます。
そのらしさ=個性を大事にしましょう
それぐらいの常識はちゃんと教えましょう。
ちゃんと異性をいたわる、異性を思いやる優しさを教えましょう。

らしさを喪失した人間は異性を異なったモノとしてとらえ、異なったモノに対する
差別的な思考をとるようになります。

968 :名無しの心子知らず:03/07/04 12:52 ID:yt8bQ2xk
中途半端な人間を育てないようにしましょう。

らしさ喪失を喜ぶ非常識を個性と言い出すような、結婚すらできない
小梨が、自分の子供の教育に影響をあたえるような発言をすることは
100%間違っています。

今の男女共同参加社会がもたらすモノは、少子化と高齢化社会です。
あまった老人を養うのは、自分たちの子供です。

寄生虫のような小梨老人を、養うのは自分たちの子供です。

969 :通りすがり:03/07/04 12:58 ID:bU59/4Oi
>>964
そうなんだ?知りませんでした。
>>963
あなたのような女性が、どんどん増えてきてるのかな?

970 :名無しの心子知らず:03/07/04 14:01 ID:hgLauBmh
>969
963じゃないけど、あんまりいないよ。
でも、昔より多いのではないかな?

971 :名無しの心子知らず:03/07/04 15:57 ID:6XSboIbb
大体男らしさ、女らしさって昔々からごく自然にじっくりと育まれてきた
ものだろ?
それを一部のパープリンジェンフリ論者によってゆがめられるのは
明らかにおかしいことだよ。

社民党がまた文句言ってるが小梨老人が多いのはやはり社民党だよ。


972 :名無しの心子知らず:03/07/04 18:33 ID:oda8/SyI
ジェンダーフリー社会がやってきて一番損をするのは実は女性じゃないかな。
推進している人たちは「性以外に男女差はない」というドグマ(妄想?)を
信じているようだけど、最新の科学的知見からはそれは否定されているわけで、
さらにいえば男女差がある程度「優劣」にリンクしている部分は否定できないと思う。
難関校の合格者、弁護士試験の合格者、医師国家試験の合格者、
国家公務員1種試験の合格者など、
筋肉のいらないペーパーテストでさえ男性が女性を圧倒している。
こんな状況で、同じスタートラインに立って男性と競争したら、かなりきついと思う。
一部のエリート女性はそのほうがいいんだろうけど。

973 :名無しの心子知らず:03/07/04 19:10 ID:qxyXmDGG
現在、世の中では「男女共同参画」や「ジェンダーフリー」がこっそりと、そして、ときには大手を振って進行している。
これは、一般には「男女平等」とか「性差別をなくすため」という、一見すると反対のしようのない大義名分に支えられている。
しかしその実態は、あらゆる性差を否定するような、「ジェンダーフリー」という名の「ジェンダーレス」運動なのである。

 社会的、文化的、あるいは心理的性差を「ジェンダー」という。「ジェンダーフリー」はこの意味での「男らしさ」や
「女らしさ」をすべて否定する。それどころか、身体的な性差(セックス)さえ否定しようとする。たとえば、「男女共同参画」
のポスターで男女が握手しているデザインのポスターを描いたとする。このとき、男性をショートヘアー、女性をロングヘアー
に描いただけでも、描き直しを要求される。仮に男女を共にスキンヘッドで、しかも両者をシルエットで描いたとしても、男女
の差はあきらかなはずだ。しかし「ジェンダーフリー」の思想ではそれすらも許さない。結局は全く同じ形の、男女の定かなら
ぬ雪ダルマのようなシルエットが二つ、握手しているデザインになる。どこが「男女共同参画」のポスターなのか、まったくわからない。

 このような愚挙は、「性差別は性差があるから起こる」という考えに基づいている。しかし、これは「差異」と「差別」の
区別がついていない、素朴すぎる考え方だ。この理屈で言うと、黒人差別は肌の色が同じにならなければなくならない、ということになる。
また、世の中からあらゆる差別をなくすためには、あらゆる差異をなくさなければならない。だが、それは現実には無理な要求だから、
最後には「この世から差別をなくすことはできない」というニヒリズムに陥ってしまうことになる。したがって、「ジェンダーフリー」
はそもそも実現不可能な提案なのだ。

974 :名無しの心子知らず:03/07/04 19:20 ID:qxyXmDGG
ジェンダーフリーは危険思想

http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/main4.html

http://www.worldtimes.co.jp/book/zyenda/main.html

975 :名無しの心子知らず:03/07/04 19:45 ID:qxyXmDGG
ジェンダーフリー教育に反対!!
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=a58a5a7a5sa5c0a1bca5ua5ja1bc650ia4khbfbpa1aaa1aa&sid=1086165&mid=1&type=date&first=1

976 :名無しの心子知らず:03/07/04 20:29 ID:gjPsHsoC
930の問いは厳しすぎた。未だにまともな回答がない。
頑張れ! ジェンフリ信者の諸君!

977 :名無しの心子知らず:03/07/04 21:52 ID:dqfQdRZR
っていうか、ジェンフリ信者女が化粧しないのは勝手だけど、
自然に化粧して美しくなろうとしている女性を否定するなよ。
あと、自分が化粧しないからって「女の多くが化粧をする」という
ことまでも否定するなよ。

ジェンフリって結局はマイノリティがマジョリティを否定して、自分
たちが新マジョリティになろうとしている運動だろう?
プロレタリア独裁の共産主義と何が違うの?

978 :名無しの心子知らず:03/07/04 21:56 ID:NAz+HEHj
おめーらそんなことより障害者差別でもしてマターリ汁。
このスレ殺伐としすぎなんだよ。う゛ぁーか

979 :名無しの心子知らず:03/07/04 22:00 ID:GkDyhXMU
930の問いに答えられないのか。

980 :名無しの心子知らず:03/07/04 22:31 ID:GkDyhXMU
ジェンフリ信者はダンマリを決め込むことにした模様。
都合が悪くなると、いつもこう。

981 :ジェンダー論の嘘(:03/07/04 22:34 ID:qxyXmDGG
ジェンダーとは生物的な性差ではなく、社会的・文化的な性差のことである。


さて、既存のジェンダー論では、大体このような主張がなされる。

「ジェンダーとセックス(生物学的な性差)の関係性は全くない。ジェンダーは作られたものなのである」
「セックスがジェンダーを規定するのではなく、ジェンダーがセックスを規定するのだ」

そしてもちろん、こう続くのである。「だから、ジェンダーを解体しなければならない」。短絡的に「ジェンダーを解体しろ!」となるのには唖然とする。
で、ここでは、このジェンダー論の嘘を指摘したいと思う。
まずひとつは、男と女に差異が無いのなら、ジェンダーなるものが存在するはずがない、ということある。差異がないことろに社会的・文化的な「差」が作られるはずがないのだ。
もうひとつは、性同一性障害者(FTM、MTF)の存在である。
フェミニストたちが言うジェンダーとセックスに何ら関係がないという主張は、性同一性障害者の存在そのものを否定するものになる。
つまり、事実がフェミニストの言う通りならば、性同一性障害者の悩みは性器の違いにのみになるはずである。ジェンダーとセックスに必然的なものがないとするなら、性同一性障害の方たちが悩む必要がないのである。
しかし、性同一性障害者は戸籍の性別の変更を叫び、言葉使い、服装、髪型……そういうものに拘っている、それ自体がジェンダー論の否定になるのである。


だとするならば、もちろんフェミニストは性同一性障害者の存在を否定しているはず、と思うかもしれないが、可笑しなことに彼女たちは、否定するどころか彼らを「利用」しているのである。
欺瞞の極みという他ない。

982 :名無しの心子知らず:03/07/04 22:45 ID:+r/6Xmxu
(特に結婚出産育児適齢期)女性であるという理由で就職しにくい
→女は家庭で男は外で仕事という社会的概念が今も昔も働いている。

これを個人単位でどうにかしようと思っても、最終的には
どうにもならないのが事実ではないのか?

983 :名無しの心子知らず:03/07/04 22:47 ID:dqfQdRZR
>>982
ジェンフリと関係ないじゃん。
つうか、そのソースあるの?

984 :名無しの心子知らず:03/07/04 22:49 ID:7rvtRE8Q
http://book-i.net/ad05/

985 :名無しの心子知らず:03/07/04 22:49 ID:+r/6Xmxu
真面目に983の言ってる意味がわかりません。
どういう意味でジェンダーフリーと関係ないんですか?

それにソースが必要な事なの?
既に社会通念でしょ?

986 :名無しの心子知らず:03/07/04 22:51 ID:NAz+HEHj
>>985みたいな奴って就職落とされたとき男だったら落とされてないって思いこむんだろーな。
ジェンフリ論者にエリート女性がいないっての、よくわかるよアハハ。

987 :名無しの心子知らず:03/07/04 23:15 ID:vSExZNap
なんかフェミやジェンフリを勘違いしてる奴が多いね。

まぁ板違いでスレタイとも関係ないから放っているのか?


988 :名無しの心子知らず:03/07/04 23:19 ID:6TdpCsF9
930の質問にジェンフリ信者は蒼ざめたようだ。なぜ答えない?
今までの元気はどこへ行った?w

989 :名無しの心子知らず:03/07/04 23:37 ID:qxyXmDGG
ところで、次のスレッドはどうするの?

990 :名無しの心子知らず:03/07/04 23:42 ID:FHMo5tFI
ジェンダーフリーの副産物で、うちの使えない上司のような女
がこれからもどんどん社会進出をしてくると思うと・・・・・・・・
(((( ;゚Д゚)))))ガクガクブルブル

991 :名無しの心子知らず:03/07/04 23:57 ID:+r/6Xmxu
使えない男の上司も部下もいっぱいいるけど何か?


992 :名無しの心子知らず:03/07/05 00:06 ID:8Cn4Hg5x
>>991
優しく頃してやれ。

993 :名無しの心子知らず:03/07/05 00:06 ID:4L0M29cR
ここはジェンダーフリーを語るとこなの?
ジェンダーフリーな子育てじゃないの?

娘には自活できるようになってもらいたいな。
専業主婦はリスキーだと思う

994 :675:03/07/05 00:07 ID:tLe27aWV
>>930
>生物的性差に規定されない社会的・文化的性差

「男が黒いランドセル/女が赤いランドセル」ってのがそうかな。

まあ、こういう文化的性差の解消が、何らかの社会正義の実現につながるとは全く思わないけど。

995 :名無しの心子知らず:03/07/05 00:14 ID:oEAMsCI1
1000

996 :名無しの心子知らず:03/07/05 00:15 ID:GnayQNNE
女はかわいくないとね。
昔から自然に育まれてきた男女の区別を破壊するジェンダーフリーは公害です。

997 :名無しの心子知らず:03/07/05 00:16 ID:oEAMsCI1
だからこのスレの人は女の子に太郎、男の子に花子って名前付けるんでしょ?

998 :名無しの心子知らず:03/07/05 00:16 ID:8Cn4Hg5x
>>993
「稼ぎの良い嫁を探せ」って息子に教育するのも
ジェンダーフリーなんだよな。

婿が専業主夫で自分の娘にぶら下がってんのって
それはそれでいやじゃない?

999 :名無しの心子知らず:03/07/05 00:17 ID:8Cn4Hg5x
女は子を産んでなんぼじゃ。

1000 :名無しの心子知らず:03/07/05 00:17 ID:tbooXcxP


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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