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出生率が下がった原因について真面目討論パート2

1 :名無しの心子知らず:02/06/06 03:53 ID:kzcv3l86
元のソース
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020504-00000004-yom-soci
前スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1020573132
「子育てくらいでゴタゴタ言ってるんじゃないよ」とか、
そういった、荒らし、あおりの意見はナシで。

現場の人々の声をお願いします。

2 :名無しの心子知らず:02/06/06 04:16 ID:dbGvdN9x
出生率の下がった原因=
中絶親がいっぱいいるから。

3 :名無しの心子知らず:02/06/06 04:27 ID:rY83XkDd
多く産まなくても生存率が高い時代になったからかな?

4 :名無しの心子知らず:02/06/06 04:45 ID:kzcv3l86
確かに主婦の中絶は多いですね。みんな産めるといいのにね。

5 :名無しの心子知らず:02/06/06 07:47 ID:5npWb4b7



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6 :名無しの心子知らず:02/06/06 07:50 ID:BlqkVReM
セックス以外の娯楽が増えたから


7 :名無しの心子知らず:02/06/06 08:20 ID:P6qMNtGr
                          ,..  ,,,
                         /;;;~~~;;l;I
                         /;; ___;; 'i
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                  / `ー-::、_゙,,∴◎;;..;;:;,,..'|ヽ


8 :名無しの心子知らず:02/06/06 08:24 ID:Cu9KyMog
tesu

9 :名無しの心子知らず:02/06/06 11:02 ID:oW3sc8HI
   / ̄ ̄ ̄ ̄\    
 /         \
|  /\/\/\  |     ____________
 \/ ー  ー  \/    /
 (|  |     |)  < >>1 ばーか
  |        |    \
   \ 「 ̄ フ  /        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     \ ̄  /


10 :1:02/06/06 16:05 ID:bcgKLzJZ
こんな風になるなら、やっぱ子供産みたくない。母親になりたくない(恐)

11 :名無しの心子知らず:02/06/06 18:09 ID:dkjW3f5X
PART2になったら、とたんにレベル下がったなぁ。
新スレ、乙カレー。

12 :名無しの心子知らず:02/06/06 19:39 ID:QSkEcDFb
1の時にも
こんな内容、朝日新聞に投書か、
NHKの「10代シャベリバ」でやれとオモタ

13 :名無しの心子知らず:02/06/07 07:50 ID:TLPGwD/N
>12 まぁね〜。ていうか、小梨だから関係ないけどネ。

14 :名無しの心子知らず:02/06/07 08:08 ID:JSWK3yUF
一度産まれたらなかなか死んでくれないのに、
産んでばっかりでは駄目だってことに気付いた。

15 :名無しの心子知らず:02/06/07 13:02 ID:JSWK3yUF
今までが出生率高すぎた。

16 :名無しの心子知らず:02/06/08 08:20 ID:C0FOoLMe
本能よりも知能を優先する人種が増えてきた。

17 :名無しの心子知らず:02/06/09 10:00 ID:JrqS/MYd
女性が賢くなってきた。

18 :名無しの心子知らず:02/06/09 10:29 ID:g/Y6nVBu
左翼勢力の教育にがっちり食い込んで子供を洗脳する作戦が大成功している。
日本人の子供が減って得するのは誰か?考えてみれ。
目先の利害がどうこう言ってるヤツもどこかから吹き込まれた与太話を繰り返しているにすぎない。

19 :ななし:02/06/09 10:50 ID:5yuDUdQX
育児って金かかるね。
教育費ってさー。
国立大でも初年度に払い込む金って数十万だろ?

昔は今の物価換算でも5000円とか一万円くらいの授業料だったそうだ。
それが戦後の数十年で、購買力力価で3倍に所得が上がったのに
大学の授業料は数十倍に上がった。
国は老人福祉に力を入れるくせに、
育児、教育、出産にはほとんど手付かず。
今更少子化云々と言ったって、遅すぎ。

20 :名無しの心子知らず:02/06/09 11:09 ID:X8Q49pzt
良くある「大学までやるのに金かかる」論。
はっきり言って本当に賢くて大学にまでやる価値のある子はせいぜい1割。
あとは大学産業にムダに金をむしられているバカ親子。

21 :名無しの心子知らず:02/06/09 11:21 ID:XOnXusm4
| 出生率出生率って政府もしょっちゅう数字出すの好きだけど、
| 逆に死亡率ってどうなん?
| 日本国民はちゃんと出生率に見合う割合で死んでんの?
| 限られた国土の限られた経済力だろ? そら老人が死なんかったら
| 子供がを養ってける余地なんざ小さくなって当然じゃん。
| 減りすぎたら今度はどっかでちゃんと人口は増加に向かうよ、止めたって。
\__________ _____________________
      V        
 ヽ   ∧ ∧   問題は少子化なんじゃなくて
⊂ ´⌒つ゚Д゚)つ  老人化なんだと正しく言えゴルァ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

22 :名無しの心子知らず:02/06/09 11:21 ID:86YMPE91
大学が国立として、それまでにいくらかかるかって考えると
空恐ろしい・・・
塾もいかずに受かる子は親も相当頭いいから、元々お金には困って
ないしね。(それなりの仕事についてると思われる)
例:オザケン。



23 :名無しの心子知らず:02/06/09 12:21 ID:Uw6dmRod
教育費に金がかかるとほざいている親のほとんどは、むやみな高望みをしているにすぎない。
身の程を知れと、身の丈にあった暮らしをしろと、小一時間以下略。

24 :名無しの心子知らず:02/06/09 12:40 ID:KzN+bntK
>>1
このスレってあくまでも少子化の原因について討論するスレであって
少子化対策について討論するスレではないのね。
1さんは小梨かしら?
自分が子供を産まないことへの言い訳を探してるの?

25 :名無しの心子知らず:02/06/09 12:44 ID:CNjrpeof
21に思わず納得

26 :名無しの心子知らず:02/06/09 12:45 ID:KzN+bntK
>>21
同意。
少子化対策よりも
自分の口から栄養を取れなくなって回復の見込みのない老人は
逝ってもらうほうが安上がり。
ちゃんと法律にしてくれれば身内も良心の呵責に苛まれずにすむ。

27 :名無しの心子知らず:02/06/09 12:47 ID:jt9ltFg8
  ,. '     ,.   , ,ォ' ,ヽ.、_)', 'ヽ.        ,. '゙  _, - ' _,.;:ヽ.
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l ,l(ゝ、   ::::::;.. -─ - 、:::: , '゙           , '      ヽ:::;;;;u;;;;;;:::::;:: - ───- 、_,. -,
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;:!.!,.'゙  ヽ. _ '、_    ,. ',:゙'゙          , ';::;‐''"゙゙゙''';;,   /.!;;;;;;;::'゙      ,,,,;;;;;;,,,、 __,..ヽ-
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`:、 ̄ ̄', ヽ、.  / ,.r,','!        ,' ̄`ヽ,  ̄ ̄ u::::::::,'  i  !  ! ',:ヽ、      ,. '゙__
、 _,`ゝ- '    `'/, ''/l ゙!      ,'   / ,>、   :::::::::::,' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄!::u:` ー─‐, '´‐ ´ `ヽ、
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/.!.    ;'  'y゙ ゚  ゚̄ !       !     / ,.ヽ:::::::,'         l::::::,. '      _二..::::/ 
',.ヽ、___l        l,.    i,ヽ、    //゙、:::;゙            l:; '゙     - '_:::::::::/
 ' ' ' :::::゙、           ',    l', '!.ヽ、    /゙,/ー┬‐┬─┬ー‐li゙    -─ ' :::::::, '

ももことはづきはこのスレの惨状にビクーリギョウテン!!

28 :ななし:02/06/09 12:52 ID:5yuDUdQX
>>23
そっかなぁ。
うちの親両方とも高卒だけど、俺は某国立大行ったし、
予備校とかは行かなかったけど、それなりに金はかかったと思うもん。
俺は一番金のかからなかったパターンだと思うけど(小中高 公立、大学 国立)
されでもすごい金かかるよ。

親の能力や経済状態と子供の能力は別の話だろ。
子供の可能性の限界が見えるのって、ずっと大きくなってからだ。
生まれる前、生まれて子供が小さい頃、
『身の程を知って、この子にはそれなりの教育をしよう』なんて思う親が
どこにいるんだ。

29 :名無しの心子知らず:02/06/09 16:00 ID:/KG4w0lG
>>28
産んでもやってない子供に未来もクソも無いからなぁ。
せいぜい2〜3人産むのを何そんな躊躇するかなと思うんだが。
こう言うと必ず大家族スペシャルな反論が来るんだ。(笑

30 :名無しの心子知らず:02/06/09 17:02 ID:aCsJd6AG
周りで子育てをする人たちを見る機会が減ったからではないのでしょうか?

だからこそ、まるで自分は自分の力だけで成長したと勘違いする連中が増え、
育児は単に、めんどくさーの一言で片付けられてしまうのでは?

あと、女は当然育児する動物だと思ってる連中が政治家や管理職、等々・・・に蔓延っている
せいもあると思う。
育児をしても、大変なのに誰にも褒められない。やって当たり前だと言われる。
それなら会社で一生懸命仕事したほうが楽しいし、褒められることも育児より多い。
そんな考えの方が、増えたのでしょうね。

1さんは育児をどう思ってますか?
単に面倒だと思ってるうちは、子供がかわいそうだから産まない方が良い。
報われることを期待して行う労働ではないのだから。

ただ、育児すると人生観が大きく変わると思いますよ。
苦労は山ほどあっていつも疲れますが、その点ではお勧めします。

31 :名無しの心子知らず:02/06/09 17:38 ID:6dxTTviZ
    / ̄ ̄\
    /l'l""""'ミ ヽ<l
     )´ι` 6) .〉  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  _lVl (_Д  ( / <   ダウダウダー
  |^<| / ̄ ̄ ̄\  |     ボクダウソダウダウダー
  ヽ/   〉|JPN|ヽ \____________
  /\__/ | ● | ヽ
 (__/\\  ̄ ̄   〉
  (   \■■■■■
   \\. ( ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
    \\_\__A_/|
      \ \_人_/ ブリブリ
      (__) | ヽ―-,、
          (; : ; ; :: ;: )


32 :名無しの心子知らず:02/06/09 18:32 ID:JrqS/MYd
↑こんなのを増やすだけなら、産まない方がましだから・・。

33 :名無しの心子知らず:02/06/09 21:10 ID:Ul9XJzo7
>32
納得。
私もそう思う。


34 :名無しの心子知らず:02/06/09 21:25 ID:VfC/WA2J
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        / ' ' / / /´ ̄ ̄ ̄ ̄`ヽ,.  | ヽ―、 |
        |  / ノ/ 〃  _,ァ---‐一ヘヽ  \_    |
       /   / i  /´       リ}   `、   ヽ
      /::    /   |   〉.   -‐   '''ー {!    ヽ   `、
.      |::    /   |   |   ‐ー  くー |     |::    i
      |::     |   ヤヽリ ´゚  ,r(、_>、 ゚'}    |::    |
      |::    |    ヽ_」     ト‐=‐ァ' !    |::    |
.      |:::::    |    ゝ i、   ` `二´' 丿   /   ::::|
      |::::::    ヽ    r|、` '' ー--‐f´   _,/   ..;;:ノ
      `、::::::..   ヽ、__):::::::::::.  (__/    ..::/
       \:::::::..                   ...::/
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               |:::::::::::        /      `、
               |::::::::::.      /  .....     ヽ    ―、_
               `、:::::::::     / ...:::::::、:::..    \   | _) )、
                |:::::::::::::      :::::::::::`、::::...   ヽ  |  `'、ノ )
                ):::.:::::..........  .....::::::::::::/ヽ::::....   `、ノ ノ::::::`'ノ
              /::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::;/  \::::::..   ::::::::::_;;ノ
            /::    ::::::::::;;; ――--‐'      \::: ....ヾ:::(
          /::      ..:::::/             ヽ :::::::::::ノ
         /:      ..::;;::'"                `――'
        |:::     ..::::::/
        |     ;:<
        ヽ ,,,,,.....   \
         `ヽ、:::::::::::....  \_
            `ヽ、:::::::::......  !
               `ヽ、::::::: ノ
                 );;:: (
                ノ::::  |
             (_(_(_(_(_ノ

35 :1:02/06/10 07:17 ID:jekrF8Z3
あのー。うち小梨だけど、1は前スレそのままうつしただけなんですけど? なにか? >24,30
夫長男、私長女で親4人抱えてるので、子供は作ってません。作れないっつーか。
以前2人同時に倒れて、仕事もあったので、大変でしたし。
・・・・・これでいいでっか? 



36 :名無しの心子知らず:02/06/10 08:02 ID:qmPg7W94
●フェミニスト活動屋があたかも従来女性が担ってきた仕事を社会的価値
 の低いものであるかのように喧伝し続けている。
●マスコミが子供の教育に莫大な金がかかるというもっともらしいウソ
 (一例をさも普遍であるかのように)を報じている。
●そして>>30さんの指摘通り
 >まるで自分は自分の力だけで成長したと勘違いする連中が増え、
 >育児は単に、めんどくさーの一言で片付けられてしまう

・・・てな所でしょうかね。

37 :1:02/06/10 08:24 ID:jekrF8Z3
あと、育児板見て、母親どうしがもめてるのを見るにつけ、これが中学卒業まで
大なり小なり続くのか・・・と鬱になるときもある。実社会ではここまでじゃないという
こともあるし、実社会の方がもっとひどいということもあると思う。
悪いけど、ちょっとくだらないよ・・・・と思う言い合いしてるときもあるし。
会社で会議してる方がマシだと思うときある。

38 :名無しの心子知らず:02/06/10 08:31 ID:RnePtX97
   ___  __
  +   ,,r''~;;;;ノ";;;;;ヽ
     ,i';;;;;;;;,r"~~ゞ、;;ヽ
     ,l;;;;;;;,r"__〜_,,,,'i;;ヽ
    ,l;;;;;l "''"_,、 _、,'l;;;i  +
    i;;;;;;l ' ̄ノ ヽ  ゞ;l
    ゞ;;;,,  r `__"_ヽ ,|;/   元気か? 腐ったミカン共!!
     ヽ;;;iヽ、~`'''''" /;;ヾ       
     ゞ/`r、_-,,,,,,r"ノ''
     / \ `ー- '"ヽ`ヽ、
  ,-'"~ i   ヽ   /,,\||  ` ::
  ;;,,   フ  ヽ. 〈/ヽ, |   ::''
   '';;,, \   ヽ |  ヽ |,,::''
     '';;,,\   ヽ|,,;;;;;::::'''
      ''::::::;;;;;;;;;;;:::::::::


39 :名無しの心子知らず:02/06/10 16:09 ID:+p4iUNvC
増える分だけ減ってないのに、増やしても意味ないと思う。

40 :名無しの心子知らず:02/06/11 08:07 ID:YQtiYA2U
たくさん実はなるけど、誰も手をつけないので、腐っていくみかんが多いよりも、
手をかけ、よく熟したおいしいみかんが、適度な量あるほうが、いい。

41 :名無しの心子知らず:02/06/11 09:06 ID:MmlwL+k0
>1
自分が倒れたら誰が面倒見てくれるの?親?

42 :名無しの心子知らず:02/06/11 14:27 ID:YQtiYA2U
倒れる前に病院に行く。行く気力もなければ、救急車呼ぶ。
病院で回復を待つ。

43 :1:02/06/13 08:50 ID:GS/Epvkw
>42 さんきゅ〜♪ まず夫でしょう。老後は行政に任せます。しゃーないやん。
長女で結婚できない子とかも周りにはたくさんいるので、結婚できただけでも幸せだったと
思ってるよ(^^)
流産死産不妊の人や子供亡くした親はみんな自分の親に面倒みてもらうと思ってる?>41

44 :名無しの心子知らず:02/06/13 09:51 ID:PSnANOG2
別に子供産まなくても良いと思っている身勝手な人はすぐに不妊の人を引き合いに
出す。
体の不自由な人が出来ないことは自分もしなくてイイというのは、まったく逆じゃ
ないか?
出来ない人がいるからこそ、そのぶん出来る人がやるべきなんじゃないのか?

また、国や行政を個人とまったく関わりなく別個に存在する天上のものと思ってい
るような発言もバカ丸出し。
一人一人の人が集まって国を作っているんだから、国中で若い人が減れば老人を介
護する人材も減る。いくらお金を貯めていてもないモノは買えない。外人の出稼ぎ
家政婦でも雇って暮らすがいいわ。

45 :名無しの心子知らず:02/06/13 09:57 ID:FUu0OOuy
そうだね。
老人介護ロボットの開発に全力をつくすべきだよね。


46 :名無しの心子知らず:02/06/13 10:39 ID:tBFoY3zB
離婚がタブーじゃなくなったのも、出生率が下がった原因の一つかもね。

ふと自分の兄弟や、友人関係を見渡すと、結婚した人のうちの3分の1
くらいが離婚している。(もしかして、ほかの人より多い?)
自分が子供のときには、離婚した人ってすこし珍しかったけど、今は
珍しくもなんともない。

離婚にいたらなくても、離婚するかも・・・という気配がすこしでも
あったら当然、その時点で子供を作るのをやめちゃうだろうと思う。
頭のいいカップルなら。

逆にいうとむかしは一度結婚すると離婚という選択肢がほとんどなかった
から、絶対一生添い遂げなくてはというので、子はカスガイという言葉を
信じて子供を作った人も多かったのかも。

むかしは子どもを作るというのが離婚を食い止める有効な手段の一つ
だったけど、離婚がタブーじゃなくなったので、子どもを作るという
必要性が減ったのかもね。

47 :名無しの心子知らず:02/06/13 23:13 ID:yHwBzE+a
                               ,-‐、   , -.、
                            /   ノ  ノ   ノ
                           / 、_.ノ ./ 、_.ノ´
                             /  ノ /   .ノ  ,,-‐'⌒i
.                            / __ノ / /⌒ii´ /、_  .ノ´.
                          l.   `iノ /  / |/  ,.'~´  .
                            |   ,,,|./ ``´.丿 、_ノ ,-‐'´⌒)
.                          l.    |``''' /  .ノ ./ 丶,-‐'´
                         |  ,___l    |、. / / 、,,/
.                          |   ノ     | `` '´-、 ,ノ
                          | _/    |` ‐、__   )
                             | /     ヽ-、 _ ̄`|
                          | .      ヽ::::.` 、,|    
                             | :.       |::::  |  
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                         ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---、;:;:;:;:;:,\
                       /;;;;;;;;;;,-'''"     ゙'''ヽ;;;;;;ヽ
                       /;;;;;;;;;'''           ヽ;;;;l
                      /;;;;;;;;;'"      ネ申   _ヽ、
             r‐、'" )    i';;;;;;;;;;;            ,,;;;;;;-=ヽ、
            /  / /     |;;;;;;;;;;|  ,,,,,;;;;;;;;;-、    ‐'"゙_,,,,,,,_\
          r‐、' ヽ/ヽ/゙l    |;;;;;;;;/ /-─'''''''"ヽ   "‐=二 ̄ヽ、
         /  ノ / /、ノ     |;;;;;;|  '",,,-==‐ ヽ  " 、      ヽ
        /ヽ、/ヽ/ヽ/ /    ,┴、;|  ==ニ-‐'" ,    ヽ、     ゙i
       /ヽ、/  / /、_/     |l |ヽl        /l      .)\    i
      /   /--/、/_ /     \|lノl       /└-‐ヽ-‐'    ヽ   i                
     / ─'''"    ''、/       l、 ゙|      /   ,,---'ニ=メ i  .|          
    /          /        ヽ-i      i'  /-l「ヽ┼+// ;;  /             
   ./ ─-、__,,-- /          ヽ、    ヽ=ヽ─++-''ノ    /、             
  /        / ̄ヽ          ,,,,\    ヽ  ゙‐─''''''"~    / ヾヽ、.     
 /        /    ゙\____,,-''''"   \               / 」    \      
./        /     l'"      ヽ、    \ヽ、           / /     │      
        l      l    __,,,,ノ      \ ゙''ヽ 、,,,__,,;-'" /      │    
        l      ,,,-─''"             ヽ、,,,       ,,‐"       │ 
       人 ,,,,,,─''"                    ゙゙゙'''''''''''''''"~         /
     -‐''''"/                    >>1を殺しに参りました     /


48 :名無しの心子知らず:02/06/16 14:04 ID:CVEvXrtS
いろいろな社会環境の変化で、とにかく自分が1番って人が
増えたのが原因だと僕は思ってます。
子供を産み育てるって、自分の時間や労力を注ぎこみますから。
僕は子供を得たからそのぶん何かを失うのは当然だという考え
ですが回りの友達はそうでないようです。
自分が1番のひとが子育てのようなことは出来ないでしょう〜


49 :名無しの心子知らず:02/06/16 14:21 ID:UhQ05HYp
子供への過度の期待を問題視したことから、子供に夢を託すこと自体が
DQN行為というようになってしまった。
子供に夢を託せない、子育てで自分の夢は追えない、夜泣きで夜も夢を見られないじゃ、
子供を育てたいと思わないよ。
今の時期、ワールドカップ見て、子供をサッカー選手にしたい!と思っている若者
多いんじゃないの?過度の期待は子供の負担になるかもしれないけど、期待を
裏切られながら親も成長するということでいいと思うんだけど。
場当たり的?

50 :名無しの心子知らず:02/06/17 00:45 ID:YrYzAyBq
デンマークの少子化対策に関する
研究論文を見つけました。
素人にも読みやすく、勉強になります。

ttp://ime.nu/coke.rotten.com/autrain

51 :名無しの心子知らず:02/06/17 08:04 ID:3RBkNs5q
やはり女性の生き方の多様化が、原因だと思う。
女としてよりも、人間としてのよりよい生きかたを求めると、
出産、育児、子育てを、上位に考える人が少ないのではないか。

52 :名無しの心子知らず:02/06/17 08:21 ID:mywodSrf
女性の権利という甘い言葉に踊らされて、若いうちは働き続け、老後は年金
もろくにもらえず、ひっそりと孤独と後悔の内に人生の幕を下ろす。
やだなあ、そんなの。

53 :名無しの心子知らず:02/06/17 09:02 ID:cxSfvG6S
>1
小梨が倒れて、病院行く気力がなければ救急車で病院に行くって言うけど
それ、誰が運転するんだ?誰が診察してくれるんだ?
見ず知らずの他人が手塩にかけて育てた子供達だよな。
子育て経験していない人に「くだらない」とは言われたくないな。悪いけど。
みんなそれぞれ事情がありながら、試行錯誤して子育てに励んでいるわけだし。
今の環境、はっきり言って子供持っている世帯に決して優しいとは思えない。
将来、年金も期待出来ないし、子供は子供自身の人生を歩んでもらいたいので
同居もしたくないし(私がしてきたので、嫌なところはたくさん知っている)
あと、子供持つことを軽んじられているような今の風潮が罷り通っている限りは
子供にはケコーンはしてほしくはない。無理に止めるつもりもないけど。
「子供持つからには、迷惑かけない社会に有益な子供を育てなくてはつくる意味なし。」
なんて言っている小梨が別スレにいたけど、確かにこんな人が生まれた意味はないだろうとは思う。

54 :名無しの心子知らず:02/06/17 12:04 ID:3RBkNs5q
>53
>見ず知らずの他人が手塩にかけて育てた子供達だよな。
確かにね。ただ、倒れたきっかけが暴走族にからまれたり、ひったくりにあったり
したせいだとすると、そいつらの存在も、手塩にかけたか、どうか知らないが、
とりあえずは、誰かが、産み落とした、子供たちのなれのはてだよね。

>「子供持つからには、迷惑かけない社会に有益な子供を育てなくてはつくる意味なし。」
最もな意見だと思うよ。そのぐらいの覚悟を持って産んで欲しい。
産み落として、ほったらかしにしょうが、産めばいいっていってるような人が
生まれた意味のほうがないね。

55 :名無しの心子知らず:02/06/17 19:29 ID:lbIvfQIS
俺は53の言ってることに共感する。
子育てしてて思うのは、普通に結婚して子供を産み育ててる
人に一番大変だってことだ。コレは俺の私見(あしからず)
俺は人に迷惑をかけないこと、人間はお互い様だと言うことを
子供の頃に親に言われたから同じようにいってるけど、
最近は自分勝手でお互い様を忘れてるのがおおいね
小梨、粉蟻、未墾、気根それぞれ立場が違えば意見なんて
違うだろうに 

56 :名無しの心子知らず:02/06/18 07:51 ID:7EpodJGQ
53は、小梨が産まれてきたことに意味が
ないって言ってるんだよね。だったら、小梨が産まないことになんの文句も
言えないはず。だって、小梨の子供はこなしの遺伝子を引き継いでるんだから、
親と同じような考え方してるよ。そのこだって、こんな世の中じゃ子供なんて
産めないって言い出すよ。小梨主張に絶滅して欲しいなら、小梨に子供を産む事を
強請するほうがおかしいでしょう。それより、こ蟻に、たーくさん産んでもらうように
お願いでもしてみたらいい。

57 :名無しの心子知らず:02/06/18 08:38 ID:oRRya6NQ
「子供産んで育てるって楽しいよ〜!
どんな娯楽よりも、ずっと楽しい。」
って、情報操作をがんばる。
実際に子育てしてみて、そう思っている人多くない?
今、親にならなくてはいけない世代の人の親が、
「子育てなんてつまらない」と思ってしまい、それを
子供に伝えちゃったのかな・・・

58 :名無しの心子知らず:02/06/18 08:40 ID:2bh8ay4s
情報操作がんがってるぜ、へい。

ただあ、まじに子供好きな人の家にできにくいのは
なぜなんだろうね……………。
いつも、思うよ。

59 :名無しの心子知らず:02/06/18 08:52 ID:4hqAAHE9
別に子供を作りたくない人は作らなくていいと思うよ
その人の血は、その代で途絶える訳だし・・・・
次の世代には、小梨を選ぶ人の子供は一人もいないはず
自然の摂理ってやつじゃないのかな


60 :名無しの心子知らず:02/06/18 12:59 ID:7EpodJGQ
>59
だよね。作りたくない人は作らなくていい。
子育て楽しいって思ってる人ががんがん作ればよろしい。
そして、子育て大好きな人種ばかりになれば、みんなきちんと子育てするだろうし、
いいことずくめ。ただ、子供を作るまでの過程が好きだっただけ、って人でも、
ほっとけば産まれちゃうし、産まれれば、とりあえず、殺さなきゃ、生き延びるから、
その人種は生き残るよね。

61 :名無しの心子知らず:02/06/19 02:22 ID:YiUylBsc
はぁ・・・。
議論しない方がマシだわな・・・。

62 :名無しの心子知らず:02/06/19 13:06 ID:qr+gijDv
情報操作されるってキモチワルイ。
税制や年金制度いじって
「産まないと損かも…」って気にさせられるほうがまだマシ。

63 :名無しの心子知らず:02/06/19 15:51 ID:zZz/lqpe
>>62 つーか、子供生まれたら大変。キャリアウーマンにとって子供はお荷物。
仕事して楽しく暮らしたいなら断然小梨!とかって情報操作されて
少子化になっているんじゃないの?

64 :名無しの心子知らず:02/06/19 17:29 ID:BQA12n/Q
>>63

情報操作とは言えないんじゃないかなぁ。
ここには「子育ては楽しい!」って人がたくさん居る。
それじゃなんでそう言った情報には操作されないのか?
情報に左右されてるんじゃなくって、やっぱり肌で感じているんじゃないでしょうか。
仕事で実績を伸ばすには、出産・育児はマイナスになってしまうと言う事を・・・。


65 :名無しの心子知らず:02/06/19 17:45 ID:UPFXUOIm
疑問。
「少子化で国が危うい」とかいうことを特に言ってらっしゃる方々って、
団塊の世代が多くないですか?
つまり、本音は「誰がわしらの老後の面倒見てくれるんじゃぁ〜」ではなかろうかと。
そのくせ子連れが街歩いてて親切なおじさんとかっている??

素朴に疑問でした

66 :名無しの心子知らず:02/06/19 18:07 ID:8PVGw0wW
今って、一流といわれるビジネスマンも家庭回帰しているけど、少子化スパイラルに
入っているので、なんとかしないといけないよね。

>>64 仕事命、子供邪魔というビジネスマン(ウーマン)って本末顛倒というか、
時代遅れというか・・・仕事というゲームでの勝ち負けこそが、人生の楽しみ
なんだろうね。そういう人は、親にならないほうがいいかも。70年代の
モーレツ社員みたいでかっこ悪いし、そこまでしてもマイホームパパやママに
負けてしまうこともあり、気の毒。

67 :名無しの心子知らず:02/06/19 18:18 ID:BQA12n/Q
>>66

・・・。

仕事は仕事で人生にとっては価値のある事だと思うよ。
勝ち・負けじゃないんじゃない?
モーレツに頑張ってるヒトは、何であれ素敵だと思ってる。
それが育児でも仕事でもね。
親にならない方がいいかもなんて・・・チョト言い過ぎなのでは?
色んな人間が子育てするから人間って面白いんだと思うよ。

68 :名無しの心子知らず:02/06/19 20:22 ID:33biNo8S
>>67

>色んな人間が子育てするから人間って面白いんだと思うよ

ホントそう思う。

69 :名無しの心子知らず:02/06/19 23:04 ID:yKaQQOEo
>>60

怖っ!

70 :名無しの心子知らず:02/06/20 07:51 ID:2/MyNahP
>>69
どこが?恐っ!!なの?

71 :名無しの心子知らず:02/06/20 12:18 ID:AaBhPnQg
>>68
でも、色んなDQNが世の中に蔓延しているのも、
色んな人間が子育てをした結果じゃないかとも思う。

72 :名無しの心子知らず:02/06/20 21:55 ID:jNQ/Mtyh
少子化対策は、私が思うに
私たちの世代が 「自分の子供の世話をするのが当たり前た゜」と言う考えの男を
そだてることじゃないかな。
なんだかんだいっても、実際に子供のために自分を犠牲にする割合が多いのは女だし、
子供の世話を全くしないで、休日に黙って遊びに行っちゃう男って多いでしょ。
誰だって、同居人が遊んでいるのを横目で見つつ苦労はしたくないわさ。
かねをなんぼだしたって、男どもの考え方が変わらなきゃそれまでよ。

73 :名無しの心子知らず:02/06/20 22:20 ID:K7BSHCHa
>21
遅いレスですいません。
老人化を防止するためにあなたがすべきことは何ですか?
具体的に、多くの人が納得する形でのレスをお願いします。
アスキーアートはお断り。ヒステリーや煽りもお断り。

別スレのいろいろを見ていて

小梨さん特に選択して小梨している方がたは
高齢化社会になるからといって子ども産めといわれるのは嫌だと
おっしゃっています。

それからあるスレで
専業主婦は働けというものの中に
日本経済を救うためには、個人が多くのお金を稼いで
お金を回せばいいのだ、だから働け、というのがあり
しかし専業主婦している人だって日本経済のために働きに行け
といわれるのも嫌じゃないかなと思います。

子育てのため専業している方も
介護のために専業している方も
世の中には多くいるからです。

そういうことの障害が少しでもなくなれば
子どもを育てやすい世の中になれば

産みたくないなら産まないでいいとわたしは思う。
産みたくない、そう思うことが、子どもを持つことによる
どれだけ多くの事実や感動を知らずに死んで行くことになるのかは憂うけれども

親になる資質というものは歴然としてあり、
この世の中だからこそ私達は試されているのだと思います。



74 :名無しの心子知らず:02/06/20 22:32 ID:pkE25GU1
>>73 何様のつもり?

 ノ;;;;;;)〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
      (;;;;;;;;;;;;;;;)〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
     (;;;;;;PS2;;;;;ヽ〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
    /:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
   人;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)クサイ クサイ
 。 川出川/゚∴゚\ b〜 プゥ〜ン
 。‖出‖.゚◎---◎゚|〜 ゚プゥ〜ン    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  出川‖∵∴゚。3∵゚ヽ〜。゚ 。 。 < 生まれてすいません。
。 川出∴゚∵∴)д(∴)〜゚ 〆⌒\。  \______________
 。出川∵∴゚∵o〜・%〜。 (c人゚∴3
  川出‖o∴゚〜∵。/。  ゚|゜#。゚。゚b。カユイ カユイ
 出川出川∴∵∴‰U   d゚。o∵。|゚ プゥ〜ン
 U 〆∵゚‥。 ゚o゚ o\_ 。(・∀・。)プゥ〜ン
。 /  \゚。∵@゚∴o∴つ (c‥∵゚)゚
 o |∴\ '''''゚''''''''''''つ U  d;∵|:∴|゚。
  %。゚。。‰∴。∵゚∴o゚  o (::c(∴゚)。o。。
 |o∵o。。| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


75 :名無しの心子知らず:02/06/20 23:07 ID:K7BSHCHa
>74
汚いアートですね。
あなた自身をよく現しているものなんでしょうね。
>かまって
そんなにかまって欲しかったんですか?
それじゃあ子どもどころではないですね。

ところで堂々と意見したいならageるべき。

76 :名無しの心子知らず:02/06/21 09:34 ID:CHNJQZRc
>>72
そういう旦那たちしかみたことないの?
うちの旦那なんか子育てに積極的に参加してるよ。
子育てに参加する旦那は、すこしずつ増えているんじゃない?
昼間は義母がめんどう見てくれるし、夜はパパがめんどうみてくれるから、
自分はかなり楽させてもらっているよ。

実をいうと、うちは見合い結婚。
そのため、子供を産むかどうか、人数は何人生みたいか、どんな
風に子育てをするかということも詳しく聞く事ができた。
見合いだったので、互いにこれだけは譲れないという条件とかも
さらけだしてからだったので結婚後の不満も少ない感じ。

結婚して子供が欲しいという男性は、ウジャウジャいるけど、
仕事が忙しかったり、恋愛下手で、結婚できないという人が多い
みたい。
国で強制的にお見合いさせれば、結婚する人増えるんじゃない
かな?

77 :名無しの心子知らず:02/06/21 09:54 ID:mVn5p5jN
>国で強制的にお見合いさせれば、結婚する人増えるんじゃない
かな?


・・・マジで言ってんの?

78 :名無しの心子知らず:02/06/21 10:11 ID:w+8EonIX
母親が外の仕事のことを知っているので、昔のように「男の人は外で働いて
いるのだから・・・」とならなくなってきたのでは?だって男の人が外で働いている間、
女だって外で働いたり家で育児をしたり、けっこう大変なのだから。
父親が業務終了後、家事・育児をするのが基本。
今時、飲みニケーションとか言わないでほしい。私は家庭第一主義だし、
幸い取引先の人も同じ考えなので、昔は飲みながら話していたようなことを
夜中にメールでやりとりしていたりする。
飲みニケーションしたいのは、子供が小さい時に育児に参加しなかったことで
家族の中で浮いちゃっているおっさん達だけなんだよ。

79 :名無しの心子知らず:02/06/21 10:36 ID:kWnkX6BW
私は子供は3人くらい欲しい派なんだけど
今25年の住宅ローンもくんだばかりで
そのうえこの雇用不安じゃ二人で様子見るしかないって思ってます。
そのうち年取って、3人目欲しくても体が生めなくなっていそう。

80 :名無しの心子知らず:02/06/21 11:51 ID:MZLu0MZO
子供ができて日本はまだまだ男社会だと実感した。
妊娠が理由で上司から退職を迫られ、拒否したら虐めにあった。
ストレスが原因で体調を崩し、流産しそうになって、会社を辞めた。
旦那の会社が残業代カットなので辞めたくなかった。
共働きだった頃は子供は2人ほしいなんて言っていたが2人は無理です。

81 : :02/06/21 11:55 ID:Rn+fwOZH
重要だから一度でいいから見て、特に女性の方(主婦層)も見て

【経済】朝銀処理への税金投入7800億円追加、総額は1兆4千億円か★

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1024603246/




82 :名無しの心子知らず:02/06/21 12:07 ID:yw6bt2qO
           / /
           l l
           / ヽ
         /   ヽ
        / ____ヽ
        |/ \ / ヽ|
        || =^  ^= .||  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        || _ し_ || < こんな板を見ていると頭が悪くなるぞ!|
        || \+++/ ||  \ストレッチパワーで人生やりなおそう!|
       _\  ̄ /|__ \______________/
     /    ̄ ̄ ̄   / / ヽ
   /       ☆   lノ∠二\
  /                  ヽ
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83 :名無しの心子知らず:02/06/21 12:10 ID:yw6bt2qO
                  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
          ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
         /        ヾ  /       ~`ヽ
       /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
      /         ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \  i
    /         /;:;;:::''' ヽ       ノ ヽ  ヽ
    |          |       ̄-   - ̄   ヽ  |      お前らホームラン級の馬鹿だな
     /         ;/                 ヽ ヽ
    /           ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
   i           /  ,,,,;;::::::::::::::: /  │     |  |
   |           | " / ̄●\  :::: 〆 ̄●ヽ| |  −−−−、
   |_          |⌒  ヽ───ノ/ ::::::.. ───>. | / / / / ,、  |
 /   `ヽ、..     ;:|  〆 ̄ ̄ ̄ ─/ :::::::      | :| ヽヽヽヽヽ  |
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!_         `ヽ、/ヾ..    /             | |  |    |
 (_ノ⌒ヽ、     \ |  │ │ <__,-'ニニニニニヽ . |  | |      !
    |   \     \ ヽ │ \   \++++/ /  |  |     |
    |    \     \\ \     ヾニ二ン"/  |  ノ     ノ
    ヽ.     \     \ `ー-::、_ <─── ,,..'|ヽ./,, /     /
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               `、:::::■■::::  / ...:::::::、:::...    \   | _) )、
                |:::::■■::::::::   :::::::::::`、::::....   ヽ  |  `'、ノ )
                ):::.:::■■::..........  .:::::::/ヽ::::....   `、ノ ノ::::::`'ノ
              /::::::::::::::;;■■■:::::::::::;/  \::::::..   ::::::::::_;;ノ
            /::    :::::::::■■■:;;; ..      \::: ....ヾ:::(
          /::      ..:::::/             ヽ :::::::::::ノ
         /:      ..::;;::'"                `――'
        |:::     ..::::::/
        |     ;:<
        ヽ ,,,,,.....   \
         `ヽ、:::::::::::....  \_
            `ヽ、:::::::::......  !
               `ヽ、::::::: ノ
                 );;:: (
                ノ::::  |
             (_(_(_(_(_ノ


84 :名無しの心子知らず:02/06/21 12:31 ID:T17ydWKe
              /~∃~¨ヽ
           , -⊂二 ̄    |`-.,_
         /:::::::::⊂二∩_____ノ   ̄`''-.,
         /:/~~~\::::::::::::::::::ヽ       `'-.,
        /::|ヽ / |:::::::::::::::::::::\        \
        /::::|ゝ ( ・) ヽ:::::::::::::::::::::::\        \
        .|::〔(、,.)、  .|::::::::::::::::::::::::::::\        ヽ
        .|:::::!_,, l  /::::::::::::::::::::::::::::/ \,__     |
       /::::::::!、_,.ヽ /::::::::::::::::::::::::::;;;;l         ノ
       /:::::::::::::ゝ--/:::::::::::::/~~~~          /
      /~~ヽ;/   /:::::∧::ノ      ヽ       /
     ./ /      ~~~  ~        \    /
     l |                    `''- ノ
     l/                      /
    ./.,                  ヽ    /
    lc l         \〈 o ヽ   }   /
   ./ヽノ  ,/       'ヽ..,,ノ  ,,.ノ   l
   l  `''''''             ̄ ̄     |
   |   /                    l
  .l  /                     l
  l  l                     |
  |  .|                     /
  |  〔                     ヽ
  ,.l  |                      l
  ( .〔ヽ     ヘ.               |
  l / \                     |
  ヽ)  \\              _,.    /
   |   \丶.,,,       ___,,....-'''    ノ
   |     ヽ  `''''''''──'''''   _,.--''''   |
   |      \      _,..-'''~      〕
   |       `-_ヽ__ -'''          |
   〕          |            |
   ヽ         |           


85 :名無しの心子知らず:02/06/21 13:13 ID:4IaqUHee
↑あたしに似ていてビクーリ。
晒さないでよ!

86 :名無しの心子知らず:02/06/21 17:41 ID:K30cxIof
レス読んでると何かの宗教団体みたい・・・。

87 :名無しの心子知らず:02/06/21 17:44 ID:5RmcTHB9
創価学会入ってるね。
勉強会のつもりか?

88 :名無しの心子知らず:02/06/22 00:37 ID:5SPoAjxT
-*-*--*-*-*-*-終了-*-*-*-*--*-*-
産みたい人は産み、産まない人は産まないってことで。

89 :名無しの心子知らず:02/06/23 23:50 ID:XgMfTAFI
うちも親の面倒見のために子供作ってないですよ。いろんな事情がいることを察して
ほしいものです。(片親が障害1級で病院の送り迎えの日々。)
とくに長女や長子はなかなか産めません。

90 :名無しの心子知らず:02/06/24 20:32 ID:FuSEZQSS
          /~∃~¨ヽ
           , -⊂二 ̄    |`-.,_
         /:::::::::⊂二∩_____ノ   ̄`''-.,
         /:/~~~\::::::::::::::::::ヽ       `'-.,
        /::|ヽ / |:::::::::::::::::::::\        \
        /::::|ゝ ( ・) ヽ:::::::::::::::::::::::\        \
        .|::〔(、,.)、  .|::::::::::::::::::::::::::::\        ヽ
        .|:::::!_,, l  /::::::::::::::::::::::::::::/ \,__     |
       /::::::::!、_,.ヽ /::::::::::::::::::::::::::;;;;l         ノ
       /:::::::::::::ゝ--/:::::::::::::/~~~~          /
      /~~ヽ;/   /:::::∧::ノ      ヽ       /
     ./ /      ~~~  ~        \    /
     l |                    `''- ノ
     l/                      /
    ./.,                  ヽ    /
    lc l         \〈 o ヽ   }   /
   ./ヽノ  ,/       'ヽ..,,ノ  ,,.ノ   l
   l  `''''''             ̄ ̄     |
   |   /                    l
  .l  /                     l
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  ,.l  |                      l
  ( .〔ヽ     ヘ.               |
  l / \                     |
  ヽ)  \\              _,.    /
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   〕          |            |
   ヽ         |           

91 :名無しの心子知らず:02/06/27 21:30 ID:SDjOK/aC
>>1
それでもやっぱり子どもを持つと大変だとか
大人だけで楽しく遊んでいたいし、お金が欲しいとか
子どもなんかかわいくないから、とかもっともらしい理由をつけて
子どもを産まないでいる人がいるんだ。
わがままな人間に限って、自分が何かを与えることはしないもんだよ。
つまり出生率低下=わがまま人間の増加
いずれわがままな身よりのない年寄りが溢れるだけ。



92 :名無しの心子知らず:02/06/28 03:35 ID:zKhdYbcU
私が子供を産まないのは、
1.優秀な遺伝子をこの世に残せないから
2.経済的余裕が無い
からです。
貧乏夫婦が子供を産み、たいした人生与えてあげられなくて、
またその子供が貧乏に・・
この繰り返しをどこかで絶たないとイケナイのです。


93 :417:02/06/28 04:01 ID:u0A62eWG
家庭板の舅・姑スレ見てるとときどき介護や嫁いびりの文脈で
高齢者が減れば少子化自体が問題にならないって書かれてる
ことがある。そういうスレばかり見てるとそうかもって気がする。

94 :名無しの心子知らず:02/06/28 04:02 ID:u0A62eWG
シマッタ、バレタカ・・・

95 :名無しの心子知らず:02/06/28 05:53 ID:7FsCRcI5
1にばっかりやいやい言ってもしゃーないんじゃないの? >91
スレ立てただけなんでしょ? 親かかえてるみたいだしさ。
それでも我儘なのかな。

96 :名無しの心子知らず :02/06/28 09:15 ID:+s2gK952
>>91
的を射たことを言っている。結局自分が一番かわいいということ。

>わがままな人間に限って、自分が何かを与えることはしないもんだよ。
ふと思ったけど自己実現というのがずいぶん前から流行っているけど
自己実現とかいう人に限って結局自分は何にもしていない、人に迷惑をかえている
人が多いような気もする。

97 :名無しの心子知らず:02/06/28 09:25 ID:goun7VfZ
>>92、かわいそ。
もう夢も希望もないのね。
そういう人は、産まなくてもいいよ。
・・・っていうか、92は結婚できたのか?

98 :名無しの心子知らず:02/06/29 02:02 ID:1xOnXgqg
さすが育児板という感じのコメントが続きますなぁ。
私は結婚しているというだけで誉められている37女。周りは皆ほとんど独身。
うーむ、我儘人間の巣窟だ。子育てしてくれてる皆さん、偉いね。偉いよ。ありがとう。
でも、ぶっちゃけ、子供ほしーなー → 中田氏 → 妊娠・出産 であって、
国の将来・・とか んなこと考えて作ってないよね(w

99 :名無しの心子知らず:02/06/29 05:57 ID:17O/xNB/
いまどきの女の一生
学生時代 :勉強していい大学、いい就職先に行きなさい
社会人  :いい旦那さんをみつけて結婚しなさい
結婚して :はやく子どもを生みなさい
1人目生んで:次は生まないの?
そして、、:子どもはどこの学校に進んだ?
(予想):子どもはどこに就職、結婚、孫は、孫の学校は、、、

平均寿命は延びたのになんか一生人の言うことに追われている気がする。
いちいち取り合っていられない。
私は私だ!と思うと結婚しないか子どもを産まないか一人になるのかな。

100 :名無しの心子知らず:02/06/29 06:25 ID:Bxs5KhoI
高齢出産した35女です。
つるんで遊んでた友達は出産どころか誰ひとり結婚してません。
みんな時間あるし金あるし身軽だし、遊びまわり仲間から
あたし一人ドロップアウト状態さ。
親の「結婚してちょうだい」「孫の顔見せてちょうだい」攻撃に
私だけ負けたって感じです(プレッシャーに弱いの…長女だし。
当時の彼=ダンナもまた親の期待に応えたいタイプだったせいもあるが)
子育ては楽しいけど犠牲も多いよ
個人としての「楽しい生活」はできないもん。
自分が子蟻なのは単に「私は私だ!」とつっぱれなかった負け組
って気がしないでもない(w

101 :名無しの心子知らず:02/06/29 06:33 ID:QCnjIR02
>>99
それって、2、30年前の女の一生みたい。

人に言われなくても自分は、年齢に応じて、勉強したい、
仕事してみたい、結婚したい、子供が欲しい、と思った
けどね。
ちゃんと私は私だと思っているよ。

私は私だと思っていると一生一人というのは、別だと
思うが。

102 :名無しの心子知らず:02/06/29 06:46 ID:QCnjIR02
>>100
でも個人としての「楽しい生活」って、けっこう底が
浅い気がして30代になるとあきちゃうもんじゃない?

年齢によって、ただ単に「楽しい」より「やりがい
のある」や「満足感のある」という風にいろいろな
選択が変わったけどね。
育児というのも、自分にとっては「やりがいのある」
という仕事のひとつの感じ。

ずーっと「楽しい」だけを選択していくのって、人生が
楽しくないと思うなぁ、自分的には。

103 :名無しの心子知らず:02/06/29 07:46 ID:Bxs5KhoI
>でも個人としての「楽しい生活」って、けっこう底が
>浅い気がして30代になるとあきちゃうもんじゃない?
自分的には(笑)それは全然ないです。
今でも子供がいなかったらやりたいことは沢山ある。
でも、それを「底が浅い」とか思っちゃえる人の方が
動物として優れていると思う。いや皮肉じゃなく。

>ずーっと「楽しい」だけを選択していくのって、人生が
>楽しくないと思うなぁ、自分的には。
それは普遍的な事実ではなく、そう思えるタイプの人だから、
自発的に結婚して自発的に子供を産むんだと思われ
別にやりがいのある仕事をしたいとは全然思わないからなー私。
仕事で馬車馬のよーに働いてた時も、面白いからやってただけだし。
そういう、結婚出産育児が自己実現の一環、みたいな人多いのかな?

子供産んだら思ってたより面白いけど、それも産む前には想像も
つかなかった。昔みたいに結婚して子供いてアタリマエ、って
プレッシャーが強くなくなった今、私みたいなタイプは外圧がないと
結婚出産しない人が多いだろうな、と思う。

104 :名無しの心子知らず:02/06/29 08:29 ID:Qgm+jMQs
 アフォどもが議論じゃなくて、喧嘩してる

   !;;;;;;;ヽ   、____,   /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/
            〉;;;;;;;;ヽ   ー    /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
          /;;;;;;;;;;;;;;iヽ、_ __,..-'"|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;}
      ___/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|       {;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ_
   ,..--‐>;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|        ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ`-、_
 -'"´    ̄/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|: ::   _...  |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ヾ    ヽ.
       /  |;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,ヾ  :::/    |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/       .i
         /\;;;;;;;;;!ヽ ヽ       /;;;;;;;;;;;;;;;;;/        .|
            \;;;;\_\_    /;;;;;;;;;//         |
             ヽヾ,,,,,     /;;;;;;;;;/            .|
   ..:i:. :.                            ...:::..   .!
 ヽ  :ヽ:. .                         ..:.:./:    /
  .ヽ  ヽ:.                        .:.:.:/    /
   ヽ  :i:            :        .....  . ..:.:i:     .i
   i   i:  ..::...       .: . :       .:::c:::   .,:::|:     i
    i   i ::c::::    . : . : . :  .: :..    ヽ::ノ  ./.::|     .|
    .i   !:. ー'    . : . : .      .:: ...     ..,  ..:|     |
    i   !:、.   ... :.:.. . : .        ‐:: :..... ..- .. : :|     .|
    .i  .|:.:.`:: : :‐ ´     . :        ... ... . ...:|     .|
     .i  |:. : . : . . .     : .      .. .. .. .. .. :: ||      |
     |  i:. : . :. . : . :    : .    . .. .. . .. .. .. .. |:|      |
     |  .i:. :. :. :. :.      : .     . . . .. . . .: .:.| |      .i




105 :名無しの心子知らず:02/06/29 08:31 ID:Qgm+jMQs

ここは、オナニースレです

   |::| | |_|,,,,,|.....|--|::|  |  .|  .|  |:::|
.   |::| | |_|,,,,,|.....,;;;;;;;;;;;、‐''''''''""~~ ̄|:::|
    |::| | |. |  | {;;;;;;;;;;;;;;}.: . .: . : .. .: |:::|
    |::| | | ̄| ̄| '::;;;;;;;;;::' . . :. . .: .: :|:::|
    |::| | | ̄|,r''''"~    ""''ヽ. : .: .: ..|:::|
    |::|,__!_--i'           'i,-――|:::|
   |::|―-- |             'i,二二|:::|
   |::|.     !        i'>  } . iュ |:::|
  -''" ̄~~"",.`!       ; _ノ _,...、|:::|
          'i, `'i'''―--―''''i'ニ-'"   ノ// ̄~""
        ヽ.i' "'    '''"';  _/ // _,,..i'"':,
        ===`ゝ_,.i、_   _,;..-'"_//  |\`、: i'、
                  ̄  ̄ ̄/,/   \\`_',..-i
                     /,/      \|_,..-┘

106 :名無しの心子知らず:02/06/29 08:44 ID:ehkJr6c3
おいおい、土曜はみんなおねぼうさんかよっ?

107 :名無しの心子知らず:02/06/29 12:54 ID:JRnogcvm
もうお昼ダネ

108 :名無しの心子知らず:02/06/29 13:24 ID:Ia2K0doF
子育てをすると、不自由になる反面、ものの見方が変わってくる。
いままでつまらないと思っていたものの楽しみ方がわかってくる。
身軽に遊びまわっていたら、10代の時に楽しかったことの延長でしかないと思う。
老後もお金がたくさんないとこの楽しい人生が続けられないということで、
いくら貯金があっても不安。
体がどんどん自由が利かなくなってきて、楽しかったことができなくなってくる。
子供がいなく、若い人との交流もない老人で、幸せそうな人をあまり見たことがない。
(もちろん、子供も孫もいても不幸せそうな人もいるけどね)

109 :名無しの心子知らず:02/06/29 13:25 ID:fAl0GssL
なるほど


110 :名無しの心子知らず:02/06/29 13:43 ID:pAGy5HGI
独身だけど、子供産むとき、膣と肛門がつながるほど、裂けたとかいう話を
聞くと、恐ろしくて、子供産めません。マジで。

111 :名無しの心子知らず:02/06/29 13:45 ID:+Tc/S/mv
痛いよりは小梨のほうがよいというわけね。

112 :名無しの心子知らず:02/06/29 13:48 ID:itbzRbGc
お産の勉強はせずに作る。これ最強。
聞くと避けたくなるような話ばっかりだけど、
結局のところ皆やってることだから、
できないわけないもんね。

113 :名無しの心子知らず:02/06/29 13:49 ID:DlkcNqDu
そういう人は小梨でいいと思う。
産まれてから、もっと恐ろしいと思うことあった時、
対処できないと困るよ。



114 :名無しの心子知らず:02/06/29 15:27 ID:ncNDtmZt
>113

ま、貴方が決める事じゃないけどね。<小梨でいい

115 :名無しの心子知らず:02/06/29 20:53 ID:6H1h4TfS
103さん わかるわー。 102さんの言いたいことも理解しているつもりだけど、
ちょっとずれてる気がするよ。
あなたにとって、”底の浅くない楽しいこと”=子育て だったかもしれないけど、
本当に苦痛に感じたり、事情で(体のことは別にして)作ってなかったりする人も
たくさんいると思う。 子育てを底の浅いことと思ってる人もいるかもしれないよ。
なんでかっていうと、最近の子供の出来が本当に本当に良くないし。衣食住の世話してる
だけって気がする。言葉悪いけど。ペットの方がよく躾されてるように見えるくらいな
ときもある。人口増やすだけならそれでもいいんだろうけどさ。 
話戻るけど、私は旅行とかを底の浅い楽しみとは思えないし、稽古事・勉強も真剣に
やってるよ。二十代には習いにくかったことも三十代だからできるってこともあるし、
なにが底が深くて、何が楽しいかなんて、人それぞれだと思う。それにたぶん私は元々
102さんが言うような底の浅い?ちゃらけた遊びや時間の使い方が昔から好きじゃなかったし。
でも、あなたが子育てを楽しいと思っているんなら、このご時世にいいことだし、すごく
幸せなことだと思うし、応援(気持ちだけになるけど)したいと思うよ。
謙遜だろうけど100さんのようなドロップアウト組(w が、たまーに周りにいるので
(100さんと違ってかなり自己嫌悪感や後悔の気持ちが強い)、102さんが子育て生活を
幸せに思っているのなら、そしてそれを実現できているあなたは素敵だと思うのです。

116 :名無しの心子知らず:02/06/29 20:56 ID:iUrGpk6s
少子化なんて、年寄りが早く死ねば半分は解決するんだよ。

117 :名無しの心子知らず:02/06/29 21:02 ID:DlkcNqDu
でも、早く死んでくれとは言えないし、自ら察して死んでくれるとも
思えないわけだから、それはそうなんだけど、解決策には
程遠い。

118 :名無しの心子知らず:02/06/29 21:09 ID:Tf3xyFlD
いや、私は目からウロコだったわ。116の言うことって一理あると思う。

119 :名無しの心子知らず:02/06/29 21:22 ID:gwcZb4l4
>116
年寄りは早く死ねばいいと思うから
子どもの出生率に目が向かないのではない?
じゃあ、小梨の年寄りは65になったらすべて死んでくれという
世の中になったらどうするのか?

120 :名無しの心子知らず:02/06/29 21:27 ID:2LZZJibj
無駄に生きてる年寄りが減れば、そのぶんのお金が
子供向けの福祉に回ってくるかもね。
妊娠中も保険適用されたりさ。

121 :名無しの心子知らず:02/06/29 21:34 ID:DlkcNqDu
それはそうだけど、
どうやって減らすかが問題なんだと思う。現代「姥捨て山制度」が
仮にあったとして、自らは行かないよね。でも子供だって、
自分の親を連れていくことはできないでしょ。絶対。


122 :名無しの心子知らず:02/06/29 21:36 ID:DlkcNqDu
年寄りが減れば一番の解決策だけど、それは所詮無理な話しだから
さあ、どうするってことなんだと思うよ。

123 :名無しの心子知らず:02/06/30 19:28 ID:uaG5RtpA
小梨の年寄りも
子蟻で孫が出来た年寄りも
65になったら山に捨てに行きましょう。
生きてる意味が無いんだからさ。無駄食いするんじゃねーよ。

124 :名無しの心子知らず:02/06/30 20:32 ID:4wIaRKhV
>122
それはそうなんだけど。

わがままで、自分にこだわり続けて
子どもを産み育てる資質がない大人が多いことには
どう対処します?

何かの雑誌で読んだんだけれど
今の日本では精神年齢が20年前の8分の5なんだって。

125 :名無しの心子知らず:02/06/30 20:40 ID:zeSm7D2H
>124
働かないで失業手当もらって生きてるっていうなら別だけど、
働いて、税金払ってるだけでも、社会の為にはなってると思うよ。
みんなが税金払ってくれて子供を持つ親は助かってるんだから。


126 :名無しの心子知らず:02/06/30 21:05 ID:4wIaRKhV
>125
税金払って、っていうのは今の時点で税金をそれなりに払えるって
前提でしょ?

たとえばサラリーマンが定年前にリストラにあったりして
それも社会的に責任の無いほうから切られるっていうのはよくある話です。

会社は子蟻を簡単には切らないし、出産記念出世もあるし
単純に家族手当などでフォローしていく。
なぜか?なぜだかわかりますか?

命綱を切ることはないだろうと判断されるからですよ。
大企業ほど、そうみたいですが、フランス人が社長になった企業は
日本人が大事に思う価値観っていうのはバサバサ切ったそうですし。
今どれくらい税収が不足しているか把握して欲しいですね。

ttp://newsflash.nifty.com/news/keyword/zaimusyo/9.htm


127 :名無しの心子知らず:02/07/01 08:31 ID:rQS1mw/2
年寄り死ねとか、無駄に生きている年寄りとか言ってる人いるけど、それって誰のこと?
自分の親は自分よりも早く老人になるよ。すでに親が年寄りの人も多いだろうけど。
自分の親に、死んでくれ!って言える?
私は言えないし、子供も「おじいちゃん、おばあちゃん、死んでくれ」と思う
ような子には育てたくない。

128 :名無しの心子知らず:02/07/01 08:34 ID:rQS1mw/2
出産、痛い・恐いという小梨さんがいたけど、あなたの母親も含め、多くの人が
体験していることです。2人目を産みたくないという理由に「分娩が痛いから」
という理由をあげる人はあまりいないと思います。
(主に、子育ての重圧や経済的問題、子育て環境の問題が多いのでは)
つまり、分娩は命に関わる大仕事ですが、あいつにもこいつにも私でさえも
できるような仕事です。恐れることはないですよ。

129 :名無しの心子知らず:02/07/01 09:23 ID:Fg+5K4ro
税金に関してはさー、
無駄使いをなくすほうが得策かと思われ。

出産に関する情報過多が、少子化の原因っていってた識者もいたな。

130 :名無しの心子知らず:02/07/01 09:55 ID:5vVH6gUP
出産が痛い、恐いから、子供産めないって言ってる小梨は
産まなくてもいいと思う。

131 :おさかなくわえた名無しさん:02/07/01 18:03 ID:7Gz+lREs
>>130

いや、そう言った人達に働きかけるのが一番手っ取り早いかもよ?
産みたくない原因が”痛み・恐怖”なんだから。
社会的理由よりも余程解決法があるんじゃないかなぁ。
実際に痛みや恐怖を取り除くことって現代医療なら可能なんだし。


132 :名無しの心子知らず:02/07/01 18:04 ID:7Gz+lREs
うわぁ・・・おさかなくわえてるよ(;´д`)

133 :名無しの心子知らず:02/07/02 15:03 ID:m9GMNZE3
>131
生む前から、産むのは痛いからやだ。恐いからやだ。って言ってるんだよ。
産んだら子供なんて夜鳴きはするし、年中腹すかせてるし、
おしっこ、うんこはおむつの中にたれながすしだよ。
それをさ、うんち、おしっこきたないからオムツがえが嫌だ。
寝不足になるのが嫌だ。って産まれてから言い出されても、
どうするよ。いちいちそう言ってる人の家に行って、
かわりに、夜中ミルクあげたり、おむつかえたりしてあげるの?
子供産むのが痛いのなんて承知で、
それでもみんな子供欲しいから産んでるんだもん。
そのぐらいの覚悟ない人は産まなくていいよ。



134 :通りすがり:02/07/02 17:55 ID:si1V/peq
 世の中産まない人だけじゃない。産めない人も増えています。治療は自費だから
お金がないので、受けられないって人もいます。環境ホルモンの影響で、
生殖能力が落ちているというのはあながち大袈裟な話しではないのですよ。

135 :名無しの心子知らず:02/07/02 18:08 ID:XwdA1jzE
あの痛みは覚悟以上でした。陣痛の最中に後悔してましたもの。
あの痛みに耐えてこそ母親、ていうなら母親にならなくていいと思った。
次は欲しくても出来ないのですが、できれば痛みのない方法があるといいなあ。マジで。
夜中起きるのも、ウンチも痛くないから全然平気さ!
その前に、やっぱり環境ホルモンかな。二人目は出来ないぞ。

136 :名無しの心子知らず:02/07/02 18:16 ID:infKYLI/
>>134 産めない人って、増えているんだ。
環境ホルモンなの?ストレス?
不妊治療には、どうして保険が適用されないんだろうね。
健康な状態=生殖能力が正常と考えると、適用してもいいようにおもうけど。
出産だって、帝王切開は適用されるのだし。
(つーか、普通分娩ももっと安くしてくれ)

>>135 初産ならともかく、二人目の陣痛の時に「あっ、思い出した!これだ・・・」
と後悔している人がいた。ワラタが、子供のありがたさは、陣痛や分娩を忘れる
ほど大きいってことだね。

137 :名無しの心子知らず:02/07/02 18:22 ID:Af4h8WwP
身近に子供や赤ちゃんがいなくて接したことがない=未知の恐怖みたいのもあるかも。
うちのいとこ(選択小梨)が「赤ちゃんのうんちとかさわるのやだから子供は作らない」
と真顔で言ってました。
私の場合、姉の子供の世話をしたことがあるのでそこまで抵抗はないけどなあ。

それから欲しくてもできない人が多いのも事実。そういう人の話を聞いてるとこちらまで
辛くなってくる…

138 :名無しの心子知らず:02/07/02 18:26 ID:x5oaI3h6
陣痛よりエインセカーイの予後のほうが断然痛かったっす。
陣痛の痛さなんて生んだとたん忘れたね。その程度のものだよ。
生む前は「あんなところにハサミをいれるなんて!」って、
そっちのほうが衝撃的でした・・・。


139 :名無しの心子知らず:02/07/02 18:27 ID:77EGnqDb
家の嫁さんは、陣痛促進剤の影響で48時間も陣痛で苦しんだ。
それでも、生まれた瞬間は気持ちよかったって。(性的じゃなく)

2ヶ月のベビーがいるが、もう2人目が欲しいそうだ。

個人差はあるが、出産は辛いだけじゃないんでしょう。

統計のマジックだが、出生率が1.3人ってあるけど、
生まない人が増えてるだけで、生んだ人は2人以上が
多いじゃないの? 一人っ子って全体的には少ないと思うが、、

140 :通りすがり:02/07/02 20:42 ID:si1V/peq
>>136うん密かに増えているようだ。ストレス・・・ももちろんあるだろうが
精子の数や運動率が悪くなったり、子宮内膜症が増えていたりするのも環境ホルモンの
影響が挙げられている。・・もっとも下手に診断技術が進んだためにごくごく初期
の内膜症までみつけちゃうっていうのもあるみたいだけど。
 保険適用されないのは
1)不妊症は病気じゃない
2)治療費が高額である
3)たいして技術もない医者が手をだす可能性がある。自費だと患者もシビア
  にならざるを得ない
・・・っていうところだと睨んでいる。

141 :名無しの心子知らず:02/07/02 23:16 ID:0q2ylcV7
まだ一人しか産んでないけど、陣痛の痛みも二人までは何とか耐えられる気がする。
3人目以降は勘弁して、というのがホンネ。
なので3人以上産んだお母さんはそれだけで大尊敬。
子ども二人だと、結婚していない人、子どもをもたない夫婦もあるとやはり人口は減るの?

139さん、「個人差はあるが、出産は辛いだけじゃないんでしょう。」
でもつらい人もいるのだ。ご理解ください。私は妊娠中肉体より精神的につらかった。
これがマタニティブルーかなと思うほど涙が止まらなかったこともあったし。
(生んだあとブルーになる人もいるけど私は産んだらすっきりした)

142 :名無しの心子知らず:02/07/04 23:48 ID:m2HWug1Z
128はちょっと違うと思うよー。
うちの周りの一人っ子は、9割方、一人目の御産でひどい目にあったから懲りた
っていう理由だよ。
お母さんの体が小さくて大きく裂けてしまったりというのが大きい。
人が公に口に出していう理由がいつも正しいとは限らない。
何家だっけ、子沢山家庭でよく取材されてた家だけど、何人目かの御産が、
すごく大変で(といってもそれが人並み)そこで懲りて打ち止めしたお母さん。
私は体が大きいから平気だったけど、同じような体格でも赤ちゃんが大きくなりすぎたりして
裂けてたりオペになったりした人はやっぱりもう産んでないし、そういうメンタルな面も
大きいのではと思います。こればっかりはだんなさんとわかちあえないし。


143 :名無しの心子知らず:02/07/05 00:16 ID:um5LAQAY
小梨叩く人多いけど(ま、育児板だしな)、私は結婚しない主義の人の方が問題だと思う。
年金どころか、経済効果まで下げてしまう。
でも、結婚したくないのに結婚しろとか、子供のために人生振り回されたくないという人に
出産を強制するのって、酒飲めない人に「酒はおいしいよー」というようなものだと
思うので、私は口をはさんだことがない。
というより、独身に結婚のはなし、子供いない人に子供の話を最初からしていない。

144 :名無しの心子知らず:02/07/05 01:43 ID:Tug8zhLr
>142
128じゃないんだけど、裂ける前に切るのが普通だと思ってた!


145 :名無しの心子知らず:02/07/05 01:53 ID:V/jbvQVP
>144
私も・・・
裂けたら治りが悪いから、切るんだもんねぇ。

146 :名無しの心子知らず:02/07/05 04:51 ID:SNuCxWkn
あたしゃ裂けちゃったよ。出てくるまでの時間が短すぎて
切る暇がなかったと言われたよ…

147 :名無しの心子知らず:02/07/10 06:25 ID:GOek8/7w
小梨でも、一人っ子の親でも、女性としてはあんまり変わんないみたいだよ。
少子化に拍車かけてるって点でも同じだし。(一人じゃ人口増えない。)
以下。

欲しければ何人でも産めばいいじゃん。
自分が一人でいいと思うなら一人っ子にすれば?
そういう私は3人兄弟で育ち、一人目を育てている最中。
一人っ子豪華主義の予定。
兄弟はたくさんいれば楽しいけど、育てる方は大変だよ。
小梨の頃は「早く子供つくりなよ」
出産すれば「次の子はまだ?一人っ子はかわいそうだよ」
外野がうるさい。
じゃあ何かい?産んだらあんたが面倒見てくれるのか?
こっちにだって経済的にも体力的にも事情があるんだよ。
産むのも育てるのも夫婦の問題なんだから、勝手に決め付けるな。
人のライフプランに口出しして欲しくないよってホント思う。
無計画な子沢山貧乏には絶対なりたくないけど

148 :名無しの心子知らず:02/07/10 08:57 ID:Am6QtsG8
保健所で聞いたのですが、子供の発育を考えると、兄弟との歳の差が近いのは
望ましくないそうです。1歳半から2歳半の子供は、母親(または養育者)を
独占し注目され続けたいという欲求が強いそうです。この時期を養育者とうまく
過ごすことによって、他者とのかかわりを作っていくことができるとか。
もしこれが本当なら、最低でも兄弟の間は3歳は離れることに。3人産むのに7年。
下の子が小学校にあがるまでに13年。25歳で産み始めても38歳。
仕事をしていて育児休暇を3年とっていたら、9年休まなくてはいけない。

149 :名無しの心子知らず:02/07/10 08:57 ID:Am6QtsG8
この状況では、自分以外の養育者を雇用できるほどの財力がなければ、子供を
複数産むことは現実的ではないのです。私が保健所で聞いたことが事実なら、
これをカバーするシステムが必要なのです。
具体的には、40代女性の再雇用、育児にかかる費用の補助など。
でも、できないでしょ。
最悪のシナリオは、国がこれらをカバーするシステムを作ることができないからって、
「兄弟なんて年子で産んじゃえばいいんですよ。」なんて内容の厚生白書を
出すことかしら。3歳児神話否定の白書みたいに。

150 :なな:02/07/10 14:53 ID:SjM31vnt
>不妊治療には、どうして保険が適用されないんだろうね

成功する確率があまりに低いので(たしか2割程度だったと思う)
総費用が高額になりすぎ、
国民皆保険制度になじまないそうです。

>年寄り死ねとか、無駄に生きている年寄りとか言ってる人いるけど、
>それって誰のこと?

私は年寄りに限らず、回復の見込みのない病人への無駄な延命治療は
やめるべきだと思います。
日本の医療費は危篤と言われてからがものすごく高くつくらしい。
北欧の福祉国家と呼ばれるようなところでも
病人が自分の口から栄養を取れなくなったら
治療は打ち切られるらしいですよ。

まあ、年寄りの支持でもっている自民党政権では難しいでしょうけど。
健康な年寄りは好きなだけ長生きしてくれればいいと思うよ。

151 :名無しの心子知らず:02/07/10 15:02 ID:xvZ/oEBa
>>150
タバコを吸ったり、醤油をドボドボかけたりする人が健康を害した場合でも、
健康保険で面倒見てもらえるのに、不妊治療が適用外なんて、納得できないよぉ。

152 :なな:02/07/10 16:40 ID:wuJSSwA0
>>151
子供ができなくっても死ぬわけじゃない。


153 :名無しの心子知らず:02/07/10 16:46 ID:W26ivg61
う〜ん、養子じゃダメなのかな・・・。
そういう世の中になっていってほしいんだけれど・・・。

154 :名無しの心子知らず:02/07/10 17:43 ID:LVfmPjxZ
>>153 私もそう思う。

>>152 産もうと思っても産めない人と、死にいたる病にかかるリスクを知っていて
自制できなかった人とでは、前者に同情的になるのが人情じゃないか?

155 :名無しの心子知らず:02/07/10 18:54 ID:hm0mFQUb
>154

気持ちは分かるが、根本的に「欲しいものは自分の力で手に入れろ」ってヤツなんじゃないの?
冷たい言い方だけど、産めない人に金をつぎ込むよりも
産めるけど産めない人に金を回す方が断然効率的だと思うもの・・・。

156 :名無しの心子知らず:02/07/10 18:59 ID:KSjrLF4N



なんの進展もナイ




堂々巡りの、アフォどもの書き込み









   シ     ネ





157 :名無しの心子知らず:02/07/10 22:19 ID:h8Y7Gb7r
2ちゃんによくありがちなレス;
じゃあ、あんたが何してくれるんだい?
じゃあ、あんたは何してやれるんだい?

実際何かできることがあったら
してるし、しようと思う。人間は人間同士、支え合って生きていくもの。
(言っときますがわたしは宗教家じゃないよ)

だから本気で許せないのは
「何にもしてもらえないんだから・・・」って言うヤツ。
たとえばこのスレの>>147
こういうとこでレスすらして欲しくない。
存在すら認めたくない。
同じ人間として認めたくない。


158 :名無しの心子知らず:02/07/10 22:55 ID:lccZY6Z4
>156

本人達はいたって真面目に討論してるんだから。
それが実際に何のためになるのか?っつったら話は別。
何の解決にも繋がらないけどね。

「関心を持つ事が大切だ!!」って反論もあるだろうけど、
PCの前から離れれば忘れちまうものさ。

そんなもんじゃないの?(ワラ

159 :名無しの心子知らず:02/07/10 23:23 ID:86aN+MIW
>155

確かにね。
出生率を上げるって言う面から考えるなら、
まずは正常分娩を保険適応にするべきだろうね。
子供が増えるんだから、妊婦検診や分娩は無料でもイイんじゃないかって思うくらいだ。

160 :名無しの心子知らず:02/07/10 23:25 ID:E4yMmnjd
少子化も高齢化も特に問題はあるまい。
年金の世代間扶養を廃止して積立方式にするか、年金そのものを廃止すれば解決するでしょ。


161 :名無しの心子知らず:02/07/11 02:22 ID:Np1Ub+V7
お金がいっぱいあるのに赤ちゃんを諦めるという場合、夫に問題があるのですか?それとも妻なんでしょうか?私は男性の方から愚痴られているのですが。教えてください。


162 :名無しの心子知らず:02/07/11 02:26 ID:rOaeDs1s
147の後半はコピペだろ? 馬鹿。 > 馬鹿157

163 :名無しの心子知らず:02/07/11 10:56 ID:OVi5CR93
>>161
質問の意図がわからない。
それぞれの夫婦によって状況ちがうんだから、返答書けるわけないじゃん。
よその夫婦のことまで首をつっこむ必要はないと思う。

164 :名無しの心子知らず:02/07/11 13:29 ID:TCClx9F7
>>161
それは妻が、精神的にカタワだからです。
愚痴られているのですね。
そのまま、その男とくっついて
子供沢山産んでください。


165 :名無しの心子知らず:02/07/12 02:52 ID:9YMci2YT
ほんと、”意図”がわからない。
不妊者を煽りたかった?
非妊派のお金持ちもたくさんいるよ。 うちのマンションの高層階には山ほどいます。
(男性は夫なのになんで愚痴るのだ? 男性と夫は別人か? あほか。どーでもいいが)

166 :名無しの心子知らず:02/07/12 04:09 ID:9YMci2YT
工藤静香さんより、
「育児は楽しい!!普通のお母さんて、『育児は大変』て言うけど
そんな事はない!育児が楽しいって事を広めたい!」

167 :名無しの心子知らず:02/07/12 04:38 ID:KnEriDgo
>166
言ってることは正論だと思うけど、(“普通の”ってなんだよ、は置いといて。)
なんかむかつくのはやっぱぞうりだから?

168 :名無しの心子知らず:02/07/12 04:55 ID:OJGhIVKB
現実問題として今は子供が安心して生活出来ない世の中ですよ。
それは親にとっても同じ。子供を生むも生まないも個々の勝手だと思うけど、
ただ言えるのはお上が真剣に少子化対策をしていないということ。

いくら机上でそろばん弾いて模索しても結果として
安心して子育てをできる環境にはならないでしょう。

お上に君臨する人達は自ら子育てに深く携わっていかないと
現実を見ることは出来ないと思う。

なぜ子供を産まないのか?なぜ沢山産めないのか?
それらは自らの長年にわたっての子育てを経験すれば
自ずと見えてくるはず。

少子化対策したいならもっと現実を知って欲しい。

169 :名無しの心子知らず:02/07/12 05:05 ID:9YMci2YT
>167  自分で育ててないからじゃないの? 経産婦に総好かんくらってるのは。

170 :名無しの心子知らず:02/07/12 05:06 ID:9YMci2YT
確かに 「普通の」って失礼だよねー。
自分は殿上人ってかー?!!

171 :名無しの心子知らず:02/07/12 07:13 ID:7XDs/S72
働かせてお金を入れさせる、老後の面倒、跡継ぎのために子供を産むと言う考えが少なくなったから。

172 :名無しの心子知らず:02/07/12 07:18 ID:64/wVaCw
>>171
ドイツのJ.ヴィルヘルムって人←あいまい)が書いた
「ホフェンプラウド式出生理論」にも書いてたよね。


173 :名無しの心子知らず:02/07/12 07:44 ID:/kag14Pz
「お上」という言葉を使って政府批判する人間には虫唾が走る。
自分は何もしないで権利ばかり主張するダメ人間。

174 :名無しの心子知らず:02/07/12 07:49 ID:VSYV1A8E
うん!168さんが良い事言った!

アフォな政治屋達や馬鹿な官僚達が、日本で夢を持てる国に出来なくして
しまった事。小梨を選択した人達も今の狂った世の中で、
余計な心配事を増やしたくないと言う人も中にはいるんじゃないか。


175 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

176 :名無しの心子知らず:02/07/12 08:48 ID:0/YL63xd
173に同意
>>168 自ずと見えてくるって・・、何さ?
>>174 アフォ政治屋を選んだのはアフォ国民だろう?
「馬鹿な官僚達」官僚になれない人が使う言葉

177 :名無しの心子知らず:02/07/12 10:18 ID:HNlOodcu
>>174

官僚や政治家の責任なのかな〜?
何だか都合のイイ解釈とも感じるな。
個人的にはそうは思えない(もちろん無関係ではないけど)んだよね〜・・・。
それじゃ未だに戦争をドンパチやってる国なんて大変なはずじゃない?<少子化

上手く言えないんだけど・・・。
この間のW杯の中継を観てたとき、ブラジルだがどこだかの若いサポーターが
「勝ち進んで行ってくれるのは、子供が生まれるくらいに嬉しい」って答えてたんだよね。
これって今の日本人では、決して出ない例えだなって思った。
子供が生まれるくらいに嬉しい。
素直に無意識のうちにスラッと答えた若い外国人。
それを聞いた時にこのスレを思い出したよ。ちょと羨ましかったな・・・。

この人達と私達って何が違うんだろう?


178 :名無しの心子知らず:02/07/12 10:24 ID:OJGhIVKB
>176 そういうあなたは今のご時世に満足してますか?
今の政治やさんが本当に子供たちのために考えていると思いますか?

ちょっと小耳に挟んだが、とある名の売れた政治や三は
「女は黙って子育てしてろ」と言っていたそう。
そんな人が先頭きって子育てについて本気で考えてるとは思えない。
学校の週休2日制も誰のため?少しばかりの育児手当を貰えれば何人でも産める?
保母も減らされ、児童相談所が次々と統合させられ、
保育園にかんする措置もなくなり、学童保育もままならない。

そんな世の中のいったいどこが少子化対策してるのですか?


179 :名無しの心子知らず:02/07/12 10:31 ID:mYkl+kpy
>178
>保母も減らされ、児童相談所が次々と統合させられ、
>保育園にかんする措置もなくなり、学童保育もままならない。

本当ですか?どこにお住まいですか?
あきらかに、新エンゼルプランに逆行してますね。
行政に文句を言うべきでしょう。


180 :名無しの心子知らず:02/07/12 10:43 ID:HNlOodcu
>178

別に満足してないよ。
ただ言いたいのは、少子化問題だの何だの言っても
結局は個人的な問題や考え方が支配してるんじゃないかという事。
政治家が何かしてくれたら生むの、実際に??
それほど期待してるの、政治家に??

他力本願じゃどーしようない部分ってないか??
子育てについて本気で考えてないのは政治家だけか??

政治家を動かすのは私達なんだよね。
結局は自分達が何もしていないのと同じなんじゃないの?
もしくは本気で考えていないんだよ(私もだけど)。
偉そうな事いっちゃったけどね。
日本の中心で政は行われる訳だけども、そのせいにばかりしてちゃ前には進まないんじゃないのかな。
出産・育児に、今の政策より強く影響してるのは違うものなんじゃないかって思うよ。


181 :名無しの心子知らず:02/07/12 10:44 ID:HKkrBvyI
>178
179に同意。
今時そんなところがあるのかな・・・。



182 :名無しの心子知らず:02/07/12 10:44 ID:OJGhIVKB
>>179
東京です。行政には常々苦情を立てていますが、全く効果なし。
なかには真剣に取り組んでいらっしゃる政治や三もいますが、
その方たちも結局は上からの圧力には抵抗できぬようです。
教育に携わる管理職の方々は懸命になればなるほど
上から打ち砕かれ、身動きとれなくなるそうです。
がんばりすぎると最悪、管理職にさえなれないと聞きました。

183 :名無しの心子知らず:02/07/12 10:47 ID:HNlOodcu
誤爆だった・・・逝って来ます・・・。

184 :176:02/07/12 10:47 ID:D8y7LE8c
>>178
私は、ありがたい世の中やと思てますけど。
政治家、官僚っつうのもいろいろやから一概には言われへんけど
まあ、大変な仕事やのに奇特な人があるから日本はやっていけるんやと思いますな。

少子化対策ってそもそも、何で必要やと思うわけ?
将来の年金制度の破綻を避けるために、誰ぞがお膳立てしてくれる
今のご時世に満足したら産んだげるって?
私らは子産みの道具とちゃうんやで!!少子化の何がアカンのや。
日本にはいっぱいいいとこあるんや。働ける人が働いて、がんばったらええんや。


185 :名無しの心子知らず:02/07/12 10:49 ID:HNlOodcu
>184

結構好き。

186 :名無しの心子知らず:02/07/12 11:19 ID:OJGhIVKB
>>184
私らは子産みの道具とちゃうんやで!!←なにげに同意(w
でも、そう思っている政治家が多いのもまた事実。


187 :名無しの心子知らず:02/07/12 11:23 ID:rDvhuGdU
東京都三鷹市は保育園をすべて廃止するそうです…
困りますね、そういう自治体。

188 :名無しの心子知らず:02/07/12 11:23 ID:mYkl+kpy
>184
少子化対策をしないと、年金制度破綻だけではないぞ。
住宅需要が減り、地価の下落。労働力の慢性的な不足。
このままだと日本経済の破綻だわな。
「日本にはいっぱいいいとこあるんや」と耳障りの良い言葉で締められても・・・。

ま、「少子化対策が必要か?」に疑問を持つのは同じ。
もっと移民を受け入れ、老人は海外に移住したら良い。w

でも、たくさーん子供が欲しい人には、つらい世の中なんだろね。


189 :名無しの心子知らず:02/07/12 11:40 ID:ei5q1rW9
>187
廃止する理由はご存知ですか?
又、それの代替案などもなしですか?
世の中の流れと逆行するような自治体ですね…。
追随する自治体が出てくると困ります。はぁ。

190 :名無しの心子知らず:02/07/12 11:54 ID:HKkrBvyI
>187
保育園を廃止して、幼稚園と統合していくって話じゃなかったっけ?
違ってたらスマソ。
保育園、幼稚園ってわけてるのがおかしいと思っていたので、
むしろ良い方向に進んでいるのだと思っていたけど・・・。


191 :名無しの心子知らず:02/07/12 12:23 ID:yGA0nfBt
結婚して子供を持つことに何の疑問も持たない人がうらやましいです。
私は物心ついたときから、子供は産まないと決めていました。
実家がとても田舎で、「長女なんだから婿を取れ、女に学問は不要だ、女のシアワセ
は子持ちの主婦にこそある」と両親・祖父母・親戚に決めつけられ言われ続け、家族
・血族不信になってしまったのが、自分の場合、子供を生みたくない原因です。
「子供を産み育てたい」とまったく思えない自分が悲しいです。でも、どうしても
自分を変えられないのです。情けないですが。

結婚してもしなくても、子供がいてもいなくてもそれなりに幸福に生きていける
ように、個人も社会のシステムも変わっていくべき時期なのだと思います。
家族のあり方や様様な生き方を認められない環境では、ますます少子化に拍車が
かかるのではないでしょうか。

192 :名無しの心子知らず:02/07/12 14:36 ID:0Qedo4DE
少子化に拍車がかかるのは避けられないと思うね。
政策でいくら頑張ったとしても、”家族”自体が揺らいでる。
いくら政府でもこの”家族”って中身までは変えられないと思うんだな。
夫婦関係・親子関係・兄弟関係・祖父母との関係・・・。

誰も彼もこの関係にアップアップしてるんだと思う。
政策によって一時は子供の数も増加するかもしれない。
でも長いスタンスで考えたら、もっと身近な人間関係を良好に保てない人間が増えない限り
家族を持って子供を産み・育てようって人間も増えないんじゃないかなぁ。

この「出生率の低下」は、今の恐ろしい日本の人間関係を浮き彫りにしているのかもしれない。



193 :176:02/07/12 15:32 ID:dMk2nQUm
行政にはもっとこうあってほしい、それは個人個人あるとは思う。
それは言うべきやと思うで。アフォとか馬鹿とかでのうてな。

そやけど少子化対策は、それが目的やないんや。
なるべくたくさんの人が幸せに生きられるようにするための「手段」
それも、いくつもある中の一つに過ぎひんのやで。

皆、自分で選んできた人生なんやで。それなりに良かったと思うこともあるやろ。
それ忘れとったら、ほんまの目的見失うで。


194 :名無しの心子知らず:02/07/12 16:34 ID:U39EGHE6
>>191
死んで行くやつの言葉や態度にいつまでもとらわれないで、これから未
来をになう子供と暮らそう。んで、金銭的にも精神的にもそういった自分
を縛る人たちから離れないと、社会のシステムがいくら変わったって、お
んなじようなことまたグチらんならん。
子供出きれば分かります。自分の命より子供の方がズーッと大事です。

なんだかんだ言って、お互い自立できてないやつ多すぎ。とりあえず親
と縁切るか離れて暮らせばいいんでない。そのまま30や40になったや
つなんて人生どうすんの?ヒマと金が残って犯罪しかすることなくなるよ。
あと宗教でスッカラカンになるかどっちかじゃねーか。

ヒマと金を消費するためにも子育てとはすばらしい生産活動です。

195 :名無しの心子知らず:02/07/13 11:59 ID:ABnfLJ1g
>>194
>なんだかんだ言って、お互い自立できてないやつ多すぎ。とりあえず親
>と縁切るか離れて暮らせばいいんでない。そのまま30や40になったや
>つなんて人生どうすんの?ヒマと金が残って犯罪しかすることなくなるよ。
>あと宗教でスッカラカンになるかどっちかじゃねーか。

ちょっと決めつけすぎでは?
これも少子化に拍車をかける価値観では?


196 :名無しの心子知らず:02/07/13 12:19 ID:U7shIaa6
>>195
擁護するわけではないが、2ちゃんねるだから、このくらいいいのでは。
「191は自立した方がいいよ」という2ちゃんねるの普通の言い回しだ
と思ふ。

それにしても社会のせい、まわりの環境のせいにして、パラサイト
し続けているヤツってたしかに多いよね。
子供を持つといやおうもなく責任がたくさん生じるから、その責任
から逃れたいだけとちがうのかなぁ〜。

197 :名無しの心子知らず:02/07/13 13:04 ID:52r2Uw9P
>196 その責任から逃れたいだけとちがうのかなぁ〜。

そうかもしれない。
という私は一児の母なんだが。
ちょうど今、反抗期まっ盛りなので二度と子供なんかいらいない
って思ってしまう。
育児ってホントに大変だよ。
だからそれをさせる気にするには、もっと社会のサポートが
必要だと思う。
ごめん、ちょっと支離滅裂かな。

198 :176:02/07/13 14:38 ID:zbCO3I2k
少子化対策としての社会のサポートはな、
いまの世の中でちゃーんとやれる人
日本の世界の一員として自覚をもった人にこそ必要なんや。
エエ加減なヤツのとこの子どもばっかし増えたらな、
当座はまあええか知らんけど、先々どうなるか。
成人したわ、大人の自覚ないわ、稼がれへんわ、税金も社会保険料
も納められへんわ、
そんなん数だけ増えても荷物になるばっかりで、どないもならんで。

望まれるところに、望まれる子どもを。これが基本や。


199 :名無しの心子知らず:02/07/13 15:14 ID:fQEwT537
>>195
同意。やっぱり子育てに無理があるのはよくないよね。

私は、子供が生まれたら実家に寄生しちゃった。今二人目が
お腹にいるけど、この子が幼稚園に入るぐらいまでは、じじ
ばばの世話になっちゃおう。これで兼業安泰(w。自分の生
まれ育った田舎なんで、子供はじじばばや近所の友達との貴
重な体験がたくさんできるし、いいことづくめだわ。寄生し
てるだけで同居ってほどじゃないから、いつでも逃げ出せる
しね(w


200 :名無しの心子知らず:02/07/13 15:43 ID:dp0DReeP
>>199
暇な小梨が考えたネタか?

201 :176:02/07/13 21:34 ID:hey74LHs
ネタと違うやろ。
199には、じじばばのサポートがぴったしやと思うで。

202 :名無しの心子知らず:02/07/13 22:24 ID:qXmmkhIx
以前見たTVでこのまま少子化が進めば
西暦2100年に人口は約6000万人になるといっていた。
正直、狭い日本、そのくらいの人口でいいんでは?と
思ってしまう。

少子化対策、というよりも少子化時代に暮らす人々が
快適な人生を送れるような対策をたててほしい。
これ以上税金目当てに子供増やすより、定年制度なくすとか
介護福祉を行政に任せられるくらいに充実させるとか。
もちろん、育児している親の人生の幅を広げるサポートもね。
(育児休暇の延長やパート労働と正社員の格差をなくす、など)



203 :176:02/07/13 22:55 ID:hey74LHs
>>202
>パート労働と正社員の格差をなくす
残念ながらこれには賛成できひんのや。
パートと全くおんなし仕事してる正社員の賃金が、パートと格差が
なくなるっつーことはあるやろけどな。
ばしばし稼いでる家庭にどーんと育児させて、またばしばし働いて
どんどんカネ遣ってもらうんや。
国の予算配分にもあるように、これからは重点配分やで。
育児している親に一様に、なんてのは時代遅れやで。



204 :202:02/07/13 23:07 ID:qXmmkhIx
>203
書き方が悪かったようです。すみません。
つまり男女とも、今までフルタイムで働いていた人が、
福利厚生や時間給において正社員と差別されることなく
パート労働(週3日とか)で働けるようになれば
「子供のために仕事を犠牲にしたくない」とか
思う人って少なくなるんではないでしょうか。
もちろん、その後フルタイムを希望すればかなえられるという前提で。
(職種によっては不可能でしょうが)

現にオランダなどでは夫婦そろってパート労働に出て、
どちらか仕事が休みのほうが子供の面倒を見ている例が
少なくないようです。
以前より収入は減りますが、仕事も育児も両立するって
こういうことだな、と考えさせられました。

今の日本の「パート労働」っていうのは
「ダンナの扶養の範囲内で」という制限つきで
いいようにこきつかわれているように思えてなりません。
低賃金で仕事内容は正社員と同じ場合もあるんではないでしょうか?




205 :名無しの心子知らず:02/07/13 23:24 ID:HbEYHyku
>>204
そうそう。
ワークシェアリングなんかも、実現してほしいな。

206 :202:02/07/13 23:33 ID:qXmmkhIx
あ、不妊治療の保険適用はほしいですね。
私も経験者なので、治療中の方の辛い気持ちは
よくわかります。

負担の一部を補助する方針ではあるようですけれどもね。

ttp://www.asahi.com/politics/update/0713/006.html

207 :名無しの心子知らず:02/07/13 23:43 ID:lTxKRARq
ワークシェアリング自体は良いことだと思うけれど、
専業主婦が指向できない世の中になるのも、多様性のある生に反すると思う。
「本当に」専業主婦みたいな存在がなくてもよいのか、といったらそれは
わからないし。スウェーデンとかは90%以上の女性が職を持ち、日本とは
違う形態の家族関係を結んでいるけれど、少年の非行率が高い。
新しい研究ではそれが家族の紐帯が弱いからではないか、とういう意見もある。
育児に専念できる存在=主婦の価値ってもっと見直されてしかるべきだと思う。
安易にワークシェアリングに流されるのはこわいと思う。

208 :202:02/07/13 23:51 ID:qXmmkhIx
>207
みんながみんな兼業になれって言ってるわけじゃないでしょ?
ある時期(一年以上)だけ専業でいたいがために
一線から完全に退かなければならず、
かつ復帰するのが難しいのが問題だと思います。
専業になるのは経済的な面が許せば誰でも可能じゃないでしょうか?

それに日本の場合専業主婦の過保護な育児が原因と見られる
少年犯罪も多々ありますね。
スウェーデンの例がそのままあてはまるとは思えません。
ちなみに私は今専業です。


209 :名無しの心子知らず:02/07/14 00:01 ID:NKk6rZ/V
>>208
うーん、書き方が一面過ぎました。
もちろん208さんのいうことは念頭にあります。
わたしには世の中の論調が「ワークシェアリング」のよい点だけを見て
突き進んでいるような観がぬぐえなかったので。
専業主婦の過保護な育児の弊害は「過ぎる」ことに原因があるのであって
専業主婦に原因があるわけではないと思います。
ワークシェアリングの突き進んだスウェーデンがもちろんそのまま日本社会に
当てはまるとは思えませんが、参考までに、と思って書きました。
将来において、共通する部分はでてくると思います。
そんな私は仕事持ちです。

210 :176:02/07/14 00:24 ID:xGWTrQ4V
>>204
184に書いたとおり、働ける人が働いたらええと思うんで、
配偶者控除は廃止したほうがええと思てますよ。
いろんな働き方ができる、結構な事です。
そやけど、配偶者控除が廃止になったからゆうて、
パートの人が働く時間が長くはできても、会社が時給をハイ正社員と一緒に
したげますって事には現実問題としてならんでしょ。
ワークシェアリングゆうても、誰かとシェアできる仕事は現状、多くは
パートで対応しとるわけやから、既に実現されとるとも言える。
仕事がほんまに正社員とおんなしやったら、いずれその正社員はパートに
置き換わることはあるけど、ゆうことです。

経営者から見たら、やっぱし正社員とパートの違いはあるはずやと思た方が
正解と思う。


211 :176:02/07/14 01:43 ID:xGWTrQ4V
もう一個書かせてもらいまっさ。
パートは正社員と仕事は同じでも賃金は安い。
言い換えると、
正社員はパートと仕事は同じでも賃金が高い。
そらまあ、いくつかの場面では間違ってないやろ。

そやけども、正社員って
一般には、ぎょうさん給料もろてるほうが、大変やろ、と私ゃ思うけども、
何か評価がマイナーな面からしか聞かれへんのも、変な話やなあと
思えてならんのやな。
「お上は大した仕事してへん・・・」に通じるような、な。
それはほんまに、夢の持てへん国をつくるかも知れへんで。

212 :名無しの心子知らず:02/07/14 08:09 ID:tU+K3SUd
163私からよその夫婦に首を突っ込んでいるのではなく、その夫に愚痴られているのです。自分に原因があったら愚痴らないような気がするんだけど。奥さん側なのかなあと思って。確信が欲しいのです。



213 :名無しの心子知らず :02/07/14 09:32 ID:Lywlak0a
>>208
スウェーデンは専業ではなくて、兼業の人が多いらしいです。
子供を保育園に預けて働くというパターンで。


214 :208:02/07/14 10:25 ID:lckrEGLY
>213もちろん承知してますよ。
私は>>207さんの
スウェーデンとかは90%以上の女性が職を持ち、日本とは
違う形態の家族関係を結んでいるけれど、少年の非行率が高い。
新しい研究ではそれが家族の紐帯が弱いからではないか、とういう意見もある。
育児に専念できる存在=主婦の価値ってもっと見直されてしかるべきだと思う。

という意見に対して「その例を日本にそのままあてはめて
兼業が増えれば少年の非行率が高まる、というわけではない。
現に日本の母子は密着しがちだし」と言っただけ。

>>209さんのおっしゃる通り、日本での専業が非行を助長するとは
思ってないです。現に私も今の時期専業であることは母子ともに
有意義だと思っているし(子・1歳7ヶ月)。
ただ、一年以上ブランクがあって仕事に復帰するのが
難しい状況を嘆いているのです。

うむぅ、もっと育児も仕事も男女で分担できればいいのに・・・。
オランダの夫婦、うらやましすぎる!


215 :名無しの心子知らず:02/07/14 10:32 ID:h1YCFEc+
よい議論になってきていると思うので、age。


216 :名無しの心子知らず:02/07/14 11:08 ID:1CrFWfP7
>>210-211
パートの賃金が正社員より安くてパートは良い様に使われてる…
これさ、パートを時給で働かせるからでは?出来高制にすればどうよ?
例え悪いけど、ホステスとか同一時間に同一の仕事内容でも指名で差が出る。
私はホステスじゃなけど出来高払いの仕事してます。
実力差で賃金が異なれば誰だって努力するし、誰かが休んで仕事量が増えても
その分お金になって戻ってくるからあんまり不満はないよ。

217 :176:02/07/14 12:26 ID:xGWTrQ4V
>>216
それはひとつの納得のいく形やと思う。
ただ、もっといまの日本に必要やと思うんは、
ジャパニーズ・サクセスストーリーなんや。

>>214
>うむぅ、もっと育児も仕事も男女で分担できればいいのに・・・。
>オランダの夫婦、うらやましすぎる!
そおゆうのは耳タコや。隣の芝生は青く見えるもんなんや。
ほんなら214は、もう働こうと思たら、ダンナと2人で
それぞれパートの仕事探したらよろし。または、2人で1人分
各週3日働きます、こんな仕事できますゆうて、就職活動したら
ええやないか。これぞワークシェアリングやで。


218 :名無しの心子知らず :02/07/14 13:38 ID:DXXpDIfW
>>214
>現に日本の母子は密着しがちだし」と言っただけ。
密着しすぎより、今の日本では正しく密着できていないような気がするけど。
親が密着しているつもりでも、子供からしてみれば愛情が伝わっている
わけではないこともあるし。ただ父親の育児の参加が不十分なのは確かだと思います。

219 :214:02/07/14 22:27 ID:57c6JrsZ
>219
私のレスでご気分を害されたようですね。
あなたはさぞかし日本の将来を考えて
サクセス・ストーリーをつくるべく
みずから実践されていらっしゃるのでしょう。
私はその内容を知りたいとは思いませんけれどね。
あなたのように他人の人生にとやかく言えるほど
偉い身分じゃございませんから。

>218
今の日本では正しく密着できていない・・・
確かにそうですね。また私の書き方が誤解を生んでしまったようです。
日本では過干渉な育児になりがち、と書けば少しは
ニュアンスが伝わったでしょうか。
将来自立するために、離れなければならない所を
わきまえねばならないなぁ、と自戒しています。
父親の視線があると客観的に自分の姿が捉えることもできて
いいと思います。
でもサービス残業で帰り遅かったりすると難しいですよね・・・


220 :214:02/07/14 22:29 ID:57c6JrsZ
番号ズレてます。すみません。
最初の段落は>217です。


221 :176:02/07/14 22:46 ID:xGWTrQ4V
>>219
いや、何〜も気分害しとりゃせんし、他人の人生とやかく言うとりゃせ
んで。
収入が減っても夫婦パートで家庭を大切にするオランダ夫婦がうらやま
しすぎると言うけども、219のいまの状況ではやらへんわけや。
それは何でなんや。ほんまはいったいどういう働き方したいんや?
それがはっきりせんことには、行政はどういうサポートしたらええんか、
話が進まんのや。

222 :219:02/07/14 23:04 ID:57c6JrsZ
>221 行政はどういうサポートをしたらええんか

それは私自身が>>202後半と>>204前半で書いている通りです。
ダンナとともにパート労働したいと思っても
フルタイムに戻りたいと希望してかなえられる状況が
なければ、何かあったときに危険でしょう?
(たとえば子供に持病があって始終つきそいが
必要な場合など)

それよりもあなたが>>217でおっしゃっている
ジャパニーズサクセスストーリーの内容は具体的に
どんなものなんですか?







223 :202=222:02/07/14 23:21 ID:57c6JrsZ
名前がコロコロ変わったのが誤解をうんだのかも・・・。
すみません。
202=209=214=219=220=222です。
202で固定します。

224 :名無しの心子知らず:02/07/15 03:21 ID:nm5VFcuO
>>208

>専業になるのは経済的な面が許せば誰でも可能じゃないでしょうか?

私は経済的に、と言うよりは自分のために働くって感じだな。
子供も大事だけど自分自身も大事。
仕事は子育て以外に自分を磨く場所でもあるから。

私みたいに自分の事を可愛がる人間が増えてきたからかな?<少子化
とは言っても3人の子持ちだけどね(ワラ

225 :名無しの心子知らず:02/07/15 06:30 ID:hFH5etfo
経済的な理由あるいは自分のために働く人はますます増えるだろうから子なしふふや一人っこだらけになる。でも不満だらけの親に虐待されるよりはいいと思う。


226 :名無しの心子知らず:02/07/15 08:55 ID:iBcjViXa
>>224
禿同。
自分のことをかわいがる、というか大事に思うって、大切なことです。
わたしだったら、自分がシアワセじゃないのに子育てしたり、他人の幸福を
願ったりできない(厨房なだけか、自分・・・)

191さんじゃないけど、家族の深層に少子化の病因があるケースも少なくない
のではないかな。最終的には受け入れなければ生きにくいけど、性別や生まれる
環境は本人には選べない。そのことで精神的に深く傷ついた経験って、家族を
持つこと自体を躊躇させると思います。「みんなが結婚するから」とか、「産んで
あたりまえ」という考えに疑問をもつのは自然ではないでしょうか。
家族の中で幸福感を得られない人が増えれば、子供も減ってしまう。自分のつらい
経験を、自分の子供にはさせたくないと思うのは、人情でしょう。
従来の家族のあり方にどんな無理があるのか、善処の術はないのか。
これも少子化を解くカギだと思います。

あと、自己実現のために働いて、結果的に子供は産まなくても社会に貢献している
人もいるでしょう。税金をきちんと納める、ボランティアをしている・・・
そういった人の存在は、ひとつの生き方として認められるべきだと思います。
生き方の可能性が多い方が、産む意欲も湧くのではないかな。

227 :名無しの心子知らず :02/07/15 08:56 ID:2FtQaUsa
>>219
正しく密着できないというより、過保護と虐待が混在しているのが
今の日本の問題では・・・。
あと経済的はともかく自分を磨くために働くのに対して異論はないけど
そのような考えが一人歩きして、子供の教育を怠る親が増加したのが原因かと。

228 :名無しの心子知らず:02/07/15 09:30 ID:oeGLeIlp
>227
>あと経済的はともかく自分を磨くために働くのに対して異論はないけど
>そのような考えが一人歩きして、子供の教育を怠る親が増加したのが原因かと。

働いていても働いていなくても、ちゃんと教育をしている人はいるよ。
問題は、どのような状況でも教育を怠っている人じゃないの?
とかく働いている人vs働いていない人という観点で見てしまいがちだけど、
個人の姿勢の影響の方が大きいんじゃないかな。

229 :名無しの心子知らず:02/07/15 10:18 ID:kC9oXt/c
>>227

働きに出るって事が教育の怠慢になるとは思えないなぁ。
子供の傍にいればイイってもんでもないでしょ?
それこそ口減らしの為に丁稚奉公とかに出されてた時代は子供激減のはず(チョト極端だけど)。
>228の言うように、個人の姿勢が大きく影響してると思う。
少子化に対して、「これが原因だ!」って言う明確なものは挙げられないと思う。
でも>>226が言ってるような、「家族形態の崩壊」って大きいと思うな。
人間関係が脆弱になれば、全面的に向き合わなければならない・全責任を負わなければならない
子育てなんてとても耐えられたものではないかも・・・。



230 :176:02/07/15 10:28 ID:S/DiKTFq
>>222=202
ジャパニーズ・サクセスストーリーって思てるのはな、
簡単には、スゴイ人はスゴイと認めて、子どもも持ちたいだけ持てて
人もうらやむええ生活をしてもらうように社会が優遇する、ということなんや。
リーダーの養成や。

そのために困ると思うんは、よくあるこういう図式や。
正社員=高賃金×安定:パート=低賃金×不安定

そやから皆、正社員の地位を手にしたら、手放したがらへんのや。
安定度は逆じゃないとアカンと思うんやけどな。
ほんで、おんなし仕事でパートがフルタイムに戻れるゆうんは、なしやと
思うんやな。

正社員はパートとは違う仕事して、どんどん評価をして、アカンかったら格下げや。
その代わり、ちゃんと業績上がっとったら、どどーんと給料もらえて、
長期休暇もあって、社会からも優遇されるのがアタリ前、
ゆうのがルールになったらええのにと思うんや。
出来高制の例でゆうたら、やればやっただけ、じゃなくて、やればやるほど
単価も上がったらええのにと思うんや。

ほんなら具体的に何してほしいゆうんや、それが難しいやないか、というご批判は
承知の上やが。いくつかいまの件について思うんは、
中堅以上所得者層で子どもを望む人に望むだけ子どもを持てるようにサービスを用意
する。費用は安くなくて良い。
それから、皆に起業を奨励するんや。

出る杭になって打たれん様に、無難にヘタ打たん様に、これが処世術では
日本の将来危ういで。


231 :名無しの心子知らず:02/07/15 10:59 ID:0J+fcBLr
子どもに無関心な親が増えるのがいちばん問題だと思う。
働いているいない関係ないけど、働いていると必然的に目が届かなくなる率があがるのが現状では?
そのために母親をサポートしていけるような仕組みが必要。
何も子育ては母親だけがしなくてはいけないものではない。
父親だって、さらにこれからは他人でもどんどん関わっていってかまわないと思う。
少子化は、育児も家事も介護も全部母親に担わせてきたツケのような気がする。


232 :名無しの心子知らず:02/07/15 11:08 ID:0J+fcBLr
>230
ごめん、言いがかりだとはおもうんだけど、関西弁がよくわからなくて残念・・・。
自分がアホなのね・・・逝ってきます。


233 :名無しの心子知らず:02/07/15 11:19 ID:aIezp7L6
>>231
禿同。ツケみたいなものはあるよね。
>>230
>出る杭になって打たれん様に、無難にヘタ打たん様に、これが処世術では
日本の将来危ういで

それが悲しいことに今の政界ではあたりまえの事としてまかり通ってるんだよ。



234 :名無しの心子知らず:02/07/15 11:34 ID:+Vb53lZq
>>231
>少子化は、育児も家事も介護も全部母親に担わせてきたツケのような気がする。
そんな母の姿を見て、子供のころ、「お母さんみたいにだけはなりたくない」と思ったよ。
(お母さん、ゴメソ・・・)
でも、今もその風潮は強いですね。
この価値観は、女性には痛い。

235 :名無しの心子知らず:02/07/15 12:09 ID:IYRZhmj+
>>196
サンキューです。

>>194さんへ
ちょっと決めつけ過ぎだったかなー?
“若い男にもてあそばれ有金をむしり捕らえる”
という選択肢も書いておいた方がよっかったですかね?自分がそうなった原因から
逃げてるような発想じゃ、“それなりに幸福”なんてなれんだろと思ったんで。

みんな生んでもらって、育っててもらってて、自分にその順番が来たら家族のセイ
だとか仕事のセイだとか社会のセイだとか行政は面倒をもっと見ろだとか、マスか
いたみてえこと言ってんじゃねえよ。生んで育てて社会にカリを返せよ。税金払え
ば言いと思ってんのか。ボランティアすればいいんか?ちがうやろ。まず、基本的
な社会人になることを目指すんが凡人としての義務やろ。出来るか出来んかは別
や。甘えんな。

236 :176:02/07/15 12:14 ID:S/DiKTFq
>>232
では、わかりやすくするように努力します

>>233
>それが悲しいことに今の政界ではあたりまえの事としてまかり通ってるんだよ。
そうかなあ・・?どういうことを指しているのかいろいろあると思うけど・・

政治家って目立たなければ次に当選できないから、日本人のうちでは
かなり努力して出る杭になっている人たちだと思うけど。
sageときます

237 :名無しの心子知らず:02/07/15 13:02 ID:l384DJoj
>230
ジャパニーズ・サクセスストーリー?
この思想は弱者に厳しい罠。

身体障害者や、事故・病気で著しく作業能率が落ちている者
もともと能力が無い者でも、一様に健常者と同じ賃金で働ける。
出来る奴が優遇されない代わりに、出来ない奴も手厚い保護。
これが、日本企業の良い所。
最近、能力給制度を採用する企業が多くなって外資なみになって来たのは
寂しいと思う。


238 :名無しの心子知らず:02/07/15 13:04 ID:sz0L7/Z0
>>235
私は、今の社会のあり方や風潮にNOを突きつけたストライキのようなもの
が少子化なのだと思う。「甘えるな」では済まない段階ですよ、これは。
問題点は改善する努力をしないと、さらに後の世代に重荷を背負わせること
にはなりませんか?
カリを返したいと思えない社会だって、病んでいます。
それを見抜いてよりよい方向を探すのが「基本的な社会人」のあるべき姿
ではないの?


239 :176:02/07/15 13:41 ID:S/DiKTFq
>>237
日本企業の良い所だったのが、将来もそのままではないと思うのです。

やはりこれからは「私もやろうと思えばできる」という202のような人に
先々は働いてもらったほうがいいのです。仕事ができない人に給料を安定
して保証してしまうと、そういう人の道を閉ざすことになります。
高給取りの枠は流動的でなければならないと思います。
生活の保障は、「していない仕事に対する賃金」ではなくて、行政がする
べきです。公務員と自営業者が同じ障害を負ったときのことを考えると、
そのほうが公平です。


240 :名無しの心子知らず :02/07/15 15:16 ID:gcpRR86+
>>226
>あと、自己実現のために働いて、結果的に子供は産まなくても社会に貢献している
>人もいるでしょう。税金をきちんと納める、ボランティアをしている・・・
>そういった人の存在は、ひとつの生き方として認められるべきだと思います。
そういう生き方をしてくれる大人が多くなってくれればいいけど、
実際は今がよければそれでいい、自分さえよければいいと自己中心的・我侭な
人が増えてきているようなする。例えばコピペで申し訳ないんですけど↓。

18 :名無しさん@HOME :02/06/10 18:14
最近、私や夫の周りの同年代の人で、将来どうするかを考えていない人の多いこと。
きちんと将来のために貯金している人は皆無。
夫の周りは、もう三十路過ぎようとしているというのに。
ちゃんと就職しているわけでもなく、趣味はゲームであったり、エステ通いなど。
確かに変な人は多いね。変じゃなかったら、結婚相手の一人くらい出てきたって
良さそうだもの。その中の人のどれを見ても、結婚したいとは思えない。
もっと年とった時、どうするんだろうかと常々疑問に思ってます。
ま、私のことじゃないから、知ったことじゃないけど。



241 :名無しの心子知らず:02/07/15 15:21 ID:gcpRR86+
>>228-229
働くこと自体が悪いことではないよ。
ただ仕事が忙しいのを理由に子供を疎かにして、学校に躾や教育を押し付けている
親が多くなっていると思うけど。

>>231
>父親だって、さらにこれからは他人でもどんどん関わっていってかまわないと思う。
>少子化は、育児も家事も介護も全部母親に担わせてきたツケのような気がする。
確かに母親に育児や介護のしわ寄せがきたのは確かだけど、
うまいことは説明できないけど、母親の子育ての役割自体は否定してはいけないと思う。
もっとも母親だけでは無理だから介護保険とかエンゼルプランとかできたけど
税金や保険という形で、未婚・既婚関係なく生活全体に負担が重くなっているのが
一番の少子化だけでなく社会保障の問題では?





242 :名無しの心子知らず:02/07/15 15:32 ID:gcpRR86+
一番の少子化だけでなく社会保障の問題では?
       ↓
少子化だけでなく社会保障の問題では?







243 :名無しの心子知らず:02/07/15 15:38 ID:+kucDj7u
>>240
確かに、そういう大人も増えてきているんでしょうね。
刹那的な生き方しかできない。成熟する機会を得られなかったのは、なぜなんでしょう。

>あと、自己実現のために働いて、結果的に子供は産まなくても社会に貢献している
>人もいるでしょう。税金をきちんと納める、ボランティアをしている・・・
>そういった人の存在は、ひとつの生き方として認められるべきだと思います。

この部分、個人的な話で恐縮ですが、私の知人(有職既婚不妊&選択小梨)で
点字タイプによる一般書の翻訳や高齢者福祉施設でメイクアップのボランティア
をやっている人がいるので、彼女たちを思い浮かべてカキコしました。
とても尊敬できる方々なのですが、「少子化の話題になると槍玉にあげられちゃう
のよ」と悲しそうだったので。ちょっと、弁護のつもりでした。

244 :名無しの心子知らず:02/07/15 15:43 ID:+kucDj7u
>>241
>ただ仕事が忙しいのを理由に子供を疎かにして、学校に躾や教育を押し付けている
>親が多くなっていると思うけど。
これは専業・兼業関係ないと思います。
たとえば、主婦が連れているお子さんでしつけがまったくなっていない場合も見かけます。
堂堂巡りになってしまうけど、育児に対する責任感のなさはあくまで親御さん個人の姿勢
が原因ではないでしょうか。


245 :名無しの心子知らず:02/07/15 15:44 ID:IYRZhmj+
>>238
暴言に冷静なレスありがと。
社会にNOって、自分もその一員なのでは?その自分にもNOってことかな。抽象的な
ことばっか並べてても解決に近づかないし、そもそもなに言いたいか全然わからん。
238は意見あんの?なに見抜いているんだ?ストライキ決めこんで誰か手を伸ばして
くれるの待ってんの?誰も教えてくれないよ。大体、今の時代にストライキするのって
ガキの証拠じゃないのか。
おれは自分が基本的なことこなして、まわりにその姿を認識させる。よく言うだろルイト
モって。別に特別な運動なんてできねーんだから1人1人自覚してくことが大事。

カリは返すのが大人ってもんだろ。

246 :名無しの心子知らず:02/07/15 16:03 ID:+kucDj7u
>>245
>おれは自分が基本的なことこなして、まわりにその姿を認識させる。よく言うだろルイト
>モって。別に特別な運動なんてできねーんだから1人1人自覚してくことが大事。
この部分は、ストライキ(?)をしている人と結果的に同じ行為ではないですか。

247 :名無しの心子知らず:02/07/15 16:36 ID:IYRZhmj+
>>246
なんで?“結果的に”って、ストライキしてたら、伝えるべき世代がそもそも無くなるだろ。
反対の意味だよ。

248 :名無しの心子知らず:02/07/15 20:08 ID:f7A/Uxfc
>>244
同意。共働きだろうが専業主婦がいようが、ジジババっ子だろうが、
躾は保護者の責任です。
育児放棄の人、多いと思います。

249 :名無しの心子知らず:02/07/15 22:15 ID:BPPughG3
子持ちは結構、親の代並みに産んでると思う。
未婚が多いんでしょう、多分。
選択小梨・不妊はあまり身近にはいないなあ。
昔は見合いで誰でもカップルになれたけど、今はやっぱり
もてないと、そのまま結婚できないのでは。
おせっかいおばさんもいないし。
結婚しないとダメ、っていう価値観もあっという間に
崩れたし。
あとは、避妊法の向上。今、意図的に 近藤さん に10個に
ひとつ穴をあけたら、増えるだろうなあ、子供。


250 :202:02/07/16 01:03 ID:rnns+X0i
>249
避妊に失敗して子供が増えたところで
虐待など悲しい事件が増えるだけではないでしょうか?
もちろん結果オーライな場合だってあるでしょうが、
子供にとったら、ただでさえ未来に希望が持てなくなってる時代に
自分の誕生が望まれたものでなかったという事実を突きつけられる事は
将来に対する希望を断絶するに他ならないと思います。

問題は「こんな社会に子供産んだらかわいそうだから産まない」という
人々に未来に対してどう希望をもってもらうかだ、という気がします。
自分たち自身がお金も手間も十分すぎるほどかけて
育てられた人々(私も含め)にとって「子供=お金・手間暇のかかる存在」
なんだと思います。
まだ、経済が右肩上がりの時代はそれでもよかった。
でも明日職無しになるかもわからない、
手塩にかけて育てた子供がいつ誰かに殺されるかもわからない、
そんな社会で苦労して子供育てるなんてリスクが高すぎる。
そう思っても仕方ないかもしれません。

今自分にできることは「子育て楽しい!」と周りに
オーラを発することかも、とも思っています。
うちははっきり言って低所得世帯だし、自分は過保護に育てられたけど、
だからこそ、お金では補えない大切な価値観だとか生きる楽しさを
子供に伝えたい、と思っています。
今はまだ子供が1歳だけど、そういったことを伝えられると
思うとわくわくしてさえいるので。



251 :名無しの心子知らず:02/07/16 01:06 ID:oMszUNiE
>>250
育児が楽しい!と周囲に言えること、これ凄く同意。
しがない一主婦の私にはこれくらいしか貢献できることがない。w


252 :名無しの心子知らず:02/07/16 01:16 ID:M5NyY6fz
>251
子育て以外に楽しいことがあふれている時代、単に「楽しい」というのも
魅力がないです、正直。場合によっては引いてしまいそう。
煽りじゃないんだけど、いい言葉がみつからない。
うまく伝えられなくて、スマソ。

253 :202:02/07/16 01:23 ID:rnns+X0i
>252
今の時代子育てもマニュアル化してるけど
子供って一人一人違うし(当たり前だが)
少なからず自分の影響を受けて、山あり谷ありで
大きくなるでしょう?

何かあるたびに親は自分の今までの人生の中から
解決策のヒントを探して、解決するためにいろいろ考え、実行する。
あるときは医者のように、心理学者のように。
自分の人生を振り返ったりしながらがんばる。(しかも無償だ!)
そういうのってすごく楽しいし、子供相手にしかできない事だと
思ってます。

でもやっぱり魅力はないのかな?
苦労せずに楽しむことを追求する人には向かないのかも。
でもそうなら無理に産んでもらわなくていいとさえ思います。



254 :249:02/07/16 01:30 ID:GOq71oit
私はわりと結果オーライな考え方ですね。
途上国ではやっぱり避妊できていないと思うんですね。
そういうところでは貧しいけれど、きらきらした瞳を持った
子供達がいるっていいますよね。
生まれれば、生きていくしかない、そのエネルギーが社会の
原動力のように思います。なので、避妊の話を持ち出した
訳です。極論として。もちろん実際にはありえません。




255 :251:02/07/16 01:31 ID:oMszUNiE
うーむ、なるほど。
わたしは行動が、最終的に「楽しい」ことかどうかに帰結するタイプだからなー。
楽しさってたくさん種類があって、それの順番はつけられないけれど、
育児は育児で楽しい、としかいいようがないな。
ただ、育児のために他の楽しみが根こそぎもってかれてしまう、っていう状態も
どうかと思う。
楽しい、と思うことにわたしはしてるな。(別に不満があるわけじゃないけど)
欺瞞というのとは違うけど、楽しくないと思うと、どんなことでも楽しくなくなると思う。
楽しさを見つけるのが上手になること、が育児の楽しさであり魅力だと思っております。
答になってないね、スマソ。こういう考えの人もいるということで。

256 :202:02/07/16 01:47 ID:rnns+X0i
>255
ただ、育児のために他の楽しみが根こそぎもってかれてしまう、っていう状態も
どうかと思う。
楽しさを見つけるのが上手になること、が育児の楽しさであり魅力だと思っております。

そうですね!
育児期間だからって育児だけに没頭する義務もないし
(もちろん親としての責任は果たした上で、ね。
没頭することを強制する外野は排除)
楽しまなくちゃ損!て思います。

うちはぼちぼち反抗期なんだけど
「違うよ〜」と言いながら自分の考えを伝えようとしてる
娘を見てるとほほえましくて笑いそうになってしまいます。
考えようによっては「こっちの思い通りにならなくなってきた!」と
ストレスになるのかもしれませんが
私は「やっと自分の考えを相手に伝えたくなってきたのかぁ。
人間に近づいてきたな(笑)」と思ってしまいます。

こうやっていちいち書くと押し付けがましいかもしれないけど
他人にあてつけることなしに育児を楽しんでいきたいものです。
「子育て楽しいよ!生んだら人生変わるって!」なんてことは
言いたくないもん。


257 :名無しの心子知らず:02/07/16 02:30 ID:MK/QCjJh
>>253
>>255
251です。変な書き込みに真摯に答えてくださって、ありがとう。
先日、子持ち専業の友人に誘われて会いに行きました。
学生時代は様々な生き方に対して肯定的だった彼女が、「子供を産まないなんて人間として
恥ずかしい。子育てのすばらしさがわからないのは心が壊れている証拠」というのを聞いて
鳥肌が立ちました。自分がどんなに幸せなのか、立派な行いをしているのかを力説されて、
「子育てって、他人の生き方を否定して自分を正当化しないとやっていられないほど辛いこと
なんだ」と考えないと平静でいられないほどショックでした。
私自身は、子供がいてもいなくても幸せになれる世の中だといいのに、と単純に信じていました。
楽しさや幸福感に個人差はあるけど、お互いさまで認め合って暮らせたらいいなぁと。
それなのに、人格を含めて全否定されたようで、かなりへこんでいました。

だからお二人の「子育ての楽しさ」という言葉に過剰に反応してしまったのだと思います。
また、友人の真意はもっと別のところにあったのかも知れず、私にそれを汲む思いやりが
なかったのかもしれません。
もし、私の不用意な書き込みでお二人を傷つけてしまったのなら、お詫びします。

お二人が書かれた、自分の経験から問題を解決しようと取り組む・楽しさを見つける能力
という考え方は、自分にはすっぽ抜けていたので、新鮮に感じました。お子さんがいらっ
しゃる方の、こんな考え方に触れることができただけでも、ここに書き込んでよかったです。
自分もあやうく偏見に凝り固まってしまうところでした。


258 :名無しの心子知らず:02/07/16 02:40 ID:MK/QCjJh
>>257
521は252の間違いです。
失礼しました。

259 :名無しの心子知らず:02/07/16 08:13 ID:Q2YOFqwq
ループになりますが、楽しいことをやめたくないから子供を産まないという人には、
それ相応の負担をお願いしてもいいと思います。
なんて書くと、不妊の人はどうなのさ!などと言われますが。

260 :名無しの心子知らず:02/07/16 10:27 ID:KcWsFDrP
子育てが楽しいってことをアピールするのはどうかと思うな。
自分の子がかわいいのはあくまで個人的な事で、他人から
見たら、どうでもいいこと。
かえってひくと思う。子供のない人たちは。
かえって子供をアピールしないで、親である前にひとりの
人間である事を前面に押し出していったほうが、
’あ、子供がいたって、何にも変わらないんだな’って
オモってもらえると思う。


261 :名無しの心子知らず:02/07/16 11:08 ID:ZKzRaqhL
>>260
そうだと思う。
子どものない人には実際言わないとは思うけど、楽しまなくちゃ損、
とかみると、相当つらいのかなとか、色々あきらめてるのかな、と子持ち
でさえ思っちゃう。

262 :231:02/07/16 11:11 ID:z5apR/Ze
>>241
>確かに母親に育児や介護のしわ寄せがきたのは確かだけど、
>うまいことは説明できないけど、母親の子育ての役割自体は否定してはいけないと思う。
それはもちろんですよ。
(なにしろ私はもっと母親の役割の大切さをもっと認めてほしい専業です)
ただ、少子化の原因を考えれば、
>少子化は、育児も家事も介護も全部母親に担わせてきたツケのような気がする。
と思います。

子どもを産んで専業になって、いちばん愕然としたのは専業に対する評価の低さだったんだよね。
「寄生虫」とか「くたばれ」とか「怠け者」って言われちゃうんだぜ。
これまで育児に家事に介護にって支えてきたのにな。
そんなんで子どもたくさん産めよ!っていわれて、誰が産む?
「育児たのしい!」と本当に思っててさえ、
それ自体が今の世の中魅力をもってないんだからね。
>260の言うとおり、
>’あ、子供がいたって、何にも変わらないんだな’って
っていうのが小梨にとっては価値がある。
私は変わっていくのは素晴らしいことだと思うんだけど。
子ども持って何も変わらないなんてさみしい。
私は子ども産んで自分の子だけじゃなくて、他の子もさらにかわいいと思うようになったよ。
自分の子・育てがたのしいのではなく、
周囲の係わり合い(子どもは一人では大きくならない)を含めた子どもの成長が楽しい。
それ全部ふくめて「育児って楽しい」だと思う。
でもそれを他人におしつけるわけにはいかないからな・・・。






263 :名無しの心子知らず:02/07/16 12:58 ID:lwbno6d3
>259
計画性も考えもなくポコポコ産んでおいて
熟考の末産まなかったカップルに対して
「それ相応の負担をお願いしたい」ってそれはないでしょ。

>257
そう、あなたが言う「子育てって、他人の生き方を否定して自分を正当化しないと
やっていられないほど辛いことなんだ」
その通りかもしれないね。
でも辛い辛いということをどうやって楽しく楽にこなしていけるか
行動して改革するのが大人だと思うよ。わけもなく怖がる必要もなし。
育児に限らずなんでも受身じゃ駄目ってことでしょうね。

264 :名無しの心子知らず:02/07/16 13:01 ID:lwbno6d3
ここに来てる人たち、少しは自分の恵まれた環境に感謝したらどうかね。
医療施設は揃ってる、ほぼ男女平等、戦争もないし、
犯罪者が街うろうろしてるわけでもない、
まず日本に生まれて、そこで子供を育てられる、そんな有り難いことは
ないんだよ。ちなみに海外青年協力隊経験者です。

265 :名無しの心子知らず:02/07/16 13:12 ID:aH60FJ/0
ま、それ言い出したら日本人のほとんどは愚痴も言えなく
なってまうわな。 日本には日本の悩みがあるんだわな。


266 :名無しの心子知らず:02/07/16 13:21 ID:9JwPP6Hw
>>264
ごもっともな意見だと思います。私もこの環境はありがたいことだと思っていますよ。
でも、環境が違えば抱える悩みも違う。
ここで話題になっているのは、「日本の」出生率です。
あなたが働いていらした国の環境を引き合いに出すのは、ここでは筋違いでしょう。

267 :名無しの心子知らず:02/07/16 13:24 ID:qxPBI4wW
>>263
ばーか、国がそれ求めてんじゃねーか。計画性無くポコポコ・・・の方が熟考・・・より
社会に可能性残るだろ。

268 :名無しの心子知らず:02/07/16 13:51 ID:Nm6A4kfK
>>267 ←低レベル
言葉づかいがまさにDQN

269 :名無しの心子知らず:02/07/16 14:11 ID:qxPBI4wW
>>268
で、お前に意見あんの?人をDQNと言うしか言葉持たない子供だろ。人に語る意見あ
んのか?

270 :名無しの心子知らず:02/07/16 14:21 ID:zd6S54yc
ここは良識ある大人のスレです。
荒らしは放置しましょう。

271 :名無しの心子知らず:02/07/16 14:53 ID:KNAsrJlG
>>269
熱くなってんの プ

272 :名無しの心子知らず:02/07/16 14:54 ID:qxPBI4wW
>>270

育児板 自治スレッド Part3より
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1025676414/
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
302 名前:拾 ◆JUUgoFo. 投稿日:02/07/12 15:53 ID:QPX3fY3f
で、あちらから誘導されてきたわけだな。>>300

「マナーの良い荒し」というのが「黒い白馬」みたいでよくわからんが、
締めだそうと思って取る「行動」は、すべて荒らしの餌だろう。
「ああ言えばこう言う」のが荒らしなので、「論破」しようとしても
無理だ。たいていは重箱の隅をつつかれて終わる。
中途半端に構うのが、荒らしの「思う壷」。
「糸冬 了」も「放置しましょう」も書かずに、そのままにしておくのが
一番かと。それが鼻息荒い荒らしをシフトダウンさせる最良にして唯一の「策」
だと思うが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
だってさ。知ってた?

273 :なな:02/07/16 14:58 ID:sUALxEKI
>>263
>計画性も考えもなくポコポコ産んでおいて
>熟考の末産まなかったカップルに対して
>「それ相応の負担をお願いしたい」ってそれはないでしょ。

無事産まれたのなら、計画外にできちゃった子供も
欲しくて欲しくてやっとできた子供も大切な子供として扱われるべき。

社会的に評価されるべき熟考って何?
よく「こんな時代に子供をつくる気がしない」という意見を耳にしますが、
「じゃあ、どんな時代ならあなたは安心して産めたの?」
と日本史年表片手に小一時間問い詰めたくなる。

274 :なな:02/07/16 15:02 ID:sUALxEKI
>>272
ごめんなさい
>>273送信したあと>>272読みました。

275 :名無しの心子知らず:02/07/16 15:03 ID:qxPBI4wW
>>273
妄想の中の時代

276 :名無しの心子知らず:02/07/16 15:03 ID:ZKzRaqhL
>>262
育児と家事と介護は一緒にできないんでは。
介護って想像だけだけど辛そうなものがあるけどさ、
家事は、大したことするわけじゃないし(w

それに、少子化傾向は、女性だけが産みませんって思った結果でもなさそう。
男の気持ちはどうよ

277 :202:02/07/16 15:40 ID:ZH5VsMhY
>>260-261
うーん、私の書き方が悪かったのか・・・
私が言う「子育て楽しいというオーラを周囲に発する」ってのは
別に壇上で声高に訴えるとか友人に我が子の美点を
話しまくるとかではないんですよ。
今の自分が本心から楽しんでいたら、その気持ちは
口に出さなくても雰囲気にあらわれると思うんです。
それで十分だと思っています。

もちろんこれは>>250の真ん中で書いた
子供はほしいけれど経済的な面などで躊躇している人々に
感じ取ってもらえたら、自分が少子化対策に
少しでも貢献できるかな?という程度のことで、
人様の人生に口を出そうとは思いません。

「子育てって、他人の生き方を否定して自分を正当化しないと
やっていられないほど辛いことなんだ」
そんなこと思ったことありません。
自分の生き方は自分で決めるべきだし、
決めた以上は他人がどうであろうと自らが信じた道を
進むしかないと思ってますし。
>>257さんが受けた衝撃は私にもよく理解できますよ。
似た経験がありますから。)
きっと私のレスが個人的なことに及んだので
わずらわしく感じられたのでしょうが・・・。

「楽しまなくちゃ損」ていろいろあきらめてるようにとれるのかな?
わからない。
「育児によってあきらめることが多いんだろうな」という
先入観の産物だと思いますが。
楽しもうと努力しないで苦しい苦しいって言っている
親には有意義な言葉だと思うけども。

278 :名無しの心子知らず:02/07/16 15:47 ID:l4EaBq1C
>249
想像で言うのは結構だけど、こないだの統計では少子化の原因が
・未婚化
・小梨夫婦の増加
・ひとりしか産まない小蟻夫婦の増加
のどれに主にあるか、の(あくまで数字上のだけど)答えは出たよ。
小梨夫婦の増加、らしい。
(未婚率はある程度頭打ち、小蟻夫婦の平均子供数は2人に近かった)

279 :名無しの心子知らず:02/07/16 16:16 ID:EbQPlRew
一人しか生まないと決めた子蟻。
子育てして自分も成長するって言う人がいるけど、大きな間違いだと思う。
毎日やりたくもないことばかりやってるうちに世間から取り残されて、自分は
マイナス成長だよ。


280 :名無しの心子知らず:02/07/16 16:31 ID:WonbVnGK
こういう事言うと「この不景気に旦那だって頑張っているんだ」
とお叱りを受けそうですが,,,,(笑)
育児が100%女性の仕事?になっていることが
今の女性には負担になってきているんでしょうね、たぶん。





281 :名無しの心子知らず:02/07/16 16:37 ID:7iciHXEY
いやなら産まなきゃいいんだよ。はいおしまい。

282 :名無しの心子知らず:02/07/16 16:42 ID:qxPBI4wW
>>279
お前の親もお前のおかげでマイナス成長だったんだねー。

283 :名無しの心子知らず:02/07/16 16:46 ID:7iciHXEY
叩かれ承知で書いてしまうけど
ある程度自慢ボディだったのがお産してからボディシルエットが悲惨になって
やっと元に戻したところだから今はもうお産はこりごり。
自分が20キロ太った姿を肉眼で見る経験が出来たからもういい。
本音は子供より自分の自由時間と仕事が大事。
だから子供がかわいそうだからもう産まない。
今いる子を可愛がるだけで精一杯。
ごめんね、いいよ叩いても。でも私はそういう女。
ごめんなさい。

284 :262:02/07/16 17:11 ID:pPpicLza
>>276
それぞれを同列に並べてということではなく、
今まで、育児も家事も介護もひとりでこなさざるを得なかったという現状がありました。
そのツケがまわってきたのでは?ということです。
いくら福祉が整ってきても、今でも家庭の主婦だよりの部分が大きいのではないかな、と思います。
育児か、介護か、どちらかの負担ですむなら、少なくてもうちはもうひとり産むだろうな・・・。


285 :262:02/07/16 17:22 ID:pPpicLza
>276
で、男の気持ちといえば、
「あなたが協力してくれないと」というと、
「じゃ、一人っ子でもいいや」なんてところないですかね?
うちの夫が情けないだけかもしれないが。
自分に影響がでるくらいなら、少子化OK
たくさん産んでもいいけど、ぼくは手伝えないからね、って感じ。
実際手伝うのが難しい業務形態でもあるんだけどね。
せめて協力できないなら、文句はいうな〜! お疲れ、くらい言ってもバチはあたらないぞ!
思いっきり私事でごめんよ。sage

286 :名無しの心子知らず:02/07/16 17:38 ID:+joYC54t
>>238
あなたの意見も貴重な意見のひとつだよ。
体重・体型について言えば、自分が崩れたのもそうだけど、友達が崩れたの見ても
もけっこう鬱。
プロポーション気にしない人なんて、キレイ事を言っているだけって気がする。

あと、出産って女性の体が傷を受けるよね。ちゃんと回復するケースもあるけど、
歳とってから影響が出る場合だってあるしさ(骨粗しょう症とか失禁しやすくなるとか)
うちは祖母(4人産んでいる)も叔母(同じく3人)も骨粗しょう症で苦しんでるから、
母くらい産めば(同2人、骨量OK)でいいかな、なんて思っちゃう。
大切な子供を産むためだから危険は承知だって人もいる一方、それが怖くなってしまう
人だっていて普通なんじゃないかな。
そのあたりがわかってない男にもっと産め!とかいわれちゃうんですけど。
いや〜な気分になります。

287 :名無しの心子知らず:02/07/16 17:40 ID:ZKzRaqhL
>たくさん産んでもいいけど、ぼくは手伝えないからね、って感じ。
それはわかる〜

288 :名無しの心子知らず:02/07/16 17:54 ID:pPpicLza
>283・286
シビアな意見だけど、いくらプロポーションを保っても、老化は平等に訪れる。
私にとっては、老化のほうが自衛できる出産によるプロポーションの変化より×だな・・・。

骨粗しょう症とかは、昔と今では違うらしいよ。
むしろダイエットによる影響のほうが多いらしい。
尿失禁は治療可だし、産まないことによる子宮系の病気も同様に怖い。
でも確かに昔の人より現代人のほうが身体は貧弱かも・・・。

それで産まないからって叩く気はないよ。
そういう理由の人も確かにいるんだろうな、とは思うけど。





289 :251:02/07/16 18:29 ID:oMszUNiE
育児が楽しいとアピールの件について、202さんがおっしゃてるのと
同じ気持ちですー。
なにも無理して、わざわざアピールするというわけじゃないです。
ただ、「子供もつと人生楽しいことは終わる!」みたいな風潮がわたしの友だち
の周りにはあるので、私が楽しんでいたり、そこそこ幸せそうにしていれば、
多少気の変わる人もいるかもしれない、そんな気持ちの消極的アピールです。
わたしが髪振り乱して、育児の愚痴ばっかりいってたら、小梨の人はひくでしょうし。
そういうことをちょっと控えるだけでも、一種のアピールだと思うんだけどなー。
(メディアにむしろ、悪いイメージばっかり振りまかないでくれといいたい・・・)
それと、今ある風潮を批判するより、今ある風潮をどう逆手にとって行くか、のほうが
建設的だ個人的には思う。もちろん道徳とかそういうものを無視するのはよくないけど。
例えば、体形が崩れて子供を持つのが嫌!という人を批判して、その人が欲求を押し込めて無理すれば
ぜったいひずみがどこかでくると思う。
駄文でごめんなさいー。

290 :名無しの心子知らず:02/07/16 18:47 ID:b7ouihfU
>>289=251
道徳とかそういうものを無視するのはよくないけど。・・・その人が欲求を押し込めて
無理すればぜったいひずみがどこかでくると思う。

私もそう思います。
現代は、このひずみが噴出しているんでしょうね。
問題点のひとつがはっきりしてきたように感じます。
それをどう解決していくか、で、

>今ある風潮を批判するより、今ある風潮をどう逆手にとって行くか、のほうが
>建設的だ個人的には思う。

ここの部分、イイ!
地道だけど、その通り。私も自分にできることを前向きに考えたいな。

291 :名無しの心子知らず:02/07/16 20:01 ID:aMQGAfb6
既婚女性板の国家公務員妻のスレ。
これ読んでると、税金払うのばかばかしくなってきた・・・
こんな人たちを食わせるためにだけは、子供産みたくない。
ちゃんとした用途に税金を使ってくれる国じゃないと、意欲減退。

292 :名無しの心子知らず:02/07/16 20:03 ID:PJbumSTQ
育児よりも夜遊びや飲み会が楽しいという価値観を植え付けてきた
教育の成果が出てきているのでしょう。
広告代理店の勝利です。
そういう私も、商業主義にかなり毒された人間だと思っていましたが、
子育ては楽しい。まだ進学問題などがないから楽しいと言っていられる
だけなのかもしれないけれど、楽しいよ。
これを味合うことのできない人がいるのは、気の毒だとさえ思う。

293 :名無しの心子知らず:02/07/16 21:05 ID:9eNNO8gT
226、全くその通りだと思う。まじで感動したのでage!
このことに気づく人、少ないよね。産んでない人には産め産め! 生んだ人は
金くれ休みよこせ!
こればっか。

294 :名無しの心子知らず:02/07/16 21:18 ID:9eNNO8gT
230、いいこと言ってるんだろうけど、せめて標準語で書いてほしい。
意味がよくわからない。

295 :名無しの心子知らず:02/07/16 21:30 ID:YNOF0d6i
私、解りました
ブスのお嫁さんは子供も
ブスになるのを恐れて
子供生まないんでしょ!!
図星?反論求む!!

296 :名無しの心子知らず:02/07/16 21:46 ID:9eNNO8gT
250みたいな人が増えることが、少子化をなくす一番の近道のような気がする。
なんだかんだ言っても、10ヶ月お腹に入れておいて、痛い思いして産み、仕事を棒に
ふるリスクを背負いながらも育て上げるのは、現実には女性なのだから。彼女たちの
意識を 無意識のようにくすぐるのも賢い”手”ではないかと思います。

あと、誰か勘違いされてましたね。
「子供がいてもなにも変わらない」と 最初に書いていた人は、いわゆる身の回りの
ことや生活のことであって、自分自身がなにも成長しないという意味で言ってるのでは
ないと私は思いましたが、その点を誤解されてる方が一人おられたようです。
成長しないのは困るけど、産んでもなにも(ってことはないだろうけど、ほとんど)
変わらないよ!という先輩ママさんの言葉は、小梨には心強いものです。
体の傷は残るのだから(内臓も傷めます。大学の先生が言ってた<医療系だったので)、
その他にはなにも変わらないんだよ、心配いらないよと言ってもらえると、ホッとする。
子持ち人生も考えてみようかなと思うよ。

297 :名無しの心子知らず:02/07/16 21:47 ID:9eNNO8gT
>295 それは松任谷由実さんのことでしょう?  有名な話だけど、このスレとは
関係ないから、反論しないよ(w

298 :260:02/07/16 22:43 ID:zZhLYZip
>296
そう、子供がいたって、勉強したければ出来るし、男性と同様
キャリアを追求できるしとなれば、自分の人生において、子供を持つ
ことがマイナスにはならない。
だったらシングルマザーでも出産が増えるように思います。
その為には日本が色々な法整備とか、そのための環境を整えて
いかなければならないでしょう。
北欧などはそういった傾向がすすんでいるらしく、出生率があが
っているらしいです。
日本と同じく少子化がすすんでいるのはイタリアなど南欧の国
で、比較的女性の社会保障が遅れているそうだ。
とTVで見たよ。



299 :176:02/07/17 00:28 ID:OMBnyZVs
>>294
お言葉に甘えて、>>230を標準語で書き直してみます。
いいことを言っているかどうかわかりませんが(私はタダの素人)
ひとつの考え方としてお読み下さい。

出産を機に退職して専業主婦になった人にとっては、ブランクの後の復帰が
難しい、と嘆いている方は少なくないと思います。また、希望したときにパ
ートからフルタイムに戻れるようにして欲しいという話もありました。
これらが難しいのは、会社が誰にでもそれをしなくてはならないとすると、
経営が立ち行かないからですね。それは外国でも同じことだと思います。

誰かを正社員として雇おうと思えば、(業務量が同じなら)誰かにやめて
もらうなり給料を減らすなりしなくてはならないのは会社として必然では
ないでしょうか。

そういうことや、ワークシェアリングなどを含めて多様な働き方を認めて
いこうと思うならば、能力の評価は避けて通れないし、それに応じて適切
にお金を配分していくことは非常に重要なことです。

そういうことで私は、正社員には、厳しい評価を課すかわりに、成功には
高い報酬を用意するべきだと言っているのです。失敗の場合には、それに
応募しようとするたくさんの人にチャンスが回るはずです。

こういう話は、実際には耳に響きの良い事ばかりでは済まないのです。病
気その他のためにやめねばならない人は出てくるはずです。中年以降には
いわゆる勝ち組・負け組もはっきりしてしまう。しかし、今までの状態で
は、たとえば専業主婦の中の能力を不満の中にうずもれさせてしまう。有
能な人材が外国に流出して、日本は国際競争力を失ってゆく・・

主としてどちらの方向をとるか、そういう話なのだと私は思います。

ついでに、具体的にどうするという話で
>中堅以上所得者層で子どもを望む人に望むだけ子どもを持てるようにサービスを用意
>する。費用は安くなくて良い。
について補足しておくと、これはそういう所得者層だけが子どもを持てば
よろしいという話では決してありません。遣うお金をたくさん持っている
分、一人当たりの子ども数が生む経済効果が大きいだろうと思うからですね。

300 :202:02/07/17 01:47 ID:I+YzqKA3
>298
イタリアって日本以上に母子密着が激しいみたいですね。
(母親と息子の例がTVで紹介されていた)
未婚の30代―40代の男性が親と同居で生活の面倒を
すべて母親がみていて「何が悪いの?」といった雰囲気。
そこまでお金や手間をかけてれば何人も産んでられないかも。

日本の親は子供にお金と手間を間違ってかけてきた気がする。
親は学費(塾・早期能力開発費なども含め)もすべて出して
「いかにして子供を机に向かわせ、最終学歴を高くするか」という
ことに神経をそそぎがちだけども、これは子供の問題。
(知的好奇心を満たしてやる環境づくりだけで十分だと思います)
それにくらべて、将来独立することを見据えた
対人関係術や危機管理能力、生活能力等を磨く手間は
惜しまれてきたように思います。
そのほうが大事なのに。

個人的にマスコミなどで言われる膨大な教育費試算
(平均ね、これがポイント)が子供の数を少なくさせてる気がします。
「平均がこんな多額ならうちには○人が限度だわ〜」
と思ってしまうのではないでしょうか。
しかもその試算にはお稽古事・小遣いの額が含まれている罠。






301 :名無しの心子知らず:02/07/17 02:10 ID:AjexvHl/
>>296
>成長しないのは困るけど、産んでもなにも(ってことはないだろうけど、ほとんど)
>変わらないよ!という先輩ママさんの言葉は、小梨には心強いものです。

でも私はこれを子持ちの人に言われたら、強がりって思っちゃうな。
甘言に乗るものか、という。
むしろ、子どもを産んで境遇もプロポーションも変わっちゃったけど、
それでも前向きって姿を見てるほうが、子ども産むのもいいかもね、って思う。
実際キャリア捨てて、専業に徹した先輩が、
産後ふくよかになって化粧や服装も変わったけど、なんとも言えずやわらかい表情をしていたのが、
すごく印象的だった。
小梨もいろいろということで・・・だから少子化対策って難しいんだろうね。

302 :名無しの心子知らず:02/07/17 08:59 ID:96DFx8RV
もうちょっと考えがまとまったら参加しようと思いつつ、ROMしてます。
関西弁の方、普通の言い方に直してくれてありがとう。
ご意見よくわかりました。299の内容、考えさせられることが多いです。
過度の護送船団方式って、デメリットが大きいですよね。
成功するということがどういうことか、日本にも浸透していってほしいです。

で、267さん(それ以外でも同じ方がいくつか書き込みしていますよね?)。
わざと挑発的な言い回しをされているのかな?それはなぜ?
よいご意見なのかもしれないけど、個人的には不快で読み方にバイアスが
かかってしまいます。
ここのスレ、家庭板には稀有な建設的展開の良スレだと思うので、できれば
普通にかいてもらえませんか。

303 :名無しの心子知らず:02/07/17 09:29 ID:Ez5vlNmn
>>296
彼女たちの意識を 無意識のようにくすぐるのも賢い”手”ではないかと思います。

すみません、ここ、よくわかりません。具体的にどうすればいいとお思いですか。

それから、「産んでも生活がなにも(ほとんど)変わらない」って言葉、私も強がり
って感じがしてしまいます。実際、子供を産んでみたら、子供中心の生活になって、
夫婦だけの生活とは全く違います。眠れない、落ち着いてトイレもお風呂も入れない
どこに行くのにも子供を連れて行かなければならない、掃除しても掃除しても家が
キレイになることはない・・・・等、あげればきりがありませんが、とてもじゃないけど
人に「子供が産まれても変わらない」って言える状況ではないです。
外見的にも、小梨の時に比べたらひどいもんだと思います。人に「おかあさんらしくなったね」と
言われると、チョット落ち込みます。(いい意味で言ってくれたのかもしれないけど)
子供マンセーの人には、どうってことないことかもしれないけど、正直、子供がいなかった
生活が懐かしいです。私の生活を見て子供いらない派が増えないで欲しいと思うけど、
親しい友達には、現実を知ってから子供を産んで欲しいような気もします。


304 :名無しの心子知らず:02/07/17 14:02 ID:SC7uGmUR
age

305 :なな:02/07/17 14:38 ID:nTXoAtfb
>>303
あくまで私の考えですが
子供に振り回されるのは
長い人生のうちのたった数年間なのだから、
それをくぐり抜けたあと、
「子供が生まれても変わらない」と言える自分でありたいなと思っています。

306 :名無しの心子知らず:02/07/17 14:47 ID:2jogWtXF
>>302
>ここのスレ、家庭板には稀有な建設的展開の良スレだと思うので、できれば
>普通にかいてもらえませんか。
荒しに?おれ>270から認定もらってるんだよ。>272と逆の技か。

>303よ、お前そのグチ、自分の親にも言えよ。


307 :名無しの心子知らず:02/07/17 15:24 ID:QHRW9STu
>>306
もし、270が認定していても、ほかの人はわかんないよ。
235とか245って、あなたの意見じゃないのかな?
けっこう面白いと思って読んでたんだけど、私。
302も興味があるからこそ、「普通に書いて」って言っているんだと思う。
書き方の問題だから、とやかく言うのは筋違いだよね。
ただ、299=176が書き直してくれたのは私もありがたかったから。
スレ違い、スマソ。



308 :名無しの心子知らず:02/07/17 16:35 ID:Frzz7Ww9
皆さん、変わるのはそんなに嫌なことなんですかね・・・。
別に出産だけでなく、自分が変わることなんてたくさんあると思うのですが。
なんだかちょっと不思議です。

309 :名無しの心子知らず:02/07/17 16:48 ID:V2MkMvCD
>308
自分が変身をとげることの問題ではなく、環境が変わるかどうかの問題。
そこ、取り違えないでね。
それを嫌がるかどうかは人によって違う。あなたが不思議がってもしょうがないよ。
ちなみに、私は結婚妊娠出産で生活仕事環境は大きく変わったよ。
それも、負の変化。嫌なものだし、それを嫌がる女性を不思議とは思わない。
ただし、「自分自身」は何も変わらなかったが。
ちなみにここまでの人生、自分が変わるなんて経験いちどもしたことないですキッパリ。

310 :名無しの心子知らず:02/07/17 16:59 ID:Frzz7Ww9
う〜ん、私は変化を楽しんでしまうほうなので・・・。
人生の環境が変わるといえば、私にとっては出産よりも結婚のほうが大きかったから、
そのせいもあるかもしれないです。
自分が変身をとげようと、環境が変わろうと、そのなかで生きている自分が「自分自身」だから、
そういう意味では、私も自分自身が変わるなんてことはないといえばないかな。
もし、環境の変化が少子化の原因だとしたら、対策は本当に難しいですね。


311 :310:02/07/17 17:04 ID:Frzz7Ww9
×もし環境の変化が
〇もし環境の変化を厭うことが
スマソ。

312 :名無しの心子知らず:02/07/17 17:23 ID:V2MkMvCD
309>310
楽しめる変化と楽しめない変化、はあると思う。
(あるいはそれも、受け止める本人の心次第なのかな?)

転勤や結婚で初めての地に赴く、つきあう友人が変わり趣味も変わる、
この辺の変化は、楽しもうと思えば楽しめる変化でしょう。
(もちろん、それすら楽しめない人もいるかも知れない)
収入が減って食い扶持が増える、家が狭くなる、インテリアが制限される、
このあたりの変化になると、
寛容に楽しめる人と楽しむどころではない人とが出て来ることは想像出来ます。
また、キャリアを失う、同じ仕事が続けられない、社会的行動範囲を拘束される、
あたりの変化になると、
それを望まない人に取っては楽しめと言われても受け入れがたい変化でしょう。

対策は、それなりに考えられて来るようになったとは思う。
だけど、そういう「変化を楽しめない故に子供を持ちたくない」人を理解することも
同じくらい必要だと思います。

313 :名無しの心子知らず:02/07/17 17:34 ID:wfRsI/3W
子供がいる喜び、幸福って
「食い扶持が増える、家が狭くなる、数年機関限定でインテリアが制限され
 キャリアを失う、同じ仕事が続けられない、社会的行動範囲を拘束される」
って事を天秤にかけたら劣るほどたいして喜ばしくないことなんでしょうか・・?

仕事やキャリアを持ち出して子供ができると自分の望む仕事を
続けにくくなるっていう価値観の方、
あなただけにしかできない、決して代わりにやれる人がいない
「その子の母親業」と
あなたがそのポストを退いても誰かが代わりになれる、
別にあなたじゃなければ困るってわけでもない「仕事」と
どっちがより生き甲斐を感じられ人生において大事なのか小一時間問いつめたい。



314 :名無しの心子知らず:02/07/17 17:40 ID:perdKnuC
>>313
人によって、喜び、幸福は違うからねー。

315 :名無しの心子知らず:02/07/17 18:07 ID:fEAPV5i0
>子供がいる喜び、幸福って
「食い扶持が増える、家が狭くなる、数年機関限定でインテリアが制限され
 キャリアを失う、同じ仕事が続けられない、社会的行動範囲を拘束される」
って事を天秤にかけたら劣るほどたいして喜ばしくないことなんでしょうか・・?

そう思う人は子供を持たず、そう思わない人は子供を作ってるんじゃないですか?
そんなこと問い掛けても、悪いけど無意味だと思う。 314の言うとおり。
それに代わりのいないはずの母親業を、祖母や保育所に肩代わりさせてる人も多いじゃ
ないですか。代われるんじゃないの? それに、代わってほしくない(辞めてほしくない)
レベルの仕事をする女性もたくさん周りにいます。その人のかわりに同じスキルと
人格の人を採用できるかなんてわからない。
313みたいな考えの人は子供を産んでいってくれて人口も増えていいんだけど、そうじゃ
ない人もいるって、一度想像してみて。

#ペット飼って他人に預けつづける人はいないのに(成長過程を楽しみたい、育てたいからね。)、
子供は1歳未満でもポイポイ預けちゃう。それが悪いとは言わないが、母親なんて
誰でもいいんじゃないのと思う。おばあちゃんと母親の区別つかない子、職場の人の子に
いるよ。2人ね。匂いでも母親見分けてる時期から離れてるから、本能的にも区別つきにくい
んだと思う。

316 :名無しの心子知らず:02/07/17 18:23 ID:Ez5vlNmn
>>313

>子供がいる喜び、幸福って
>「食い扶持が増える、家が狭くなる、数年機関限定でインテリアが制限され
> キャリアを失う、同じ仕事が続けられない、社会的行動範囲を拘束される」
>って事を天秤にかけたら劣るほどたいして喜ばしくないことなんでしょうか・・?

そう思うから洗濯小梨、って人は多いと思う。「自分にしかできないけどやりたくない
仕事」と「他の人にもできるけどやりたい仕事」だったら、やりたい方を優先するのも
無理はないかと。
仕事を優先するのも、育児と仕事の両方を選択するのも、仕事を辞めて育児に専念
するのも、その人の自由じゃないかな。

317 :名無しの心子知らず:02/07/17 18:55 ID:FRFFewLr
いいんじゃないの。
女性にもいろんな人生を選択する自由が、
与えられる時代になったんだよ。
当方30代後半だけど、母方の大叔母などは
親の決めた結婚相手と、式の当日に顔合わせしたそうな。
それでも、子供を四人産んで育て上げてる。信じられないよ。
でも、ほんの半世紀ほど前の日本のお話。

あえて大叔母の人生を不幸だとは言わない。
結構それなりに幸せそうにしているから。
今よりずっとしたたかだったのかなぁ。
昔の女は。



318 :名無しの心子知らず:02/07/17 18:56 ID:iRjo0WOz



くだらねー議論はsageで行けよ
















.

319 :名無しの心子知らず:02/07/17 19:33 ID:2jogWtXF
>>318

くだらねースレばっかだからいいんだよ

320 :名無しの心子知らず:02/07/17 20:27 ID:fEAPV5i0
318って、パート1の頃から定期的に現れるね。感心あるんだね(w
ご苦労さん!!

321 :名無しの心子知らず:02/07/17 20:39 ID:0ul1ap25
313の考え方って、「女は仕事より子どもを育てるのが一番の価値がある」だね。
女の仕事の代わりは誰でもいる、
なら子どもを生むときに残念にも命を落とした母親の子どもだって立派に生きているよ。
母親の代わりになるような周りの人は十分いるよ。
妊婦は子どもの命を守るのは母だけだけど、生まれたら両親と社会みんなで育てるのだよ。

322 :310:02/07/17 20:45 ID:Frzz7Ww9
>312
誤解があるようだけれど、私が結婚して起こった環境の変化は、

>転勤や結婚で初めての地に赴く、つきあう友人が変わり趣味も変わる、
>この辺の変化は、楽しもうと思えば楽しめる変化でしょう。
>(もちろん、それすら楽しめない人もいるかも知れない)
>収入が減って食い扶持が増える、家が狭くなる、インテリアが制限される、
>このあたりの変化になると、
>寛容に楽しめる人と楽しむどころではない人とが出て来ることは想像出来ます。
>また、キャリアを失う、同じ仕事が続けられない、社会的行動範囲を拘束される、
>あたりの変化になると、
>それを望まない人に取っては楽しめと言われても受け入れがたい変化でしょう。

の「転勤や結婚で初めての地に赴く、つきあう友人が変わり趣味も変わる」
なんてものじゃなく、むしろ後者に近いものでしたよ。
安易に「この辺の変化は、楽しもうと思えば楽しめる変化でしょう。」
といわれたくない。

変化を求めないゆえに子どもをもちたくないっていうのはわかるんです。
私が不思議に思ったのは、環境の変化について既に子持ちの方が語っておられることで、
後悔してるの人が意外に多いのかな、と思ってしまったもので・・・。
ってか、やっぱりそれが少子化の原因なのでしょうか。
だとしたら、どういう少子化対策をとればよいと思います?
結婚でさえ、上記のように変化満載だった私には、
今以上に変化をなくすことが現状ではできるとおもえません。
ぎりぎりまで出社して、4ヶ月で復帰しても、
この部分の空白は、出産を女性がする限り埋められませんよね・・・。

もし、原因についてだけ語るスレだったらごめんなさい。
なんだか少子化やむなしって結果だけが見えてる気がする・・・。



323 :名無しの心子知らず:02/07/17 20:58 ID:fEAPV5i0
>322さんよ
いや、あなたのように、どうすればよいかを考えることが大事だと思う。
全日本人がね。(国籍がどーとかつまらん突っ込みは無し。)

324 :999:02/07/17 21:00 ID:vaNuuHnG
http://artist-debut.net/

325 :名無しの心子知らず:02/07/17 22:01 ID:fEAPV5i0
321の言うとおりだ。この人313ちょっと古い考え方?
うちのばーちゃんレベルがいいそうなことだ。(女性の最大のしごとは子育て。)

326 :名無しの心子知らず:02/07/17 22:27 ID:GsihcOjv
これだけいろいろな価値観があるんだからさ、少子化を食い止めて「産めよ増やせよ」の時代が来るわけ無い。
少子化社会を前提として、問題となっている年金制度などの社会制度を変えていくしかないんじゃないか。


327 :ココギャルとH出来るサイトはここギャル&中高生:02/07/17 22:27 ID:1uyH3cTW
http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

http://kado7.ug.to/wowo/

http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm

328 :名無しの心子知らず:02/07/17 22:27 ID:KY6LzO5N
女性の最大のしごとは子育てっていってるから子供が
増えないんだと思う。
昔と違い、家事、育児の仕事って、洗濯機などの機械化、
食事もおそうざいがスーパーで手に入るし、ネットで
情報が、通販で買い物が。。と楽になってるよね。
それでも育児が辛いと感じるのは、ママが一手に引き受けて行動範囲
が狭くなって
孤独だったり、子供の出来に対する要求が高くなってたり
する訳で。(昔はそれこそ健康でお祝いする=節句みたいな
レベル?)
それでもやっぱり最初は手がかかるのは事実だし、何かと
子供の世話はある。
だから、子持ちに無理のない働き方っていうものが望まれている
んだと思う。(例えばワークシェアリング)

329 :名無しの心子知らず:02/07/17 22:36 ID:KY6LzO5N
あと、でもさ、子供いないと寂しいよ。
うちなんて小学1年1クラス、男の子8人よ。
一応首都圏郊外なんですけど。
私の頃は(ここで育ったの)5クラス。中学は10クラス。
この減りようは?!
一緒に遊ぶ友達さがすのが大変。
こんな風に育つ子供達っていいのか?ってかなり不安。
私が心配しても仕方ないんだけどね。

330 :なな:02/07/17 23:03 ID:mVswKKvh
>>315
>#ペット飼って他人に預けつづける人はいないのに
>(成長過程を楽しみたい、育てたいからね。)、
>子供は1歳未満でもポイポイ預けちゃう。

子供を他人に預けつづける人ってかなり稀だと思うけど。
孤児院とか親権奪われた人とかそういうこと?
保育園はお迎えに行かなければならないのですよ。
ペットは家にお留守番させて仕事に行っても非難されないけど、
小さな子供をひとりでお留守番させられないでしょ。
他人に預けてても(保育園ぐらいなら)成長過程は楽しめますよ。

331 :202:02/07/17 23:31 ID:nb0jHFg0
>>315
ペットと子供を同一視するなんて驚きました。
ペットと違って子供は他人に預けないと心配だから
預けてるんでしょう?それだけ責任を感じているからでしょう?
(そりゃ一部の親は躾などの肩代わりをさせるために
預けているのかもしれないけど、この際それは除外です)

ペットは食事や睡眠、排泄などの環境を整えれば
人間の手を借りなくてもいわゆる大人にはなれるけど
人間の子供はそうはいかないから他人にもある程度
「託して」るんじゃないんでしょうか?
そのことによって親と他人の区別がつかない人がいるのは
預けている事自体が悪いんじゃなくて
親が子供との関わり方に失敗したってだけだと思います。



332 :名無しの心子知らず:02/07/17 23:37 ID:FyjoragT
なんでみなさん、そんなに仕事したがるのか理解できない。。
私は子供欲しくて産んで育児だけして生きていられたら幸せ。
仕事には興味ないし、しないのが許される環境なら絶対しないな。
今は経済的にいやいやしているけど。



333 :名無しの心子知らず:02/07/17 23:43 ID:perdKnuC
>>332
そううい人はそれで良いと思うよ。立派です。
他の人の考えも尊重できれば、尚、良しです。

334 :202:02/07/17 23:55 ID:nb0jHFg0
>333 レスが大人ですね…。すばらしい。


335 :名無しの心子知らず:02/07/18 00:34 ID:B+jsPwtw
あくまで私のまわりの話ですが・・・。
私の職場は仕事柄DINKSが多くて、それなりに充実してる人が多い。
でも、年をとってから、夫のほうが、「やっぱり子どもが欲しい」って言い出して、
不倫とか離婚、多いんだよね・・・。
女性があるある程度の年齢で出産が難しくなるのに対して、男性は老人になろうがOKだしな。
なんだかかなしい現実だ・・・。

同じ子どもがない夫婦でも、不妊で悩んでてそれを乗り越えたおふたりは、
原因がどちらにあろうと見ていてうらやましいくらいの信頼感が感じられる。
ちょっと救われます。

少子化が進むほど、女性の望む対策はとられないだろうと思います。
数だけ増やせばよいなら、もっとカンタンな方法がいくらもありそうな気がする。


336 :なな:02/07/18 00:46 ID:722qMS04
>>335
>数だけ増やせばよいなら、
>もっとカンタンな方法がいくらもありそうな気がする。

例えば?


337 :335:02/07/18 00:54 ID:B+jsPwtw
金銭的援助さえあれば産んでもいいかなって人は多いと思う。



338 :なな:02/07/18 01:56 ID:zDpMKlLK
>>337
なるほどね。
でもキリがないよね。
仕事を辞めることによって生じる不足分をよこせ!みたいな人もいそうだし。
少なくとも月5千円の児童手当ではあんまり効果なさそうだね。

339 :337:02/07/18 02:03 ID:B+jsPwtw
>338
それでも、社会の仕組みから変えていくよりは即効性がありそうな気がする。
少子化がもっと切羽詰ったら、政治家はそっちを選ぶ気がするよ・・・。


340 :339:02/07/18 02:06 ID:B+jsPwtw
そっちっていうのは、金銭的援助ってことです。

341 :名無しの心子知らず:02/07/18 02:07 ID:dHmOvpO7
>>337
確かに。

342 :名無しの心子知らず:02/07/18 02:42 ID:DGqML+PU
いくらもらえたら、もうひとり産む?


343 :名無しの心子知らず:02/07/18 04:17 ID:AT/qTcPL
330、スマソ。 たまたまうちの職場の子持ちの人たちがね、保育所に預けたらトイレトレーニングが
楽だとか、
週何時間働けば預けられるとか、どうすれば保育料が安いかとか、そんな話ばっかり
してるからさ、つい書いてしまいました。(ドキュソ職場に見えるけど、ほとんどはDINKSですわ。)
だんなが自営の人は、書類の書き方の情報交換とか・・色々やってるみたい。
でも、そんな人ばかりじゃないよね。
子供産んだら、上にもいてたけど、子育てしてれば幸せ・・に全員がなるわけでは
ないのだなあと思いました。
ま、とにかく、子育てが女性の全てではないし、他人が育ててもよいのだよ、子供は。

344 :名無しの心子知らず:02/07/18 04:21 ID:AT/qTcPL
最近、一学年に2クラスない学年が増えているというのは噂に聞いていたけど
(大阪)、
1クラスで、しかも8人の男子て・・・・。
趣味があう人とか見つけるの、大変そうだね。大人みたいに気を遣って話あわせる
のかな。
うちの女子高は短大と4大が半々くらいの進学だったけど、結婚してるのは
半分以下、
そのうち子供産んでるのは5人くらいです。ま、2人ずつくらい産んでるけど。
少子化になるよなあって思いました。私は36です。

345 :名無しの心子知らず:02/07/18 08:10 ID:ekxr8JNP
20台後半から40台の私の姉妹、いとこを見ると

未婚     12人
既婚小梨    4組(うち洗濯小梨3組)
既婚子供1   5組
既婚子供2   3組  

私の親の代はみんな2、3人の子供がいるのに、その子供の代になったら急に結婚、出産
しなくなった。理由は「生活のレベルを落としたくない」とか「子供が嫌い」てな感じ。
同じ年代の友達や知人を見ても、小梨、子供がいても1人、って人が断然多い。しかも
今後も産む予定はない人ばかり。
少子化になるよねぇ。



346 :176:02/07/18 08:36 ID:Il2y0AJR
もし>>313と小一時間の時間が取れたなら
我々の愛する日本の少子化・高齢化社会を、特に社会保険の破綻
を食い止め一緒に乗り切らなければならない同志として語り合いたい。

347 :名無しの心子知らず:02/07/18 08:45 ID:BvvlOff5
正直、子供の病気で仕事やめちったよ。
子供の病気が、予想できなかったの〜?
とか反論されソーダがな・・・
まあ、金銭的には苦しかったな〜
同じ職場でも、コネあり子持ち(おそらく次の子はうまねー)が、
ずいぶん優遇されてたのがなんかつらかったぜい。
ま、そういうもんだわな・・・

とにかく友達はみんな30代なんだが、気持ちいいほど
独身。

でも独身ダイプでも、
子蟻に友好的なのと、そうでなくって「てめー社会の無駄金使うな〜」
とかいうタイプにわかれてまつ。
・・・学生時代、みんな同じようでも、女ってかわるなあ〜



348 :名無しの心子知らず:02/07/18 09:47 ID:2F3xjLAp
スレをひととおり読んだけど、みんな健康な人ばっかり。
私なんてストレスに弱くて会社の仕事している最中倒れて入院。病名はストレスから
くる「うつ病」。それでも結婚する相手がいたから結婚できたけど、精神病の薬を
(睡眠薬・安定剤)飲んでいる間は妊娠してはいけない。でもメンタルヘルス板を
見てもらえばわかると思うけど、なかなか完治しません。で、結婚して6年なのに
小梨。ぎりの兄もストレスからくる病で子供できず。
こういう人って結構沢山いると思います。
10代・20代前半で精神病にかかってしまった人。入院したときに、こんなに沢山
いると思わなかった。メンタルヘルス板へ行ってみて。すごいよ。
お受験や会社の人間関係で悩んで体を壊す若い人が増加すると、薬を飲む人が増えて
結婚・妊娠を避ける人が多くなります。というか、すでにそんな人がたーくさん
いるのになんのテダテがないし、精神病なんて恥ずかしいので世に知られない。

若い人の精神病からくる事件をみると、本当にヤバイ世の中なんだと思う。
少子化を解決するにはそんなことから立ち上げないとダメだと思う。

349 :名無しの心子知らず:02/07/18 10:49 ID:aJ8R1q4b
現在小梨です。
自分の遺伝子を残したくないので子供を産みたくないのです。
里親になりたいのですが、これでは出生率はかわらないですよね・・・・

350 :名無しの心子知らず:02/07/18 10:59 ID:g2/hBZ+C
生活態度サイテー、環境ホルモン吸収ー、脳みそおばかー、
それでも遺伝子を残して少子化を食い止めようなんてマジメにいうか?
人口減ってよし!

351 :名無しの心子知らず:02/07/18 11:03 ID:bEmfWCfv
>>349
そういう理由で産まないのはもったいないような気もするけど、
里親になるっていうのは、一応社会的は役に立っているし
立派だと思う。
でも、里親って、子供産んだ経験がある人じゃないとダメとか
いろいろ条件がありそうだなー。

352 :名無しの心子知らず:02/07/18 11:06 ID:hFPBFzAt
>>349
私も小梨です。
自分の遺伝子を残したくないって、かなかか口にできませんよね。
実は私もそうなんです。理由は、書きたくないので許してください。
出生率をあげる力にはなれないので、私も里親になる、子育ての
お手伝いをする、などできることはないか考えています。
難しいことでしょうけど、事情があって親元を離れなければならな
かった子供に、家庭で育つ体験をさせてあげられれば、少しでも
お役に立てるかと・・・。
でも、子供を産み育てている方から見れば、産まない言い訳にしか
ならないんでしょうか。



353 :名無しの心子知らず:02/07/18 12:45 ID:mCVmLNXC
60年代の「暮らしの手帖」に、高度成長による都市部への人口集中で
極端に住宅不足になったことで一般の人が投書してるのを読んだんだけど、
サラリーマンの人が「妻が三人目を妊娠した。『今時近所でも3人も子どもが
いる家はない。みっともない』と泣いた」
みたいな事を書いていた。
へえ、40年前でも都市部の認識は「2人」だったんだ、と驚いた。
「みっともない」とまで思うんだよ…。


354 :202:02/07/18 13:18 ID:9wnhIl4O
>>349 >>352
里親になりたいと思ってらっしゃるなんて素敵だと思います。本当に。
そういう方々の意思を補助する制度って必要だと思う。
きっといろいろ事情のあるお子さんを育てたりすることも
あるだろうから、里親さんとお子さんのメンタルケアも重視して。
少子化対策って、いかにたくさんの子供を産ませるかじゃなくて
いかに健康で幸福な子供を増やすかてことでもあると思うもの。
虐待でなくなっていく子供のニュース聞くと本当にそう思います。

ちらりとTVでみたんだけど、里親になる条件の中に
「住居の広さの下限」てのがあったのですよ。
うちみたいに狭い家に住んでると他人様のお子さんは
心配で任せられないのか?と(少しだけ)落ち込みました。
もう一人ほしいけどできるかわからんもんで・・・。


355 :176:02/07/18 13:48 ID:Il2y0AJR
>>202
http://homepage1.nifty.com/foster-parent/sub1.html
どうですか

356 :名無しの心子知らず:02/07/18 13:57 ID:1UsDJlOK
>>353
私は60年代生まれです。
社宅(3K)育ちで、まれに三人兄弟のご家庭もあったけど、ほとんどは
二人でした。私も下に妹がいるだけです。
(みっともないという風潮だったかはわかりません)
以前、ニュース速報板かどこかで見かけましたが、少子化って60年代から
始まっていたそうですね。私はつい最近の問題なんだとばかり思い込んで
いました。

357 :なな:02/07/18 16:09 ID:SAY8jr9Z
「今は仕事が忙しすぎて産めないけど、ひと段落したら産みたい」
と思いながら、閉経してしまい、チャンスを失っている人って
結構いると思います。
そういう人でも仕事がひと段落してから、
里親になれればいいのにと思ったりします。

>>342
>いくらもらえたら、もうひとり産む?

お昼のドラマで宝くじが当たり3333万もらえた、というのを見て
「そんだけもらえたら、もう1人産めるね」
と旦那と話してました。

私は2人目生まれて、もし、仕事が続けられなくなってしまうと
かなり家計に打撃をくらうので、
必ず保育園に入れて、病児保育もアリという安心感か、
高額の金銭的な補償でもないと、なかなか生む気になれないなー。

すでに子供がひとりいて、仕事を大幅に減らし、
のらりくらりと働いている私でさえ、こんな要求をしたくなるのですから
バリバリのDINKSの方はもっとハードルが高いのではないでしょうか?




358 :名無しの心子知らず:02/07/18 17:41 ID:qF3cxqZa
私は70年生まれだけど、3人いたら、既に子沢山と言われてましたよ。
もちろん本人に言うようなことはなかったけど・・・。
私も大阪中心部育ちです。家狭いもん。下町風というか・・。自然はまだ残っていたけどね。

359 :名無しの心子知らず:02/07/18 17:45 ID:qF3cxqZa
>345 
そうなんですよね。なのに、結婚した人は結構2人以上産んでるので、結婚しない人が
増えたことが少子化の理由。。なんて言い方されますよね。
私の周りは結婚しない人も多いけど、結婚しても、作らないか一人っ子ばかりで、
二人産んでも死ぬ子がいるのに、これじゃ人口増えないし、このこと自体が
少子化のほんとの原因では?と思う。それとも都会だけの話で、田舎ではやはり
結婚=2人以上の出産なのかしら。

360 :名無しの心子知らず:02/07/18 19:27 ID:EA0jq2P7
少子化の原因=クラミジアをはじめとする性病による不妊
男社会の日本ではあまり言及されないが、ヨーロッパでは深刻な問題となっている。
「産まない」という人のなかには実は「産めない」人が多い。
私の友人でも不妊をかくして、子どもなんかいらないもんと言っている女がいる。

せめて不妊治療に保険がきくようにするとか、しないと。

でも日本って少子化になるようにしているとしか思えないんですが。


361 :名無しの心子知らず:02/07/18 19:53 ID:qF3cxqZa
>私の友人でも不妊をかくして、子どもなんかいらないもんと言っている女がいる。

それ、あなたのものすごい誤解だと思いますよ。彼女に対してだけでなく、
他の女性に対しても。
不妊で・・・なんて深刻なこと、軽軽しく言えないでしょ? 相手だって
返答に困るだろうし。
私、ちゃらんぽらんで育てらんないし、いらないのー と言っておけば、
自分がアホだと思われることはあっても、相手に余計な気は遣わせない。
360って、実は子蟻マンセーなのを、自ら暴露してしまった?

362 :名無しの心子知らず:02/07/18 19:54 ID:qF3cxqZa
かくすって言葉がだいたいおかしいよ。
不妊=みっともない くらいに思ってそうに見て取れる。

363 :名無しの心子知らず:02/07/18 19:58 ID:GDZ6InjA
>360
スレ違いは承知だけど、
不妊治療に保険適用考えるくらいなら、
妊娠出産に保険適用考えるほうが先だよな〜・・・と毎回思いマッスル。

364 :名無しの心子知らず:02/07/18 20:10 ID:EA0jq2P7
>>361
この友人を非難したつもりはないんですが。
そういう印象を与えたかもしれません。
かくさざるをえない事情をいいたかったわけで。





365 :202:02/07/18 22:08 ID:5u50+k9Y
>176=>>355
住居の広さは今の家ならクリアできますが
何より今の私が里親にふさわしい人物かどうかってのが
最大の課題だと気づきました。←遅い
子供と里子との関係だってスンナリいくとは限らないし、
よほどしっかりした信念を持っていなくちゃ勤まりませんよね。
気づくきっかけを下さってありがとう。修行にはげみます(謎)



366 :名無しの心子知らず:02/07/18 22:48 ID:HFe/CfXj
自分のトラウマで産めない人もいるのかもね。
私は楽天家なのかなあ?3人いるけど、昔の子供みたいで、自分的
にはかなり満足。
>345
その人数はひどいね!その調子じゃ人口激減だね。


367 :176:02/07/18 23:08 ID:cR/zUB5c
>>365
202がふさわしくない人物でないことはおそらく確かなことだ
と思うが(マジ)、私が言いたかったことは、

実際に里親になる人は非常に少ない。その他の我々にとっては
本当に頭の下がる思いがする。
これは次のことを示していると考える。

ほとんどの日本人にとって「子どもを持つ」とは
×昔の、生きるための手段そのものでもなく、
×家督を相続させる者を用意するためでもなく、
×老後を頼る者を用意するためでもなく、

○自分達の遺伝子を残し、育てる経験をしてみるため

ではないか。
多くの、子どもを持とうと思わない人は、この○を重要視しな
い人なのだろう。


368 :名無しの心子知らず:02/07/18 23:15 ID:0zV1dzRV
>367
>多くの、子どもを持とうと思わない人は、この○を重要視しな
い人なのだろう。

余りに真剣に重要に考え過ぎて、産めないって人もいるのでは?
極論に当てはまる人は少数だと思うけどね。






369 :202:02/07/18 23:44 ID:5u50+k9Y
今の日本の家族はいろんな面で行き詰ってると思うけど
何も「行き詰ろう」と思ってそうなったわけじゃない。
自分が過ごしてきた環境に無意識に左右されて
それがめまぐるしく変わる社会状況に
ついていけていないだけじゃないかと思う。
例えば兼業家庭で育った男性が家事参加や共働きを
自然に受け止めても、専業家庭で育った男性は
「女性が無理して働かなくても」と考える場合があるように
(全てではないけど)。

だから行き詰った状況を打開するには、自分の意識を変えて
努力するだけじゃ限界がある。
その意味で自分たちの反省を含めて子供を育てて
次世代に託す、ていう事が育児の醍醐味かなと思う。
例えば人間の生き方が多様化していることを自然に受け入れられるような
教育を一人一人の親がしていくことが、結果社会の横並び意識をなくしていくのでは。

今の行き詰まりを悲観して子供をもたない選択をする人は
このへんを見落としてるか、あきらめているんだと思う。
でも見方によっては「悪いサンプル」がわかりやすく目の前に
提示されている、ともいえる。反省と対策がたてやすいというか。
こうやって書くとやっぱり引く人は多いんだと思うけど
育てる経験をしてみるだけでなくて、もっと大きい可能性が
育児にはあると思いたい。
これは親子が血縁関係であるかどうかは関係ないと思うな。
里親さんて立派に社会に貢献してる存在だと思う。



370 :名無しの心子知らず:02/07/18 23:47 ID:HFe/CfXj
難しく考えずに結婚しよう、子供産もうって思わないの
かなあ。
ごはんを食べたり、寝たりするのと同じ、自然な事だと
思うけど。

371 :202:02/07/18 23:59 ID:5u50+k9Y
>370
身近に小さい子がいたりして、育児が楽しいばかりじゃない、
でもとても充実感をもたらすもんだと肌でわかっていれば
難しく考えなくてもうまくいくと思う。

でも、結婚だって育児だって「みんながうまくやってるんだから私も…」
ってしてみてから、「こんなはずじゃなかった!」って
ほうりだしちゃう人だって今はたくさんいるでしょう。
コトの重要性をわかった上でしたほうがいいと私は思うけど…。

だからといって四六時中生真面目に育児しろっていうんじゃなくて、
大切なことをしてるんだという意識を持ちつつ
ユーモアをもって向き合うというか…うーん。
きっとわけわからない事いってますね、私。

372 :名無しの心子知らず:02/07/19 00:04 ID:jAsKUCXs
>>367
>ほとんどの日本人にとって「子どもを持つ」とは
>×昔の、生きるための手段そのものでもなく、
>×家督を相続させる者を用意するためでもなく、
>×老後を頼る者を用意するためでもなく、

>○自分達の遺伝子を残し、育てる経験をしてみるため

>ではないか。

まさにその通り。家督なんて自分には関係ないし、老後なんて遠すぎる未来だし、
自分の子供ってどんなのだろうという興味と、
自分がこれまでに得たスキルを子供に伝えたいという欲望、
それが子供を作った理由かな。
子供を愛する自信があったし、現にいま愛しているから、
損得勘定はありませんでしたね。


373 :名無しの心子知らず:02/07/19 00:05 ID:HELIzPSP
>371
何言ってるの?
重要性を理解するのは大事だけど、
普通に結婚して、子供を産んでって、そんなに難しく考えることなの?
結婚する=経済的にも安定してるだろうし、精神的にも
ある程度は大人でしょ。そういう大人が子供を産むって、
自然なことじゃん。
育児がたのし〜の〜なんて、始めから思える人なんているの?

374 :202:02/07/19 00:15 ID:d6xb26na
>373
結婚する=経済的にも安定してるだろうし、精神的にも
ある程度は大人でしょ。そういう大人が子供を産むって、
自然なことじゃん。

皆がみんな精神的に大人ならいいんでしょうけれど…
結婚してるからといってそうとは限らないことを
いまやパート14になる「非常識な親」スレが実証してませんか?
また「泣き止まないから殺した」という虐待親の存在をどうお考えですか?
安易に「結婚したら子供を生み育てるのが自然なこと」という
意見を鵜呑みにしたことも関係しているのではないでしょうか?

今の親世代が(私も含め)前世代にくらべ挫折や行き詰まりの
経験が少なく、またそれに対して弱いことを理解すべきだと思います。



375 :202(374追加):02/07/19 00:38 ID:c0oFwdAG
つまり難しく考えて慎重になったくらいで
ちょうどいいのでは?と思います。

376 :名無しの心子知らず:02/07/19 09:28 ID:Lc7pTP2h
ROMしている者です。様々なご意見に考えさせられます。
私の場合、産む・産まないの選択には、お付き合いのある同性の友人の影響がけっこう
大きいです。ここのスレの小蟻さんみたいな考え方の友人がまわりにいたら、私も
素直に産んでいたと思います。まったく悩まなかったと思います。
みなさんの考えの深さや多様な価値観を認め合う姿勢には、尊敬の念を覚えますし、
自分に欠けている視点を発見すると、自分もそうありたいと願います。
でも、現実の私のまわりでは、残念ながらそんな小蟻さんとはめぐり合えません。
もともとは柔軟な考え方のできたはずの人が、子供が出来てからすっかり「非常識な
親」スレの主人公に変貌、なんてことがざらです(特に専業小蟻さん)。
自分の子供のかわいさを押し付ける、自分の偉さを喧伝して褒めるよう相手に強要する、
約束のドタキャンには(そうでないことは明白なのに)子供を利用する、何事も自分の
時間感覚でしか考えられない、独身・兼業小梨=家事能力欠如と決めつめる・・・
上手に縁を切ろうと疎遠にすれば愛想が悪いと陰口を言ってまわり、仲間内で集まろうと
セッティングすれば、協力はしないのに文句ばかり言う。
私にも非があることは認めますが、残業で睡眠時間もろくに取れないときにメールの
返事がこないといって抗議の電話をかけてこられたら、やってられません。
子供を産んだら、こんな人たちともっと日常的に密にお付き合いをしなければならないの
だろうか?苦労で人間は磨かれるとか、子が親を育てるなんて美談にはうんざり。そんな
もの、自分の人生にはいらない。だから子供もいらない。
大人げのないことは十分承知の上です。
子持ちの方に、「立派な人物であれ」というつもりもありません。
でも、せめて「あ、いいな、自分もこんな風になりたいな」と思わせてくれるような部分
がないと、「絶対にああはなりたくないから産みたくない」となってしまいます。
非常識な小蟻さんが少子化の一因だ、というのは言いすぎでしょうか?
ひどいことを書きましたが、独身・小梨で飲みにいくとこんな話題も出るのです。
でも、ここで発言をされている小蟻さんたちのような考えを持った方々もいらっしゃる
のだと、出産拒否の友人たちに伝えたいと思います。
(私の周囲の小蟻さんたちの例が異常なだけかもしれません。ご気分を害されたら、
ごめんなさい。)


377 :名無しの心子知らず:02/07/19 09:36 ID:C5PVml45
>>376
育児に専念していると、やっぱり視野は狭くなります。
そして子供の成長(出来・不出来)が、専業主婦の
自分の成果?になってしまっている。
ある意味そこまで追い込まれているので見ていて辛い。

親は親、子供は子供という区別をちゃんと持って
育てられないのが、今の日本。団塊の世代辺りから
子供中心の家族になってしまい、それを美徳としている。(笑)
もっと大人達がしっかりとせねばならない。

378 :377:02/07/19 09:46 ID:C5PVml45
続き。

母親は、
たま〜にでも夜友達と出歩くと「母親の癖に」と、
仕事をしていると「よく子供を置いて働けるわね」と、
綺麗な格好をしていると「自分にばかり時間をかけて」と、
とにかく「母」になると自分自身?の時間を持てないのか?と
思う。(笑)

ずーっと育児に専念したい者は、それでいい。
仕事をしたい者も、それでいい。
人の家庭は、人の家庭。自分の家庭は自分の家庭だものね。
ただ常識的の範疇で、愛情持って子供と関わっていたいと
思う。








379 :176:02/07/19 10:01 ID:+s7aD11q
>>374-375
子どもの虐待の問題は、ずっと昔から続いて来たことでしょう。
虐待をあらわにすることが子どもにとって許されなかったり、
報道されることがなかっただけで。
昔世代のほうが挫折に強かったということはないのではないか。

昔と今とで大きく違うことは、
子どもを持つ(持たない)ということが非常にプライベートなこと
 −ぶっちゃけて言えば、まさに個人の楽しみ−
になっている
というところではないかと思ってます。

子どもを持つことにより慎重であれと一般にいうことは
子育ての問題は、個々で解決すべきである、という方向性を持つもので、
逆効果ではないかと考えます。

乳幼児の世話の実態を直視すれば、この時代であっても虐待死に
至るのがレアケースであるのは、むしろ驚きかも。

380 :名無しの心子知らず:02/07/19 10:04 ID:QzOCE7lh
>>378
>たま〜にでも夜友達と出歩くと「母親の癖に」と、
>仕事をしていると「よく子供を置いて働けるわね」と、
>綺麗な格好をしていると「自分にばかり時間をかけて」と、

これ、ホントひどいよね。
母親になってもキレイでいたいし、 友達と会って騒ぎたいときだってあるよ!
自己実現だってしたい、オシャレにだって興味はある!
こんな普通の欲求も押さえ込めって言われたら、たまりません。
母親に対してこんな風に干渉したり非難しているのって、誰なんだろう。
その人たちは、何が不満でそんなことするのかな。


381 :名無しの心子知らず:02/07/19 10:06 ID:NJZsecFk
子育てなんか馬鹿馬鹿しいと気付く女の人が
多くなったからじゃないですか。
私も早く気付いていたらもっと人生楽しかった。

382 :名無しの心子知らず:02/07/19 10:06 ID:qC2VcciN
>>376
377も言ってるけど、専業子蟻はどうしてもそこまで追い込まれます。
社会と断絶したところにいるからね。
核家族の専業子蟻は昼間は子供と二人きり。
家の中に言葉も通じない怪獣と二人きりで閉じ込められています。
片しても片しても同じところを散らかされて
一向に片付かない家を片付けつづけてたりします。
独身や小梨の時には、思い通りにコントロールできたことが、
まったくできなくなるんですよね。
仕事をしてない割にはやることも多いし、
何より子供に手をとられて時間が思うようにならないのも事実
そういう生活をしてると引きこもりがちになって、
出かけるのもおっくうになって、
「行くって言ったけど、天気も悪いしやっぱりやめちゃおうかなぁ」
なんてなることも。

さすがに私は約束があれば子供の体調どうこうじゃない限り、
できるだけ行くようにするけど、
悪いけど、セッティングの協力はやっぱりしにくいです。
最初に最低限配慮してほしいことは伝えますので
後でたらたら文句なんていいませんが。

自慢話もしたくなるでしょうね
だって、家事と育児だけが、自己実現の場というか
専業子蟻の生きている証ですから。
自慢しないまでも、話題はどうしても偏ります。
ほかに話題がありませんので。

確かにあなたのお友達はかなり極端な方だと思います。
小梨にはわからない子蟻の事情というものもあるのも事実です。
その中でも精一杯ほかの人たちに迷惑をかけないよう
がんばってるママもいます。
それでも迷惑かけてしまうこともやっぱりあります。
それを、「ああはなりたくないから」なんていわないでほしいなぁ...

私も自分勝手、子供中心を押し付けないようにがんばります!!

383 :名無しの心子知らず:02/07/19 10:14 ID:nALj75r1
376の「気持ち」はある程度わからなくはないが、
そこまで環境や友人に責を負わせるのはなぁ・・・
私は、仲間内で最初に子供を産んだクチ。
何が何でもひとりでコトを決めて来た、と言い切る気はサラサラないのだけれど、
浪人を決めたのだって、ひとり暮らしを決めたのだって、結婚を決めたのだって、
「まわりの○○してる人がステキに見えたから」
「まわりの○○してない人にロクな先達がいなかったから」
という理由で人生決めたことはなかったはずだよ。

384 :名無しの心子知らず:02/07/19 10:22 ID:cYEU+dxQ
>>380
>>378の母親って意味じゃないか。誰かが耳の痛いこといってくれるのはありがたい
事だよ。そういう目で見る人間もいるんだって事理解できるし。行き過ぎを未然に防
いでくれるし、自分のやるべき事から離れ過ぎないようにしてくれる。
母親がムチってことは、ダンナがアメかもね。
母親になったからって、その親から見ればまだまだ子供だよ。

385 :名無しの心子知らず:02/07/19 10:44 ID:xVpJ5mVx
>>384
歯止めをかけてくれる存在は特に成人して以降はありがたい。
若いころは気がつかないもんだから。
おかげで欲求をコントロールする力をつけるトレーニングになった。
>>380
これは、自分と似た状況にある、満たされない同性からのやっかみ
である場合があると思う。少なくとも、私はそれで辛い経験があるので。


386 :名無しの心子知らず:02/07/19 12:09 ID:8mQrrkYz
昔だって「仕事したい、おしゃれしたい、友だちと遊びたい」って人は未婚・小梨・子少だったでしょ。
その反対に「子ども産みたい。子育てたのしい」って人は子どもたくさん産んで、結果専業になってた。
お互いを認め合って、譲り合って、うまくいってたんじゃないの?
それを一律の価値観で押し付けようとしてるのが問題なんだと思うよ。

育児してる人が、みんな377や382のように追い詰められてるわけじゃない。
本当に楽しく育児してる人を、私はたくさん知ってます。
子どもの成長を通して自己実現だっていいじゃない。
教師や保育士って仕事だってあるんだから。
大概子育てを楽しんでいる人は、他の子に対してもしっかり接することができます。
自分の子だけかわいいって言う人はあまりいない。
向き不向きを認めた対策をとってもいいと思うんだけどね。

子どもしか生きがいがないなんて恥ずかしい(過保護は問題だけど)、
育児なんてバカバカしい、
そんな風潮をあたりまえにしたマスコミの責任は大きい気がする。


387 :名無しの心子知らず:02/07/19 12:16 ID:Jor+oz0V
>>376
ここを読んで少しは希望を持っていただけたでしょうか。
世間一般では悪名高い「2ちゃんねる」
ではありますが、私も学ぶことが多多ありますので
ここにはちょくちょく来ます。

職をリタイアした義父がテレビを見て今の若い親の
育児にすごい心配をしたりしていましたが、
むしろ私は世間がいまの若い人間を叩きまくるからこそ
自分でよく考え、頑張っている人も多い!!
と近所の同じような年の人やここを見て思います。


388 :386:02/07/19 12:19 ID:8mQrrkYz
ごめん、377や382のように追い詰められてる、じゃなくて、
377や382のいうように、追い詰められてる育児してる人ばかりじゃないってことです。

389 :名無しの心子知らず:02/07/19 12:31 ID:Jor+oz0V
>>386
>子どもしか生きがいがないなんて恥ずかしい(過保護は問題だけど)、
>育児なんてバカバカしい、
>そんな風潮をあたりまえにしたマスコミの責任は大きい気がする。

それと共に、現代の育児のしにくさを強調するような報道をしたり、
「今の若者、子どもはおかしい」みたいな印象を強めたり、
今頑張っている若い親を応援するどころか、
孤立に追いやってるやり方があまりにも多いですよね。
義父がテレビだけ見て我々の育児を心配して
話してきたのにはビックリした。
普段はそんなネガティブなこと言う人ではなかったので、
テレビだけ見てるとそう思っちゃうのかと改めて
愕然としました。


390 :名無しの心子知らず:02/07/19 12:36 ID:FdoqvyfS
>子どもしか生きがいがないなんて恥ずかしい(過保護は問題だけど)、
>育児なんてバカバカしい、
>そんな風潮をあたりまえにしたマスコミの責任は大きい気がする。
そうかな?
マスコミは、そうは報道していないでしょ。

楽しんで育児をしている人が居るように、
一部には育児がしんどいと感じている人もいるんですよ、たぶん。
仕事をしながらも子供を育てたい人も。
でもそうするには物理的に難しくて、大変な中
頑張っている人もいる・・・と。
その辺を十派一からげにされてしまうと、そうじゃない人は
辛いよね。

ですから、人はそれぞれなんだと思いますよ。

391 :386:02/07/19 12:46 ID:8mQrrkYz
>390
私にはそのように意図して報道しているように思いますよ。
専業VS兼業だって、盛り上げたのはマスコミのようなものだし。
大家族ものだってそこはかとない悪意を感じます。
(あれみて大家族に憧れる人はいないと思う。いるのか?)

人それぞれでよいはずなのに、少子化はなんとかしなくてはいけないのが問題なのでしょうね・・・。


392 :176:02/07/19 13:21 ID:UPCC7+an
>>391
>人それぞれでよいはずなのに、少子化はなんとかしなくてはいけないのが問題なのでしょうね・・・。

そうですよね。
日本の国としては、家督の相続も、我々の老後も、担い手を
用意しなければならないのですから<<379
子どもを持って共働きする家庭に対して、税金を使って優遇策が取られることは
ある意味正当な理由があるということになると思います。

393 :202:02/07/19 13:25 ID:YdY9P8Ds
>176=>>379
昔からあったことだからって、これからも同じように
虐待が行われていいとは思ってらっしゃいませんよね?
私が言いたいのは、少しでも不幸な出来事を減らすにはどうすべきか、
またそれが少子化対策の一つでもあるのではないか、ということです。

私はやっぱり今の親世代は挫折に弱い人が多いと思います。
意図してそうなったわけじゃなくて、何でも思い通りに
なるような便利な生活が生まれたときから身近にあった事が原因かと。
実際、私自身、子供が新生児の頃の極端に寝不足だったときに
初めて自分が狂気と正気の境目にある状態を経験しました。
自分の時間が思うようにとれないことへの苛立ちがつのりました。
でも、自分の時間が好きにとれる生活ってここ何十年かで得られたことだと
思うのです。

だからって、今の便利な生活をすべて排除するわけにはいかない。
ならばどうすればいいか?
今の親世代は子育ての苦しい面も理解したうえで子供をもつ選択をし、
なおかつ子供には忍耐力、挫折をのりこえる力をつけるべく
教育をしていくほかないと思ったのです。

と同時に、今の社会を悲観して子供を持たない人へは
自分の力や可能性を信じてほしい、と思っています。
そういう方々は子供をもつことが重大なことであるという
認識があると思うので、そこで背を向けないで子供の世代へ
希望を託すべく一緒にがんばろうと言いたい。
二十年計画でのんびり着実にやっていこう、と。
もちろん強制はしませんけどね。  長文すいません。

394 :176:02/07/19 17:32 ID:UPCC7+an
>>393
202のそれぞれのお考えはものすごくもっともだし、皆で幸せになろうよという
思いは敬服に値するものがあるのだが、、と、ループしていくのでこれで202に
は最後にしておこうと思う。

俗っぽい意味で書きますが、この世の中での成功は、右肩上がりの時代が終わり
むしろマイナス成長の時代となって、その総量も一定かまたは減少の時代になる
のです。ひとつの成功には、もっとたくさんの挫折があるはずです。
私自身はいまは産休中だが普段は勤めていて、パートではできない仕事をしてい
るとは自負しているけれども、いまのそれなりに満足したステータスは、私がた
くさんの人をいわば蹴落としてきたということを意味するものでもあります。
正社員は厳しく評価されるべきだというのは、そういうバックグラウンドを持つ
私や周囲の義務ではないかという思いがあります。

そんな中で、上の子どもは来春から学校に行く。他人からの評価が始まる。
そして2人目の子どもが生まれようとしている。
彼らは果たしてどんな人生を送るのだろうか?考えてみれば悩ましい。
この世の中に生まれておいでよ、ということは、この競争社会への誘い、です。
この「競争」というのは、リタイヤしない限りはずっと続くんですよこれが(実感)。

私の友人には>>348がいうような人が何人もいます。病気にならず、子どもも持と
うとする私は、今の時代に必要とされるある種の鈍感さを持ち合わせているに違
いありません。


395 :名無しの心子知らず:02/07/19 18:39 ID:+1VAgCh1
マスコミの撒き散らす情報にそれほど左右されるもの??
眉唾もので眺めてる人の方が多いんだって思ってた。
情報に踊らされるような事もないとは言えないけど、
結局「何が正しいのか?」って言う情報収集能力・整理力も低いんだと思うよ。


396 :名無しの心子知らず:02/07/19 18:49 ID:oMYTWgxh
育児にはカネがかかる。
ただそれだけのこと。


397 :名無しの心子知らず:02/07/19 20:19 ID:/vb5+1lO
>396

そう!!
金がかかるのに収入は増えない・・・。
小難しいことではないのよ。
お金がね(涙

398 :名無しの心子知らず:02/07/19 22:24 ID:l65aR6yA
>376
おっしゃっている姿はまさに今の私です。
子供は瞬間瞬間の連続で生きているので、先の予測がたちませ
んし、急に病気にもなれば、危ないことをして怪我もします。
それにかかわる者(例えば母親)も一緒に振り回されていますが、
それはその人が無責任だから、非常識だから、ではないのです。
それが子供の世界なんであり、昔の社会ではそれを許容する
余裕があったんだと思います。
子供はダメって事になると、日本から子供がいなくなってしまう。
子供が受け入れられない社会って、どこかがおかしいんだと
思う。
子供を育ててみて、ああ、子供って理不尽なんだ、って
子供の立場がわかるものなのに、子供を産む事を自ら拒否する
人が多いようなら、大人と子供の溝って埋まらないんでは、
と思い、鬱。


399 :202:02/07/19 23:48 ID:QmeAwZd2
>176 実はとても言いたいこと(反論ではなく)が
あるけど、馴れ合いめいてくるのでやめておきます。
お互いいろいろ考えながらがんばりましょう。

今はまさに子供受難の時代だと思う。
大人の金づるとして子供(とその親)が利用され
どんどん大人の場に子供をひきずりこんだ結果が
「子供=迷惑」みたいな図式をつくっている気がします。
例えば子供向けの化粧品やらを売り出したり
小学生・中学生の芸能人を大々的に売り出したり。
(これは昔もあったかな?でも学校行ってるのか?というような
スケジュールじゃなかった気もする…)
本当に子供のためを思ってやってるわけじゃないから当然だけど。

もちろん子供を制御できない親が増えたことも原因だろうけれど
世間一般の目として「子連れ=なんかしでかしそうな存在」という
のは歴然と存在していると思います。

ここからはお節介ババに対するグチになるけれど
猛暑の中ベビーカーで外出すれば「アスファルトの照り返しで可哀相」
抱っこすれば「お母さんに抱っこされてりゃ、そりゃ暑いわよね」
歩かせれば「危なっかしいわね」
夕方買い物にでれば「こんな時間に外出して…食事はどうしたの?お風呂は?」
家にこもっていれば「外遊びもさせないで…」
どーすりゃいいんじゃ!て思う事もあります。
過酷な環境だなぁ…でもこれをどうにかするのは
将来の大人=今の子供なんだよねぇ…







400 :名無しの心子知らず:02/07/19 23:54 ID:8mQrrkYz
>398
え〜!! >>376 の専業子持ちは子持ちのなかでもあきらかにDQNだと思うんだけど・・・。
マジですか?
正直、一緒にされたくないわ・・・同じ子持ちとして・・・。

401 :なな:02/07/20 00:04 ID:tygr5j6P
なんだか皆さん真剣に書いてくださってて、読みごたえありすぎ。
長く書かれる方は改行したり、 
時々一行分空けたりしていただけると有難いです。

402 :名無しの心子知らず:02/07/20 00:06 ID:lBa5bfDQ
育児休暇、2年に延長=夫の取得が前提−政府が少子化対策

政府は18日、育児休業法に基づく育児休暇の期間を現行の1年から2年に
延長する方向で検討に入った。
延長部分の1年は、妻が半年を取得し、夫も続いて半年を取得することを条件とする。
少子高齢化の影響で、年金財政もひっ迫しているため、
育児休暇の拡充により共働き夫婦の子育てを支援する。
政府が9月にまとめる少子化対策に盛り込む方向で調整する。 (時事通信)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020718-00000784-jij-pol


403 :名無しの心子知らず:02/07/20 00:08 ID:lBa5bfDQ
男性の育児休業に数値目標

厚生労働省は17日午前、新たな少子化対策の素案をまとめ、
「少子化社会を考える懇談会」(厚労相の私的諮問機関)に提示した。
女性に比べて取得率が極めて低い男性の育児休業を促すため
数値目標を明示し企業に努力義務を課すことや、
デパートや駅など公共施設に授乳所やおむつ交換所を整備する
「子育てバリアフリー」の推進策を検討していく。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020717-00000002-yom-pol


404 :名無しの心子知らず:02/07/20 00:13 ID:JR+XS4p3
>>400

私の周りの子蟻もけっこうマトモ。「人は人、自分は自分」って感じ。
会社に子蟻でDQNがいるけど、そいつは子供を産む前からDQNだった。

405 :名無しの心子知らず:02/07/20 00:24 ID:WNfcn1rG
>404
そうだよねぇ、子どもを産んでDQNになるのではなく、
もともと持っていた素質なんだと思うよ・・・。

406 :名無しの心子知らず:02/07/20 00:56 ID:WNfcn1rG
実際に産んだ子どもの数 < 産みたい子どもの数
らしいんだけど、(確かひとり産んだ人は2,3人欲しいと思っているという結果だったような)
未婚やDINKSを選択した人になんとか産んでもらえるようにするより、
現在産みたい人の支援をするのではダメだのだろうか・・・と、ふと思った。


407 :名無しの心子知らず:02/07/20 22:14 ID:IYR8R73Y
でも子供を持つ人は、小梨とかから見ると、会社を
しょっちゅう休んだり、子供の話ばっかりしたり、仕事の
ペースが落ちたりする事、
主婦であれば、自宅に呼ばれて、子供を見せて、子供話を
聞かせる事なんかも、
受け入れがたく思うんじゃないかな。
それは、子供を待たなければわからない事なんだけど、
今は全員がみな、子供を持つ時代じゃなくなったから、
余計理解されなくなる。


408 :202:02/07/20 22:50 ID:/oQHQ4pG
>407
全員がみな、子供を持つ時代じゃなくなって
いろんな暮らし方があっていい世の中になってるのに
何でお互い認めあえないんだろう?
確かに会社をしょっちゅう休んだりして迷惑かけられるから
受け入れがたい…てのはわかるけど、
子供のいる家によばれて子供の話まったくしない
…なんてことないよね?
それでも鬱陶しいと思われてるのかな?実は。
お互いに共通している部分しか話題にできないなんて
さみしいしつまらないと思うのにな。
子供がいる友達がまだ少ないので、遊びに誘われづらいのではと
変に勘ぐってしまう昨今だ。


409 :202:02/07/20 22:55 ID:/oQHQ4pG
>>204
この話をダンナにしたら「うーん、その時の状況を総合的に判断して
とれそうなら(育児休暇を)とる」と言われた。
きっと育児休暇が長くとれても、父親側の職場の無理解とか
その間一馬力なのはつらいってんで結局今までどおり
…てケースも少なくないんじゃないかと勝手に想像。

少々経済的に苦しくても私は二年間とりたいけど…
堂々ととれるまでには時間がかかるかしら。

410 :名無しの心子知らず:02/07/20 23:08 ID:W+cvL2lz
臭いようだけど
お金で買えない愛よりもお金で買える幸せの方が
価値があると思う人が多くなったからでは?
お金で買えない愛は子供とかそういう家族団欒的なこと
お金で買える幸せは旅行とか物欲ね
もちろん夫婦も立派な家族だよ。
でも夫婦は男と女って感じする

411 :202:02/07/20 23:12 ID:/oQHQ4pG
>410
それが「生活レベルを落としたくない」て発言に
なってくるのですねぇ。
私にはそういう人の考えを否定するつもりも変える気力もないなぁ。
>>406さんのおっしゃる通り、産みたい人、産んだ人が
安心して育てていく環境を整えるほうが建設的な気がします。


412 :410:02/07/20 23:21 ID:W+cvL2lz
>411
それもあるけど、それだけじゃないかもね。
生活レベルを落としたくないというのもあると思うけど、
でもよほど貧乏じゃなければ、一人っ子ぐらい出来ると思うしね。
例えば、いつまでも恋人のままでいたい人たちかも・・・。
あとは昔ほど後継ぎとかうるさく言われない。
あとは女性でも仕事を結婚しても続ける人が多いので
仕事に生きがいを見つけたりとか、家族というよりは
まずは自分自身の生き方を優先するようになったとか
もあると思う。
あとは子育て&家事がめんどくさい人が増えた。
独断と偏見だが、昔の人のほうが働き者(体力的に)だと思うから。

413 :202:02/07/20 23:38 ID:K33TWWs6
>410
ふむ。まぁいろんな生き方があっていいよね、と
認められる社会てのは悪くないかも?
昔は結婚・子育ててのが「普通」みたいな考えがあって
それと違う生き方をするのは勇気がいることだったのだろうけど
今はそんなこともないですしね。

そういう生き方に反論する気はまったくないけど
「子供の話ばっかしてウザ!」とか思われると
シャクに触るのは私の度量が小さいからかな?
(もちろんそんな人ばかりじゃないけど)
視野を広く持とうと努力してはいるのですが
どうしても育児関係のことに関心がいきがちで…。
正直、独身の友達と何を話していいのか迷うときがある。


414 :名無しの心子知らず:02/07/20 23:41 ID:lfim+3Io
現在子供が2人います。
確かに今の育児環境が少子化に影響あたえていると思う。
昔のように親戚、地域ぐるみの子育てがあたりまえだった頃とは違う。
肝心の父親は休みの日くらいしか子供と交流できない。まるで母子家庭。
おまけに治安も悪くなり、外に出るにも子供達から片時も目が話せない。
こんな育児環境ではみんな躊躇するのはあたりまえ。

それでも、私自身はあと1人は欲しい。さらにもう1人いてもいい。
でも実際は諦めモード。なんでこんなにお金がかかるのか(泣
来年下の子が入園する。上の子の保育料とあわせて
毎月60000円出て行く(関東の某県)
これでさらにもう一人・・・なんて無理だ。

生活レベルを落とす落とさないといった次元の問題じゃない気がする。
普通に一般的に昔から子供たちが与えられてきたのと
同じような環境を与えようと思うだけでもえらい金額なんだよね。

415 :なな:02/07/20 23:47 ID:0QgbEszq
>>413
私は独身に限らず、子供のいない人とは
向こうから振ってこない限り、子供の話はしません。
表面にださないけど子供嫌いな人って結構いるような気がする。
知らないうちに傷つけちゃうのも嫌だし。

416 :410:02/07/20 23:50 ID:W+cvL2lz
うんうん。
今はいろいろな生き方が認められているけど
(一生独身とか)
私は結婚・子育てという当たり前の人生を送っているし、
(生物学的にも子孫を残すというのは当たり前か・・・)
でも35とか過ぎて結婚していない人を見ると
その人はこれからどうするつもりなのか心配になる。
老後とか一人ぼっちなのかな(余計なお世話か)とか
しかも結婚しないのとできないのは違うので、
その人がどっちなのかもわからないから、話題にも気を使う。
やっぱり子育ては毎日のことだし、でも楽しい発見があって、
ネタ的には尽きないよね。
独身の人と話す話題はだいたい、買い物とか旅行とか・・・・
しかも一緒に行こうよ(子供をあずけて)とか言われることもある。
正直あずかってくれる人はいるが、
友達よりも家族で行きたい。子供の喜ぶ顔が見たい。
と思う私はすでにオバサン主婦なのかも・・・・。
友達と自分は違うんだって再認識させられる。



417 :名無しの心子知らず:02/07/20 23:54 ID:WNfcn1rG
>413
私は子どものいない人にはなるべく子どもの話はしないようにしている。
もちろん、向こうから話をふられたり、そういう話が好きな人とはするけど、
それでも、自分の子のについての話は極力押えてる。
人には、いろいろな事情があったりするし、立場が違えば感覚が変わるのも当然だからね。
話題がなくなるというのも、視野が狭くなっているという証拠かも、と思わないでもない。
お互いに相手にあわせて楽しくつきあえるのが理想だと思うよ。


418 :202:02/07/20 23:59 ID:K33TWWs6
>417
そうですね。視野は狭いのかもしれません。
でも現在の私が育児に最大の関心があるのはまぎれもない事実で、
それを友達に対して覆い隠さなくちゃいけないことなのか
ものすごく疑問です。

もちろん友達が嫌がるほど、子供の話ばかり
まくしたてるわけじゃないけど、
お互いに過去を共有した友達が、まったく違う生活を
送って、違ったことを考えているのを知るのって
すごく楽しい(のは私だけなのかしら?)。
それも鬱陶しく思われるのは悲しいなぁ・・・


419 :名無しの心子知らず:02/07/21 00:02 ID:g0NcYkqH
昔の友人(独身)にメールしても返事来ないんだよね。
私は子持ち・小梨・独身に関係なく、いろんな情報の
ネットワークを持っていたいと思うので。
相手も忙しいんだろうけど、やっぱりうざい存在なのかな。
30代で独身っていうのは微妙な時期なのか、私が育児
100パーセントみたいな顔になっているのか。。。



420 :202:02/07/21 00:07 ID:4cSMO8ye
>419
その気持ちわかります。
私も極力メールに子供のことでなく
自分自身のことを書いているんだけど、返事がこないどころか
「メールなんてきてた?」て感じ。
これは子供がいるからではなくて友達として嫌がられているのか(汗)。

でも、こうやって自分のまわりに
似たような生活環境の人ばかりになっていったら
楽しい反面つまらない気がするのです…。
性格改善が私の最大の近道だったりして。
自虐モードなのでsage

421 :名無しの心子知らず:02/07/21 00:26 ID:jbrvon6D
>418・419
ひっきりなしにメールの遣り取りしたり、一緒に出かけたりが友人の条件ではないから、
もっと長い目で友だちづきあいを考えてもいいかな、と思いますよ。
・・・なんて偉そうなこといってごめんなさい。

私自身、仕事が楽しくて晩婚だったし(といっても25だけど、友人間では遅かった)
しばらく子どもできなかったんで、
不妊を気にしていたわけではないけど、正直、そういう話題をふってくる自体、
無神経な感じがしてしまうことがあったので・・・。
(だから気にしてる人だったらきっともっとつらいよね)
子どもの成長って本当に興味深いけれど、実際に目にしていない人にはわからないことって多いよね。
独身時代どころか、結婚してからさえ、
子どもがどのくらいで寝返りうったり立ったりするのわからなかったよ。
「今日〜〜したんだよ!」といわれてもどう返信してよいのやら・・・で困ったことあり。

転校したり、職場が変わったら、前の友人を失うのではなく、
新しい知り合いが増えるわけでしょ?
そういうふうに考えてみてはいかがでしょう、なんて思いました。



422 :202:02/07/21 00:34 ID:4cSMO8ye
>421 レスありがとうございます。
「今日〜〜したんだよ!」的な発言は確かに困りますね。
そういうことはしたいと思わないんですが
時々いろいろと話題を制限している自分自身が嫌になってしまって。
もちろん相手のデリケートな部分を刺激しない配慮は必要だと思います。
人によっては非常にナーバスになりがちな分野に
自分がどっぷりつかって生きている、という事なのでしょうか。

ある程度友人が変わっていくのは仕方ないですね。
自分を失うことのほうが辛いし後悔しそうなので
そこんとこのバランスをとりながらがんばっていきます。
ありがとう。


423 :名無しの心子知らず:02/07/21 00:37 ID:ECAAhdMb
>>421
25で晩婚という言葉を見てショックを受けたのは私だけ??

424 :421 :02/07/21 00:41 ID:jbrvon6D
>423
確かに25晩婚ってのはおかしいですね(w
私の友人って、早婚か未婚&DINKSが多いので、
微妙なラインの自分がなんとなく晩婚というイメージが(w
産んだのは30で、今32です。時代のせいもある?


425 :421:02/07/21 00:47 ID:jbrvon6D
>422
お友だちが子どもができてまた親密に、なんてことも良くありますよ。
環境の違いで、例え疎遠になってしまったとしても、
そんな時思い出してもらえる存在でありたいと私は思っています。
お互いがんばりましょう!

426 :名無しの心子知らず:02/07/21 02:18 ID:zYWc8Z91
この間、雨の日に、子供(男2人)を連れて、市の大きな
公民館みたいな所へ行ったら、大きなスロープがあって、
子供がはしゃいでしまった。
そうしたら、会議をしているので、静かに、と注意された。
図書館に行って、子供の本のコーナーでも同様な事が。
一体この兄弟を連れてどこへ行ったらいいんだろう?
年子の未就園児は静かにはしてくれない。
社会が子供を容認できなくなっていませんか?
多少のやんちゃだって今の中年、熟年以降の人ならやって
いるはず。そうやって大人になるんですよね?
子供は小さな公園か、保育園か、家庭にしかいられないのかな。
デパート、レストラン、公共の場で子供が騒ぐとDQNと
言われる時代、子供がいなくなる訳だよ。。。。

427 :名無しの心子知らず:02/07/21 02:20 ID:bwkQvUZ/
煽りとしては

25点くらいです

428 :名無しの心子知らず:02/07/21 02:28 ID:jbrvon6D
同じ子持ちとしても、
「公共の場で子供が騒ぐとDQN」だと思いますが・・・。
ってのっちゃった?私。
そういう点では、昔のほうがずっと厳しくしつけをしてたと思います。
煽りだったら、マジレス恥ずいかも・・・。

429 :名無しの心子知らず:02/07/21 10:35 ID:eSqEhvwa
このあいだ図書館で調べものをしていたら、幼稚園児〜小学2年生くらいの子供5人が
館内で鬼ごっこして大騒ぎ。来館者は。、嫌そうな顔をしつつも誰も注意しない。
たまりかねて、彼らに「お勉強中だから静かにしてね」って言ったら、みんな口に
人差し指を当てて「しーっ」「ごめんね」と言って静かにしてくれました(かわいかった、w)。
でも、その父兄らしき女の人に怒られました。育児に口出しするなって・・・。
それを見ていた子供たちがまた騒ぎ出しても、次は何もいえませんでした。
ちょっと嫌だった体験です。

430 :名無しの心子知らず:02/07/21 11:03 ID:SHkNMrPp
実母は3人産んだ。三軒向こうに母の実の姉、そして遠路はるばる母の母(私からは祖母)
がやってきて手伝っていた。
義母は幼くして母を亡くしたがその後に来た継母との関係は良好、近所だったので
年子の第二子出産の時は一歳半の子を実家に預けて出産、その後は家政婦を頼んで
しのいだという。しかも結婚時には一戸建を所有。ローンの苦労なし。
職場の先輩は3人の男の子を育てあげたが、出産の都度は家政婦を頼んだ。

私の場合、実母は死亡、義母は遠方で腰の状態も悪く頼みづらい、夫の給料は
上がるどころか下がっている(20代後半)、団塊世代なみの給料は望めず
この状態を自分なりの努力と工夫で乗り切ってまでの2人目は無理、とあきらめモード。
義母も義父も、周囲もそれを知ってるからか、なーんにも言ってこない。
今の子が大きくなって、お手伝いできるようになれば産もうかな、
と思ってますけど…。これもまだ悩んでます。
それより何より、どう考えても妊娠時の検査費用、出産時の費用を
どこからひねりだすか、難しい。
今の子の幼稚園のお金も払えそうにない。
そうしたらやはり私が働くしかないので、そうしたら幼稚園は無理です。
幼稚園行かせるのって贅沢なことなのかも..と思う今日この頃です。

431 :名無しの心子知らず:02/07/21 11:06 ID:QLSz6DLQ
身内のバックアップが全く望めない育児ってとってもツライと思う。
ウチは夫の両親は遠方で義母は病気がち、自分の親は母他界、父現役で仕事。
本当にピンチ(寝込む程の病気)だと助けてくれるけど親戚・兄弟だって
仕事があるし、ちょっとした用事(歯医者へ出掛けたいとか)の時誰にも頼れない。
行政の保育ママに電話したら「もう手一杯で引き受けられない」。
民間の託児所は0歳児は預かってくれない。
最終的にシッターは高いけど、これを利用するしかないもんね。

都会の育児って本当に孤独なんだ…って産んでみて実感したよ。
私は独身・小梨の友達が多いけど「結婚して子供いるのって良いよ〜」
なんて口が裂けても言えない状況です。


432 :名無しの心子知らず:02/07/21 11:09 ID:9jlo3ppj
>それより何より、どう考えても妊娠時の検査費用、出産時の費用を
どこからひねりだすか、難しい。

2人目からは検診費・分娩費無料ってイイと思うんだけどな。
喜ばれないNGOに何百億って支出するならそっちに回してよって感じですな。

433 :430:02/07/21 11:16 ID:SHkNMrPp
>>431
うちも全く同じような状態です。
自分の体がどっかおかしい、と思ってもなかなか病院にいきずらいですよね。
そんな人はやっぱり多くて、
育児や家族優先で暮らす主婦に病気が見つかる頃には
手遅れ、という状態が結構多いらしいです。私の実母も
そのようなものでした(享年52歳)。

地方都市、育児の孤独はピシピシ感じています。
独身の時の孤独感より骨身に沁みる孤独感ですね(笑

434 :202:02/07/21 13:56 ID:gaBO566u
>433
自分の体をかえりみることもできないって辛いですよね。
健康まで犠牲にして何のための人生だよ?て思います。

わたしは自分の両親は遠方、姉は共働き、夫の両親は県外ですが
夫が(この場合は幸いにして)不規則勤務で平日に休みの事も多く、
調子の悪いときには通院が可能です。
でも夫が休みのときは病院もやってないて家庭が大半ですよね。
>>431 歯医者は小児歯科もやっているところがお勧めですよ。
私は親子で患者なので、自分の治療中は近くにハイローチェアを
おいて娘を座らせてもらっています。

自分の体は自分で守るしかない!ってんで
自分が危ないと思ったときには堂々と権利を主張するぞ!…と
日頃から夫に主張しています。有給でも何でもとらせちゃる!
親兄弟よりも先に夫に協力させなくちゃ、と思う。私なら。

ただ出産前後となると話は別ですね。
いつなにがおこるかわからないし、期間も長いから。
せめて出産費用の無利子立替とか格安ヘルパーとか
あればいいのに・・・


435 :202:02/07/21 13:58 ID:gaBO566u
sageちゃいました・・・

436 :名無しの心子知らず:02/07/21 14:14 ID:xtAXS16d
すっげえ真面目にレスさせてもらいます。

出生率が下がった原因は、女性の社会進出が推し進められたことと、娯
楽が増えすぎたため、この二つに集約されると思う。
昔は男尊女卑の傾向が強く、また「仕事は男、家庭は女」という風潮が
蔓延していたため、女性が社会に出ていく機会が少なかった。また、娯
楽が今よりも少なかったため、結婚した女性はセックスでもしなければ
気が紛れなかった。それで出生率が高止まりになっていたんだと思う。
ところが今は、女性も大学に行くようになり、就職の面接も男子と女子
が同じ場所で受けるようになった。また男女雇用機会均等法の成立など
が影響して、男性も女性も同じ程度の業務をこなさなければならなくなっ
た。これでは結婚してセックスして子供を作る時間なんかあるわけがな
い。
また現代は、様々な娯楽用具や娯楽施設ができて、家にいながらいろい
ろな遊びが堪能できるようになった。またインターネットの普及により、
パソコン一つで世界中の人と会話をしたり、遊んだりすることができる
ようになった。要するに、結婚以外の生き甲斐ができたため、結婚に対
する魅力が下がってしまったのだ。
今、日本を含む先進国はどこも出生率の低下に悩んでいる。しかし、今
世紀の半ばには、世界の人口は80億人を突破すると予測されている。
それは、発展途上国の出生率が今も高止まりしているからである。途上
国には大した娯楽もなく、また力の弱い女性は労働力としての価値が低
いため、家庭に入らざるを得ない。そうなると、セックスや子育てしか
やることがなくなってしまうため、どんどん子供が増えてしまうのだ。

現在、世界は爆発的な人口増加により、深刻な食糧難に直面していると
いう。そのため人口抑制に乗り出す国もあるらしいが、そんなに人口を
減らしたいのなら、女性に仕事と娯楽を与えてやればいい。そうすれば、
出生率は一気に低下するはずだ。

437 :名無しの心子知らず:02/07/21 16:16 ID:jbrvon6D
>436
>そんなに人口を
>減らしたいのなら、女性に仕事と娯楽を与えてやればいい。そうすれば、
>出生率は一気に低下するはずだ。

でも、ある種の女には育児ほど、愉しくて生きがいのあることはないから・・・。
私はキャリア捨てて子育て選んだけど、後悔してない。
いわゆる娯楽なんていらないくらい、充実してます。

こんな私は経済的理由で3人目を悩む女・・・。
もしせめて奨学金制度だけでも充実するなら、
3人どころか4,5人産んでもいいくらいなんだけどね。


438 :名無しの心子知らず:02/07/21 17:03 ID:MmCdauKN
>436

仕事と娯楽の前に”教育”でしょ?
男女問わず。
戦争してる殆どの国が教育普及してないしね。

439 :名無しの心子知らず:02/07/21 22:39 ID:otknZKep
例えば少子化の先進国に、DQNの(現状では、という意味)
発展途上国の子供達が流入してきたら、どうなるんだろう。。。

私は双子を産んで、子供に持病があったため、入院したり、
夫婦だけではカバーしきれなくなって、実家のそばに
引っ越しました。
旦那の仕事も多少犠牲にして。
結構いいです。こうする前は、旦那も会社を休んだり、子供も
友達と遊んだり、おけいこしたり、という今時の子供らしい
生活をする余裕がなかったから。
旦那にはかわいそうでしたが、あの生活をしていたら、旦那も
参っていたでしょう。。。

育児支援者なし、夫婦共働き:ひとりっこ
育児支援者なし、専業主婦:ふたり
育児支援者(じじ、ばばなど)あり:3人以上チャレンジ可能
平均としては、こんな感じでしょうか?

440 :名無しの心子知らず:02/07/21 22:40 ID:RCmWIZxb
他人の子供が電車や公共の場所で泣いたり奇声を上げてるのを聞くのが
大嫌い。
子供だからしょうがないし、自分もたどってきた道だとは分かってるんだけど。
みなさん、自分の子供だと、あの泣き声や叫び声は平気なもんですか?
慣れですか?

441 :名無しの心子知らず:02/07/21 22:44 ID:+2p6ICno
慣れです。
気にし始めたら、生きて行けません。

442 :名無しの心子知らず:02/07/21 23:00 ID:otknZKep
>440
子供を産んでみないとわからないでしょう。。。
私も独身の頃は子供にガン飛ばしてました(W
でも今日、トイザラスでしたい放題の子供と親を目の当たりにして、
やっぱり最近は親も子も躾できてないのかな、と反省しました。。

443 :202:02/07/21 23:23 ID:+FGlEC2d
>>440 もちろん平気じゃありません。
周囲の人々の思いを推し量ると消え入りたい気分です。
先日は電車の中で愚図ったので次の駅で即下車したら
あわてた夫が荷物を置き去りにしました。
それくらい動転します(いや単におっちょこちょいなのか?)。

>442の中の親子のような放置親がいるおかげで
ますます周囲の目が神経質になっている気がします。
「それみろ!やっぱり最近の親が躾がなってない!」と
ネタを探されている気分です。
子供がいない方々は自分が子連れを不快に思えば思うほど
その立場にはなりたくない、と思うのでしょうね。

444 :なな:02/07/22 10:53 ID:VxT4t2gV
>育児支援者(じじ、ばばなど)あり:3人以上チャレンジ可能

育児を手伝ってもらうと、ジジババの介護を期待されてしまう罠。
赤ちゃんのちっちゃいオムツは可愛いけど
ジジババのでかーいオムツは汚いだけ。

445 :名無しの心子知らず:02/07/22 10:59 ID:BZCsbTWB
>444

全て自分の都合の良いようにコトは運ばないでしょ。
損得勘定で人間関係築くタイプ?
子育て手伝って貰わなくたって面倒見てやったら?
TAKEばかりじゃ成り立たないよ。

446 :なな:02/07/22 12:00 ID:dCUlAe6B
べったり介護を期待されても、できることとできないことがある。
育児は保育士さん、シッターさんなどのプロに手伝っていただいてるので、
介護もプロの方にお願いできることはお願いするつもり。


447 :名無しの心子知らず:02/07/22 12:07 ID:uDbltfMj
>>446
亡くなったうちの祖母の介護のとき、いろいろ考えさせられた。
家族だからできること、家族だから出来ないことって歴然とあるんだよね。
うちは田舎で、「家族で看て当然」的なご近所さんばっかでしんどかったけど、
ヘルパーさんにお願いして、よかったと思っている。
家族以外の人が家族の中に入ってきてくれることで、精神的に空気の入れ替え
になったし(身内だけって、煮詰まりやすいのよ)。
育児もプロの手に任る部分を見極めて、有効利用したいものです。
外の助けを借りて、うまく息抜きしながら育児したいです。

448 :202:02/07/22 15:08 ID:/FoZxFAm
>>445
>>444の言い方って、>>439で書かれている
「ジジババありなら三人以上チャレンジ可能」っていう
ジジババをはなからあてにした考え方だと
後でしっぺ返しくらうよって言い方じゃないの?
>439さんの考え方じゃなくてあくまで「平均」とされる考え方ね。

そういう意味なら>444に同意。
本当に夫婦ふたりじゃ行き詰ってしまって
緊急避難的にジジババにヘルプを頼む場合だったらば
ジジババも見返りを要求したりしないよね。
私も産後すぐに夜泣きに悩まされて一人で抱え込んでたら
実母に「そういうときには頼ればいいの!
ありがたいと思ったら子供に同じ事をしてやりなさい!」
と悲しそうな顔で怒られた。
そんなときは見返りなんて考えないで
助けてやりたくなるもんだよね。

逆に「ここで助けを求めると介護を期待されそうで嫌」って
考え方はさみしいなと思う。

449 :名無しの心子知らず:02/07/22 16:06 ID:F/GVGXS0
うちのジジババは、当時にしては珍しく一歳から子どもを保育園(&親)に預けて
キャリアを選んだ人たちなので、まったく戦力にならない・・・。
何を聞いても、「早く保育園に入れるのが入れるのがいちばんよ〜!」
「預けるなんてお願いだから勘弁して。専門家に預けなさい、」だもん。

そういう意味では、親の介護が無料なら、3人以上にチャレンジ!、だな・・・。
もちろん、できる限り親の面倒はみたいと思ってる。
でも実際、お金がかかるのも事実で・・・。
さらに自分達の老後のことも考えると、(子ども頼みはなるべく避けたい)
まず金銭的な面でとても3人目は望めないです。

少子化なのに、対策をとってるはずなのに、
産みたいけど産めない人間がいるのって、ほんと理不尽よね・・・。

450 :名無しの心子知らず:02/07/22 16:42 ID:4UYOkOeh
おいらんとこは、子供の病気で(続けやすいとかいわれてる)公務員
やめたにょ。
じじはしんでいないし、ばばはあてにならんかったし。
ただ、むかつくのはコネ蟻同期の女はいつも優遇されてたことなんだが
(仕方ねいな、そういうのは)。

ただ一番寂しいのは、同世代の女性が、子供に対して全く理解がないこと
だったな。
今みたいに子供と触れ合うことすくないから、余計そうなるのかも・・・

451 :名無しの心子知らず:02/07/22 20:43 ID:Unoo1RDv
>439 の最後のところ、私もそんな感じだなあと思ってました(大阪)。

あと、(言葉悪いが)ドキュソ子輸入に関しては、浜松市がテレビで取り上げられてましたよ。
ブラジル系だったかな。そちらの方にお住まいの方はこのスレにはおられませんでしょうか?
いいにつけ悪いにつけ、参考になると思います。

452 :名無しの心子知らず:02/07/22 20:49 ID:Unoo1RDv
>子供のいる家によばれて子供の話まったくしない
…なんてことないよね?

いや、そういう人いますよ。女医さんなんだけどね。子持ちじゃない人が来るときには
ちゃんと子供を始末してある。(訪問者の子供好き嫌いに関わらず。)
子供に関しての話題をふられたらするけど、自分からはしないし、だらだら子供の話を
ひっぱるということもしない。
それがすごく自然にされているので、訪問しやすいし、子持ちにも小梨にも好かれて
大人気の女性です。
もちろん、共通の話題だけなんてことないしね。ごく普通の世間話してますよ。互いの
仕事の話とか(私はいわばディンクスだな)。

453 :名無しの心子知らず:02/07/22 22:19 ID:F/GVGXS0
>452
子どもを預ける先があるならいいよ。
でも普通はそうはいかないのでは?
日常的に預け先があるのならともかく、
その方は自然にされているから良いけど、
訪問者があるから預けなくては・・・が常識なんてことなったら、
チョトさみしいかも、と思いました。

でも、子どもの話は極力しないようにしてるけどね。


454 :名無しの心子知らず:02/07/22 22:35 ID:CTqtayy8
452のようなかっこいい自立したオンナになるには、
やっぱり、安心して子供を預ける場所と、預けるのに抵抗を
感じない子供文化みたいのが必要かな。


455 :名無しの心子知らず:02/07/22 22:51 ID:FMho/V3s
>>451 実家が浜松なんだけど、何でも浜松は日本一ブラジル人が多い
市なんだそうです(WCup期間は大騒ぎ)。
実際に住んでいないので参考になることはいえないのですが
母いわく「露出が多いのはだいたいブラジル人だ」とのこと。
そんな認識って…。
でも実は深いところついていたりして?
常識というか、無意識の振る舞いにおいてお互いに
ギャップがあるのかも、という印象でした。

456 :455:02/07/22 22:53 ID:FMho/V3s
あ、露出て肌の露出って意味です。

457 :名無しの心子知らず:02/07/22 23:29 ID:CTqtayy8
日系ブラジル人ならまだ日本っぽいかんじだけど、
人種も文化も違うところから働き手確保のために連れて
きたりして、混血が進んだり、そして日本の出生率が再び
上昇なんて未来なんでしょうかね。


458 :452:02/07/23 16:39 ID:IW0ZlBtQ
預けたりしてないですよ!
お昼寝させたり、「お客さんがいらしてるから、○○時までこのお部屋で遊んでなさい」
(遊んでてねーとか、今時ママさんのようないい方はしてなかった。優しいけど
親として命令形)と言ったら、はーい とちゃんと言うこと聞いてました。
たまに出てきちゃうときもあるようだけど、お客様だから静かにしてなさいというと
ママの横で本読んでたりして、ちゃんとしてましたよ。
躾しだいじゃないでしょうか?子の資質とか知性的なこともあるんだろうけど。
彼女は最近ありがちな媚びとかお願い口調は絶対してなかったけど、私たちが
子供の頃って、そんな感じだったよね。親は親として威厳があるというか。
絶対服従とまでは行かないけど。それと、わからなくてもちゃんと理由を子供に
言ってました。だめ!じゃなくて、なんでダメなのかその都度言ってました。すごく
めんどくさい作業だと思うけど、結果的にこうやって楽できてるのだと思うよ。

459 :452:02/07/23 16:45 ID:IW0ZlBtQ
あと 453さんみたいな考え方が女性を縛るのでは?と思う。きつくてごめんだけど。
○○したら可哀相なんて言ってたら、女性はなにもできなくなってしまう。
女医の友人はたまたま躾をきっちりやって、(訪問客のために)いちいち預けたりは
しなかったけど、預けてくれといわれれば預けただろうし(大阪は2時間保育とか
あるから)、私自身も、海外のように子供預けてディナーに行ってしまったりするのも
全然可哀相だとは思いません。
矢野顕子の子供(みうちゃんだな)は3歳からクラシックコンサートに連れて
いっても全然大丈夫だったそうですが、私もそういう子供を見かけたことが
あります。バレエでしたが、開演前に眠くなったらそのまま寝なさい、トイレは
いちいち親に言わずに黙っていきなさい(通路側をちゃんと取ってある)と
一言言ったら、ちゃんとその通りにしてました。トイレは休憩時にしたら
大丈夫でした。
できる子はできるし、親ももう少し自由にしていいのでは?と思うよ。


460 :452:02/07/23 16:51 ID:IW0ZlBtQ
今、ふと思い出したけど、私の実家でも、「お客さんがいらしたらちゃんと
ご挨拶しなさい。その後は、自分の部屋(なんてなかったけど)で遊んでなさい」と
言われたなー。昔の当たり前の子育てやってるだけなんだな、彼女。

ところで、浜松の問題をテレビで見ました。
日本語のできない子供たちが不登校に>街が荒れる
対策を立てる(日本語教室とか)>税金が大量に必要
彼らはそれだけの税を納めているのか? >納めるどころか市営みたいなところに
                    住んでいる
ゴミ出しめちゃくちゃ>たしか4ヶ国語でゴミの出し方を書いてあった
あと、騒ぐ、煩い、酒飲み(ストレスもあるんだろう) 等々
浜松市は大変だなあ・・とひたすら思うような番組でした。
これが日本全体に広まったら、ほんと、税金がなくなってしまう気がする。

461 :名無しの心子知らず:02/07/23 17:02 ID:0i/xy2RO
453は別に「かわいそう」なんて一言も言ってないと思うけど・・?
453の「そうなったらさみしい」を捉えて言ってるなら、それこそ意味違い、
453さんを縛ってるのは459発言の方でしょう。

ところで、「子供部屋にいて大人の話に口出さないように躾ける」ことを
「始末する」と解釈するんでしょうか、452さんは。
452からは件のお子さんの年齢が推測出来なかったから
「始末する」イコール赤ちゃんをどっか預けた、としか私も読めませんでしたよ。
「子供部屋にいて大人の話に口出さないように躾ける」ことは、
そんな女医だからなんだからと特別視することではなく、普通でしょう。
ただ、それを「始末する」と言えるあなたの潜在的子供排除な考え方が、
ちょっと怖かったですよ。

462 :マレーガメ ◆enPYrq4k :02/07/23 17:03 ID:ymGoPxoB
うーむほかの国じゃあいらんほどうまれてんのに
日本じゃあ少なすぎ・・環境ホルモンで男の精子が
よわなったのかなぁ?共働きがふえたからかなぁ・・


そろそろ育児板から去りますね

463 :452:02/07/23 17:41 ID:IW0ZlBtQ
あーごめん。彼女が(冗談でよ)「子供はちゃんと始末してあるから(w」なんて
言うので、そのまま書いちゃいました。
ごめんよ!
それから、女医を特別視なんかしてないですよ。その子がたまたま女医なだけ。
環境的に医者友達多いから。 453も勘違いしてごめんな。

464 :名無しの心子知らず:02/07/23 19:46 ID:0i/xy2RO
会う時間で自然、相手の身分も違うから、
私は子供を(452友的に)始末する必要性って、感じたことはない。

平日昼間の来客なら、相手も子育て中の主婦。
むこうも子連れでやって来ることが多いし、
幼稚園の送り迎えの合間にサクっと遊びに来てくれることもある。
子供を改まってどうこうしようとは思わないな。普通に足元に転がしとくよ。
だけど、休日昼間に遊びに来てくれる友人や、休日外で会う友人は、
独身や小梨である方が多い。
そんな時は、至って普通に夫に任せて単身で遊びに行くよ。
来客の場合は、夫に別室で相手しててもらう。
当然、夫がベビシしてくれることが不可能なら最初から「都合がつかない」と断る。
ディンクスさんは、そういう配慮が小梨だけなものだと囚われ過ぎ。

465 :名無しの心子知らず:02/07/23 19:57 ID:IW0ZlBtQ
すまん。最後の1行意味わからん。>464

466 :名無しの心子知らず:02/07/24 13:54 ID:gPRKs75A
>464
465に同じく。意味がわかりません。解説お願いします。

467 :コギャル&中高生:02/07/24 13:55 ID:obl5CeGz
http://go.iclub.to/ddiooc/
     
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468 :455:02/07/24 14:00 ID:aNhgKVP+
>>460
浜松のブラジル人てそんなに素行悪いんだ?
日本語話せない子供が不登校っていうのは
やっぱり受け入れる側のケアも足りないってことだよね。
私の友達の帰国子女(日本人だが現地の学校に通っていたので
少し日本語が不得意)は放課後補修をうけていたけど
そういう対策はとってないのかしら。(ってお前が親に聞けよ?)

私が海外に住んでいたときは「ここでは現地の人に日本人の代表と
みなされるんだから、日本人として恥ずかしくない行動をしなさい」と
親に言われていたけど(当時小学生)、そういう意識は
ブラジルにはないのか?

>464 最後の一文
つまり小梨は「子蟻は友達に会うときに子を預けるとか
そういう配慮に欠ける」と思い込んでるってこと?

むむ。そういう風に思われても仕方なかったのかな。
でも友達は「専業だし暇でしょ?」て感覚だし
こっちから日程を制限しづらかったりもしたりして。
もちろん「子連れでおいで」という場合もあるけどさ。
そういう場面を全くの他人が目撃して
「子蟻はいつでもどこでも子供つれてきて・・・」と
思ったりするんだったら、そこまでは責任もてないけど。

469 :名無しの心子知らず:02/07/24 16:13 ID:/iVFGW7s
468さん、対策はとってないということはないと思う。でも、人数多すぎるのと
浜松は大きな街だし、某有名企業の本社もあるけれど、やはり税の面での負担が
大きいのではと思う。大阪から見たら、失礼だけど、やはりのんびりした住宅地と
いったイメージなので(親戚がいる。) 市民だって、あまりに移民にばかり
税金を使われたら、不満のある人も出てくると思うし。

>そういう意識はブラジルにはないのか?

ないでしょうねぇ・・(--;) テレビ見た感じでは。開き直ってる感じ。日本は
なにもしてくれない・・みたいな。裸みたいな格好してたし。
前に上野に住んでいたときに、父親が医者のエリート家系イラン娘が、犯罪集団みたいな
イラン人たちをすごく毛嫌いしていた。恥ずかしいって。(イラン人は上野にたくさんいたのよ、
昔。) お母様はそうならないように、日本人どうし気をつけましょうとお教えに
なったんだね(^^)

464は出てこないね。出て来れないのか?
なにが言いたかったのかはよくわからんが、上の女医さん同様、確かに子供の匂いを
させない人っているよ。本人もせっかく友達とあったのに、子供話なんかしたくないって
自然に思ってるのかも。来客(小梨も子蟻も独身もね)に気を遣うってのじゃなく。
私にも、子供の様子をほとんど知らない友人がいる。向こうも話さないし、こっちも
聞かないし。避けてるわけじゃなくて、独身の頃のような話してるうちに時間が
終わるって感じ。女医さんもそんなタイプのママさんなのじゃないかな。
なんか、二人くらいの子蟻さんに嫌われた↑ようだけど(w
特に、461はちょっとイタイんじゃないか? 始末する ってジョークで言ってるって
読んだらわかったけど? 生真面目過ぎ子育ては疲れると思いますよ!

470 :名無しの心子知らず:02/07/24 16:49 ID:+jzUQdaN
でも、452の「始末する」が子どもを預けるという意味ではなく、
>>58 で書いてあるようなことなら、それって普通の親にとってはあたりまえのしつけだよね。
それが452には特別なことに思えたのなら、
464の最後の一文が、468のいうように、

>つまり小梨は「子蟻は友達に会うときに子を預けるとか
>そういう配慮に欠ける」と思い込んでるってこと?

なら、文意がつうじるかな、と思ったよ。
誰だって、「子どもを預けて」っていわれたら、それなりの対策をとるだろうし、
ダメなら、会うのを断わると思う。
そうそうDQNな親ばかりじゃないのに、
そちらを基準にされてしまうのは何故だろうと思うことが私もあるので。


471 :470:02/07/24 16:57 ID:+jzUQdaN
あ〜ごめん、わかりづらい文章になってしまった。
つまり、その女医さんのしつけはごく普通のことなのに、
422さんは特別だと思われたわけで、そうであれば、
普通の子蟻が皆、友人と会う際の気配りや配慮に欠けていると思われているのと
近いのでは、ということです。
わかりづらくてスマソ。

472 :453:02/07/24 17:40 ID:+jzUQdaN
>469
そんな私は453なのですが、
>なんか、二人くらいの子蟻さんに嫌われた↑ようだけど(w
の一人に入っているのかな(w
別に嫌っての発言じゃないし、
預けることをかわいそうといっているのではありません。
(レスした時点で私は子どもを預けたと解釈したので)
むしろTPOに合わせて子どもを預けるなりの配慮が必要だと思います。
いつもは大丈夫でも突然どうなるかわからないのが子どもなので、
コンサートでは預けたほうが無難だと思う・・・。
何故預けるかといえば、子どもが迷惑をかける可能性があるからで、
「友人と会う時には預けるのが常識」という世界では、
子ども=迷惑 ってわけだよね。
そう考えての“チョトさみしいかも”でした。

というわけで、私は461のレスは有難かったよ。
452もわかってくれていたみたいなのに、話をぶり返してごめんね。
くりかえしになっちゃうけど、>>458 はいたって普通のしつけだと思います。
うちもそのくらいならクリアーできるよ!自信あり。


473 :名無しの心子知らず:02/07/24 17:46 ID:/iVFGW7s
>470さん
特別だとは思わないけどさ、子供抱っこしながら、子供あやしながら
接客・・というママさん案外多くない? それも、それでオッケーと思ってる。 
それから、どんな世界でもそうだけど、まともな人は必ずいる。でも、ダメな方が
目立つのよ。(この場合、ドキュソ親。)
あと、私も他の小梨も「子供預けるのが当然」なんて思ってる人少ないと思うけどなー。
そこまでしないといけないのなら、会うのやめるし。どっちかといえば、小梨や独身の
方が、遊び相手も多いだろうから、大変そうなら最初から訪問しないし、誘わないよ。
でも、453て今時珍しい?良いお母さんのようだね。こんな人が増えたら、選択小梨も
生んで育ててみようと思うかもしれない。
私が子供作らない理由は、保育所無理ってことが大きいけど(帰宅が遅い、親頼れない)
母親ワールドが恐怖ってことだから。

474 :名無しの心子知らず:02/07/24 17:49 ID:/iVFGW7s
あ、あと470さんに反論するわけではなく・・・
ドキュソ親って、パッとみるだけでも多そうじゃありませんか?
そういう親にキレた!というスレはたくさん見かけるし、見聞きする。
小梨だけど、子供嫌いじゃない私は、育児板もちらりと見るけど(じっくりは
読んでないけど、はっきり言ってくだらない言い合いしてるものもある。
2ちゃんなら電源落として終わりだし、会社や学校なら辞めたら終わりかもしれない。
けど、子供が関わるとなー。
やっぱり、453や470さんらのような親(あと上の女医さんね)って、現代では
珍しいのかもよ。30年前は普通の日本の良き親だったのにね。

475 :名無しの心子知らず:02/07/24 17:55 ID:/iVFGW7s
>472さん 私もコンサートの時は子供はご遠慮願いたい・・し、現在は6歳以下は
ダメでしょう。矢野さんの件は躾の例としてあげたんでしょう。できる子は
できる・・と言いたかったのかな。
以前、6歳未満オッケーのコンサート行って、全額返金の上、慰謝料払え!くらいの
ひどい目にあったので、やっぱリスクの大きい子供さんは、躾が行き届いてても
とりあえずご遠慮願いたい。可哀相だなと思う子もいるけれど・・。
それから、子供=迷惑というのは、友人とお話する場面ではそうではないですか?
観劇と同様に。 子供の存在=迷惑なんて言ってる人、よほどの子供嫌いじゃなきゃ
いないと思う。でも、こういう場に子供? って思わせられることは多い。
高級レストランに子連れとか。ファミレスで野放しとか。
そういう場合は、子供=迷惑になるのではないでしょうか? 
というわけで、あまり寂しがらないで下さいね。本意はそういうところだと思う。

476 :470=453:02/07/24 18:05 ID:+jzUQdaN
>473
なんだか嬉しいレスをいただいて・・・。
ドキュソ親多そうといわれればそうかもなあと答えるしかないのですが、
私程度の親はたくさんいると思いますよ。
預ける、はともかくとして、相手への配慮と気配りは忘れないでいたいと思っています。
ありがとうございました。

477 :470=453:02/07/24 18:17 ID:+jzUQdaN
>475さん
子ども=迷惑というのは、
預けなくては、つまり同じ家他の部屋におとなしくして寝ているだけでも迷惑な存在、
だったらさみしいと思ったということで・・・。
もちろんそういう方もいらっしゃるだろうから、
そういう時は外で会うなり、預けるなりするんですけどね・・・。
絶対に預けなくてはならない、となったらさみしいかも、と。
少子化、進むでしょうね・・・そうなったら。
でもこれはごく感情的な意見なのはわかっています。

「こういうところに子ども!?」というのは、
同じ子持ちとしても恥ずかしいことです。
とりあえず、せめてもと思い、野放し子どもは注意するようにしています。
意外に素直に聞いてくれること多いんですよ。(子どもは)



478 :名無しの心子知らず:02/07/24 19:53 ID:/iVFGW7s
それは寂しいと思うよー。だからこそ、きちんと躾ちゃえばいいのにと思う。
(ま、それが難しいんだろうけど。)
他の部屋にいるのさえ嫌ってのは、でも、相当な子嫌いだねぇ・・・。
私は会話の邪魔されるとむかつくけど(じゃぁ招待するな!と思う。乳あげたり・・。
キレたことあり)。
でも、そんな子嫌いは、きっと少数派だと思う。
話かわるけど、少子化のこと、ちょっと出てきてた。私は普段テレビネタの住人ですが(w
なんか、けっこう煽らず真面目に話してはる。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1027322617/501-600
(その部分だけね。)
今日の部分くらいしか目を通してないので、他にも載ってたら、スマソ。

#470=453だったのねぇ・・。ボケボケカキコしてしまってすみません(汗
>453や470さんらのような親


479 :名無しの心子知らず:02/07/24 19:58 ID:/iVFGW7s
>でも、そんな子嫌いは、きっと少数派だと思う。

よその部屋で遊ばしてても嫌!って人のことね。文下手ですみません。

480 :名無しの心子知らず:02/07/24 20:10 ID:FBPWGmws
私が子供を作らない理由は、
その子が大人になったとき怖いからです。
まともな大人になるとは思えない。
親がいくらがんばっても社会の影響が大きすぎる。
あまりに異常すぎる日本の社会。

という意見が大半では?
つまり産みたくない社会なんだよ。女は本能的に拒絶してるわけ。


481 :名無しの心子知らず:02/07/24 21:30 ID:zJBsrHpx
とりあえず、他人はどうかしらないけど、自分の子育てを
したらいいんだと思う。
環境が悪ければ、いいところで子育てすればいいし、例えば、TVが
良くない、ファーストフードが良くない、夜更かしよくない、など、
だめと思う部分を極力クリアしていけば、いいと思う。
歴史的にみても、日本のいつが正常だったのか、と問われれば、
いつも育児環境的に何かしら問題を抱えていた、と思う。

それとも、環境破壊が起きる、とか、戦争が起きる、とか、
不可抗力な不幸な事象の事をさしているのかな?
それを考え始めたら、自分が生きる理由こそ危うくなる。
そこまで女は嗅ぎとっている,ということ?

482 :名無しの心子知らず:02/07/24 21:38 ID:Ot/nFTyT
>480
同じ事を理由に子供はいらないと言っている男性を知っています。
しかも彼は教育現場の人で、常日頃接している子供達を見るにつけ
その決心は固くなっていくようで。
女が本能で拒絶しているのなら、男は理屈で拒絶しているかも。

483 :202:02/07/24 22:43 ID:ASuLXymj
>481
そうですよね。安易に情報に流されることなく、
情報を自分なりに検討して試行錯誤しながら
育児していくしかない、と思う。
逆に今はいろいろな情報がとびかっていて
普通に生活していても情報をキャッチしやすい環境なわけだから
対策もたてやすい気がする。

>>393でも書いたけど、個人的には>480さんみたいな人が
少し踏ん張ったらいいのにと思う。強制は出来ないけど。
なーんにも考えないで産んで「こんなはずじゃなかった」
っていう話をきくと本当にそう思う。




484 :202(483):02/07/24 22:50 ID:ASuLXymj
>480さんみたいな人→>480で書かれているような人
でした。すみません。

485 :名無しの心子知らず:02/07/24 22:59 ID:31q8WVjT
>>483
少子化の対策は精神論では不可能と思われ。

486 :名無しの心子知らず:02/07/24 23:50 ID:zJBsrHpx
夫婦が二人産んで、同数だよね。
独身、小梨、一人っ子をカバーするのに必要な3人以上兄弟って
多くはないから、やっぱり人口は減っていくんだろうねえ。
これはいたしかたないかも。

487 :sage:02/07/25 00:03 ID:d7rhnVou
正直、自分の両親を見ていたら結婚する気がまったくなくなりました。
あまりにもむごすぎる毎日。
自分が親だったら自分のような子供がいることに耐えられない…

そんな僕でも20代前半では「あぁ〜結婚するかもな〜」と思ったこともありましたが、
20代後半になったいまではすべてが終わった気がします。

それでも見上げれば青い空……

488 :これも少子化の一因?:02/07/25 00:09 ID:euVSdJS1
なんかさー、引越ししようと不動産屋まわっただけどさー、
「子供はねぇ」って断られるんだよねー。
確かにウルサイけどさ(w
ときょーは子供産んだら住むとこないんかね。
いや、それなりの家賃を払えばいいのかもしれないが、
それのできない貧乏人は産むなってことかね。
メゾネットすら断られたので、ちとショックだ。

489 :名無しの心子知らず:02/07/25 00:14 ID:XUCnYQKr
やっぱ子どもってお金かかるんだよね。
他人とのつきあいとかだって、いろいろ考えたら考えるほどそりゃ少子化だわ。
なーんも考えないほうが人数は増えるとみた。

490 :名無しの心子知らず:02/07/25 00:17 ID:yKkMlzcK
少子化は困るが
どんどん増えていって中国のように”強制堕胎”させられるよりマシかもな。
日本が人口減少の為に衰退しても仕方ないじゃん。
繁殖をコントロールされる方が嫌だ。
誰かのせいで産めないのではなく、自分達の都合で産まないだけなんだし。

491 :名無しの心子知らず:02/07/25 00:53 ID:XUCnYQKr
中国も都市部じゃ自主的に少子化かもよ。
情報化が進むほど、産まない選択を考えちゃう、って全世界共通と思う。
人類はいずれ衰退しても仕方ないね

492 :名無しの心子知らず:02/07/25 01:01 ID:XA4wWrcm
他の先進国でも少子化は進んでいるが、
日本のように「こんな大人になったらどうしよう」とか
「サカキバラみたいになったら怖い」と女たちや母親が、
真剣に悩む国はないぞ。他の国の理由は、仕事との両立と経済的理由からだろう。
ということは、解決しようにも根が深くて、小手先の改革じゃ的外れな気がする。
あと500年経って地球上からいなくなるのはイタリア人と日本人らしいが、
日本人は自ら絶滅を選ぶのか?



493 :名無しの心子知らず:02/07/25 01:11 ID:XUCnYQKr
「うちの子がサカキバラにやられたら」と悩む、ならわかるけど
「うちの子がサカキバラみたいになったら」って真剣に悩む人そんなにいるの?
まあ、日本人より中国人のほうが生命力はかなりありそう。

494 :名無しの心子知らず:02/07/25 01:26 ID:XA4wWrcm
>493
私のまわりだけか?

495 :名無しの心子知らず:02/07/25 01:31 ID:XUCnYQKr
いや、私は全然知らないもんだから・・
そういう真剣に悩む人の家庭からサカキバラは生まれない気がする(だけか)

496 :名無しの心子知らず:02/07/25 02:09 ID:uQBaq9aS
経済的な理由が大きいんでは?
うちだって裕福だったら、あとひとりくらいいてもいいかも。

497 :名無しの心子知らず:02/07/25 02:16 ID:OdB6h6dI
すでに子ありはそうだと思う。
問題はこども欲しくない人。結構かたくなだよ。

498 :名無しの心子知らず:02/07/25 02:43 ID:yzEemBPJ
>497

子供を欲しくない人が何で問題なわけ?
産まないって言う一つの選択なだけじゃない。
自由に”産まないでいられる”環境の方が大切だ。
子供を欲しくない人は産まない。
いいじゃん、それで。

499 :名無しの心子知らず:02/07/25 02:52 ID:/ZIAFsyg
>492

判る気がするな〜。
被害者よりも加害者になってしまったらどうしようって気持ち。
少年犯罪を色々読んでても、とりわけ変な親に育てられてるって気がしないのよ。
ごく普通の親御さんたちのように見受けられる。
それなのにあんな事件を起こすのはナゼ??
自分が正しい、間違っていないと思って育てていても、結果的に大きく違ってしまう育児・・。
何を信じてイイのか判らなくなってる。

500 :名無しの心子知らず:02/07/25 04:59 ID:vjgi215Q
>499
でも母親の評価って子供のできで計られちゃうでしょ?
なにか問題起こすと「お母さんの育て方が。。。」とか、必ず言われる。
そう思うと産む気にもならないよ。育てるなんてもってのほか。

501 :名無しの心子知らず:02/07/25 05:24 ID:erF+K2al
理想の子ども人数
2.5人
実際の出生率
1.34人

本当はみんな子供がほしいと思っている。
でも、子持ちが日本社会で生きていく場合(以下略)



502 :名無しの心子知らず:02/07/25 06:00 ID:frQBawLT
________
    │
.   /■\
  ( ´∀` ) <ワショーイ>>501さんいいわね・・・ハゲドー
    ̄ノ ̄     以下略ってとこ、だらだら書くと煽りループに突入よね(ワラ
   ノ ̄ノ
   ノ  /
  く_. / 彡


503 :名無しの心子知らず:02/07/25 07:01 ID:piTDm4Dx
働いてると、「仕事ばっかりで子どもをみないから…」
専業だと、「子どもに構い過ぎて…」どっちにしても
子どもがおかしくなると、母親がどうだったから、そ
うなったという話になっちゃう。たまんないよ。

504 :名無しの心子知らず:02/07/25 07:06 ID:oIPVCSoE
>503はげどう。
つまり母親は割に合わない。

505 :名無しの心子知らず:02/07/25 09:12 ID:XUCnYQKr
本当はみんな子供がほしいと思っている、んなこたないでしょ。
小梨を選んでる人はね、要するに現状を変える気がないわけよ。保守的なの。
生まれた子が犯罪の加害者にもしなったら、、とか、社会のせいで
まともな大人にならないから、なんて、体のいい言いわけだね。

506 :名無しの心子知らず:02/07/25 09:21 ID:F1XEsZuM
考えようによっては、そうした人間の遺伝子が途絶えるのはめでたいことではある。

507 :名無しの心子知らず:02/07/25 09:30 ID:frQBawLT
しかし、そういう輩は、「保育園なんかに自分たちの税金使うなんて」
とかとぼけたことを言ったりしてるもんである。

別に保育園でなくても、小学校とかまあ、税金使われてるし・・・

508 :名無しの心子知らず:02/07/25 09:33 ID:XUCnYQKr
>>506
あたしゃああいうイイワケが大キライだってことでね
そういうヒト達にもっと踏ん張って、なんて無駄なこった。
国は、経済的時間的物理的な理由で子供を断念する人を援助すべし。

小梨を選ぶ自体は、好きにしたらいいんだよ。子蟻にも当然、ヘンな親いるん
だから。

509 :202:02/07/25 11:18 ID:HI3RjB74
>508
そういうヒト達にもっと踏ん張って、なんて無駄なこった。
国は、経済的時間的物理的な理由で子供を断念する人を援助すべし。

前半は私に対してのレスかな?確かにそうだ。
個人的にもったいないなぁと思っただけ。
後半も同意。でも今の状況って
「育児はお金かけなくてもできるけど、
ある程度かけないと子供がどうなっちゃうか不安」て感じだよね。
だから各家庭に育児手当増やすとかじゃ問題は解決しない。
国や自治体がすべきなのは
・将来日本に必要な人間像をあきらかにし、かつその育成に必要な
 教育を安い価格で提供する事。その内容は親を納得させうる内容でもある事。
 →今の公立小学校でのゆとり教育を推進するならば
  国公立高校・大学の入学試験もそれにあわせて変えねばならない。
  もっと基礎学力をつけたうえでの総合学習、という考えをもつこと。
  案…土曜は登校させ、六日のうちの一日をすべて総合学習にあてる、など

・同時に児童を指導する側の教育も徹底すること。
 →そこをすっとばしたから今現場(親も教師も)戸惑ってる!

・就学前の児童を持つ親には時間短縮労働や育児休暇の延長、
 保育所の充実などをはかる事

ここまでそろっていても「子供をもたない」という選択をするなら
それは「選択の自由」。周りが何を言っても大きなお世話。
長文すみません。

510 :464=461:02/07/25 12:58 ID:cBI7M8Fb
もう亀かな?
464の意味が不明という方、471の意味であってます>ありがとう471さん。

件のディンクスさんが、普通によい躾け、という例をあげて話を進めるのかと思いきや、
458〜459で帰って来た後、
その友人がたまたま出来た例で他の子持ちはそういう出来た友人を縛っている、
という思い込みから話を進められてしまったから、464の最後の一行になっただけ。
468さんには、トバっ散らせてしまったようで申し訳ない。m(--)m
以上のように、小梨の全てがそう思い込んでるのでは?という意味ではないです。

それにしても、済んだ話に469さんの後だしジャンっぷりは見事ですね。
ひとつだけマジレスするならば、ジョークでも言っていいことと悪いことの区別は
子供にだって教えていますよ。
件の女医さんみたいなジョークをもし生身で友人が使ってたら、
「冗談でもそういうこと言うもんじゃない」と諌めますし、
自分の子供に対して使われたのなら、本気でその方との付き合い方は考えます。

もう、話題が変わってるあとなんでsageます。

511 :名無しの心子知らず:02/07/25 13:34 ID:XUCnYQKr
>>509
>ここまでそろっていても「子供をもたない」という選択をするなら
>それは「選択の自由」。周りが何を言っても大きなお世話。

これはいくら育児板だからって、小梨の人はなんだかなあって思うんじゃないですか。
失礼だと思う。(それに何がそろっているのかわからない)
そういうのが要らない軋轢を生むんじゃないですかね。

たくさんの人が子蟻になって、公立学校で皆が基礎学力つけて・・って
要するに一億総中流意識の復権だね。
このスレでもあるけど、
小梨の「生活レベル落としたくない」というのとさ、子蟻の
>「育児はお金かけなくてもできるけど、
>ある程度かけないと子供がどうなっちゃうか不安」て感じだよね。
とは、中の上でありたいという意味で根は同じなんだよ。


512 :名無しの心子知らず:02/07/25 13:58 ID:8Nslwezf
ゆとり教育やめて、保育園、幼稚園をもっとやすくでいけるようにして
大学の学費ももっと下げてくれれば、
もう一人二人は産んでも良いかな。
>「育児はお金かけなくてもできるけど、
>ある程度かけないと子供がどうなっちゃうか不安」て感じだよね。
に禿同。っていうのは、相対的ないみで中の上でありたいとか以前に、
うちのちびが学校に行くようになったとき
公立の小中高で得られる学力に不安を感じるから。

後、できるなら住宅事情をもうちょっと何とかしてほすぃ...

513 :名無しの心子知らず:02/07/25 14:28 ID:Rta7OdIA
509に賛成。
つまりは人間的に豊かな生活を求められているんですな、日本は。
別に子育てに限った事だけでなく。

だけど、社会のせいにして子供を持たないってのはどうなんだろう。
やせ我慢か言い訳のようにもとれるね。
仕事柄夜昼関係なし、とか各地を飛び回っている、なんて理由
なら、納得できるんだけど。

犯罪の加害者になるかも、っていうのも、子育てしていて
実感が沸かないんだけども、そう思う理由として、身近な
人がそうなっている、とか、具体的な動機があるんだろうか?

514 :名無しの心子知らず:02/07/25 15:33 ID:G7qvKQni
>513

>犯罪の加害者になるかも、っていうのも、子育てしていて
実感が沸かないんだけども、そう思う理由として、身近な
人がそうなっている、とか、具体的な動機があるんだろうか?

>>499に書いてあるような・・・。

社会のせいにして子供を産まない云々ってさ、何だか言い訳だみたいな意見があるけど
理由としてはゴモットモなんじゃないの?
戦争だ何だで直接的に生命の危機が及ぶよりも、ある意味静かに人間が崩壊していってるような国。
それが日本であるようにも思う。
そんな中で責任持って子育てするってすごい事だと思うよ。
危機感を持ってる人間が増えているんだよ。
それをただの”言い訳だ”って終わらすのはどうかな?
母親だけが頑張れば真っ当に育つってモンじゃないしね。
問題は家庭の外に出たときにどうなるか?だもんね。

515 :名無しの心子知らず:02/07/25 18:14 ID:TRx/zQPM
>514
子孫を残すことに危機感を覚えている人たちが少なからずいるのは、
社会学の立場からいっても事実。
子ありの人は、神経のずぶとさとか経験上危機感をもたないからこそ
子供作っているわけで、子供を作りたくない人の考えを理解できないのは
当然といえば当然。
ただ、現象として「崩壊」していっているかも。
個人的レベルでは「小梨は勝手にすれば」というのは理解できるけど、
こういう社会レベルでの現象があなたの子供の育ち方にも影響するんだよ、
ということ。これまで否定する感受性なら育てられてる子供かわいそうかも。

516 :515:02/07/25 18:21 ID:TRx/zQPM
>513への間違いでした。スマソ。

517 :名無しの心子知らず:02/07/25 21:40 ID:l4fvRjGd
うーむ。とりあえず、しばらく産めないなぁ・・・・。
>510 亀レスのせいもあるんだろうけど、書いてる意味わからん!!(爆)

518 :名無しの心子知らず:02/07/25 22:05 ID:XUCnYQKr
ずっと思ってたのだが、子蟻には理由が要らなくて、小梨には理由が要るの?
そもそも夫婦って、デフォルトは小梨じゃん。

だけど、選択小梨の理由として「生まれた子がサカキバラになるかも」って
聞いたことはないけどここで読んで、ハァ?って思ったよ。
親になる覚悟は持てないとかならそう言えばいいのにさ、
自分たちは一生懸命やっても社会のせいでどうなるかわからない、みたいな
言い訳をするかね。それじゃそのまんまサカキバラの親だよ。

519 :名無しの心子知らず:02/07/25 22:06 ID:l4fvRjGd
あと、やっぱ、独身多いよ。うちの職場の6割くらいが独身だもん。
(30代多い)。
「子供はいらんけど、結婚したい(人生のパートナーが欲しいという意味で言ってる)」
という人が、30前後で多いので、世の中かわったなーと思った。
ちょっと前は、だんないらんが子供欲しい・・っていう人いなかったですか?w
確かにうちの職場は子供持つのは無理だけど(接客業なので、保育所とか無理。
子持ち2人だけなので、なんとか回ってる(急に休まれても全社の中の2人なら
当てにしなくてよいので))、こういうのを聞いてると、これから増えるってことも
なさそうだなあと思う。他にも店に勤めてる人いるけど、どんなジャンルでもやはり
10時開店が多いから、子供持つのは非常に難しいです。
社会のせいにしてる人は、うちの所はいないなあ。とりあえず。
デパートみたいに時間きっちりに終わらないので、そういう職場の人は難しいと思う。
うちは職場結婚も多いし(子供持たないことにだんなが理解ありすぎw)。
会社員じゃない人もたくさんいるので(かといって総合職でもない。<年収が)、
そういう人用の対策も必要かもと思う。

520 :名無しの心子知らず:02/07/25 22:36 ID:poD+vA5k
社会が悪いからって子供を産まないのって、
ヒキーの子が母親なんかにオメーが悪いんだよって言ってるみたいな、
なんか生き方に主体性がないというか、何かを悪者にすれば
自分は悪くない、っていう責任転嫁はないのかな?
ある意味甘やかされているというか、
環境を自分で整えよう、というパワーはないの?
保育所無理〜子供無理  じゃなくて、
保育所つくってみよう!とか。
他人や社会に合わせて迎合してみても、ストレスたまるばっかりっしょ。
みんながいい方向に向かおうとしないと、社会って変わんない。
私は少しずつやろうと思ってるよ。
大して進歩ないのかもしれないけど、悲観的よりイイ!



521 :名無しの心子知らず:02/07/25 22:50 ID:cBI7M8Fb
社会のせいにして子供を産まない、という人は実際多いでしょう。
ただ、私はそういう人は、社会的原因がなくなっても子供を産もうとは思わないと思う。
(=社会的原因がなくなっても少子化解消にはならないと思う)
複数ある原因をいっちゃんなすりやすい「社会」に帰してるだけであって、
少子化解消にはやはり、個人レベルの意識が変わらないことにはしょうがないんじゃないかなぁ。

だから例えば、男性の家事育児サポートに対する考え方がちょっと改善するだけでも、
「子供(もうひとり)持ってもいいかも?」という意識に直結しやすいと思う。
私語りになるが、自分も子供はいなくていい、いてもひとりでいいと思ってたクチ。
でも、今の夫が家事育児に積極的なことが二人目を決心させた。
世の中が共同体で育児をしなくなった、それが近年の育児しにくい環境だとしたら、
それをいちばん側でフォロー出来るのは夫だと思う。
家事なんざ手伝うかスレだの育児は女一人でやれスレだの、育児家庭板に乱立してる現実を見て
そんなこと考えました。

# 510>517 番号参照が多いからね。いちいち戻るのウザかったら飛ばしてちょ。

522 :名無しの心子知らず:02/07/25 23:06 ID:l4fvRjGd
保育所運動してもなー。その頃にはもう産めなくなってるよーw
あと、転勤妻なので・・・・。転勤先を同じにしてもらうだけで、もうぐったり
です。その上、子供なんて・・・・。
おっしゃる通り、パワーないなー、うちの職場。
社会に迎合して?のストレスってのは、ゼロですw  運動して保育所作る方が
ストレスだ。仕事忙しいから。

523 :名無しの心子知らず:02/07/25 23:16 ID:MaE3sgvq
>518

>自分たちは一生懸命やっても社会のせいでどうなるかわからない

実際には有り得るよね。
いや、煽りじゃなくてさ。
親が頑張ればどうにでもなるのなら、自殺や犯罪も存在しないでしょうよ。
それともそう言った人達の親がダメって事か?
ダメ親が多いってことなのか・・・。


524 :名無しの心子知らず:02/07/25 23:20 ID:l4fvRjGd
それになー、産め産めって言われて産んで、520が保育所探してくれるわけでも
迎えに行ってくれる(夜11時半くらいだが)わけでもないんだしなー。
子供熱出たくらいで帰れないし。(人手不足で・・)
いや、これはものの例えだけど(520スマソ↑)、実際きついっすよ。
そんな職場もありってことで。大手企業などなら、フレックスとかあるんだろうけど。
ま、うちのは特殊かもしれんので、もう下げといて下さい。
またしばらく仕事が続きますんで・・・。すんまへん。

525 :名無しの心子知らず:02/07/25 23:28 ID:poD+vA5k
対策が必要だ!っていっても、行政は多分、大してしてくれないだ
ろうし、会社も利潤追求なだけに中々進まないだろう。
とりあえず個人個人がごそごそと動き出さないことには、始まらない
かも。

あとさ、バブルの時にうかれちゃったりする流行に敏感な人って、
こう不景気の時は‘漏れって鬱、社会最悪‘って気分にずっぽり
はまったりして、少子化を助長してたりしないかなあ。
今の世論的に子供はいらない!って感じなんでしょ?

526 :名無しの心子知らず:02/07/25 23:36 ID:H3zJfKd2
子育てが大変そうに思えるからじゃない?
欲しいのは山々だけどさ、育っていく先に不安を覚えるんだと思う。
産んじまったらどうにかなるだろ!とお気楽に構えてりゃ済むのかもしれないけど。
社会の影響って多大だと思うよ。
今の生活だって社会情勢に左右されてるもん。

それにみんな言うほど”少子化問題”を危惧していないんじゃない?


527 :202=509:02/07/25 23:43 ID:xvj7p8jZ
>>511
>>509で言ったのは、>>505-508で社会のせいにして
小梨でいるのは気に入らないみたいな話になっていたから、
じゃぁ社会のせいにさせないためにはこういう条件が
「そろっていたら」いいかなということ。
その上で小梨を選択するならば周りがいろいろ言う権利は無い、
自分たちが自分たちのために下した結論なんだから、という事で
選択小梨さんにとってもいいと思ったんだけどな?

あと、中の上でありたいとは思っていません。
>>512さんと同じで、今の公立学校の体制が
「これで不満なら塾でもなんでも行かせればいいじゃない?」
という姿勢にとれて、親が子にかける教育費の額をさらにひきあげさせ、
結果「二人は無理。一人が限界」という結果を招いているのでは?と
思ったのです。

ちなみにうちは公立しか行かせられません。
こう書くと「そんな貧乏人が子供産むなんて子供が不幸だ」と
言われるかもしれませんが、あとのフォローはきっちりするつもり。
ただ、みんながみんなそのフォローはできないかもしれないし、
その強要をすればさらに少子化は加速するだろうなと思ったので
509のようなことを書いてみました。

528 :名無しの心子知らず:02/07/25 23:47 ID:eHjk8Xxv
>あとのフォローはきっちりするつもり。

すごいな〜・・・。
自分にはとてもそう言いきれないっす(汗


529 :名無しの心子知らず:02/07/25 23:54 ID:poD+vA5k
貧乏でもいいじゃん。
私が子供の頃なんてさ、この夏でもクーラーなくてキャミ着て
うちわ仰いでくたばってたよ。
今って昔からみれば、かなり金持ちな生活だよね?
それを維持するために夫婦でがっつり共働きってすごい贅沢かも。
そうだ、車もなかったし、昔(汗
女性も働くなとは言ってませんからね。。。

530 :202:02/07/26 00:04 ID:ma+ihGH9
>528 いやいや、まだ机上の空論ですが、
試行錯誤してやっていこうと思っているだけですよ。
今の指導内容のままだったとして、学校だけに子供の知識面での
教育を任せたとしたら大変なことになりそうだから
いろいろ対策を考えているの。産んだからには自立できるよう育てねば。
がんばりませう。

>529
私に対するレス?(と決め付けて)ありがとう〜。
うちは今でも車ないです。必要ないし、ペーパーだから。
でも、貧乏だからこそ今忘れがちな事柄を教えられる、と
勝手に思ってます(負け惜しみ?)。
自分は過保護に育てられたから、イマイチ頼りないけど
子供はたくましく育てたいのです。

531 :名無しの心子知らず:02/07/26 00:46 ID:S3Qb9EWH
この前まで人口問題でこのままでは人があふれてくるっていってたのに
出生率が下がればまた問題か・・・

どうしてほしいんだよ!



532 :名無しの心子知らず:02/07/26 00:49 ID:e2g6t5Mi
>>523
自分の子どもが他人様に何かやらかしたとしてさ、親としては一生懸命やった
けど社会が悪かったから、ってとても思えないと思う。
育児って人間づきあいなんだから、これだけやったら終わりってものじゃないし、
小さな失敗の連続が当たり前でしょ。
お互い・周囲、心がぶつかって傷つきあって成長していくもんでしょ。

サカキバラみたいになんて、取り返しのつかないところに行ってしまうまでには
自分が傷つこうとはしない親がいると信じてます。

533 :名無しの心子知らず:02/07/26 00:51 ID:e2g6t5Mi
>>527
505=508=511ですけど
確かにそうだ。と書かれた割には伝わってないようですけど、私は505と508で
>>521さんの前半と同じ意味のことを書いたのです。
そういう人のために条件そろえるなんて意味がないでしょう(=無駄)ってこと
なんです。
これでもかこれでもかって、子ども産むといいんだよ〜なんて言わなくても
そっとして置きませんか。

それから、
>こう書くと「そんな貧乏人が子供産むなんて子供が不幸だ」と
>言われるかもしれませんが、
何でそんなふうに言われるか理解できません?が、公立行くって不幸なの?
地域差もあると思うけど、うちも公立のつもりなんですけどねぇ・・
教育費をかけたい人はかければいいと思うけどさ、
勉強って結局自分でするものじゃないですか。危機感薄すぎるの?

534 :名無しの心子知らず:02/07/26 00:54 ID:bmkg7f1N
>>531 ははは、確かに。どうせいっちゅうねん!!

やっぱ、年よりは早く氏ねってことですかね〜
で、若い世代をどんどn増やせと。


535 :名無しの心子知らず:02/07/26 01:08 ID:/Zun8Udg
年金がやっぱ問題だなー。
うち、もし私が仕事やめたら、ローン返しつつ暮らすのがギリギリ(贅沢してないよ。
ブランドもん無し持参金無しすっぴん出勤です。ま、そういう人です。)。
で働いてるわけだけど、これでも将来の消費税アップに多少備えられるのと
老後の年金分を自分らで貯めるだけで、精一杯かといった感じ。
(今の30代はほとんどもらえないと聞いたので。)
これに子供が加わると正直辛い。保育所預けに罪悪感抱く人が時々いるようなので
今まで書かなかったけど、私は産んだら自分で育てたいと思ってるのね。
だから、出産=仕事辞める すると、ギリギリの生活になる。
せめて、老後の年金がいくらか必ずもらえるとはっきりわかれば、人生設計も
多少かわってくるのだろうけど・・。

536 :名無しの心子知らず:02/07/26 01:13 ID:/Zun8Udg
ギリギリの生活=老後の貯金が全くできない ってことですので・・。
子作りしてしまうと、520みたいに、国に頼るな! 自らどうにかしろ! と
いうわけにもいかなくなりそうで。

537 :202=527:02/07/26 01:21 ID:ma+ihGH9
>>533
了解しました。でも>>521前半みたいな人ばかりじゃないと
思うんですよね。どうしても。
まぁ>>509で書いたことは自分のこれからの育児環境に対する
希望でもあったわけですが。

「そんな貧乏人が云々…」という話は、あるスレで
「私立にやれないくらいの貧乏人が子供産むな」というレスを
見たせいもあります。
確かに地域差ありますよね。一概に私立にやればいいと
言えない地域もある。
ただ、今の公立小学校の教科書の薄さや授業時間の削減、教師の戸惑い、
休みとなった土曜日に街中で「土曜は毎週遊ぶ。そう決まってる」と
豪語する小中学生を見ると、正直不安になります。
だからこそ、フォローが必要だな、と思っているわけなのです。

538 :202:02/07/26 01:24 ID:ma+ihGH9
>534
何か今の30代とかって早死にしそう・・・
働いてる間さんざん搾取されて
年金受給前にぽっくり・・・ってありそうじゃない?
年金制度の破綻をくいとめるにはそれしかない?わけないか。

539 :名無しの心子知らず:02/07/26 01:58 ID:ryRO5yJX
>537

>休みとなった土曜日に街中で「土曜は毎週遊ぶ。そう決まってる」

そう?
こっちは塾に行かせる親が増えたよ。
ゆとりどころかその逆って感じ。
子供が遊ばなくなったら終わりって気がするのは私だけかねぇ・・・。

540 :名無しの心子知らず:02/07/26 02:05 ID:92HeoJ0R
子供を産まないと年金もらえないよ(W
私たちが年金受給世代になった時、財源の若い世代が
いないんだもん。
会社なんて人は使い捨てだから、結局生活のため子供を持たない選択して
働き続けても、それが吉とでるのか、どうか。

あとは生命体としての繁殖力が落ちているんだろうなあ。
野生動物でも森林破壊とかで激減する動物いるじゃん、あんな感じ。
環境が悪いか、私たち世代は甘やかされて育って、タフじゃないとか。
挫折に弱いとか、体力・精神力がないとか。
それも、先代,先々代くらいから徐々に進行中ってことで。


541 :名無しの心子知らず:02/07/26 02:10 ID:ryRO5yJX
>540

子供を持たなければそれなりに貯金出来るのでは?
一人育てるのに2千万だっけ?
その支出がないだけ金は貯まるわな。
自分の周囲の小梨夫婦、結構持ってるからねぇ・・。

542 :名無しの心子知らず:02/07/26 02:18 ID:92HeoJ0R
老人ホーム代なんか莫大にかかりそう、>小梨
身寄りがなくなる訳だから。

543 :名無しの心子知らず:02/07/26 02:31 ID:/Zun8Udg
そうなんですよね。年金無しで夫婦でホーム入ろうと思ったら、お金がいくらあっても・・。
子供がいてもそうするつもりなのですが(うちの義父母もそうだから)、子育てしながらというのは
うちはとてもとても無理・・・。
541さんの周りは高給取りが多いんでしょうね。

544 :名無しの心子知らず:02/07/26 02:32 ID:/Zun8Udg
いちおう、資産価値高めのマンションを買ったので、それを貸すか売って
ホームへとは思っています。子蟻でも小梨でも。

545 :名無しの心子知らず:02/07/26 06:49 ID:FfGaw5bu
>544
私もそうです。小梨ですが、子育てする自信がありません。
子ありをみると欲しくなりますが、いざというと引いてしまいます。
責任の重さに心臓バクバクになる。経済的理由よりやはり「さかきばら」のほうが、
怖いです。社会のせいにするといわれればそうかもしれませんが。
実際産まないと思うので、年金のこととか非難されればだまって聞きますが。
これで私も少子化に拍車をかけてるのですが、それが日本の社会に及ぼす影響は、
あとで振り返ったら大きいんですよね。
実際私のような情けない人が多いってことですよね。
ただ後で泣かないようにしたいと思ってるだけです。



546 :なな:02/07/26 12:54 ID:2WV8yd6p
>>545
正直な方ですね。
数年前の自分を見ているようで痛々しく感じました。

私は仕事が忙しく、不規則な生活だったので
絶対、育児と仕事の両立なんて無理だと思い込んでいたのですが
65歳になった時の自分を想像して、
仕事を辞めた後、何が残るんだろう…と思うと子供が欲しくなりました。

短時間勤務の制度が利用しやすくなったのを機会に思い切って産みました。
1人の人間を育て上げる責任は確かに重いのですが、
後で産まなかったことに対して後悔する可能性は無いんですか?

547 :202:02/07/26 14:21 ID:mckRBFx5
>>540
そうですか。私はTVを鵜呑みにしてしまったのかも。
塾に行ってる子もあり、野放し状態になってる子もあり、
てことなんでしょうね。
おっしゃるように遊ばなくてどうする、とは思うけど
毎週渋谷とかでは遊んでもらいたくないなぁ…
塾に行かせる選択もわかるけど、なんだか塾産業を
喜ばせてるだけって気がしてシャクに触る。

教育板 ■『ゆとり教育』で日本の教育は崩壊する■よりコピペ
名前:実習生さん 投稿日:02/07/07 23:55
小中対象のチェーン塾に勤める友人が「あと5年はこの業界は安泰」と
言っていた。5年というのは次の学習指導要領が改訂されるのがそのく
らいということらしい。

548 :名無しの心子知らず:02/07/27 23:28 ID:b5pZQdos
>後で産まなかったことに対して後悔する可能性は無いんですか?

そんなのわかんないでしょう? アフォ? 
可能性が大いにあるんなら、この人は産む方向で考えるだろうし。
でも短時間勤務とかあってよかったね。
うちも、今の生活とローンと老後の貯金を考えたら、子供持つのは無理だなあという
結論に達してます。でもドキュが子供増やしても・・という意見もあるので(いや
ヤンキーじゃないよ、公団住まいでもないし)、これでいいのかもと思う。
私立にやるお金もないし・・。ううう。
周りを見てよくわかることは、親も子供も二極分化しているということだな。
あと、1学年1クラスが増えてるということ。友人との思い出作りが大変な時代だと
オモタ。(わざと作るものでもないが。)

549 :名無しの心子知らず:02/07/27 23:59 ID:b5pZQdos
少子化の参考スレです。(ブラクラじゃないので、ご心配なく! 念のため)
ttp://www.enpitu.ne.jp/usr8/bin/day?id=81320&pg=20020529

550 :名無しの心子知らず:02/07/29 09:23 ID:1wJ4dUZS
自分が子供の頃の感覚で、自分の子供を育てられないのが辛いかな。
昔と違って、環境も価値観も変化する速度が速すぎ。
トロい私には、自分が生きていくだけで精一杯。
このうえ、子供を育てるなんて、考えられない。

551 :名無しの心子知らず:02/07/29 09:57 ID:+sVPJBm9
結婚はともかく、子ども産んじゃったら後悔しても元に戻れない。
自分で情報収集して責任とる時代なんだからそう簡単には・・
って小梨の頃は思ってました。
産んでも産まなくても、その時には戻れないんだよね、と今は思う。

552 :名無しの心子知らず:02/07/29 18:23 ID:GwPlKIQc
あほに知識や選択肢を与えると、ろくな事しない。
誤った選択を指摘されても、理由にならない理屈をこねる。

553 :名無しの心子知らず:02/07/29 18:42 ID:s4KuxLTv
まず、産むのに結構お金かかるもんね。
それから、産んでも育てにくいからでは?
働いてる人は大抵仕事辞めちゃうだろうし…。
うちの会社は育児休暇とって職場復帰してる人結構多いから私も現在育休中だけど…。
保育園も足りないし、育休が1歳から3歳に延びたけど、健康保険料や年金の免除、給付金もらえるのも1歳までで、実質3歳まで育休とる人なんているのか疑問。
国も出生率上げたいならもっと産みやすく、育てやすい環境作らなきゃだね。
出産に保険適用するとか。
あと、不妊治療も保険にすべき!
出産や不妊治療が保険にできないなら国から補助出すとか…。
出産育児一時金なんて産む費用だけやん!検診に金かかるっちゅーねん!

554 :名無しの心子知らず:02/07/29 22:38 ID:Gr5pgXhE
自分の親たちはなんだかんだで、手のかかる、金のかかる子供
を育て上げたのに、何で今の子供を持つような世代は同じ事を
拒むんだろう。

555 :名無しの心子知らず:02/07/29 22:40 ID:sRSeVLiC
>>554その弊害が人間化したのが今の世代だから。

556 :名無しの心子知らず:02/07/29 23:13 ID:6jcQzplT
>555
そうかもね〜。
お金も手間もかけて「育ててもらった」にも関わらず
問題が多いとされてる世代だもの。今の若い親世代って。
自分たちがしてもらった以上の事(特に金銭面)を
できない可能性の高い世の中なのに、
自分たちよりいい子供が育てられるわけないって
思うのは当然かも。

でも、実はお金と手間をかけすぎたのが悪かったかもしれないのでは?
とひとりごちてみる。


557 :名無しの心子知らず:02/07/29 23:19 ID:Gr5pgXhE
なるほどねえ。
次世代は保育園でもまれて育ったほうがイイ?

558 :名無しの心子知らず:02/07/29 23:22 ID:CFDbpJlU
>>556
>でも、実はお金と手間をかけすぎたのが悪かったかもしれないのでは?

これ賛成。腹八分目、というか、ちょっと足りないくらいがちょうどいい
ような気がする。本来子供が自分の頭で考えて補うべき「程よい空白」
(上手くいえないけど、成長のための機会みたいもの)が、親によって
奪われてきたんだと思う。
もちろん、親は愛情からやっているんだけど、それがアダになってしまった
のかも。

で、金と手間の過剰供給で「育ててもらった」世代が、悲鳴をあげているのかな。



559 :名無しの心子知らず:02/07/29 23:39 ID:/5mBRpGC
うちは3人兄弟で、おけいこごとは1つづつ。
それも、小学生で止めた。
塾は、ゆとりがない、といわれて行けなかった。
中学校までは全員公立。上二人は高校も公立。
で、下が高校に入る頃、住宅ローンを払い終え、
下はお嬢様学校へ行きましたとさ。

それで、私(まん中)としては、一人か二人を産んで、
住宅ローンは無理せず、
ゆったりお金を掛けて育てたいなあ、と。

目の前に物質的に豊かな生活があって、
もう一人産むとそれと離れてしまうことがわかっていて、
だからためらうのだと思う。
貧乏に育った私は、そう思ってためらっていたよ。
お歳暮の8個のお菓子をめぐる兄弟喧嘩は、
子供にはさせたくないなあ、とかさ。(W

560 :556:02/07/29 23:40 ID:6jcQzplT
>>557 保育園というよりも、なによりも親の姿勢だと思うよ。
あ、これは保育園に子供を通わせてる姉が埋め合わせ(?)のためか
子供にいろいろと買い与える傾向があるから言うんだけど。

育児セミナーで言ってたけど、子供が集団生活に入るときには
子供も親から離れて耐える事があるけど、
親も子供から離れた場所から見守る忍耐が必要だ、といっていた。
その忍耐力がないのが今のジジババ世代に多いと思う。
やれ結婚したのにおこづかいだ、旅行費用負担だ…ってね。

561 :名無しの心子知らず:02/07/29 23:44 ID:qA2HXprQ
家庭を築いてみたら、この不況。
悲鳴も上げたくなるわな。

562 :名無しの心子知らず:02/07/29 23:54 ID:Gr5pgXhE
景気が良くなれば、少子化脱却かなあ?
経済的にももうひとり産めるようになり、企業も託児所作ったり、
育児休暇を社員にとらせる余裕がでてくると。
それで解決しなければ、根は深いね。
景気がよくなっても自分の趣味や生き方を求める方向にいったら。

563 :名無しの心子知らず:02/07/30 00:06 ID:XrGWc2rN
働くお母さんばかりじゃないからね〜。
専業からしてみたら、託児所や保育所、育児休暇云々って
あんまり関係ないし。
不況の煽りを直撃してる我が家では、言っちゃ悪いけど
保育所なんか作らなくていいから、医療費安くしてよ〜って思うよ。

564 :なな:02/07/30 11:34 ID:rV/dM4MQ
>>563
働かなくても生活できるんだからいいじゃん。
医療費を安くするだけでもう1人産もうって思える人が
そんなにたくさんいるとも思えないし。

565 :名無しの心子知らず:02/07/30 13:09 ID:Qgdum8/I
小金持ちのジジババは案外少なくないと思う。
「ちょっとしか払わなかった年金がほらこんなになって」と無邪気に
言ってたりする、と友人から聞いたりして(▼▼#)
少子化+景気回復対策には、そういうジジババの消費拡大に期待するか・・

566 :名無しの心子知らず:02/07/30 13:34 ID:tm3zcmzH
>>554
自分達が育った頃と今とでは、圧倒的に今の方が便利だけど、
子供との密室育児度って今の方が高い気がする。
親世代って姑との同居率も高かったと思うんだ。
兄弟・姉妹の平均数だって多かったからイトコ連れた叔父叔母も多いし。
で、赤ん坊を見てくれる人が母親以外にも結構あった。

私に限れば娘のイトコは一人だけ。しかも10歳以上年上。
ジジババは遠方。自分の親・兄弟は仕事。
自分が病気にでもなったら旦那以外子供の面倒見てくれる人誰もいないよ(涙
やっぱ四面楚歌を感じるね〜

567 :名無しの心子知らず:02/07/30 22:12 ID:vHv1wnJQ
50代〜60代のオバチャンたちって、若い世代の育児に貢献しないの
かなあ。
旅行とかゲートボールばっかりとか。暇だろうにねえ。
コミュニティ作りにガッツリ入ってくるとかしないのかしら?
この世代からもう、他人は他人てかんじで世渡りしてんのかな?
あと、若い世代も、干渉すんな、ってかんじで距離を保って
いるのかしら。
育児が密室化を防ぐにはどうしたらいいんだろうね?

568 :名無しさんの心子知らず:02/07/31 07:39 ID:Ei62Wu2j
仕事止めて子供を産めば、元の仕事には戻れない

保育園に入れて仕事をしたくても保育園に空きがない

保育園に入れて仕事を始めても、周りに頼る人がいなければ、
子供が病気になったときにどうしようもなくなる。

こんなんじゃ、働けないし、子供も作れない。


569 :名無しの心子知らず:02/07/31 15:05 ID:by//BdSa
>>567
>50代〜60代のオバチャンたちって、若い世代の育児に貢献しないのかなあ。

不条理な忍耐を強いられた人も多そうだからなあ。
これまでの欲望、年老いてから一気に垂れ流し、って感じか。
「今の人はいいわね、私たちの頃は〜」とか言う人がいたら、
「今の年寄りはいいよね、私たちがそれくらいになったらきっと…」
と悲観的な気持ちになります。

570 :名無しの心子知らず:02/07/31 16:27 ID:hcAik26f
521って結局裕福なんだと思うよ。
うちはローン払って、毎月の生活費払って、老後の貯金も考えたら(ローン後にしか
無理だろうが)、とてもじゃないが養育費は出ない。もちろん私も働いてます。
うちの職場はそんな人たくさんいる。いや、ドキュの集まりじゃないですよ。
東京・大阪は家も生活費も高めだし(老後もね)、なかなか子供にまで手が出ない。
それを社会のせい云々というのは、あなたがかなりオカネモチなんだと思うけど。
選択にも色々いるんですわ。

571 :名無しの心子知らず:02/07/31 17:02 ID:DgsY850O
やっぱり金の話題になっちゃうんですかね

572 :名無しの心子知らず:02/07/31 17:14 ID:nEOKSYWL
昔 1、結婚 2、子供 3、家
今 1、仕事・趣味 2、結婚 3、家

価値観がまるで変わってしまった。
年収の○倍で買える家とか、国民に不動産を
購入させようとする土建族の政策のせいで
分不相応に借金(ローン)をして、一生の
大半を借金返済に充てる生活を国民にさせ
老後の始末は家を担保に金を借りて賄えと
最後にはせっかく手に入れた不動産は
国に取り上げられる寸法。

573 :名無しの心子知らず:02/07/31 18:58 ID:hcAik26f
にゃるほど。>572
でも老後は借金しないでいいように、貯金しようよ(^^;)

574 :名無しの心子知らず:02/07/31 19:16 ID:6Jlll8yI
産むのが当然だという、オババ達もムカつく。独身中にはケッコンはまだ?ケッコンすれば子供はまだ?
一人産めば次はまだかとくるムカ・・・(-_-メ)>
なぜ産まないかと聞くヤツらにカネをくれと言いたい。

575 :名無しの心子知らず:02/07/31 22:01 ID:2AWVlQsq
>572
するどいかも。

結局少子化の原因はお金ということですかな。

576 :名無しの心子知らず:02/08/01 04:11 ID:FnZdwai0
これで、スレタイの結論は出たというわけですね。パート2でこの議題終了!
ばんざーい、ばんざーい。

577 :名無しの心子知らず:02/08/01 17:52 ID:UPZeFn0z
貯金して、老後は宇宙旅行がしたいです。体力的にだめなら、世界クルーズに出たい。
2500万くらいで夫婦で行けると思う。


578 :名無しの心子知らず:02/08/01 18:01 ID:igJPggjQ
少子化で本当に困るわけ?
どうせ年金制度破綻するし、
これからは自分の世話は自分でするわけでしょう?
いままでの財政システムを変えざるをえないだけで、
だからなに?って感じ。
困るのは子蟻だけじゃないの?



579 :名無しの心子知らず:02/08/01 18:43 ID:dOui/4LN
>577

いってらっしゃい!

580 :名無しの心子知らず:02/08/02 01:40 ID:jw4gRLp2
少子化ということは
若いというだけで貴重な時代がまた来るかもね。
年功序列も崩れたし、若い人のほうが高給になったりして。
案外子供産んだ人は元取れるかもしれないよ。

年寄りは増えるから、お金があっても十分なケアが受けられるか
どうかは・・・看護する側も年寄りとか。
若い人は、もし自分の身内が倒れたらそっちqを優先するだろうしね。
表向きは平等になってても。
なんか戦時中になったりして・・・嫌だな。



581 :名無しの心子知らず:02/08/02 03:25 ID:PDlUn/pM
この方、育児ノイロなのかしら?
元取れるほどの高給取りの子供なんてほとんどいないと思うが。
2000万以上の仕送りのできる子供って、芸能人か政治家くらいじゃないか?
それから、最近は子供が親を看ない時代になってきているのをご存知ない?
子育て中の人間てこれだから・・・と、独身さんや小梨さんに思われるようなこと、
あまり書かないでいただきたい。年金は私たちの世代が我慢すればいいだけのことだと
思います。子育てしながら少ない年金でなんとかやっていけばいい。バブルを知ってる
世代も含めれば辛い世代に当たったかもしれないけど、そんなこと言えば、あなたの
言うような戦時中に青春時代が当たってしまった人の方が恐ろしく辛い生活だ。自分の
子供に対しては、移民問題など色々あるかもしれないだろうが、とりあえず物資に困らず、
戦争がない時代に生きられれば良いなと思う。
もし、将来、狭い国土に江戸時代並の人口・・・の時代が来たら、山や森を元に戻して
ダムを閉鎖してもらいたい。

582 :名無しの心子知らず:02/08/02 13:15 ID:6/EjbEuO
私も子どもが減るなら無理に止めようとしないで
このまま減るなら減ってみれば?
と思います。
産めないから産まないんだもの、しょうがないよね。
産めるならとっくに産むさ。

583 :名無しの心子知らず:02/08/02 14:03 ID:EznqKoKi
>>581 子供を産んだ人は後で元とろうなんて思ってる人
ばかりじゃないっすよ。江戸時代じゃあるまいし、
労働力をあてにしなくちゃならない日常じゃないでしょうが。
そんな損得勘定で動いてると子供も影響されて
「今のうちにスネかじっとけ」って思ったりするかも。

>581 私も江戸時代並の人口の時代に生きてみたいよ〜。
ベビーブーム世代で生まれたときから競争、競争・・・の身にとっては
気分的にもゆったり過ごせる老後がほしい。

584 :名無しの心子知らず:02/08/02 15:56 ID:wJm7vHwI
>>583 想像だけどさ、
昔は昔なりに、身体的に丈夫かとか、何番目の子供かとか、
本人の努力以外のところで生存競争は激しかったんじゃないかねぇ。
生きるって厳しい。

585 :名無しの心子知らず:02/08/02 17:28 ID:kFkkPcVm
昔の競争は文字通りの「生存競争」だからどっちがどっち
ともねえ。

586 :名無しの心子知らず :02/08/04 09:48 ID:/pkLcIUa
>>578
年金制度が破綻するから困るのは子蟻だけではなくて、
小梨・独身も困ると思うが。

587 :名無しの心子知らず:02/08/04 10:37 ID:8GKnqYRv
年金制度のために躍起になって少子化を解消したいっつーのもね…
だってさ、フリーターとかで年金払ってない人ばかりが増える
って事だって考えられる訳じゃん。
雇用の門戸を日本人以外に広げて、きちんと稼ぐ人から税金取る方が
確実な気もするし。
年金制度だってコロコロ変わって(受給年齢や額)アテになんないのに。
個人的には自分の老後は自分で何とかするから、
今まで払った額全額返して欲しいよ。子蟻だけど関係ないからsage。

588 :なな:02/08/04 11:12 ID:TY9fPmrF
>雇用の門戸を日本人以外に広げて、きちんと稼ぐ人から税金取る方が
>確実な気もするし。

これはDOQ率高まってかえって効率悪いと思う。
自助努力したうえで納税もしてくれるエリート外国人なら歓迎だけど、
斜陽国ニッポンでもいいから来てくれる外国人なんて
自分の国で食い詰めて、犯罪でも何でもやって生き抜こうとしてるようなの
ばっかりだと思うんだけど。

少子化もゆるやかなら問題ないし、
移民も少しずつなら問題になりにくいと思う。


589 :名無しの心子知らず:02/08/04 14:36 ID:8GKnqYRv
>>588
>雇用の門戸を日本人以外に広げて、きちんと稼ぐ人から税金取る方が
>確実な気もするし。

極端な例だけど、夜中に子供をゲーセン連れてって殺害された無職男より
カルロスゴーンとかトルシエみたいな稼ぐ外人の方がずっと日本にとって有益。
生活保護をあてにしてるDQNが子供産んでも税金は取れないでしょ。
だったら小梨共働できっちり納税してる人の方を優遇すべきだと思うな。
という私は子蟻だが。






590 :名無しの心子知らず:02/08/04 16:43 ID:/eXHC48y
>589

そうかもね〜。
反って移民の方が日本人よりマトモだったりして。

591 :なな:02/08/04 20:26 ID:zsjYDp2V
>>589
共働きできっちり納税してくれても、
みんなが小梨じゃ将来困るよ。
子蟻共働できっちり納税してる人を優遇、というなら話はわかるけど。

592 :名無しの心子知らず:02/08/04 22:17 ID:4TfVYV77
>589
ゴーンやトルたんのような外人は日本に永住しませんよ。
欧州なんかは移民を受け入れてきたけど、最近、移民反対の右系
の人達が増えてますよね。

子蟻が子供にかけるお金、数千万と同じ位、小梨から更に税金とるって
いうのなら、小梨を優遇すれ!って思うけどね。

593 :名無しの心子知らず:02/08/04 22:42 ID:oiJZhR6L
「子育てして幸せ!」って人、私の周りには、いませんねぇ。
マスコミも、子育ての大変さや、苦労ばかり強調しないで
もっとその楽しさや、喜びを伝えて欲しい。
現在の「生殖世代」って豊かで便利過ぎる生活を謳歌してるから、
子育てみたいな、困難で大変な「作業」は回避したいんだろうな。


594 :名無しの心子知らず:02/08/05 00:14 ID:KhYZcszI
今の先の見えん時代にガキなんか欲しいとも思わない。

それと、子供産んでもその子がまた産むとは限らない。人口減を20−30年延ばしてもなあ。

595 :名無しの心子知らず:02/08/05 00:22 ID:KhYZcszI
書き忘れた。ここの板の絵が変わったでしょう? 前は育児に追われて
ボロボロの絵だったよな気がするの。(よその板の勘違いしてたらスマソ。)
そういうのをあえてやめさせちゃうところが、「ほんとは、育児しんどいんじゃ
ないのー?」と思わせられるんだよねー。

596 :名無しの心子知らず:02/08/05 00:27 ID:79F+75kr
赤とんぼの唄である
「15でねぇやぁは嫁に行き〜♪」
を現代ですれば出生率あがる!て、当たり前のことだけど

妊娠・出産できる体になったら、
社会に出るなり、結婚するなりして、親元から離れなきゃいけないのかなぁ
なんて思う事もある。
昔の10代って今の10代とは精神年齢が全然違うもんね。

政治が変わろうが、何しようが
日本や先進国の出生率が下がるのは仕方ないと思う。
時代の流れなんでしょう。

597 :名無しの心子知らず:02/08/05 00:43 ID:MedCO9+n
みんなが子供産まないと、過疎地の老人村みたくなっちゃうじゃん。
若い奴で40代、嫁さん来い〜みたいな。
過疎地〜なくなり
日本〜なくなり、みたいなのをキボンヌなの?

598 :名無しの心子知らず:02/08/05 01:06 ID:Mtj/Tv8g
>>597
別に日本がなくなってしまうことを希望しているわけではないけど、
○○人や○○国が地上から姿を消すということは、歴史上、現実に
あったこと。
過去に起こったことと原因は違うにしても、これからも失われていく
民族や国家はあるかもしれない。
日本がなくなってしまうなら、それも仕方ないのかなと思ったりもする。


599 :名無しの心子知らず:02/08/05 08:30 ID:UZIKDpwO
こんな日本はなくなってしまうほうが世界や地球のためです。
誰も困りはしません。
日本に住むみなさん、子どもを産むのは止めましょう。

600 :名無しの心子知らず:02/08/05 09:27 ID:po50J110
産みたくなければ産まなければいいじゃない。
ただ、老後に人様の子供や大切な税金を当てにしたりしないでください。
老後も今までどおり自力で何とかしてください。
私のかわいい子供に小梨老人の下の世話なんてさせたくないね。

601 :名無しの心子知らず:02/08/05 09:40 ID:79F+75kr
600
はまたケチくさいことを・・・


602 :名無しの心子知らず:02/08/05 09:53 ID:kQojRPFr
子供はかわいいよ。


603 :名無しの心子知らず:02/08/05 10:11 ID:nCh3Os2w
>594
>今の先の見えん時代にガキなんか欲しいとも思わない。

これからは先の見えない一般庶民と能力を持った人間の差がどんどん開いていく
世の中になるでしょうね
まあ,なんの取り柄も無い奴は子供も持てない世の中ってことで



604 :名無しの心子知らず:02/08/05 10:59 ID:8DlokgAO
要するに「独身」「避婚」でも暮らしやすいって事だろう?


マスゴミ(特にTV)に優遇されてる女性は幸せものだよ。

605 :名無しの心子知らず:02/08/05 11:05 ID:w9GA2y2c
>604
昔だったら独身女なんていきおくれ,売れ残り



606 :名無しの心子知らず:02/08/05 11:10 ID:qhZzKRj2
>>603
何も考えないDQNの生殖能力が衰えなければ、将来の日本はDQNの子孫で
いっぱいになる恐れがある。
治安の悪化を防ぐために、非DQNの子孫繁栄が望まれる。

607 :男はつらいよの中:02/08/05 11:47 ID:asAN6TaB
男は遊びたい盛りの年齢を過ぎたからといって、家族を養うための「30年間強制労働の刑」
を望むものではない。
そして、結婚どころか、恋愛中のセクースすらやばかったりする。
1.男は家族を養え。
2.男女平等だから女が専業でも家事/子育ては分担。
3.過去合意で性交渉を持っても、金のなくなった女から何十年か経ってからあれは強姦と言われ金を取られる。(性犯罪親告期間撤廃)
4.退職金出た途端に、離婚宣言され、暴力を受けていたと虚偽の証言をされ、有り金全部取られる。
5.女は能力ないのに下駄をはかされ、能力ない女がどんどん進出し、足を引っ張る。
※ただより高いものはありません。刑法改正で性犯罪の親告期間が撤廃されましたね。あなたの今のセク−スが仮に合意でも、20年後にその女が
金に困った時、あれは強姦だったと言われ、あなたは刑事罰はおろか民事でも
身ぐるみ剥がれるでせう。30人くらいまでやったらそらあんた死刑でっせ。
結論。女とは、「いい友達でいましょうね」。性欲は全て、風俗かオナーニで済ませるべし。
20年後に身ぐるみ剥がされたり、家族を養うための「30年間強制労働の刑」を受けたりするなんて勘弁してくれ。
まあその方が身のためだ、という人が増えたからでしょうね。


608 :男はつらいよの中:02/08/05 12:09 ID:mks1cAXs
むしろ切羽詰まっていないところに、結婚が難しい原因があるのかも知れません。
ちょっとデータにあたってみました。
初婚結婚率の比較
2000年国勢調査時において、未婚数と同じ歳の初婚数を比較しました。
未婚脱出率みたいなものです。

日本人未婚男性 初婚同士件数(比率)
30歳 484,002 38,513 (8.0%)
31歳 422,581 30,856 (7.3%)
32歳 376,089 24,377 (6.5%)
33歳 343,342 18,173 (5.3%)
34歳 247,130 13,648 (5.5%)
35歳 261,926 12,850 (4.9%)
36歳 225,126  9,466 (4.2%)
37歳 202,246  7,201 (3.6%)
38歳 180,575  5,556 (3.1%)
39歳 168,038  4,435 (2.6%)

40歳 158,492  3,195 (2.0%)
41歳 152,129  2,470 (1.6%)
42歳 140,692  1,851 (1.3%)
43歳 131,005  1,496 (1.1%)
44歳 131,551  1,144 (0.9%)
・・・

日本人未婚女性 初婚同士件数(比率)
30歳 307,075 28,072 (9.1%)
31歳 261,437 20,580 (7.9%)
32歳 224,500 14,975 (6.7%)
33歳 199,855 10,580 (5.3%)
34歳 139,537  7,100 (5.1%)
35歳 144,552  5,889 (4.1%)
36歳 121,042  4,006 (3.3%)
37歳 105,966  2,829 (2.7%)
38歳 91,984  1,967 (2.1%)
39歳 82,672  1,471 (1.8%)

40歳 76,115   979 (1.3%)
41歳 71,338   686 (1.0%)
・・・

男女とも35歳で、比率が5%を切っています。つまり30代半ばになると
男女とも結婚がかなり難しくなる。2000年時点では、
まれな例を除き、ほとんど結婚が進まない男性40歳に対応するのは
女性の場合38歳ということになる。


609 :名無しの心子知らず :02/08/05 14:10 ID:QibSF//W
妊婦および1歳未満の乳児持ちの母親に、駐車禁止区域の駐車違反免除の特権
を与えれば、非DQN層の出生率が多少はうpするのでわ?

田舎はともかく、都市部だとこういうことにウマ味を感じる人は相当いるはず。

がいしゅつだったら、ごめそ。なので、さげ。


610 :名無しの心子知らず:02/08/05 16:55 ID:RFGONG4y
>583 はげ胴。 580は元取ろう根性が激しすぎ。581が拒否反応示すのもわかる気がする。
私は競争社会とは無縁だったけど(学歴とか無縁に育てられたので・・。ある意味
男尊女卑なのですが)、ラッシュアワーとかがない時代っていいだろうなあと
思います。みんなが都心に住めるとか。私は通勤通学に1時間半かかったからなー。
そのトラウマのせいで、今はバリバリの都心住まいですわー。ヒッキーしてるけど(笑)

611 :名無しの心子知らず:02/08/05 17:07 ID:RFGONG4y
>586 でも、小梨・独身は老後に向けて貯金できるでしょ? そこが大いに違います。
>589 まー珍しい子蟻さんだー。子供いない人の味方してくれる人って、案外少ない。
591は一見正しいようだけど、保育所使った時点で、納税のプラマイはゼロがマイナスに
なるからね。591は保育所に一人一月あたりいくらかかるか知ってる?
>597 日本を存続させるために子供作ろう!なんて考えてエッチするひと、見たことも
聞いたこともないけど? 子孫子孫ていうけど、逆にアナタは4代前5代前の先祖が
なにをやっていたかご存知ですか
>600 介護士やってる友人がいるけど、人間的にできたとてもいい奴なの。で、彼の
両親も非常にそのことを誇りに思っているのだけど、アナタは介護士という仕事を
見下していませんか?
>603 子沢山の人ほど、取り得なさそうに見えるのですが・・。ヤンママとかさ。

612 :名無しの心子知らず:02/08/05 18:47 ID:AIYZ3lOC
>>609

>妊婦および1歳未満の乳児持ちの母親に、駐車禁止区域の駐車違反免除の特権
を与えれば、非DQN層の出生率が多少はうpするのでわ?


駐車禁止区域になるのは、それなりの理由がある場所のはず。妊婦だったり、乳児がいる
からってそんなところに車止め放題になったら、恐ろしいことになるよ。常識がある人
なら迷惑になる場所には駐車しようとは思わないけどね。
結局DQNが駐車違反免除の特権を得るために、どんどん子供産むだけじゃない?



613 :名無しの心子知らず:02/08/05 22:04 ID:RFGONG4y
>結局DQNが駐車違反免除の特権を得るために、どんどん子供産むだけじゃない?

ほんとにね。なんで、非ドキュソ層の子が増えるのかわかんない。
きちんと状況判断ができるからこその高学歴高収入の非ドキュソ層なのに。
車椅子用のパーキングが空いてるから使って下さいと言われても、断る人は断るよ。
私もドキュソが生活保護と児童手当と駐車の特権を得るためにますます子作りするという
意見にはげ同!

614 :名無しの心子知らず:02/08/05 22:55 ID:nUCcKHwT
>609
こんなんやったら事故多発で大変なことになるわ。
でも子蟻に税金や減免なんかの措置だけでなく、特権階級的な
ウマミを持たせたら、子供が増えるかもね。

とりあえず、人間の社会が正常に機能するには、一定の出生率が
ないといけないから、国も何かするかも。


615 :なな:02/08/05 23:52 ID:G8VHdjb6
>>611
>591は保育所に一人一月あたりいくらかかるか知ってる?

知ってるけど、全ての子蟻共働きが認可保育所を利用してるわけではない。

616 :名無しの心子知らず:02/08/06 00:18 ID:WeJUq5w0
>>610-611
小梨、必死だな。

617 :名無しの心子知らず:02/08/06 01:00 ID:oDoQPfS8
子供を育てる気力、体力がないってことでしょう。

618 :名無しの心子知らず:02/08/06 02:46 ID:j9tZQoNb
ななかよ・・・。

619 :名無しの心子知らず:02/08/06 05:06 ID:Xj2e+qzf
>616 そんな言い方をするアナタが人の親やってるんだったら、ある意味611より怖いわー。
まじで。
あと、無認可保育所は最近事故が増えてて大変だね。
子蟻さんにもっとお金や特権を与えてあげれば、もう一人か二人産むんじゃないかな。
欲しいけどお金が・・時間が・・って人、この板に多くないです?

620 :名無しの心子知らず:02/08/06 05:15 ID:GE+0YS2g
出生率下がった要因は一つとは限られないけど
最近の20代後半から年齢層はだんなが種無しだったり
奥さんが産めない体だったりする。私の周りの子
ほとんど子宮系の病気だったり、現在そうだったり。
産みたくても産めない人が増えたんだよ。
最近は種無しもほんとに多いね。


621 :名無しの心子知らず:02/08/06 05:59 ID:Xj2e+qzf
>産みたくても産めない人が増えたんだよ。

それほんと? 少子化に影響するほど増えてるの?
経済的なことが原因じゃないのん?

622 :名無しの心子知らず:02/08/06 07:11 ID:nI0eeb49
>>621
一度産婦人科へ行って見て下さい。
妊婦がほとんどかと思いきや、不妊や婦人病の女の人がゴロゴロですよ。あと、堕胎もね・・・。
そんな私も子宮内膜症。ウタダと同じ病気。
環境ホルモンのせいで、男も女も生殖能力に機能的欠陥を持った人が増えてきているのは事実。
このままいくと人類は絶望するね。でもそれが一番いいことなのかも。


623 :名無しの心子知らず:02/08/06 07:20 ID:B6Z9I7hr
>>622
人類が絶滅、というより、日本人が…って気がします。

624 :名無しの心子知らず :02/08/06 09:01 ID:NfLlW5CZ
>>601
けち臭いこととかではなく、マジで自助努力という
そういうな社会体制にしないとヤバイと思うよ。

625 :名無しの心子知らず:02/08/06 10:08 ID:G3fbu1PO
>>619
「お金が・・」というふつうの子蟻では、100万円位出しても子どもは増えない
と見た。アララという間に生活費や遊興費へ消えてしまうのがオチだろう。
「2000万円欲しい」という意見があったが、それでやっと1人分位の感じかも
しれない。

世の中やっぱり子蟻のほうが多いだろうから、子蟻にどんな特権を与えてもその時
点でそれは特権ではなくなる。
やはりここは、特権階級に時間を、ではないかと思ってしまう。

626 :名無しの心子知らず:02/08/06 10:10 ID:h1mL1Itf
不景気で子育てプラス貯蓄というプランが立てづらい。
せめて手取りがいつも35万なら一人くらいは・・・。

627 :609:02/08/06 14:24 ID:FpSEJm7Z
亀レスすまそ。
非DQN、特に金銭に困難が伴わない層に子が増えるには、何か特権が与えられた
方が効果的なのではないか、と思い、パッと思いついたのが駐禁ですた。
DQNには駐車禁止なんて関係ないだろうから、駐車違反免除にうま味を感じない
のでは、と単純に考えましたが、DQNを排除するには駐車場代が1ヶ月5万を
越えるエリアでのことに限定しないと意味がないでしょうね。

少子化、といっても子供の絶対数は多いので、難しいですね。
625さんの「時間」に禿同。


628 :名無しの心子知らず:02/08/06 14:45 ID:881qjqDA
思うに「子供を産める状況だけど産まない」てのは
日本の宗教に縛られない国民性も影響してるのでは?
何でも損得勘定をして損なことには手を出さない、という・・・。
宗教って(インチキは別にして)基本的に「お金では買えないものを
心のよりどころにする」ってことじゃないかと思うんだけど
そういう意識が希薄だから「子供育てるのって大変でしょ?」
「それなら二人で楽しむわ」で終わってしまう。
(当方も宗教には関わり無い生活をしているので違ったらスマソ)
ある種仕方ないことかも。

不妊で悩む人は多いようですね。私自身も妊娠しづらいと
言われていましたし、不育症の知り合いもいます。
反面、産み捨てに近い状況の子供も大勢いるかと思うと
なんだかやりきれない。
もっと「血」にこだわらない親子関係に肝要になるべきなんだろうな、
自分も含めて。



629 :628:02/08/06 14:46 ID:881qjqDA
肝要→寛容です。逝ってきます。

630 :名無しの心子知らず:02/08/06 14:55 ID:nrLqX098
>>620
「高齢でも産める教」が蔓延してるから
産める年齢で産まないでいざ産もうと思ったときに
病気に気がつく女が増えてるんだよ

631 :名無しの心子知らず:02/08/06 18:15 ID:1HAt30Jp
>>609 = >>627

>DQNを排除するには駐車場代が1ヶ月5万を
越えるエリアでのことに限定しないと意味がないでしょうね。


エリア限定しても無意味、というか有害。
はあ・・・・。駐禁の場所に車止めたいって発想がDQNだということに気づいてない・・・。


632 :名無しの心子知らず:02/08/06 18:22 ID:L3EYNNee
生活版では、既に結論が出てましたが。

633 :名無しの心子知らず:02/08/06 18:24 ID:L3EYNNee
>622 それは小梨世帯の何%を占めるんでしょうか?って聞かれてるんだと思います。

634 :名無しの心子知らず:02/08/06 19:33 ID:4/cZ44jk











不妊妻は「不良債権」です。









・・・・

635 :名無しの心子知らず:02/08/06 22:39 ID:Yf6IdoIf
>626
どんな生活してるの?
うちは3人いるけどその手取りなんですけど。。。(泣
35万あれば一人くらい、ってかなりのお嬢さんを育てるおつもり??
その感覚だと永遠に子供もてないかも。

636 :名無しの心子知らず:02/08/06 23:04 ID:L3EYNNee
>635 持つこと=正しい
ってことじゃないのだから、その感覚の人はその感覚で生きていけばよろしいのでは
ないでしょうか? どんな子に育てたいかは、人それぞれ違うし。
例えば(例えばよ)、635は今の公立でいいと思ってたとしても、彼女は私立に入れて
バレエかピアノの一つくらい・・と思ってるかもしれないし。

637 :名無しの心子知らず:02/08/06 23:19 ID:Yf6IdoIf
手取り35万だと、もろもろ引かれて、額面でいえば、50万弱でしょ。
そこまでないと子供OKが出ないというのがびっくり。
子供ってそんなに高い買い物なんだあ。



638 :名無しの心子知らず:02/08/07 00:02 ID:jfFms5h3
現在子供二人を子育て中です。
不妊の人は別として、子供ができる身体なのに作らないってのは
ちょっとどうかなって思う。
子供がいなかったらすごい将来が不安な気がして・・・
自分が老いて子供がいたらなにか困った時に助けてもらったりできるし
まだ若いから実感ないけど確実に年は取っていくし、老後とかに孫とか
がいたらそれが生きがいとかになってがんばれそうな気がする。

639 :名無しの心子知らず:02/08/07 00:21 ID:HJbtV7cI
>自分が老いて子供がいたらなにか困った時に助けてもらったりできるし
全然子供は頼れないという現実が浸透してきてるので困ったな、と。

640 :名無しの心子知らず:02/08/07 00:23 ID:4iBxX4I4
>638
?なんで子供に助けてもらう?
子供を作る作らないも自由。
子供の人生は子供のもの。助けてもらうなんて考えやめたら?
子供が可愛そうだよ。
ちなみに、うちには子供3人います。

641 :名無しの心子知らず:02/08/07 00:36 ID:jfFms5h3
>640
実際に助けてもらうかどうかは別として子供がいたらその
存在が生きがいにならないかな?
はじめから頼るつもりはない!
作る作らないは自由かもしれんが作ったほうが将来の日本の為だと
思う。少子化に歯止めをかけなきゃいかんのだ

642 :名無しの心子知らず:02/08/07 00:56 ID:opYM7b2k
>640
なんだかんだで兄弟、親、親類などとの関係は、友人なんかより
密だからねえ。

643 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:09 ID:4iBxX4I4
>641
私の考えですけど、子供が巣立ったら、私の生きがいは別になると思いますよ。
例えば主人とかね。そうでないと、いつまでも子供が生きがいじゃ、
気付かないうちに、子供にとっての負担になるんじゃないですか?
嫁姑問題の狭間にいる旦那とかって、まさにその象徴だと思う。

子供作る作らないは、やっぱり自由。
作ったほうが日本のためって・・・。少子化に歯止めをかけて、結局は
子供達に将来の年金払ってもらう為なの?



644 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:16 ID:Jm0d79CF
>>640 少子化対策ってただ子どもの数を増やせばいいってもんじゃないでしょう。
社会保険の破綻を防ぐために、掛け金をちゃんと払う人を増やして・・ってこと
も必要。
640にだから聞くけど、サラリーマンの妻が年金の掛け金を払ってないこと
をどう思う?もう子ども2人育ててるからお国の将来には貢献してますか?

645 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:17 ID:Jm0d79CF
ゴメン。640は>>641の間違い

646 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:20 ID:jfFms5h3
>643
別に年金とかのためじゃないよ。貰えるなんて思ってないし・・・
でも、このままだったら日本はだめになってしまうでしょ?
子供を産んでみて色々勉強させられること多いし、子供の将来考えて
ごみのリサイクル(牛乳パックとかペットボトル)したり、
一回のごみの量を何気にビニール(45L)1袋に収めるようにしたり
してるんだよ。
別に子供に依存するつもりはないけど将来子供がいるのといないのでは
絶対違うとおもうから・・・

647 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:28 ID:Jm0d79CF
>>646 矢継ぎ早で申し訳ないけど
ごみの量減らしたいなら、人間減らすのが一番だよ。
日本に人が居なくなれば、環境浄化間違いなし


648 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:29 ID:4iBxX4I4
>646
ごめん・・・リサイクルとかって、当たり前だし、子供の為とかじゃなく
人間として、自分の住む環境をより良いものにしたいから私はしてる。

子供がいるいないで将来が違うと思うし(なんだかんだ言っても、自分以上に大事な存在だから)
なにより自分が変れたのも事実だけど、
人それぞれに考えがあるんだから、少子化絶対阻止の為、
産める奴は皆産むべきだ!って言うのは・・・・

649 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:29 ID:jfFms5h3
>644
サラリーマンの妻が払ってないっていうけど実際旦那の収入が少なくて
年金法が改正になったらピンチだよ。
あと1年半したらなんらかの職に就くつもりなんでそしたら収入も増えるから
払うようになってもいいと思うよ。
二人子供を作ったからって国に貢献してます!っては言い切れないけど
少なくとも子供作らないよりかはいいかと・・・

650 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:39 ID:jfFms5h3
>648
リサイクルって当たり前っていう地域だからうらやましいよ。
結構私のまわりでは新聞なんかも読んだらポイって捨ててる子いるしねーーー
ごみの排出量を減らせばCO2の発生も減らせるかなーーーと

産める人は産むべきっていうのは産めないで悩んでる友達がいるから・・
子供ができたからって結婚して性格が合わないから別れますみたいなの
はどうかなって思うけど・・・

651 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:40 ID:4iBxX4I4
>649
うちは、細々と事業やってますけど、年金2人分払ってます。
収入は、10年前の半分です。サラリーマンが羨ましいですよ。
(あと1年半したら払っていける?子供が大きくなるにつれてお金かかりますよ?)
言っちゃ悪いけど、払う必要ないなら払わないでしょ?
子供作らないより、なにがいいのかわかりませんが、
子供を作らない人ほど、慎重な人が多いようには思えますが。
私だって、一人目産んだ時(13年前)は、こんな不況がやってくるなんて
思いもしてなかったですから(w こんな時代だから、そう考える人が多い
のは、すごくわかる気がしますけどね。


652 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:44 ID:Jm0d79CF
>>649 自営業の妻はピンチでも払ってるよ。子どものない人はいっぱい税金
払ってるけど、自分の身内のためにはあまり取り戻せないよ。偉いと思わない?

今晩はこの辺で落ちますが、お願いとしては、
「結婚しないの?」「子ども作らないの?」「不妊なの?」「二人目はまだ?」
ナドナド、周囲の人に気軽にはお声をかけて下さいませんように。
人それぞれ事情や考え方が違いますので。

653 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:44 ID:fVgoORYS
配偶者扶養控除の廃止、年金&社会保険の配偶者の扶養廃止、
それそのものは悪いと思わない。
ただそのかわり、子供の扶養控除引き上げ、子供の医療は無料かほぼそれに近い、
それでもってトントン、くらいにはして欲しいもんだなと思う。

じゃなきゃ先行き不安で子供なんて産めないよ。

654 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:45 ID:opYM7b2k
とりあえず、専業が年金払っていないのは、今の法律の元での
お話。
兼業で、年金払っている人は、それなりに年金が専業より多い
訳だから、必ずしも損じゃないでしょ。
年金たくさん欲しいのなら、兼業すれば良い。




655 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:53 ID:4iBxX4I4

兼業で、年金払ってるわけじゃないけどね。
自営の場合、国民年金しか入れないから、嫌でもそうなるだけ(w

子供の医療が無料っていうのはどうかと思うけど、
麻疹とか水疱瘡とかの流感は、特定疾患じゃないけど、無料になればいいかも。
まぁ、我が家にはいまさら関係ない話しだけどね。

656 :名無しの心子知らず:02/08/07 01:54 ID:jfFms5h3
>653
たしかに!
子供はどんどん大きくなり、食べる量だって増えてくるし教育資金だって
必要になってくるというのに、国はそこらへんをもっと支援していって欲しい
よね。
>652
あのーーーそんなこと言ってませんのでご心配なく!
自営業の種類にもよりますが知り合いの方に奥さんだけ働いているように
して保育料を安くしてもらってるひともいますし・・・
サラリーマンがいいってはいいきれませんよ!
ごまかしがきくのは自営業じゃないですか?

657 :名無しの心子知らず:02/08/07 02:04 ID:opYM7b2k
自営はずるいとこ、確かにあるな。

658 :名無しの心子知らず:02/08/07 02:15 ID:4iBxX4I4
今の自営の厳しさ知らない発言ですね〜(w
自営って、あんまり無茶な申告すると、すぐ税務署きますよ。
知ってますか?過去5年までさかのぼって、保育料、保険料、税金、等など
持ってかれます。だから、賢い自営業は無茶しませんよ。
ごまかしって言いますけど、今の世の中、弱小企業はごまかさなくても
非課税ぎりぎりの世帯多いと思いますが。
ぶっちゃけ私の地域では市県民税と言いますが
年に4回、所得480万で一期6万の市県民税持っていかれます。
年に24万です。それと別に所得税、消費税(今は恥ずかしながら払う必要ない収入です)
事業税を払います。また、車の諸経費、固定資産税、経費もろもろ。
国保(支払い基準がサラリーマンと違う)に年金ももちろん払います。
サラリーマンはごまかしきかない、個人事業主はもうけてるって
勘違いヤシ多いですが、ごまかしきくからなに?って感じですが?
もう少し、世間を知りましょうよ。

659 :名無しの心子知らず:02/08/07 02:24 ID:VZj5VJIm
>>656
甘え過ぎ。
食い扶ちまで国任せか?
>>658
確かに、サラリーマンのうちにゃぁ払えねーな(藁
でも、おいしいときだってあったろーに。
苦しい時のことばかり書き過ぎ。

660 :名無しの心子知らず:02/08/07 05:30 ID:IbYKQn0j
1.金がない
2.こんな世の中に子供を召喚するのは不憫でならない
3.人間が嫌い
でファイナルアンサー

661 :名無しの心子知らず:02/08/07 07:54 ID:JETAHLeQ
日本は衣食では他の国よりいいかもしれませんが(住については疑問)、
暮らしていくには精神的にかなりつらいものがあります。
そう言う意味で子どもを産み育てる環境としては
最悪に近い厳しさがあると思います。
そういった点でも出生率が下がっているのは
自然な流れかと…。

662 :名無しの心子知らず:02/08/07 09:41 ID:WBEgTgXj
ERとか見てると、アメリカって「おカネのない病人は氏んで下さい」
という国なのだろうかと思ってしまうけど、実際どうなんだろう。
精神的につらいといえばつらそうだが・・出生率は日本よりかなり高いんだよね。

663 :名無しの心子知らず:02/08/07 09:45 ID:DUidnuV1
>おカネのない病人は氏んで下さい
その通りですよ
医療保険は個人加入,お産には平均100万円くらいかかるしね
出生率は平均だからDQN層と裕福層ではかなりの開きがあるでしょうね
まあ,出生率に関しては単なる印象ですが

664 :名無しの心子知らず:02/08/07 09:59 ID:WBEgTgXj
そうか〜、やっぱり日本に生まれてよかったと思うよ。
何か日本人って、悲劇の国民のストーリーが好きなのかね

665 :663:02/08/07 10:19 ID:sFGRIDCj
>664
ああ,でも
子供にかける費用としては
医療費は高いけれど学費は奨学金もポピュラーだし
トータルで見ると育てやすい雰囲気はあると思いますが

日本は奨学金=一部の頭のいい子のもの..って感じだよね?
アメリカはもう少しハードルが低いし奨学金の種類も多いし
たしか日本では育英会も廃止になるんだよね(もうなったか?)
ますます子育てしにくくなりますね

単に日本人の悲劇好きな国民性だけではないかと
実際育てにくい社会でしょう


666 :名無しの心子知らず:02/08/07 10:33 ID:WBEgTgXj
>>665 単純な話じゃないんだね。
んと、奨学金の話とすると、誰か持ってる人が出すから可能なことなんだよね。
やっぱり、税金じゃなくて寄付が多いんですか?
払う必要のないものは払わないのは世界共通ではないのでしょうか

667 :663:02/08/07 11:20 ID:tBWmACzt
>666
>やっぱり、税金じゃなくて寄付が多いんですか
さあ,奨学金の供出先の内訳までは知りませんが(藁

アメリカでは病院や福祉施設などに寄付をすると税金対策になるそうです
そういうながれで大富豪や企業の税金対策として奨学金やチャリティーが
多いのではないかと思いますが

668 :なな:02/08/07 11:35 ID:tveKcOUj
私は大学は全員が行かなければいけないものではないと思うし、
行きたければ奨学金で、社会人になってから本人が返せばいいと思うのですが
奨学金制度が整ってなければ、親掛かりでやるしか仕方ないですね。
親掛かりだから本人に学ぶ気がなくて
日本の大学はレジャーランドなんて言われちゃうんですよね。

子供の医療費をタダに!という意見が多いようですが、
ほんとにお金がかかるのはもっと大きくなってからですよね。
(もしかして成人するまでタダにして欲しいという意味なのかしら。)
年功序列の賃金体系、終身雇用制度が崩れつつある今、
奨学金制度充実させて欲しい。

669 :名無しの心子知らず:02/08/07 11:48 ID:TPW1Np2n
アメリカなんて関係ないと思うが。
なんだかんだ言っても、ここは日本じゃん(w

子育てしにくい環境っていうけど、上を見たらきりがないんじゃ?


670 :名無しの心子知らず:02/08/07 11:53 ID:U4TH5ZBE
・出産が怖い
・子供より自分が大事

これが問題の本質だと思いますが。

671 :名無しの心子知らず:02/08/07 12:06 ID:WBEgTgXj
>>668 そうかも知れない。
義務教育以後にかかる教育費って、それ以前と比べるとかなり要りそうだもんね。
その辺が子ども本人のやる気次第ってことになれば、二の足を踏んでいる人も
子ども産もうと思うかも?ね。

672 :名無しの心子知らず:02/08/07 13:12 ID:x/5gdjsw
大学進学費用が心配だから子供生まないと言う人が多いとは思わないけど、
いろいろ情報があふれ過ぎて、漠然と子供つくるのが不安と思う人は
いるような。

>>670には大筋賛成できる。(ただ1人も子供いない人に限定ですが)
今の生活レベル落としてまでっていう人たくさんいるよ。

673 :名無しの心子知らず:02/08/07 13:41 ID:7quuc0WO
>669
関係なくないんでは?
日本の子育て環境はどうか,と考えた場合
他国と比較するのも必要では?

674 :名無しの心子知らず:02/08/07 13:44 ID:4VN4a6ke
>670 >672
スミマセン、それ私ですわ。
でも今32になって数時間おきに「作ろう」「いや、作らない」と
ころころ気分が変わるようになってきました。
タマゴの賞味期限が迫っているからかもしれません。
でもそれに輪をかけ そろそろ子供を考えている旨を実母に言ったら
「あんたたち、子供なんか作るんじゃないわよ」と。
なんかじぶんをひていされたようでこれもすこしウトゥ。


675 :674:02/08/07 13:52 ID:4VN4a6ke
あと
>673さんの「他国との比較」と>672さんの「いろいろ情報があふれ過ぎて」・・にも
関係する事柄で
海外関連で仕入れてきた「これは」と思うことが日本のお産・育児では
あまり良しとされてないとか(日本では無理という意味も含め)
そういうのも少し躊躇する事柄のひとつにあります。

比較・・・でいうと 私の結論では、
日本ではあまり「お母さんが自分自身の時間を大事にする権利」がない
(というか、そんなことを言うこと自体自分勝手、と反論されてしまう)
ような気がしてしまうのです。

やっぱり 「自分が大事」ってことなんだろうなあ、結局のところ。

676 :名無しの心子知らず:02/08/07 14:02 ID:+Aoc2Ioe
>674
自分は自分,人は人って思ってればよいのでわ?

私は金の問題じゃないとおもってるからベビシタその他も利用してますが
ベビシタ利用することにさえあーだこーだ言われたらいやですよね
そういうことってダンナや親戚が言うのですか?
言われたこと無いからよくわからないのですが



677 :674:02/08/07 14:12 ID:4VN4a6ke
>676
実母が何に関してもかなり否定的です。
ちなみにベビーシッターは私もぜひ利用したいと思うのですが
実母にその時点で「母になる資格無し」と言われ、かなり凹み&憤慨しました。
ダンナは子供を望んでおり、いろいろ話し合うのですが私が善しと思って方法で
行こうといってくれております。(ちなみに旦那家族との同居を私とダンナの二人で拒んだら
ほぼ勘当、音信不通。) 

私はどうも母親に駄目印押されると先に勧めなくなるようです。
カウンセリングに行こうかと思うこのごろ。

678 :名無しの心子知らず:02/08/07 14:18 ID:GkY+4xmu
>677
あなたの環境に同情はしますが
なんかかなり特殊な状況にあるようで
子供を産まない一般的な理由では無いのでは?

このスレの内容とはビミョーにずれてるようですので
「実母が嫌い」スレにどうぞ

679 :名無しの心子知らず:02/08/07 14:22 ID:skRZz8UA
友人@ひらがなのS市木崎に聞いたんですが
今の学校って学校の理科の時間に育てた
ひまわりとかを児童が持って帰るのではなく、
親に学校に取りに来させるとか。
あと、子供が宿題のプリントを学校に忘れてしまったら
おやが先生に電話してFAXさせるのが普通らしくて
それを知らずにプリント忘れをしたら先生から「FAX持ってないんですか?」と
言われたとか。

こういうの 何か間違ってる。

子供は欲しいと思うけど、
こういう先々のことを考えるとどうしようかと思ってしまう。
さいきん子育ての傾向もなんか間違ってると思う。
育てたことがない私がいうことじゃないかもしれないけど。
全体的に過干渉というか。

680 :名無しの心子知らず:02/08/07 14:29 ID:IAI7w9md
我等の母あたりから子嫌いが始まってそうだな。
結論としては、金なし、余裕なし、ってとこかな。

アメリカでは、カトリックなんかは堕胎を絶対禁止していたりする
宗教上の問題、郊外の白人宅なんかでは広い家にベビシタあり、
なんかで子供は4〜5人いるよね。エスニック系の養子も混ざって
いたりして。
アメリカはまだ若いエネルギーに溢れて、夢を持ちえるように思う。
日本野球界を離れて、アメリカに渡った選手が生き生きしている
ように、日本の若者もアメリカに行ったら、子供3人くらい
産んで、元気に活きていくんだろうか。
このスレも暗すぎだよ〜。

681 :なな:02/08/07 15:09 ID:tveKcOUj
>>680
>このスレも暗すぎだよ〜。

こんなスレタイじゃ明るくならないよ〜。
もしパート3までいくようだったら、もうちょっと建設的なスレタイきぼん。

682 :名無しの心子知らず:02/08/07 15:34 ID:NiWQjMuQ
アメリカも子育てするのに
そんないい環境じゃないよ。
子どもの権利条約も批准してないし。

683 :名無しの心子知らず:02/08/08 08:50 ID:Kd2lLsFM
>682
たしかに,日本は子育てするのにあまりいい環境じゃないが
アメリカと比較して最悪か?というとそうでもない

じゃあ何が少子化に拍車をかけてるかというと
>680が言ってるような国全体のエネルギーとか
国のムードだと思う
株をちょっとやったことのある人や勉強したことの
ある人ならわかるとおもうけど
株価ってまあぶっちゃけ「その企業の人気度」なんだよね
その中には「安定性」「信頼性」「将来性」等があるとおもうんだけど
結局今の日本に上記のようなものを感じられない人が増えているんだと思う

アメリカの株はまだまだ高いし(ハワイ出産して国籍取ろうとする人もいる昨今)
日本は斜陽になってきているのが「育てやすさ感」に表れてるかと...

684 :U−名無しさん:02/08/08 10:40 ID:ylsXd+J3
【非衛生】女子中高生性病81.6%感染【低知識】 避妊している」わずか22%
★女子中高生、セックスによる性病が蔓延…衝撃の実態明らかに
・「性病で、症状がかなり悪化した子や、『妊娠した』と言って相談に来る子が次々と訪れる」
 週一回近くのハンバーガーショップで中高生の性相談に応じている赤枝医師は、女子中高生の
 性実態をこう話す。「女子高生の場合、“ヤリコン”という、いわゆる乱交パーティー、女子中学生
 は援助交際によるもの。援交の“主役”は今や女子中学生」
 「援交する女子中学生は、派手な勝負パンツをはいているが、パンツは高いので中のおりもの
 シートだけ取りかえて、一カ月穿きっぱなし。こんなコギャルではなく“汚ギャル”では、カンジダ
 になるのも当たり前」 さらに、「フェラでクラミジアうつるの?」と性病の知識が乏しい中高生の
 ほか、妊娠6カ月でようやく診療所に足を運ぶ女子高生も後を絶たないという。
 「性病も進んだ状態で初めて診察に来る。保険証を使うと親にバレるので、手遅れになってからで
 ないと診察に来ない。性病になってからもセックスを繰り返すので、さらに性病が蔓延する」
 赤枝医師が10代女性に性病検査を実施したところ実に81.6%もの女性が性病に感染。
 また、都内の高校生男女計3064人を対象に性のアンケート調査では、高3女子の46%が
 セックスを体験済みで、うち「いつも避妊している」と答えたのは、わずか22%。
 高三男子の体験37%、「避妊」48%に比べると、かなり異常な数値だったことが分かるだろう。
 なぜ、娘たちは安易に性に走るのか。
 「女子中学生は『私たちバイトできないから』と金目当てに、安易に援交に走る。また、
 『10万円払う』というオヤジがいるから、彼女たちは『私たちには値打ちがある』と開き直る」
 「援交でお金をもらえるのは2割程度。残りの8割は男から脅され、中には暴行を受ける子もいる。
 被害にあってからでは遅い。そのためにも危険な性の温床となってしまう携帯電話は、中学卒業
 までは持たせてはいけない。高額のバッグなどを子供が持っていたら、必ず疑うこと」(一部略)
 http://www.zakzak.co.jp/top/top0805_2_08.html

こんな奴等が将来の母親予備軍だよ?不妊したって文句言えない罠(w

685 :名無しの心子知らず:02/08/08 11:41 ID:hHMLENqJ
>684
底辺の人々を例にだされてもなあ(藁

686 :名無しの心子知らず:02/08/08 12:36 ID:MgBXzivY
クラミジアで不妊が増えてるのは事実だろうけど、
知識のないことをいいことに、大人の男が避妊もせず子ども相手に援交して、
その上暴行なんて、そっちが許せん。

687 :名無しさんより電報:02/08/08 13:52 ID:NVej5Z4E
>>684
激同
>>686
知識って・・アンタこの世の中情報過多(良い意味も悪い意味も)
の時代に何をかいわんや(w

688 :名無しの心子知らず:02/08/08 14:08 ID:mF62z5B9


駄スレは終了しましょう
皆、勝手な事ばかり書き込んで
人の意見なんて読んで無いんだからさ。

689 :名無しの心子知らず:02/08/08 16:02 ID:qDKONOef
確かに環境問題を考えるなら、子供をこれ以上作らないことが正解。
上記のリサイクルおばさんもがんばってるとは思うけどさ。
でも、環境<年金の素・・・・と考えるなら、どんどん作るべし。産むべし。

690 :名無しの心子知らず:02/08/08 16:03 ID:qDKONOef
>622 残念ながら、産婦人科には立入禁止です(w すまんのぅ。ほんま。

691 :名無しの心子知らず:02/08/08 16:08 ID:qDKONOef
>638は、大正・昭和の人って感じだ。子供に頼らないと生きていけないか?
勉強・旅行・仕事などで自己研鑽積んでる人のことどう思う?
子供が生きがいって人は、孫が生きがいになるよな。子供が非妊を選んだら責める
親・姑の候補生だよな。
子供が幸せって人生・・・・キミ、田舎にお住まいかな?

692 :名無しの心子知らず:02/08/08 16:09 ID:NlNaeaJd
ぉぃぉぃぉぃ、どこの環境にとってデスカ?>689
「子供をこれ以上作らないこと」でなく「出生率がこれ以上あがらないこと」なら
概ね動員出来るんだが。

もしかして、人類が滅びない限り地球環境が正常に戻ることはない、という根拠?

693 :名無しの心子知らず:02/08/08 16:18 ID:gm1BsmO6
中国みたいに
一人っ子政策にして月〜金は寄宿幼稚園、小学校という風にすれば
お母さんも楽になるだろうな
でも それ日本でやったら家計が危なくなるかな

694 :名無しの心子知らず:02/08/08 16:24 ID:fsWkpgZT
実際子供一人増えたら、ごみだってCO2だってすごく増えるでしょ。
(ごみ→地域環境、CO2→地球環境)
子供生めるのに生まないなんてちょっとどうだろう、っていう人が
ごみ減らしてマースがんばってるよ、なんて生まない人に威張れたもん
じゃないよ。子供生まない人は、出すごみもCO2も少ないんだから。

695 :名無しの心子知らず:02/08/08 16:26 ID:JAxHnX0B
寄宿幼稚園に入れれば、お母さんフルタイムで働けるじゃん。
夜中にパートのかけもちもできる。

696 :638:02/08/08 18:14 ID:E/MwmeVu
>691
割と田舎の住まいですが・・・
一応、大学出てキャリアを目指しましたが妊娠・出産に憧れがあったのも事実
でキャリアか結婚かと考え迷いつつも結婚しました。
そうなってくると、あくまで自然に好きな人との子供が欲しいって
思いまして子供を作り・・・一人っ子もなんなんでもう一人作りました。
私のまわりの人たちも当たり前のように2〜3人の子供産んで育ててますし
出生率が1・3(でしたっけ?)人なんて考えられないんですけど
首都圏ではDINKSや一人っ子の世帯が多いからなのかって
納得してます。

>694
ごみ減らすのをがんばってるから別に威張ってはないですが、
子供を産んだからにはきちんと育てていく義務があるので子供にも
環境のこととか小さい頃から考えてほしいからやってます。
産まなければごみだって増えないっていうんだったら
何にも言えないじゃない。

女性の身体でしか妊娠・出産はできないんだから女性が子供を産むことが
自然の摂理じゃないかなーーー。

697 :694:02/08/08 22:45 ID:fsWkpgZT
まさに638さんに、出生率低下の原因の一部を見る気がする。
好きな男(サラリーマン)と幸せな結婚をして専業主婦となり、
日本の将来を考えつつ2人の子供をもうけ日夜奮闘し充実した毎日・・

良いと思い好きで選んだ自然な人生である筈なのになぜか、
「もっともっとも〜っと評価されたい」症候群だよ。

698 :名無しの心子知らず:02/08/08 23:17 ID:++EBSniF
>697
638さんは普通だと思うけどね。
女性が会社で働いたって、やる仕事はたいしたものではないし、
(価値としてよ、仕事量は多いにしても)
代わりの人なんていくらでもいるんだし。
会社にいても、もっと評価されたい、って叫んでるよ。。。


699 :名無しの心子知らず:02/08/08 23:38 ID:J0iHZGdL
まずは
受験中心の教育を改める事・・・

700 :638:02/08/08 23:46 ID:8xB5aNNX
>698
そうでしょーーー。所詮憧れて入った大企業だったけど私がいた頃は
まだ会社もそれなりに栄えてた。今では同業他社に押され気味で
魅力もない会社になってしまってる。
いまだに独身で会社にとどまってる先輩方がいらっしゃるがどう
がんばった所で課長止まりなんだから・・・


701 :名無しの心子知らず:02/08/09 00:36 ID:eP9GItK+
>699
それもあるね。

702 :694:02/08/09 01:39 ID:Nr8ZPz4K
>>698 いえ、普通だと思うから。
・・・だから会社やめて正解だったよ、とか、会社などやめて自営のほうが
いいよ、という方向に行くんじゃなくて、
自分で選んでる割には気持ちの上での満足度が低くて、
しかも不足分を国におカネだしてもらえば満たされそうに感じてる人が少な
くないのでは、ってことです。
日本人にとってお上って、絶対的な存在なのかも。

703 :名無しの心子知らず:02/08/09 01:50 ID:4HTX20WQ
>702
そんな人いないでしょ。
むしろ、お金がないから、余裕がないから、って理由を
つくって子供を持たない人のほうが、
社会に対する満足度が低いわけでしょ。
だから、産まないんでしょ?

704 :名無しの心子知らず:02/08/09 01:57 ID:flnNIiwA
>703
理由をつくってというのは何か違うような気が
するんですけど。

705 :名無しの心子知らず:02/08/09 10:59 ID:i7Y/s1xo
>700

あなたの意見を読んでると、>694の気持ち・・・理解できるなぁ。
言葉は悪いけど”不満屋さん”なんじゃない?
何だか何もかも人のせい・会社のせい・社会のせいって感じのレスだよ。
少しは自分で改善する努力もしないとね。


706 :694:02/08/09 11:48 ID:TTD7vzA6
基本的には、子どもがいる方が税金は安いし、みんなの共有のお金をたくさん取り
戻せるようになってるじゃない?
で、子ども産まない人は、それでも子どもなしの方がいいからって、納得してそれ
を選ぶわけでしょ。自分的な満足度はやっぱり高いよ。
それが、子持ち(特に専業主婦)だと、イイ事してるのに報われてない・・って
感じなの。
自分的な満足度が低い。言い換えると自己評価が低い。だからよそから評価を欲しがる。
そんなふうに思うことはないと思うけども。

税金取り戻せる分とか、サラリーマンの妻の年金掛金は得してる、とは思わないの
かしら?法律でそうなってるんだから、堂々と得しとけばいいんだけど。
得したいから子ども産んだんじゃないって?だったら何で、医療費やら教育費やら
安くしてくれっていう話になるの?挙句の果てに食費までかかるといわれたんじゃ、
税金のブラックホールになりはしないか。

707 :名無しの心子知らず:02/08/09 14:34 ID:6XxPUqK3
>706
子育ての事がわかっていないみたいだし、どうして社会が
出生率をあげようとしているかがわかんないみたいだね。
悪者は専業主婦じゃないんだよ

708 :名無しの心子知らず:02/08/09 14:47 ID:PUvO4+ea
>>707
禿同デス。
働いてる女性に、「専業主婦がいるから、私たちは腰掛けで仕事してる
みたいに、男に思われて、出世できないんだよ」と言われたことが
あります。
高校時代の同窓会でしたが。。。
その時の情けなさったら、ありませんでしたよ。
>>697さんの「もっともっとも〜っと評価されたい」症候群、かもしれま
せんが、子育てに専念することに、そんな否定的評価をされることは、
専業主婦にとって辛いし、少子化日本を象徴してると思うよ。
働く女性も、専業主婦もがんばれって言いたいけど、ただの理想でしか
ないのじゃろーかぁ。。。




709 :694:02/08/09 15:58 ID:jE2VvqBL
専業主婦を悪く言っているのではありません。
何が理由で、報われないんだよね・・って自分で思ってしまうのか
そこに、少子化対策の鍵があるのではないかと思うということなのです

710 :名無しの心子知らず:02/08/09 16:03 ID:c8VFvfGc
>709
んで,何が報われないの?
あなたのお説だと小梨は満足して暮らしてるらしいが

711 :694:02/08/09 16:50 ID:jE2VvqBL
子持ち専業主婦の人の、どことなく、損な役回りの気がする、という気持ちは、
今までに周囲の人の言葉のはしばしに感じてきたことです。
選んだはずなのになぜだろう?それが、子どもを産まない人が増えるのと関係
があるのではないか?とは素朴な疑問です。
私が引っ込んだほうがよければ引っ込みますが

712 :名無しの心子知らず:02/08/09 17:37 ID:VPxTBSym
>694の言ってる事は理解できるなぁ。
例えば>708、高校の同窓会でそんな事を言われたとしても、
自分で選んで専業主婦になったのなら別に情けなくならなくても良いんじゃない?
でも情けなくなってしまう。
それは何故か??

そこに少子化ニッポン!になってしまった理由の一因が隠されているのでは?
そう>694は言いたいんでしょ。
まぁ昔は誰でも何かしら仕事をしてたから。<お嫁さん
農業なり漁業なりね。
家事・育児しかしないって女性は非常に少なかったのかな?と思う。
だから「仕事をして子育てしている」って意識はあったんじゃないかな。
「専業だ」と否定的評価をされる女性はあまり居なかったんだろうね。

713 :名無しの心子知らず:02/08/09 21:47 ID:Gs85iLfR
うん、694は引っ込んだほうがいいね。

714 :名無しの心子知らず:02/08/09 22:13 ID:L2DOgywz
自分の周りはやっぱり以上に出生率が低いとしか
いいようがないな〜・・・
友人、いとこ、もう出産年齢ぎりぎり(ってかアウトか?)
なのに8割は独身。男性に関しては厳しいご意見をお持ちです
30過ぎに結婚したカップルが3組。いずれも10年ほど経ちますが
子供がいません。作らないみたい。元広告代理店(関係ないけど)

ただ20代に結婚した友人、ご近所などは普通にお子さんが
いて、しかも3人とか多いです

・・・だけど平均を取るとなあ・・・・・・

715 :714:02/08/09 22:15 ID:L2DOgywz
×以上 〇異常
失礼しますた

716 :名無しの心子知らず:02/08/10 00:18 ID:TK1BsFtn
子どもが生きがいっていうのは、依存するのとはちょっと違う気がする。
(638がどうかはわからないけど)
子どもを持つ親なら、やっぱりある意味子どもは生きがいだと思うなぁ。
それは悪いことではないと思うんだよね。

子どもに老後の面倒を看てもらおうなんてまったくあてにしてないけど、
私は自分の子どもが同じこの時に同じ空の下に生きているだけで、幸せだと感じると思う。
そういう気持ちが生きがい(自分が生きていくうえでの気持ちの支え)になると思うんだよね。
(うさんくさく感じたらゴメンよ。でも私の今の正直な気持ちはそうなんだよ・・・。)
むしろそうしてごくまっとうに子育てしてもまっとうに育たないことがあるということのほうが、
子を持つ恐怖だったな、私は。
それでも産んだのは、授かったことが天命のように思えたからかもしれない。
(結婚後5年、避妊も不妊治療もせず、運命にまかせてた。)
あなたたち夫婦ならちゃんと育てられると神さま(信仰はないのでそういう大いなる存在)が判断して授かった、
というような・・・。(花畑的発想でスマソ。でもマジにそう感じたんだよ・・・、夫婦ともども)
だから、自分たちの一生全部を費やしても、ちゃんとこの子を育てていこうと思ってる。
自分の時間が少なくなろうが、多少自分の人生が犠牲になろうが構わない。

これは私たち夫婦がそう思ってるってだけの話で、皆がそうでないとなんて思ってないよ。
ただ、そこまで覚悟していても、
現実問題として子育てにはものすごくお金がかかるし、
老後の自立も、今の福祉じゃあてにならない。
本当はもっと子どもが欲しいけど、産むのはかなり勇気がいる。
経済もいまだ先行き見えないし。

もし、少子化が切実な問題なら、金銭面での援助は欠かせないものになってくると思う。
本人の満足感だけに頼るのは、もう今の時代、現実問題として無理なのではないだろうか。
専業主婦が満足感を得られないのはこのあたりに原因があると思う・・・。(という私は在宅ですが。)

長文スマソ。自分の話多すぎなのでsageます。

717 :なな:02/08/10 00:20 ID:ecjhzE73
私は694さん面白いと思うんだけど…。

>>706
>基本的には、子どもがいる方が税金は安いし、
>みんなの共有のお金をたくさん取り戻せるようになってるじゃない?

扶養控除、児童手当、医療費助成なんかのことでしょうか?
一般的には子供さえいなければ思い切り働けるわけだし、
その他の出費を考えれば全くペイしませんよ。

年金制度が無かったとしたら、
老後は子供に面倒を見てもらうのが常識となり、
産んだことで得するのかもしれませんけどね。

そんな損得勘定だけで考えたら、子育てなんてやってらんないよ。

718 :なな:02/08/10 00:22 ID:ecjhzE73
>>716
ごめんね。おもいっきりageちゃった (汗

719 :名無しの心子知らず:02/08/10 00:25 ID:Xw1+qCa+
あのね、昔の人は、誇りも何もなくて、他に選択肢がなかったの。
だって、昔の人ほど、専業主婦を勧めない?

私の周りをみても、結婚してない人が増えているように思う。
一人でなんとかやっていけちゃうから、
結婚をあせらない。
そういう人も多いから、余計、あせらない。

20代後半の独身者に税金を3倍くらい吹っかければ、結婚率上昇→出生率上昇。
もちろん、こんなことやる国は、先進国の風上にも置けないと思うが。

720 :名無しの心子知らず:02/08/10 01:06 ID:bpoNw+Vz
結婚は焦らなくて良い時代になったけど、
出産育児にはタイムリミットがあるあたりが問題なのかな・・・。
医療技術の向上で、出産はOKになっても、育児には問題がありそう・・・。

721 :名無しの心子知らず:02/08/10 01:19 ID:mKDYstV5
>719
上昇しても、形だけの結婚だったり、道理に反するような、
対策はまあ、現実にはできませんけどね。
本当は今も結婚、出産しないとやっていけない世の中なんだけどね。
権利の問題もあって、声高には言えないけど、
人間の暮らしや感情や本質は今も昔も変わらない。
結婚すると、視野が広がるし、子供を持てば考え方も変わる。
結婚しても、離婚したら最悪だから、とか、
生まれた子供がグレたら困るから、とか
悪い結果を予想するのはどうかと。
全体の何パーセントにしかすぎないのだし。
結局のところ、世の中全てにリスクはつきもの。
それも包み込んで前に進んでいかないといけないのに、
何もしないから、安全という風潮はいかがかと思うな。


722 :名無しの心子知らず:02/08/10 02:01 ID:/45H8WHG
>716

”金銭面の援助”ってここでもよく挙げられてるんだけれど・・。
一体どのレベルでの”援助”を指すんだろう?って疑問に思うんだよね。
日々食べるものにも困る家庭の援助になら何の疑問も抱かないんだけど、
きっとそう言うレベルじゃないでしょ?
親が望む教育やら生活面での基準って高いと思う。
それに対する援助となると計り知れないって言うか・・・切りがないように思うのね。
一言で”金銭的な援助”とは言っても非常に難しいんじゃない?


723 :716:02/08/10 02:19 ID:HtvZpK8Q
>722
とりあえず、私が思うのは奨学金制度の確立ですね。
なんといっても学費のウェイトがきついな、と。
(現在の奨学金制度がダメダメなのを身をもって知っているので。)
一律に公的保護みたいなのじゃなくていいと思うのです。
学ぶ気のある優秀な人材に投資するくらいの感覚なら、実現可能かと・・・。
いかがでしょう?

あと、年金受給額を改めてしることができれば、
少しは老後の予定も立てられるのになぁ・・・と思うのですが。
(破綻するのが確実であるなら、なおさら産めない世の中だと思う・・・。)

724 :723:02/08/10 02:24 ID:qcQgemMN
×改めて
〇あらかじめ
スマソ。


725 :名無しの心子知らず:02/08/10 02:26 ID:m1eUQ2DF
>723

学費がキツイって、小学校?高校?大学?

726 :723:02/08/10 02:39 ID:1PiPkNxE
>725
私が心配なのは大学です。
結果行けないならそれでかまわないけど、
行ける実力があって本人も希望してて行かせてやれないのは親としてつらい。
今の奨学金制度じゃそれさえ無理なんですよ。
私はそれで働きつつ大学でましたが、労働しつつ充分な実習は・・・不可能でした・・・。

727 :名無しの心子知らず:02/08/10 09:01 ID:J0CptQT8
>722
爺婆がいろいろ援助して買ってくれる家とそうでない家の差も結構激しいものだYO

728 :なな:02/08/10 15:00 ID:MIwBrsw4
>>727
そーゆー個人的な援助は好きにすればよいと思ふ。

729 :名無しの心子知らず:02/08/10 15:25 ID:r5SknSSj
>726

そりゃ贅沢ってもんなんじゃないの?
そこまで援助をする必要があるのかな。
基本的な生活資金にも困る家庭に援助するのなら分かるけど。
少子化問題じゃなくて欲望の問題でしょ。
大学出るための援助は、少子化問題解決策とは方向性が違うと思う。
いくら金があったって足らないよ。
働ける年齢に子供がなったのなら、後はどうにかやって欲しいね。

730 :名無しの心子知らず:02/08/10 15:54 ID:S5eAwEjZ
通りすがりの者ですが。
かなり皆さん熱く語っていますね。
実際のところ、皆さん本当にそんなに深刻に考えて
子供作ったり作らなかったりしてるのかな?
私は出来たから産んだ。(まあ一人は欲しかったから)
2人目も同様。3人目は経済的に無理だったので、避妊実行中。
失敗したら産むでしょう。
>725
幼稚園からお金かかるよ。
小・中・高それなりにしてやろうとおもうとカナ〜リかかる。
塾に行かずにカシコイ子うらやまスイ…。
公立行ってくれないと非常にキビシイので塾に行かせた方が安上がり。

小梨の人だって出来ちゃったら産むでしょう?
今現在の子梨、子蟻の言い訳をいっているように思えるのですが。
原因になってないのでsage。ついでに書き逃げスマソ



731 :名無しの心子知らず:02/08/10 21:56 ID:ciSHtaFf
ER見てても、みんな奨学金で大学通っているよね。
社会人になってその借金を返す、という。
そうしたら、真剣に勉強しそうだ。
日本の大学生は完全親まかせで、そして勉強しない。
親に依存しているから、大人になるのがすごく遅い。
我にかえるのが、30歳くらい。
そこから結婚、出産しようとすると、なかなかできない。
不妊の率もかなり高い。


732 :638:02/08/11 00:14 ID:yO+fOPPz
>716
以前、子供がいたら生きがいになると書きましたが同じような考えです。

妊娠・出産・子育ては歳がいってもいつでも出きるというわけでは
ないと思います。昔に比べると高齢出産も多くなってきたとは
思いますがリスクはどうしても高いようですし、最近近所の方も36歳に
して第2子を産みましたが産後の出血が止まらず結局輸血をするほど
の騒ぎになったそうです。

子供を作るか作らないかは確かに本人の自由だとは思いますが、40歳になって
やっぱり作ればよかったって思わないでいれたらいいですけど・・・


733 :名無しの心子知らず:02/08/11 00:27 ID:qESduOPX
>732

>やっぱり作ればよかったって思わないでいれたらいいですけど・・・

まずはそんな余計な心配を赤の他人がしないようにすることじゃない?
多種多様な生き方をまずは認めることだと思うけど。
少子化は色々な原因が絡み合って起こっているんだろうけど、
社会通念としての意識にまず歪みがあるような気がする。
産みたくない人達が産まないで居られる環境って大切だと思うんだよね。
乱暴な言い方でヘンなんだけどね。



734 :732:02/08/11 01:20 ID:yO+fOPPz
>733
色々な原因・・・不妊にしたって環境ホルモンなどのせいで男性の精子の
数も減少しているっていうし・・・
産みたくない人が産まないでいられる環境も大切だけど女性でも男性と
同じように社会で活躍できるようなそんな環境も大切だと思います。

今は子供もいて、育児にもそれなりに協力的な旦那もいて幸せですが
30過ぎても仕事バリバリしてる女性は素敵だなとも思える。

735 :名無しの心子知らず:02/08/11 14:13 ID:r0kPdDLX
あげ

736 :なな:02/08/11 14:19 ID:PWPdhQbl
>>733

>多種多様な生き方をまずは認めることだと思うけど。
>産みたくない人達が産まないで居られる環境って大切だと思うんだよね。

同意。
年金制度の歪みが無くなれば、
子供を産まなくても堂々としてられるんじゃないかな。
社会全体で次世代に過度の期待をするのはもう限界ですよ。

737 :名無しの心子知らず:02/08/11 14:43 ID:WqSzR7pg
>734

>産みたくない人が産まないでいられる環境も大切だけど女性でも男性と
同じように社会で活躍できるようなそんな環境も大切だと思います。

いや、だから>733はそれらを含めて”産みたくない人が産まないで居られる環境が大切”
って言ってるんじゃないの?
それとも子供を持った女性が男性と同じように社会で活躍できればイイって言いたいの?
何だか言葉が2転3転して何を言いたいのか分からないよ。


738 :名無しの心子知らず:02/08/12 20:22 ID:Q48lXT3D
age

739 :名無しの心子知らず:02/08/14 02:05 ID:2MHntgot
>729
奨学金てそんなに贅沢かな。
生活資金にも困るのに無計画に子沢山な家庭に援助するほうが、
私は納得がいかないかも。
(現在はリストラとかいろいろあるから一概には言えないけどね。)
児童手当目当で子沢山、それで生活して働かない親の話ってよく聞くよ。
選抜試験あり&返却義務ありなど対策ができる分、奨学金のほうがまだマシに感じる。
大学出るための援助も少子化対策と無縁ではないと思われ。
子どもの欲望の問題であっても、親にとっては経済的なことって立派な理由だと思うYO!

実際真剣に教育費やなにやら考えると、裕福じゃないと3人目は難しい。
子どもも贅沢品の一部って感じに思えてきたよ・・・。
だからといって、育てたんだから老後の面倒みろなんていいたくないし、
となれば、自分たちの老後の資金繰りまで考えなくてはならないのだから、なおさら。
子どもを持つことのメリットってなんだろう、なんて考えてみたりして。
もちろん現実問題として子どもを持って得たものは言葉にできないほど大きくて、後悔なんてしてないんだけど、
これから産もうと考えている人にとっての抑止力には充分なってる気がする。

産みたくない人が産まないでいい社会をめざすのであれば、
自然と少子化対策は、もうひとり産みたいけど諸事情であきらめてる人に向けての対策になると思うんだけど、
それってかなり金銭的援助の問題になるような気がするが・・・。
やっぱり子どものいない人や産まない決意をした人には、不公平に思えるのかな・・・。
産みたくないのに無理やり産めって対策より、
産みたい人が産める対策のほうが、お互い良いと思うんだけど・・・。

740 :なな:02/08/14 08:48 ID:mSrBIoyq
親の個人負担(金銭的負担はもちろん、母親の自己犠牲も含む)で育てても、
結局は社会全体の資産になってしまうところに問題があるんじゃないの?

子供のいない人でも平等に年金をもらえるんなら
ある程度、社会からの先行投資として金銭的援助があってもよいのでは。
もちろん費用対効果を考えた範囲でね。

奨学金は原資が足りなければ、
学生が自分で組める長期間低利息のローンのようなものをつくってホスィ。
そのうえで、親が保証人になればいい。

741 :名無しの心子知らず:02/08/14 14:32 ID:i6ypphHu
義務教育後の資金繰りができるかどうか、って
生むかどうかの判断基準になりやすいと思う。
今はまだ、男の子だったら大学まで・・・と思っている親が多いと思うが
(善悪は別ですよ)出てくるまで性別はわからないし。

さらに一度進路を決めて、いろいろやってみて
方向転換・・・ということができにくい環境なんじゃないかな、日本て。
能力低くても安く使える新卒がもてはやされたり、
実務経験がないと雇ってもらえなかったり。
だからいつもいつも「ここで間違えたら大変なことになる!」と
親も子供も思ってできるだけのこと(お金をかける)をしようとする。
本来なら子供が自分のペースでいろいろとやってみて、
ひきかえして、の繰り返しで進むべきところを
親がお金を出してレールを敷いて、やるきの無い子供がその上を
しぶしぶ歩いていたりする。無駄としか思えない。

>>740 学生が自分で組める奨学金ローン賛成!
「自分で」ていうのがいいですね。

天職がそんなにすぐ見つかるわけじゃないし
自分と徹底的に向き合って試行錯誤する時期があってもいいと思う。
学生時代にも。
そのこと自体が人間を成長させると思うんだけどなぁ・・・

742 :名無しの心子知らず:02/08/15 00:02 ID:/ukW10H5
大学の奨学金制度の充実は、いいことだし必要だと思う。
ただ、どうして大学に行くかっていう動機なんてものが、はっきりしなくなりつつ
あるよね。大学も、自分たちの生き残りのために学生の質より数をまず確保するよ
うだし、意欲のない学生は来なくてよいなんて昔話なんだろうかね。

それでも、高卒より大卒のほうが就職率は良いようなのはナゼと思うに、
(専門性の高い仕事は別だけどさ)
ヘンな話だけど、大学まで出してやる家庭の子を企業も求めとるのだろうか
と思うことがある。いや、人によって事情はいろいろだから最終学歴でその若者
をどうこう決められるわけじゃもちろんないんだけど、あくまで平均的によ。

743 :なな:02/08/15 11:55 ID:ISZjYxyN
>>742
なんかスレ違いになりそうだけどレスしとくね。

そりゃ企業からすれば少しでもドキュ率が低い人を
判別して採用したいだろうから、
最終学歴っていうのは手っ取り早い分別法でしょう。
18歳の時点で天職がわかってる人なんて滅多にいないだろうし、
4年間自分探しの期間が与えられて、様々な消費体験ができるし、
勉強ロクにしなかった学生でも高卒と大卒では違うよ。
あくまで平均的な話としてね。

744 :名無しの心子知らず:02/08/24 21:52 ID:Spbm8RMI
子供と一緒の夏休み、とっても楽しいでした。
独身の時には思いもよらなかったんだけど。
TDLなんかも、子供と行くと、意外におもしろい。
最近もやはり、出生率は下降中なんでしょうかね??

745 :名無しの心子知らず:02/09/01 23:41 ID:zO8BZkhw
保守age

746 :名無しの心子知らず:02/09/08 01:37 ID:xOlfh8rR
宇多田ヒカルの結婚のニュースを聞いて、官房長官がいった言葉が、
「悪くないんじゃないですか。少子高齢化に悩む日本ですから、
どんどん結婚してたくさん子どもさんをつくっていただきたい。」
こういうトップが少子高齢化対策をたててるのかと思うと、
なんだかため息が出てしましました。
ましてや、宇多田ヒカルは婦人科系の病気で手術までしてるのに、
配慮無くものをいうなあ、とちょっと腹立たしいです。


747 :名無しの心子知らず:02/09/08 01:40 ID:qjTzG/oF
>>746
あれは無神経だよね。
女は子作りマシーンじゃねーんだぞ!と!

748 :名無しの心子知らず:02/09/08 01:53 ID:FbznqU5b
>>746-747
福田ジュニアの無知(無恥)無能で無神経発言は今に始まった事
じゃないけど・・・・
マスコミも、その女性に対して失礼でデリカシーを欠いた問題発言を
たいして重要視しないんだろうな・・・
所詮、マスコミも男社会だから・・・・・
女性の心理なんてお構いなしの、男主導社会・・・
これだから出生率が下がるのよ
今の男女平等は働き過ぎ日本の男性に女性が合わせただけ
男性が女性のサイクルに合わせるような平等にならないと
女性が安心して子供産めるわけないのにね。

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